Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche MC fuer parallelen Bus und grossen Speicher 4Mbyte max


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von chris (Gast)


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Hallo, ich suche einen MC welcher minimal 64k, maximal 4Mbyte an 
Speicher
addressieren kann, 5V kann (optional, buslevel converter moeglich) und 
guenstig verfuegbar ist fuer die naechsten 20 Jahre.
Mein Gedanke ist jetzt Z80. wobei naja wirklich ???
Wichtig fuer mich ist wie gesagt lange Verfuegbarkeit, single step
in HW, kann auch mittels external CLK implementiert werden, wenn dies
unterstuetzt wird. Es geht um eine Steuergruppe mit externem 8/16bit 
bus,
multimaster und entweder banking oder dual port ram update im 
Hintergrund.
Aber bitte kein RPI oder dergleichen mit OS.

von Max M. (prokrastinator)


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Eines der zahlreichen 8051 Derivate.

Aber ob genau der MC den Du verwendest in 20J noch verfügbar ist oder 
auch nur in 3 Monaten, das kann Dir niemand sagen.
Der 8051 Core hingegen scheint unsterblich zu sein.

5V ist allerdings mittelfristig mausetot.
Da würde ich gleich auf 3v3 gehen.

von chris (Gast)


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Mit 8032 hatte ich es probiert, war jedoch ein zimlicher Reinfall.
Prototype mit Vortex86DX3 CPU's, mehrere welche ueber Eth synchronisiert 
sind, pc104 board .
Silabs cpu getested, und gleich reingefallen, mehrere Stack faults, da
zu wenig Stack bei dieser CPU verfuegbar ist, und ohne Debugging geht es
vielleicht, aber eher lieber nicht.
Z80/... wuerde funktionieren, die Frage ist wirklich die Verfuegbarkeit.
Notfalls koennte man es in ein FGPA reinpacken, aber gibt es vielleicht
andere Controller welche besser dafuer geeignet waeren ?
Ziel is es ein Legacy Gerát welches ISA/propietary 8/16bit XT bus 
verwendet
von einem PC aus ueber USB/ETH zu steuern, wobei aber 
Sicherheitsfeatures
sowie Ablaeufe vom Gerát geprúft werden sollten, teilweise Multimaster.
Multimaster kann man durch Interrupt/HW tristate auch implementieren.

von E.Gärtner (Gast)


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Der NXP LPC1788 hat externen 16/32bit Bus bis zu 256MB, abhängig vom 
SRAM/DRAM Typ.

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/LPC178X_7X.pdf

von chris (Gast)


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Danke vielmals, das passt.

von Thomas Z. (usbman)


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Der Knackpunkt sind die 20 Jahre. Niemand kann da irgend etwas genaueres 
sagen. Ich hätte ja auch x51 vorgeschlagen aber wenn du bei den knapp 
256 bytes Stack der X51 an die die Grenze stößt wird das natürlich 
schwierig. Ich gehe davon aus dass ein emulierter Stack im XDATA für 
dich nicht in Frage kommt. Debug Umgebung halt per Mon51 oder ISD51 
(Keil).

Z80 würde ich als nächstes vorschlagen die wirst du noch lange Zeit 
bekommen aber ob die dann noch vom Broker günstig sind?
Ich würde einen Core im FPGA nehmen und darauf achten dass du den auf 
verschiedenen FPGAs synthetisieren kannst. Von den 5V musst du dich 
verabschieden.

von 2⁵ (Gast)


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chris schrieb:
> Danke vielmals, das passt.

Wie passt das denn zusammen? 20 Jahre, 5V, vorgeschlagen Z80, 
8032(!)(wie kommt man hier auf den?) und 8051 probiert; und dann tuts 
ein x-beliebiger Cortex-M3 mit RAM Interface? Die gibts wie Sand am 
Meer... nur garantiert da niemand die 20 Jahre und "5 V" ist max. "5 V 
tolerant"...
Von den "maximal" (doch eher "bis zu 4 MB") 4 MB Speicher ganz zu 
schweigen. Wenn du maximal 4 MB suchst, dann taugt dir ja ein µC, der 5 
MB kann, nicht ;-)
Die 4 MB kann Z80, 8051, usw eh nur mit Bank-Switching, und das können 
dann wieder viele µC. Ich würde ja noch einen 68000 einwerfen, wenn wir 
schon beim alten Eisen sind. Die haben dann wirklich 5 V und es wurden 
so viele gebaut, dass die wohl mind. so lange wie die Z80 beim Broker 
erhältlich sind.

Oder du machst es wie ein "normaler" Entwickler: Aktuelle µC auswählen 
(da würde ja wirklich der LPC passen) und bei der Abkündigung desselben 
nochmal die erwarteten Stückzahlen kalkulieren und dann eben so viel auf 
Lager legen. Reicht das dann nicht, gibt es eben ein Redesign. BTDT!

von E.Gärtner (Gast)


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Ich finde, wenn nan einigermassen zeitgemässe Elektronik entwickeln 
möchte, man flexibel mit aktuellen uC sein sollte. Wir haben auch schon 
seit 12 Jahren ein SPS Produkt auf dem Markt, daß noch mindestens 10-20J 
gepflegt und produziert werden muß. Da ließ es sich nicht vermeiden auf 
aktuellere Versionen vom selben Hersteller umzusteigen. Bei NXP waren 
die Neuerungen relativ schmerzlos und kompatibel was das Pinout betrifft 
und wir hatten keine große Probleme dasselbe Design alle 7-10 Jahre auf 
den neuesten Stand zu bringen. Mehr Probleme gab es eigentlich mit dem 
Industriellen TFT Touch Display. Da mußten wir auf Vorrat beziehen um 
genügend Zeit für eine zeitkritische Neuentwicklung diesen Teils zu 
haben und noch genug von der aktuellen Serie produzieren zu können. Da 
darf man wirklich nicht schlafen und man muß die Komponenten Trends zu 
verfolgen. Mit NXP sind wir eigentlich recht gut gefahren. Mit ST hatten 
wir schon gewisse Herausforderungen. Mit den externen Memories (SDRAM, 
FLASH) gab es auch oft Lieferungsprobleme. Es ist auch heute noch 
möglich Produkte lange auf den Markt zu haben. Anhand unserer tumulten 
Zeiten in der Industrie vermute ich, daß JIT Prokurment nicht mehr in 
derselben Weise wie vor Jahren möglich sein wird.

von Jobst M. (jobstens-de)


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chris schrieb:
> minimal 64k, maximal 4Mbyte

RAM oder ROM?
Tatsächliches Speicherinterface oder auch per Emulation mit Pinwackelei?
Intern? Extern?

> Es geht um eine Steuergruppe mit externem 8/16bit
> bus,

Wenn RAM extern kann der Speicher dann mit an Deinen externen Bus 
gehängt werden?


> 5V

Gibt es etwas von Renesas. (mit 128kB RAM)


> 20 Jahre

Da würde ich dann ehr bei Microchip schauen. Die haben ihre Produkte 
immer recht lange auf dem Markt.
Mit ausreichend internem RAM dann aber wieder nur 3,3V


chris schrieb:
> single step
> in HW, kann auch mittels external CLK implementiert werden, wenn dies
> unterstuetzt wird.

Und wenn nicht? Bei Prozessoren mit integrierter PLL funktioniert auch 
das nicht.


Mit anderen Worten: Du suchst uraltes, z.T. schon vom Markt 
verschwundenes Zeug was noch lange aktuell sein soll.

Und genau jetzt eine Aussage über die zukünftige Verfügbarkeit zu 
treffen ist schwierig. Erst nachdem sich der 
Corona-Lockdown-Chipkrise-Nebel gelichtet hat, wird man sehen können, 
was noch übrig geblieben ist.

Über die notwendige Rechenleistung wurde von Dir auch noch nichts 
gesagt.

Wenn Du viel davon verkaufst, würde ich mir über die Verfügbarkeit in 20 
Jahren gar keine Gedanken machen. Dann ist auch eine Neuentwicklung 
drin.
Wenn Du nicht soviel davon  verkaufst, dann ist es evtl. billiger sich 
die Teile für 20 Jahre ans Lager zu legen. Allerdings im Moment auch 
nicht mal das. Selbst der älteste Scheiss ruft unfassbare Preise auf ...


Gruß
Jobst

: Bearbeitet durch User
von Frank K. (fchk)


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2⁵ schrieb:

> Die 4 MB kann Z80, 8051, usw eh nur mit Bank-Switching, und das können
> dann wieder viele µC.

Z80 gibts auch in neu als eZ80 mit 24 Bit Registern und 24 Bit 
Adressraum ohne Bankswitching.

http://www.zilog.com/docs/ez80acclaim/ps0153.pdf

fchk

von 123 (Gast)


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Ich würde auf auf multi source achten. Wenn dann ein Hersteller das 
Produkt einstellt, hast du noch x-andere Produzenten, bevor du bei 
Brokern einkaufen musst.

von PittyJ (Gast)


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Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland 
gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden.

von 2⁵ (Gast)


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123 schrieb:
> Ich würde auf auf multi source achten

Gibts da überhaupt noch aktuelle Bauteile, für die das gilt? Also 
Funktions und Pin kompatibel? Also mal vom alten Zeug Z80, 8051, 
8086-80386, 680x und 68000 usw. abgesehen? Cortex CPUs sind zwar weit 
verbreitet, aber da sind doch auch keine zwei Produkte von verschiedenen 
Hersteller wirklich Pin und Funktionskompatibel. Selbst die GigaDevices 
Nachbauten des STM32F103 sind nicht 100% kompatibel. Bei RISC-V ist mir 
auch nichts bekannt...

von m.n. (Gast)


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Jobst M. schrieb:
>> 5V
>
> Gibt es etwas von Renesas.

Als Beispiel: Beitrag "[V] 8 x H8S/2390"
Flash-ROM und SRAM sind auch noch gut verfügbar - sogar bei Reichelt.
Wieviel brauchst Du denn überhaupt? Einfach eingeschweißt auf Lager 
legen und warten, daß die 20 Jahre vergehen. Das geht in der Regel ganz 
schnell ;-)

@TO
Du solltest einfach mal konkreter werden. 64 kB - 4 MB ist ja 
oberschwammig.
Diese "single step" Anforderung stammt aus den Ende 70er - Anfang 80er 
Jahren. Wenn Du schon keinen ARM mit SWD verwenden willst, dann nimm 
einen Logikanalysator.

von Olaf (Gast)


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> addressieren kann, 5V kann (optional, buslevel converter moeglich) und
> guenstig verfuegbar ist fuer die naechsten 20 Jahre.

Hihihi...Renesas hat das fuer die M16C gemacht. Aber die sind jetzt auch 
am Ende ihrer Laufzeit angekommen. (IMHO)

Achte darauf einen guten Distributor zu haben den man vertrauen kann. 
Den fragst du dann welche IC seine Grosskunden so einsetzen und er vor 
dem Hintergrund einer langen Verfuegbarkeit empfehlen kann. Das hat sich 
bei mir bewaehrt.

Olaf

von Max M. (prokrastinator)


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chris schrieb:
> Danke vielmals, das passt.

20J Verfügbarkeit?
Wer das will muss was altes nehmen das einfach nicht totzubekommen ist 
obwohl es 1000 bessere MCUs auf dem Markt gibt.
Stackprobleme auf dem 8032?
Du willst doch kein OS, also hast Du die Stack Overflows selbst zu 
verantworten.

ARM steht heftig unter RISC-V druck und ARM ist ein sehr verschlossener 
Verein der immer nur einen Verkauf davon entfernt ist plötzlich 
astronomische Lizenzgebühren zu nehmen.

Du willst mit uralt MCU Kram etwas für Uralt XT, ISA Kram bauen das dann 
20J Zukunftsfähig ist und strauchelst schon bei den ersten 8032 
Versuchen und muss auf was upgraden das viel moderner ist?
Klingt gelinde gesagt etwas unausgegoren.

von Peter D. (peda)


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Max M. schrieb:
> Eines der zahlreichen 8051 Derivate.

Z.B. der DS80C390 kann 4MB direkt adressieren und hat 4kB Stack.

von S. R. (svenska)


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PittyJ schrieb:
> Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland
> gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden.

Der U880 wurde nie in Russland gebaut (auch nicht in der Sowjetunion).

von Georg (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Z80 gibts auch in neu als eZ80 mit 24 Bit Registern und 24 Bit
> Adressraum ohne Bankswitching.

Aber nicht für 5 V, sondern 3,3 V. Die I/Os sind aber 5V-tolerant.

Georg

von TI-Fan (Gast)


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> Wer das will muss was altes nehmen das einfach nicht totzubekommen ist

Ja, einfach einen Controller nehmen, den es schon 10 Jahre lang gibt.
Bei TI wuerde ich zu den TMS320C54/55ern greifen. Ich bin halt
etwas DSP-lastig.
4 MB externer Speicher sind mit denen aber kein Problem.

Und 20 Jahre lang wird es die wohl auch noch geben.
Die ersten 10 Jahre haben sie ja schon geschafft.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Peter D. schrieb:
> Z.B. der DS80C390 kann 4MB direkt adressieren und hat 4kB Stack.

Er hat zwar 4kB XRAM, kann davon aber nur 1kB als Stack nutzen.

Gruß
Jobst

von chris (Gast)


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Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren
Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und
den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen.
Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird, da im Prinzip einfach 
die
Liste im Speicher abgearbeitet werden soll und auf eventuelle Abbrueche 
reagiert werden soll, einfach dann nur eine andere Liste.
Der Maxim IC, ansich war Maxim immer problematisch bei solchen Exoten, 
und
nach der Uebernahme, bin ich mir wirklich nicht sicher ob das Produkt 
nicht
bereits intern abkekuendigt ist, wie auch bei Analog Device schon 
mehrfach
der Fall war. Auch ist der Preis ein Problem, da ca 30 solcher 
"sequenzer" Baugruppen in so einem Geraet stecken.
Derzeit werkeln dort Platinen mit 8088 sowie 128-256K Ram im STEbus 
Format,
Im Prinzip ein Hauptrechner sowie mehrere Slave Rechner mit gemeinsamen 
Bus
in 5 Chassie mit Extender boards und localen passiven ISA bus backplanes
je Slave Rechner. Teilweise neu geloetet und Kondensatoren getauscht, 
aber
die Asics haben internes EEprom welches teilweise ausgefallen ist und 
ja,
man koennte es in SW mit externer HW loesen, aber es gibt neue 
Anforderungen und Testwuensche.
Da die 512K Speicher viel zu wenig geworden sind, es wuerden 1.5M 
gebraucht,
wurden mal 2Mbyte angesetzt, erweiterbar auf 4Mbyte.

von Max M. (prokrastinator)


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chris schrieb:
> ich suche einen MC welcher minimal 64k, maximal 4Mbyte an
> Speicher
> addressieren kann

chris schrieb:
> Da die 512K Speicher viel zu wenig geworden sind, es wuerden 1.5M
> gebraucht,
> wurden mal 2Mbyte angesetzt, erweiterbar auf 4Mbyte.

Weches Schweinderl hättens denn gern?

Mit Bankswitching kann auch ein 8032 beliebig viel Speicher ansprechen.
Ist eben nur Quälerei.
Aber Deine Anforderungen scheinen nicht festzustehen und die 20J 
Verfügbarkeit scheinen auch nur so in den Raum geworfen.

Dann nehme irgendwas und leg Dir genug hin für Rep Ersatz.

von Sam .. (sam1994)


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Bei so einer Spezialanwendung wäre vielleicht ein Softcore auf einem 
FPGA sinnvoller. Ext. Speicher ist kein Thema mehr und die Verfügbarkeit 
ist gegeben. Falls nicht, lässt sich das Design leicht auf einen anderen 
FPGA portieren.

von Georg (Gast)


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Max M. schrieb:
> die 20J
> Verfügbarkeit scheinen auch nur so in den Raum geworfen.

Nicht einmal die NASA bekommt so etwas garantiert. Aber die müssen die 
Prozessoren in ihren Raumsonden auch nicht wirklich austauschen.

Georg

von MCUA (Gast)


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Par-Interface (auch SingleStep) gibt es bei sehr vielen CPU-Archti.
Selbst der kleine AVR und 8051 hat das.
(letzteren würd ich aber nicht nehmen, weil extrem umständlich)

Bei PIC24 gibt es auch Derivate mit Par-IF (EPMP), aber 5 V-UB sind da 
die Ausnahme.

Renesas M16C..M32C, R32C haben auch Par-IF, und 5 V-UB, sind aber schon 
älter.
Renesas RX (Flash-max-120MHz) gibt es damit auch, einige auch mit 5 
V-UB.

Von Arm-CM3 gibt es wohl auch ein paar Hersteller mit 5 V-UB.

von chris (Gast)


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Die 1.5Mb werden gebraucht, derzeit werden 6x verschiedene Programme 
hintereinander geladen um das Problem des zuwenig Speicher zu umgehen.
Ich werde die Busse auf 3.3V zu den CPU-boards umándern, pegelwandler 
und
state decoder von 3.3V auf 5V.
Das sollte fuer die Zukunft sein, wobei es dann vielleicht auch noch 
Pegelwandler zu 3.3V brauchen wird. Auch sind nur 3.3V Rams preiswert 
lieferbar.
Habe mir zwei SBC1788 Board bestellt mit 32Mbyte externen Ram und 
mehrere
NUCLEO F401RE Boards bestellt und Bauteile rausgesucht um das System 
besser zu analysieren und dann eine Entscheidung zu treffen.
FPGA war von Anfang an klar dass dies mit softcore geht, der hóhere 
Aufwand
speziell das verifizieren des Softcores/SOC hat diese Loesung als worst
case backup Loesung zurueckgestuft. Habe zwar mehrere kleinere Sachen 
mit HDLC gemacht, aber so eine Loesung zu machen, wo ich dann auch 
eventuell noch
die Maschinenrichtlinie und Sicherheit zertifizieren muss, nein Danke.

Danke nochmals fuer die Loesungen und Diskussion.
Chris

von Helge (Gast)


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Im Prinzip sollte sich das mit einem normalen aktuellen PC-Mainboard und 
einer PCI-ISA-Bridge doch lösen lassen? Da kann man sich ja ein paar von 
hinlegen.

von michael_ (Gast)


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S. R. schrieb:
> PittyJ schrieb:
>> Ich würde U880 empfehlen. Die werden demnächst wieder in Russland
>> gefertigt, und für mindestens für 20 Jahre gebaut werden.
>
> Der U880 wurde nie in Russland gebaut (auch nicht in der Sowjetunion).

Die hatten auf den 8085 gestzt.
Nur die zänkische DDR hat auf Z8/U880 gemacht.

von m.n. (Gast)


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chris schrieb:
> Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren
> Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und
> den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen.
> Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird,

Du verfolgst ein aus meiner Sicht falsches Konzept.
Bevor ich den Kram aus der Vergangenheit wieder aufkoche, würde ich eine 
zeitgemäße Lösung suchen.

Nimm einen Haupt-Controller mit hinreichend Rechenleistung und laß die 
"Satelliten"-Controller die Handarbeit machen. Heutige serielle 
Schnittstellen sollten für eine Kommunikation schnell genug und 
zuverlässiger sein als der alte ISA-Kram.

Keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du auch auf SPS-Baugruppen 
zurückgreifen, die zumindest auf der Programmierebene langfristig 
funktionieren sollten - egal welche Hardware dann dahinter steckt.
Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-)

von Georg (Gast)


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m.n. schrieb:
> Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-)

Das ist in diesem Forum hier doch eine Selbstverständlichkeit.

Georg

von chris (Gast)


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m.n. schrieb:
> chris schrieb:
>> Es geht um eine Testumgebung, Geraetepruefungsstand mit mehreren
>> Masters. Deshalb ist auch echtes single stepping wirklich wichtig und
>> den vorgeschlagenen uC kann man auch ohne PLL benutzen.
>> Rechenleistung ist gering welche gebraucht wird,
>
> Du verfolgst ein aus meiner Sicht falsches Konzept.
> Bevor ich den Kram aus der Vergangenheit wieder aufkoche, würde ich eine
> zeitgemäße Lösung suchen.
>
Es sind dahinter eine Menge "ISA" Karten, teils mit CPLD/FPGA ohne oder 
nur
spárlicher DOC die teilweise auch im Laufe der Zeit aktualisiert wurden.
Die móchte ich nicht ersetzen wollen. Die Karten laufen mit Kontron
16bit ECB bus (STEbus like) und haben Flachbandkabeln zu ISA/PC104
Karten wo ein ISA like Protokoll gefahren wird, Mischung aus STEbus und
ISA mit etwas Supportlogik. Teils 16bit fuer einfachere I/O und 8bit
fuer komplexere Karten. Es sind z.B. Densometer verbaut, Motorkarten usw
wo die DOC ausreichen ist. Wenn man die ganze Hardware ersetzen und neu
planen wuerde mit aktueller HW, glaube ich wuerden die Legacy Produkte 
abgekuendigt. Man moechte die HW aktualisieren und neuere Produkte damit
auch testen Koennen.

> Nimm einen Haupt-Controller mit hinreichend Rechenleistung und laß die
> "Satelliten"-Controller die Handarbeit machen. Heutige serielle
> Schnittstellen sollten für eine Kommunikation schnell genug und
> zuverlässiger sein als der alte ISA-Kram.
>
Versuche ich mit den Nukleos Boards zu machen. Die koennen bei Bedarf 
auch
einige Daten zwischenspeichern, aber siehe unten:

> Keine Ahnung, aber vielleicht kannst Du auch auf SPS-Baugruppen
> zurückgreifen, die zumindest auf der Programmierebene langfristig
> funktionieren sollten - egal welche Hardware dann dahinter steckt.
> Oder stand hier irgendwo, daß es nicht viel kosten darf? ;-)
Nein, das nicht, "nur" der Wunsch ist nur die Steuereinheit zu 
modernisieren, sozusagen als "moderner Ersatz" damit die Aktuatoren usw
weiterhin Bestandsschutz haben. Deshalb muss auch der Eurostecker sowie
die orginalen Chassie usw weiterbenutzt werden. Dies wegen ROHS/CE/...
sowie weil das Geraet alle 6 Monate vom "TÚV" (áhnliche Organisation)
abgenommen/kalibriert/wasauchimmer wird, zumindest bestimmte 
Sensoren/Messungen. Aber FPGA wurde wirklich aufgrund der Kosten/Risiken
zurueckgestellt. Bitte keine Diskussion darueber, so wie ich dies 
rausbekommen habe ist der Knackpunkt der Aufwand die Geráte inhouse 
teilweise Nist/ENISA traceable zu bekommen und die Sorge, dass dies 
nicht
mehr moeglich sei.

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