Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Einstieg EMV


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von Micha W. (cysign)


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Hallo, das Thema EMV wurmt mich schon was länger. Um ehrlich zu sein 
habe ich da quasi fast keine Ahnun gvon - aber dsa soll sich bald 
ändern.

Ich hab mir erstmal ein Buch (EMV von Joachim Franz) von nem 
Arbeitskollegen geliehen.
Welche bezahlbaren Messgeräte bräuchte man denn, um sich bezahlbar 
autodidaktisch in dem Bereich fortzubilden?

Ich hab inne Bucht sowas wie "EMC EMI Test Passive Near Filed Probe Kit 
W/ Wideband Preamplifier AMP-L Module" gefunden.
Aber scheinbar brauch ich dann noch nen Spectrum Analyzer wo ich das 
anklemme?

Da fängs ja bei billigen Asia-Gerätchen mit "SA6 6GHz Spectrum Analyzer 
Signal Generator RF Wi-Fi 2G 4G LTE CDMA GSM Beidou" ab etwa 220€ an.
Können die Dinger was? Oder ist das nur rausgeworfenes Geld?

Bevor ich irgendwas kaufe, würde ich da gerne einen kleinen Überblick 
haben ;)

: Verschoben durch Moderator
von Anja (Gast)


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Micha W. schrieb:
> "EMC EMI Test Passive Near Filed Probe Kit
> W/ Wideband Preamplifier AMP-L Module" gefunden.

Was willst Du damit machen?
Es gibt keine normgerechten Tests dafür.
Die Dinger sind nur dafür da um Störquellen zu lokalisieren.
Aber wenn man die Schaltung selbst entwickelt hat kennt man die sowieso.

Ein Spektrumanalyzer mit passender Antenne und geschirmtem Raum oder 
(G-)TEM zelle ist schon mal ein Anfang wenn er nicht nur "Peak" sondern 
auch "Quasi Peak" Detektoren hat. Allerdings mißt man da meistens auch 
noch ungewollte Alias-Frequenzen. Ein richtiger Meßempfänger hat noch 
entsprechende Filterbänke als Vor-Filter und erreicht auch eine höhere 
Empfindlichkeit.

Hobby-mäßig bezahlbare (Norm-Gerechte) Meßgeräte gibt es in dem Bereich 
kaum. Da ist eher Selbstbau angesagt.

Für den Anfang würde ich mich auf einfachere Tests wie Funkstörspannung 
(0.1-30 MHz) festlegen. Ein billiger Spektrumanalyzer oder OSZI mit FFT 
und ein Selbstbau LISN ("DIY LISN") sind schon mal ein Anfang.
Umgekehrt kann man auch mit einem Entkoppelnetzwerk und einem 
Funktionsgenerator (0.1-80 MHz) Störungen auf Versorgungsleitungen oder 
Datenleitungen einkoppeln.

Gruß Anja

von Falk B. (falk)


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EMV ist bei weiten mit nur irgendwelche Messungen mit einem 
Spektrumanalyzer, sondern auch sehr viel leitungsgebundene Störungen. 
Die härtesten sind die, welche die Schaltung selber stören. Da kann und 
muss man VIEL testen, auch ohne Spektrumanalyzer.

von Micha W. (cysign)


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Danke für den Input, aktuell bin ich über jeden Anhaltspunkt dankbar :)

Was kann ich unter Quasi-Peaks verstehen?

Habt ihr denn ne Meinung zu dem oben genannten Asia-Gerätchen? 6GHz 
klingt erstmal nach nem interessanten Spektrum.
Bis zu welchem Spektrum gehen denn professionelle Geräte?

Nen Signalgenerator (weiß grade nicht wie viel MHz der schafft... bin 
erst am Wochenende wieder zu Hause) und nen Rigol Oszi mit FFT hätte 
ich.
Also würden für erste Versuche die Antennen oben mit dem beiliegenden 
Verstärker reichen?

von Ein Kommentar (Gast)


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Einen Überblick verschaffst du dir am einfachsten in den Vorlesungen für 
ein Elektrotechnik Studium.

Ein paar Profs stellen ihre Vorlesungen auf Youtube. Erst mal schauen, 
ob dir das genügt, oder ob du dich für ein Fernstudium anmeldest.

von Wühlhase (Gast)


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Micha W. schrieb:
> Ich hab mir erstmal ein Buch (EMV von Joachim Franz) von nem
> Arbeitskollegen geliehen.

Das ist schonmal gut. Lies dir das erstmal durch, und dann kannst du dir 
immer noch Gedanken um ein Meßgerät machen. Aber wenn du das Buch durch 
hast, hast du vielleicht eine konkretere Vorstellung von dem, was du 
machen willst.

Wenn EMV für dich neu ist, wirst du mit Werkzeugen, die mit wunderlichen 
Frequenzangaben beworben werden, nichts anfangen können. Völlig 
unabhängig davon ob die Geräte etwas taugen oder nicht.

Das Buch wird dir aber auch ohne neue Werkzeuge nützlich sein.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Hol dir Mal folgendes Buch: A Handbook for EMC Testing and Measurement 
(IET Electrical Measurement Series, Band 8)

Das ist zwar "etwas" älter - hat aber einiges über die Geschichte von 
EMV im allgemeinen drinnen, das man sonst selten findet. Außerdem geht 
es auch auf so Dinge ein wie, "wie viel Watt muss mein Verstärker für 
diesen oder jenen Test können".

Das beschriebene Equipment ist zwar Himmel alt, aber man findet davon 
einiges zu vernünftigen Preisen auf eBay. Ist also eine nette Referenz.

Außerdem sind so ziemlich alle Tests die es so gibt zumindest kurz 
beschrieben.

Also auch die Tests in der reverb Chamber, die erst kürzlich in die 
Normen gekommen sind. Das Buch ist also im Grunde immer noch aktuell.

Das einzige neue Equipment von eBay, dass ich empfehlen kann ist der 
librevna. Die ganzen billigen analyzer sind IMHO nicht zu gebrauchen. 
Wenn du was neues willst wäre einer von gw instek (gsp-9300b hatte ich 
zum Testen) IMHO am besten. Die anderen (siglent, Rohöl,..) gefallen mir 
vom Handling nicht so gut.

Ich habe übrigens in meinem lab alte advantest Geräte... Der "Tipp" mit 
quasi-peak kam schon.

Preselector (also filter) sind IMHO für die Tests nach den "Haushalts 
Grenzwerten" nicht unbedingt notwendig. Für die "Industriegrenzwerte" 
aber schon... Da gibt's aber am Gebrauchtmarkt fertige umschaltbare 
Filter...

73

von Micha W. (cysign)


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Danke für die Ratschläge!
Der librevna geht bis 6GHz. Ich nehm das jetzt mal (ohne mich eingelesen 
zu haben) als oberen Grenzwert an ;)

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ohne Kammer mit Absorber oder gtem ist 1ghz das aller höchste der 
Gefühle... Eher definiert dir der niedrigste Fernseh/Radio Sender den 
bei dir nutzbaren Bereich...

73

von Micha W. (cysign)


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Wegen zu viel Elektrosmok in der Umgebung?

Ich hab bei meiner alten Firma mal irgend ne kleine Kammer auf nem 
Rollwagen gesehen (ich gehe davon aus, dass der Aufbau für EMV-Tests 
war, leider war niemand da, der mir was dazu sagen konnte)...aber leider 
weiß ich nicht mehr genau, wie die aussah. Kann man sich selbst sowas 
bauen oder müssen da genaue Maße eingehalten werden?

Ich hab vorhin mal nach so ner Kammer gesucht, da fiel mir nur auf, dass 
keine Wand parallel oder senkrecht zu ner anderen ist - kommt mir aus 
der Tontechnik bekannt vor, um stehende Wellen zu vermeiden.

Die GW Instek-Geräte sind etwas teuer für den Hobbygebrauch/um sich 
autodidaktisch einzuarbeiten :D

Bekommt man nen sinnvollen Aufbau komplett unter 2k€ hin?

von P. S. (namnyef)


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EMV ist halt ein weites Feld. Geht es nur um allgemeine Weiterbildung 
oder um das Lösen konkreter Probleme? Bei manchen Problemen kommt man 
auch mit bezahlbarer Ausrüstung schon relativ weit.

Bevor man sich haufenweise Messtechnik anschafft, sollte man auf jeden 
Fall erst einmal in Wissen investieren.

Das umfassendste Buch, das ich bisher gelesen habe, war "Electromagnetic 
Compatibility Engineering" von Henry Ott. Damit sollte man schon viele 
Aspekte abgedeckt haben. Ansonsten sind die Bücher von Kenneth Wyatt 
ganz gut: Die haben einen sehr ausgeprägten Praxisbezug. Da geht also 
viel um kostengünstige Pre-Compliance-Messungen und das Beheben von 
konkreten Problemen.

Was Messtechnik angeht gibt es mittlerweile immer mehr bezahlbare 
Ausrüstung, womit man zwar nicht auf Labor-Niveau messen kann. Aber 
immerhin Probleme identifizieren oder mit Vorher-Nachher-Messungen die 
Wirksamkeit von Maßnahmen bewerten kann.

Micha W. schrieb:
> Ich hab vorhin mal nach so ner Kammer gesucht, da fiel mir nur auf, dass
> keine Wand parallel oder senkrecht zu ner anderen ist - kommt mir aus
> der Tontechnik bekannt vor, um stehende Wellen zu vermeiden.
Vermutlich meinst du eine GTEM-Zelle. Im Grunde ist das nur ein 
"Koaxialkabel", in das man einen Prüfling zwischen Außen- und 
Innenleiter legen kann (für Störfestigkeits- oder 
Störaussendungsmessungen). Die Form soll einfach dafür sorgen, dass ein 
gleichmäßiger Wellenwiderstand vorliegt. Solche Dinger gibt es auch 
relativ kostengünstig in einer offenen Variante als "TEM-Zelle". 
Geschlossene GTEM- oder offene TEM-Zelle haben halt jeweils andere Vor- 
und Nachteile.

Micha W. schrieb:
> Bekommt man nen sinnvollen Aufbau komplett unter 2k€ hin?
Wenn es im das Thema Pre-Comliance geht, kommt man mit 2k€ vermutlich 
nicht sehr weit. Das kommt auch immer drauf an welcher Stelle man die 
Schmerzen hat.

Wenn es nur ums Lernen geht, kann man aber auch mit einer Nahfeldsonde + 
Oszi (mit FFT) bissel herumspielen und sich anschauen was z. B. auf 
einer Schaltung so im Frequenzbereich los ist.

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> 6GHz
> klingt erstmal nach nem interessanten Spektrum.

Also ich messe die leitungsgebundenen Störungen bis 300Mhz Inhouse.
Alleine Dazu brauchst Du einen Speki der mehr als Fahrkarten anzeigt, 
ein LISN (DIY) dessen Kennlinie Du kennst und in die Korrekturtabellen 
des Speki einträgst und einen normgerechten Aufbau für Leitungsgebundene 
Messungen.
Leg nur die Power Kabel etwas anders als im Aufbau gefordert und Deine 
Messung kann vollkommen anders sein.
Und das im 2stelligen Mhz Bereich.

Gestrahlt kannst Du vollkommen vergessen, egal was hier behauptet wird.
Du hast weder die benötigten Antennen mit Korrekturtabelle, noch den 
abgeschirmten Raum oder ersatzweise die TEM Zelle.
Ohne das misst Du zwar allerhand, aber das hat kaum noch Bezug zu dem 
was bei einem Labortest gemessen werden würde.
Du kannst ins Labor gehen, da durchfallen und Dich dann gezielt auf die 
Suche nach dem Strahler machen, aber Du kannst nicht zuverlässig zuhause 
herausfinden ob ein Strahler noch unterm Limit sein wird, weit darüber 
oder garnicht vorhanden in der Labormessung.

Speki: Rigol / Siglent mit TG ab ca. 1000€
Lisn: DIY
Messplatz: Holztisch, Kupferplatte, alles DIY.
Ich habe noch einen Tekbox Stromwandler (300€)

Machst Du einen klitzekleinen Fehler bei der Messung, lässt den 
Stromwandler z.B. dran beim ein oder ausschalten des Gerätes, machst 
während der Messung am Gerät rum und tust das falsche, PENG, das wars 
mit der Eingangsstufe Deines Spekis, trotz Abschwächer + 
Transientenbegrenzer.
Das beim Siglent.
Der fast funktionsgleiche R&S für das doppelte Geld erträgt sowas 
klaglos.
Wer billig kauft kauft zweimal.

Es mag ja sein das man weiß was die Störquellen sind, wenn man die 
Schaltung selbst gebaut hat, aber ohne Messung hat man nicht den Hauch 
einer Ahnung was genau die tun und wie genau man das Verhindern kann.
Meist hat man Glück und 0815 Standard + ein wenig Erfahrung entstört 
ausreichend.

Das Kit das Du verlinkt hast, habe ich.
Nicht genau das, aber die tun sich alle nichts.

WENN ich genau weiß nach was ich suche UND mit der RICHTIGEN probe quasi 
in das störende Bauteil hineinkrieche, kann ich sogar die Störung sehen.
Gleiche Stelle, falsche Probe und ich sehe nichts.
Oder richtige Probe um 90° gedreht und ich sehe auch nichts.
Mit anderen Worten, das Zeug ist ganz nett wenn man gezielt auf die 
Suche geht wo die Störung genau entsteht und worüber sie sich 
ausbreitet.
Aber kennen muss man die da bereits.

Du kommt um einen Stromwandler oder LISN nicht herum.
Je nach Netz und Norm brauchst Du unterscheidliche LISN.
Ich brauche zwei für DC + GND und messe per Stromwandler.

Ein einfacher Störempfänger der Dir anzeigt was so insgesammt von x - y 
Ghz so irgendwie los ist, hilft Dir auch kein Stück.
Du musst schon sehen bei welcher Grundwelle und bei welchen Harmonischen 
da Dinge geschehen um sowas wie Verstehen zu erreichen.

Was die billigen China Spekis taugen, kann ich Dir nicht sagen.
Für vergleichende Messungen mag das gehen, wenn die überhaupt 
empfindlich genug sind. Aber für die Ebay Probes braucht mein Siglent 
bereits den Preamp.
Ich gehe davon aus das ein Gerät das doppelt so viel kostet wie alleine 
der HF-Switch IC meines Siglent HF Einganges, nicht die Wurst vom Teller 
zieht.
Du wirst also wahrscheinlich EM STörer die im Labor sofort zum 
ausscheiden führen würden, nicht mal sehen.

von Gunnar F. (gufi36)


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ich hate auch letztes Jahr meinen Einstieg in die EMV. Ganz ehrlich seit 
meinem Studium vor 30 Jahren eine Menge HF-Grundlagen wieder vergessen. 
Viel gelesen, viele Gespräche mit Messingenieuren der Labors.
Schnell einen tinySA und nanoVNA gekauft. Die Dinger sind gar nicht 
blöd. Antennen gebastelt,  Nahfeldsonden und dann viel rumprobiert. Seit 
einiger Zeit habe ich jetzt noch einen Rigol DSA815-TG und eine 
logarithmisch-periodische Breitbandantenne.
Wer weiß, vielleicht werde ich noch EMV-Dienstleister, da steckt eine 
Menge Geld drin! 😉

von Micha W. (cysign)


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Das klingt nach nem preiswerten Rumspielen.
tinySA (120Taler + Märchensteuer und Zoll) und nanoVNA (300 Taler + 
Märchensteuer und Zoll) klingt durchaus rumspielenswert. Bekommt man 
damit auch sinnvolle Messwerte oder eher nen groben Eindruck?
Zum "puren Rumspielen" ist das zu viel Schotter, wenn ich keinen 
Mehrwert daraus ziehen kann. Dann würd ich lieber mehr in die Hand 
nehmen, wenn ich denke, dass ich einen Einsatzzweck habe.

Sicher steckt bei EMV-Sachen viel Geld hinter...aber dann braucht man 
bestimmt wieder irgendwelche Zertifikate etc.... und darauf hätte ich 
keine Lust ;)
Mir macht das zusammenklickern von Schaltungen in KiCad mehr Spaß - und 
da würd ich langfristig gerne genauer Problemstellen eingrenzen und 
ausmerzen können.
Außerdme macht sich EMV-Erfahrung bei Bewerbungen auch recht gut.

von Gunnar F. (gufi36)


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Messwerte kannst du ohne kalibrierte Antenne und Messkammer vergessen. 
Eindrücke passt vielleicht besser. Und ich habe schon einiges daraus 
gelernt. Der tinySA war nur 70€ in so einem Eu-Shop in Holland    der 
nanoVNA als clone keine 20€ aus China. Kann ich nur empfehlen.

von Micha W. (cysign)


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Oh, bei dem Preis sag ich nicht Nein :D Wenn du Lust hast, kannst du mir 
gerne eine Nachricht mit Links zu den Sachen schicken - ich weiß nicht, 
ob public hier gerne Links gesehen werden.... ;)

von Gunnar F. (gufi36)


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das war der hier
https://eleshop.eu/nanovna-h.html

https://eleshop.eu/tinysa-spectrum-analyser.html

Die werden vom Macher empfohlen, keine billigen Klone zu verkaufen. Mein 
nanoVNA ist ein Klon, habe aber scheinbar Glück damit gehabt .

von Micha W. (cysign)


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Danke für die Links. Für den Preis kann man sich echt mal sowas zum 
ausprobieren zulegen. Ich wred mir die Tage mal n paar Youtubevideos 
dazu ansehen. Und sobald ich zu Hause bin mal mit dem Buch anfangen ;)

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ich wäre da ganz vorsichtig mit dem Zeug.

Die VNAs sind im Grunde ok (habe da selbst einige ganz 
unterschiedliche).

Beim spectrum analyzer kannst du aber so ziemlich alles billige 
vergessen. Das sind breitbandige Funkempfänger und "nichts" weiter.

Anforderungen der Normen verstehen und ein passender günstiger 
gebrauchter analyzer sind IMHO sinnvoller!

Mein "großer" (bis 26.5ghz für Funkmessungen) war unter 1000.- auf eBay 
aus EU und mit Versand. Das braucht Geduld, aber es geht wenn man weiß 
was man sucht. Der "kleine" war so um 600.- und geht bis gut 2Ghz.

So ein 50.- VNA ersetzt übrigens locker einen teuren Tracking Generator 
im Analyzer... Zumindest für Messungen die du für pre Compliance 
Prüfungen brauchst.

Die 300MHz von oben halte ich übrigens für sportlich. Da muss man schon 
wissen was man tut. Hut ab, wenn das mit sauberen Messungen in einer 
Kammer zusammenpasst!

Max M. schrieb:
> Ich habe noch einen Tekbox Stromwandler (300€)

Ich habe sowas "entwickelt" (wenn man Normen lesen so nennen darf) in 
noch günstiger... Also im Endeffekt ein passender Ferritkern, etwas 
Koax, ein BNC Stecker und etwas Plastik aus dem 3d Drucker der das ganze 
zusammen hält und reproduzierbar macht. Deckt dafür aber auch nur den 
Frequenzbereich ab in dem du so messen darfst lt. Norm.

Mit Adapter zum Kalibrieren hoffe ich auf 100.- für den Bausatz zu 
kommen.

Ich bin aber noch nicht ganz durch mit der Dokumentation.

73

von Max M. (prokrastinator)


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Hans W. schrieb:
> Die 300MHz von oben halte ich übrigens für sportlich. Da muss man schon
> wissen was man tut. Hut ab, wenn das mit sauberen Messungen in einer
> Kammer zusammenpasst!

Wenn ich inhouse 5dBµA unterm Limit bin lohnt es sich das im Labor 
anzusehen.
Die Größenordnungen passen, aber man muss den Aufbau wirklich exakt so 
machen wie gefordert. Verkabelung und Positionierung haben einen enormen 
Einfluss.
Ich messe im Keller im eher ländlichen Raum, ein Freund / 
Geschäftspartner im 3ten Stock einer Gewerbemietung in der Großsstadt.
Er hat mit deutlich mehr Artefakten zu kämpfen als ich.
Aber auch wenn man einen hartnäckigen Störer drauf hat, kann man sich 
die Differenz ansehen und das Gerät bewerten.

Bin ich bis 300Mhz safe, dann passiert gestrahlt meist nicht mehr viel, 
wenn ich im Layout die bekannten Störer wie z.B. Taktgeber versorgt 
habe.
Wir hatte kürlich allerdings den Fall das sich eine ungünstig verlegte 
Leitung an einer Speicherdrossel das Mosfet ringing eingefangen und nach 
draussen getragen hat.
Da waren dann die Nahfeldsonden mal nützlich.

Gunnar F. schrieb:
> Wer weiß, vielleicht werde ich noch EMV-Dienstleister, da steckt eine
> Menge Geld drin! 😉
Mit nanoVNA und Tiny SA 😂😂😂😂
Der war gut!

> Viel gelesen, viele Gespräche mit Messingenieuren der Labors.
WOW, dann bist Du jetzt ja schon ein alter EMI Hase.
Ich habe mal ein Buch über Herzchirugie gelesen und mich mit einem 
Herzchirugen unterhalten.
Beim Aldi gabs auch grad ein Skalpell Set, Einweghandschuhe und OP 
Masken.
Kann losgehen 🤣

Also die Messings im Labor können ganz toll ihre Geräte bedienen und 
kennen die EMI Theorie in ihrem Fachbereich. Und die haben das volle 
Spektrum an Würth Sortimenten da um mit Kg weise Filter das Problem 
einfach zu erdrücken.
Also EXTERN am Gerät fette Filter an alles und jedes, die Effizienz geht 
in den Keller, die Größe müsste sich verdoppeln und wenn man die 
gleichen Maßnahmen IM GERÄT versucht, fällt man durch, weil jede 
Filterstruktur eben auch eine Empfangsantenne ist und sich den Dreck 
einfängt der da im Gerät rumseucht.
Aber mehr als auf die Sortimentskästen zu zeigen und bei laufender Uhr 
die Messung zu unterbrechen tun die auch nicht.
Auf Schaltungsebene Probleme an der Quelle bekämpfen, da ist dann 
vollkommen Schluss.
Also nein, Unterhaltungen mit Messingenieuren eines EMV labores sind 
bestenfalls eine Ergänzung um sich auf die harte Realität der EMI 
Entstörung vorzubereiten.

Am besten baut man sich einen Messplatz der nachvollziehbare Ergebnisse 
produziert, macht eine vergleichende Messung mit einem bekannten Gerät 
um seine Korrekturparameter zu ermitteln und fängt dann mal an reale 
Probelfälle zu entstören.
Dann wird man sehen das alle Theorie grau ist und EMI zwar 
physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgt, in der Wirkung aber oft wie 
schwarze Magie oder Dämonenbeschwörung daherkommt.

von Mark S. (voltwide)


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So sehe ich das auch. Nach 20-jähriger Praxis als HW-Entwickler und 
troubleshooter mit regelmäßigen Messkampagnen im EMV-Labor kann ich nur 
sagen: EMV ist ein dickes Brett. Das Herumfummeln, so wie es der TO 
beabsichtigte, ein Fachbuch leihen - aber dann doch lieber ein paar 
zufällige YT schauen - mag zwar als Hobby Spaß machen, aber die 
MeßErgebnisse sind ohne einen beträchtlichen theoretischen Hintergrund 
für den Laien nicht interpretierbar. Natürlich kann man auch schon mit 
dem Oszilloskop und selbstgebastelten Sonden Störungen nachweisen - aber 
man kann daraus keine auch nur annähernd brauchbaren Meßwerte ableiten.
Mit einem Rigol Spektrum-Analyzer, einer Netznachbildung und einem 
halbwegs normgerechten Tisch (ca 2000 €) konnte ich 
Pre-Compliance-Messungen der leitungsgebunden Störungen von Netzgeräten 
durchführen, mehr aber auch nicht. Wenn man kein Geld ausgeben kann oder 
will, muß man dieses durch geballtes know-how versuchen zu kompensieren 
und nicht als allererstes bei Banggood auf shopping tour gehen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


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Diese kleinen Bastellösungen, sowie einen DVB-T Stick als Sensor zu 
verwenden, ist durchaus ein sinnvoller Einstieg um erste Erfahrungen zu 
sammeln.

Bei der EMV geht es aber nicht nur um die Abstrahlung, sondern auch das 
Gerät selbst muss gegen EMV gehärtet werden. Das Gerät darf sich zum 
Beispiel nicht bei jedem Gewitterblitz aufhägen. Die dafür notwendigen 
Sender darfst Du aber nur in einer abgeschirmten Umgebung betreiben.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Eine Netznachbildung und einen Limiter kann man noch selbst bauen.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Micha W. schrieb:
> Um ehrlich zu sein
> habe ich da quasi fast keine Ahnun gvon - aber dsa soll sich bald
> ändern.

Mach die Lizenzprüfungzum Amateurfunk, da werden dir fehlende Grundlagen 
zum Teilthemen wie Abstrahlung, Störeridentifikation, Wellenausbreitung, 
Entstörmassnahmenn angerissen.

Und so ein Funker weiss auch wie man mit Hausmitteln, Störer bsp in 
schaltnetzteilen findet und bekämpft, bspw.: 
https://www.dg0sa.de/snt.pdf

Da wird ganz pragmatisch eine vorhandenes Funkgerät zur Störerermittlung 
eingesetzt.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Max M. schrieb:
> Mit nanoVNA und Tiny SA 😂😂😂😂
> Der war gut!

Hi,
um zu sehen, wie die Höckerabstände sich je nach Koppelkondensator 
verändern, reicht es allemal. Hier mit 10 pF Koppel-C bei 455 kHz 
Keramikfilter.
Bis 10,7 MHz geht es vielleicht noch.
Was bei 300 MHz angezeigt wird, wird schon durch die Kabel absolut
lottozahlenmäßig verfälscht. Trotz Solt-Kalib. Mit Drehmomentschlüssel 
die SMAs andrehen. Hmmm.
[Läuft aber nicht mit der PC-Software, komisch. Wieder so ein Windows10- 
Macke.]

ciao
gustav

von Max M. (prokrastinator)


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Mark S. schrieb:
> Pre-Compliance-Messungen der leitungsgebunden Störungen von Netzgeräten
> durchführen
Genau das mache ich mit einem Siglent.
Reicht für eine selbst verzapfte CE aber wenn man Zertifikate braucht, 
ist das nur die erste Stufe um die Laborkosten auf möglichst einen 
Besuch zu drücken.
Der Aufbau hatte sich mit dem ersten Laborbesuch des ersten Projektes 
bereits bezahlt gemacht.

Dieter schrieb:
> Diese kleinen Bastellösungen, sowie einen DVB-T Stick als Sensor zu
> verwenden, ist durchaus ein sinnvoller Einstieg um erste Erfahrungen zu
> sammeln.
Also ich habe nichts mit den RTL Stick gesehen, aber alles mit dem 
Siglent.
Leitungsgebundene Störungen gehen bei 150Khz los.
Kann der RTL Stick aber nicht.
Und für gestrahlt bekommt man nicht mal größenordnungsmäßig verwertbare 
Ergebnisse.
Dann lieber den Tiny SA, der soll ja bis 300Mhz garnicht so übel sein.
Und mehr sehe ich mir auf dem 3Ghz Siglent auch nicht an.
K.A. ob man auf dem Tiny SA auch die Korrekturtabellen für Limiter, LISN 
und ggf. Stromwandler + Kabel eingeben kann.
Sonst muss man die angezeigten Werte erst umrechnen, weil da massig 
Fehler drin sind.

Dieter schrieb:
> Bei der EMV geht es aber nicht nur um die Abstrahlung, sondern auch das
> Gerät selbst muss gegen EMV gehärtet werden. Das Gerät darf sich zum
> Beispiel nicht bei jedem Gewitterblitz aufhägen.
Das kümmert in der Realität die BNA nicht.
Die suchen nach Störern und fragen nach Störaussendungsunterlagen für 
die Geräte die man selbst CE gestempelt hat.
Die allerwenigsten Geräte die auf den freien Markt herumgurken haben 
jemals ein akreditiertes Labor gesehen geschweigedenn eine gestrahlte 
Störimunitätsprüfung / HF susceptibility.
Die bekommen Voltage Spike und abnormale Surge übergebraten, wenn es 
hoch kommt, weil das sicherheitsrelevant ist. Und die Spannungsverläufe 
kann man ziemlich easy mit DIY Mitteln herstellen.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Da wird ganz pragmatisch eine vorhandenes Funkgerät zur Störerermittlung
> eingesetzt.
Damit findet man alles was dieses Funkgerät in ausreichenden Maß als 
Störer empfindet.
Das hat nur leider überhaupt nichts damit zu tun was die Norm als 
zulässige Störaussendung definiert.
Als ich z.B. meinen Class-D Verstärker gebaut habe und das Mosfet 
Ringing noch nicht unterdrückt hatte, konnte ich bei ca. 85Mhz das stark 
verrauschte Audio hören, das mein Class-D da auf die Boxen zerhackt hat.
Das war zwar ganz spannend, aber wir sind nicht bei 85Mhz durch den Test 
gefallen sondern bei 17Mhz.
Die 5te Oberwelle war dann bei 85Mhz, das Radio konnte das bei offenem 
Gehäuse empfangen, aber für die EMI Prüfung war das bei geschlossenem 
Gehäuse noch unterm Limit.

Was hätte mir jetzt also ein RTL Stick oder ein Funkgerät gebracht?
Ich konnte auf dem Speki alle Harmonischen im Spektrum bis zu einer 
Grundwelle zurückführen. Die war zwar unterm Limit, aber ihre 
harmonischen teilweise nicht. Aus der Grundwelle konnte ich auf die 
Flankenanstiegsgeschwindigkeit schliessen, die bei den Mosfets finden 
und mit Nahfeldsonde bestätigen.
Mit RC Snubber bedämpft und fertig.

Wer ein wenig Spektren schaun will und sich daran erfreut, der kann ja 
den RTL Stick oder irgendwas für einen schmalen Taler nehmen.
Wer EMI Entstörung machen will, der muss wissen wann er das Limit 
reisst.
Ich kann mich tagelang um einen Störer kümmern den ich sehe, der in der 
Realität aber 20dBuA unter der Linie ist. Der ist zwar da und mag ja 
meine ästhetischen Gefühle verletzen, aber für das Bestehen des Tests 
ist der völlig irrelevant.
Aber der der 5dbuA drüber ist, den sehe ich nicht, weil mein Aufbau 
scheisse ist LISN, Stromwandler, Kabel nicht korrigiert sind und der SA 
völlig unkalibriert.
Was hilft mir das dann?
Ich latsche ins Labor und verliere ein paar K€ weil nach 30min Aufbau 
bei der ersten Messung mein Tag vorbei ist.
Klar, ich kann dann noch basteln, hab den Tag ja bezahlt, aber da kommt 
in 50% der Fälle nicht viel bei raus ausser mehr Erkenntnisse.
Oder ich stempel ein gerät selbst CE, weil ich ja gemessen habe.
Nur steht mir ein paar Monate später die BNA in der Tür, weil mein 
Aufbau eben dilletantisch war und mein Gerät als Störer aufgefallen ist.

von Micha W. (cysign)


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Max M. schrieb:
> und der SA völlig unkalibriert.

Kann man die Dinger denn sinnvoll kalibrieren?
Und was fürn Siglent benutzt du?

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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In den Ebay Kleinanzeigen verkauft einer eine VUME 1520A = 30 -1000 Mhz
Schwarzbeck Funkstörmessempfänger für 200E.

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> Und was fürn Siglent benutzt du?
SSA3021X

Micha W. schrieb:
> Kann man die Dinger denn sinnvoll kalibrieren?
Die sind ab Werk kalibriert und viele Dienstleister bieten das an.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Max M. schrieb:

> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Da wird ganz pragmatisch eine vorhandenes Funkgerät zur Störerermittlung
>> eingesetzt.
> Das hat nur leider überhaupt nichts damit zu tun was die Norm als
> zulässige Störaussendung definiert.

Du kennst die Norm nicht!
Klar sind die AFu-Bänder Bestandteil der Norm. Und letzlich geht es bei 
dem verlinkten Beispiel um "Vorher, Nacher" Messungen und damit bekommt 
man schon ein Gefühl, welche Wirkung welche Massnahme bringt. Und genau 
um die Kenntniss solche Massnahmen geht es beim EMV-business.

Wie weit man von dem jeweils gültigen Grenzwert ist, ermittelt man damit 
zwar nicht, aber als Einstieg in die EMV-Problematik wunderbar geeignet 
weil direkt erfahrbar (Brummen im Ohr statt ominöse Zeile auf dem 
Protokoll.

von Dieter (Gast)


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Max M. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Diese kleinen Bastellösungen, sowie einen DVB-T Stick als Sensor zu
>> verwenden, ist durchaus ein sinnvoller Einstieg um erste Erfahrungen zu
>> sammeln.
> Also ich habe nichts mit den RTL Stick gesehen, aber alles mit dem
> Siglent.
> Leitungsgebundene Störungen gehen bei 150Khz los.
> Kann der RTL Stick aber nicht.

Doch, das kann der DVB-T Stick:

https://elektronikbasteln.pl7.de/dvb-t-usb-sticks-als-scanner-von-9-khz-bis-ueber-1-ghz


Max M. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Bei der EMV geht es aber nicht nur um die Abstrahlung, sondern auch das
>> Gerät selbst muss gegen EMV gehärtet werden. Das Gerät darf sich zum
>> Beispiel nicht bei jedem Gewitterblitz aufhägen.
> Das kümmert in der Realität die BNA nicht.

Der Test ist für den TO, damit er sich nicht ärgert, weil das Gerät 
dabei jedesmal ausfällt. D.h. bei Gewitter oder ein sendendes Smartphone 
in der Nähe.

von Nanana (Gast)


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Mir ist das Ziel noch nicht ganz klar. Geht es darum EMV gerechte 
Produkte auf den Markt zu bringen (Stichwort CE). Da ist erstmal das 
Verstaendnis welche harmonisierten Normen erfuellt werden sollen 
wichtig. (und dann wie gemessen wird und wie man die Schaltung aufbaut 
dass die Grenzwerte erfuellt werden koennen)

Ich fand die Schulungen von Ametek:
 https://www.ametek-cts.com/about-us/news/2021/august/emv-seminare-2021
Ganz gut. Und dann Entwicklungsbegleitend Messtage im Labor buchen. 
Guenstiger Anbieter ca 1200 euro pro Messtag, man munkelt in Berlin gibt 
es einen der halb so teuer ist.

Das macht man ein paar Mal und dann hast Du ein EM vertraegliches 
Produkt.

von Bernd (Gast)


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Dieter schrieb:
> Doch, das kann der DVB-T Stick:
Dabei zeigen die RTL basierten DVB-Sticks im Spektrum auch eine Menge 
Zeug an, was sie selber erzeugen.
Ein Pegel läßt sich auch nicht ermitteln, da mehrere AGCs im Spiel sind. 
Nettes Spielzeug ja, aber damit auf Störerjagd gehen? Eher nein.
Das ist m.E. genauso wenig geeignet, wie ein schmalbandiger 
Funkempfänger.

von Wühlhase (Gast)


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Nanana schrieb:
> Guenstiger Anbieter ca 1200 euro pro Messtag, man munkelt in Berlin gibt
> es einen der halb so teuer ist.

Die Rede dürfte vom alten Reichelt sein. Ein unglaubliches Chaos in 
seiner Bude, zunächst erschreckend, aber der Typ hat Ahnung. Hat keine 
Akkreditierung, aber ein Besuch bei dem bevor es zu einem richtig teuren 
Messplatz geht, lohnt sich, vor allem wenn man selber noch unsicher ist.

von P. S. (namnyef)


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Jo, nur keine Scheu vor dem Gang ins Labor.

Ich weiß, dass es immer lange Gesichter gibt, wenn man mit schlechten 
Nachrichten zurück kommt. Und die Vorgesetzten natürlich immer erwarten, 
dass alles beim Erstversuch durchgeht, nachdem man "dem Elektroniker" 
ein Produkt hingeklatscht, das gerade mal die Bezeichnung "Prototyp" 
verdient und bei der Entwicklung die EMV nicht einmal ansatzweise ein 
Thema war.

Aber ein Labortag, nach dem man weiß wo das jeweilige Produkt seine 
Problemchen hat, ist viel mehr wert als ewig "zu Hause" im Trüben zu 
fischen und verzweifelt zu versuchen beim ersten mal durch zu kommen. 
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass man keine sonderlich exotischen 
Probleme hat und man daher von einem erfahrenen Messingenieur direkt 
schon hilfreiche Tipps mitnehmen kann.

Selbst im Großraum München kann man einen Tag in einem akkreditierten 
Labor für 1.000 € bekommen. In der Regel ist das sehr gut investiertes 
Geld. Vor allem wenn man (oder die Firma) beim Thema EMV noch am Anfang 
steht.

: Bearbeitet durch User
von Rente mit 76 (Gast)


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> Ein unglaubliches Chaos in seiner Bude, zunächst erschreckend,
Ja, sieht aus, als wäre ein Müllwagen auf eine Mine gefahren :-)

von Fpgakuechle K. (Gast)


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P. S. schrieb:

> Selbst im Großraum München kann man einen Tag in einem akkreditierten
> Labor für 1.000 € bekommen.

Da mal ne Preisliste aus NRW: 
https://www.rs-schwarze.de/_hilfsartikel/download/?file=preisliste_emv_rev1.1.pdf

von Wolfgang (Gast)


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Micha W. schrieb:
> Kann man sich selbst sowas bauen oder müssen da genaue Maße
> eingehalten werden?

Was soll diese Frage?
1. Es kommt drauf an, was du da gesehen hast (vielleicht eine 
TEM-Zelle?)
2. Wenn es sich um einen impedanzkontrollierten Aufbau handelt, müssen 
natürlich Maße und höchstwahrscheinlich auch Materialien eingehalten 
werden.
3. Auch beim Selbstbau sollte man in der Lage sein, Maße einzuhalten.

von Micha W. (cysign)


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Nachdem ich die letzten Tage etwas gegoogelt hab, weiß ich jetzt, dass 
es ne TEM-Zelle war. Sowas wie die TekBox TBTC3 - meine Vermutung, dass 
es mit EMV zu tun hat, war also richtig ;)

Ansonsten glaub ich, dass wir hier grade etwas eskalieren. Ich bin dabei 
mich zum ersten mal mit der Thematik EMV zu befassen. Hier wird direkt 
von 1000€ für nen Tag EMV-Labor gesprochen - von sowas bin ich weit 
entfernt :D

Klar lernt man da viel...aber das ist aktuell einfach noch zu viel des 
Guten ;)

von Micha W. (cysign)


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Was haltet ihr denn von EMV-Lehrgängen? Evtl. hätte ich demnächst die 
Möglichkeit einen zu besuchen. Worauf sollte man denn bei der Auswahl 
des Lehrgangs achten?
Und lieber nen 2-Tages-Kurs oder länger?

von Purzel H. (hacky)


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Die Theorie ist aber bekannt ? Man muss sich erst mal davon loesen, dass 
GND auch GND und Vcc auch Vcc ist. Da kann's Spannunsabfall zwischen 
verschiedenen Punkten geben. Und wenn man schon dabei ist, muss man sich 
davon loesen, dass GND und Vcc DC Signale sind. Sind sie nicht. Die sind 
erst mal Signalquellen. Abhaengig von der effektiven Quelle, sei das ein 
Spannungsregler, oder ein DC/DC, und abhaengig von der Last die 
dranhaengt. Die haben also einen Frequenzgang, der muss nicht mal 
konstant sein.
Man muss sich vergewaertigem wo die Stroeme durchfliessen. Wo geht der 
Strom hin, wo kommt er zurueck. Und dabei dem Strom eine Bandbreite 
beimessen, auch wenn er nur DC sein sollte,
Dann sollte man verinnerlicht haben, dass die EMV Normen jetzt bis 3GHz 
geht. Die Wellenlanege ist 10cm, bedeutet 2.5cm Leiterbahn oder 
Anschlussdraht ist schon eine Wellenlaenge-Viertel Antenne. Jetzt geht 
es dagegen vorzugehen. Das faengt beim Gehaeuse an. Industrie verwendet 
Metallgahaeuse, die muss man auch Erden, zumindest mit Netz. Consumer 
verwendet Plastikgehaeuse. Plastikgehaeuse sind von der Abschirmung her 
anspruchsvoller, dafuer muss man sie nicht erden.
Man sollte bedenken, dass ein Schaltregler an den Umschaltpunkten des 
Dreiecks Schaltspitzen aufweist, die sind so schmal, dass sie in die GHz 
gehen. Weshalb das neben der Norm interessnat ist ? Auch lahme Opamps 
koennen diese Frequenzen an den Eingaengen gleichrichten und so 
zeitabhaengige Offsetspannungen bekommen.

Ja, wahrscheinlich ist so ein Kurs interessant, je nach Kontext sehr 
interessant. Kommt da der Spezialist aus dem Testzentum, und das 
Publikum sind alles Entwicker. Dann auf alle Faelle hingehen. Denn EMV 
ist nicht etwas fuer nach der Entwicklung, sondern Teil der Entwicklung.

Aehnlich wie Debugging in der Software. Das kommt nicht nach der 
Entwickung, sondern ist Teil der Entwicklung.

Es gibt verschiedene EMV Anwendungsgebiete. Nicht jeder braucht alles. 
Es gibt Leute, die versuchen eine sich selbst stoerende Lok zum Laufen 
zu bekommen, die sind nicht an Leiterplatten interessiert, also auf's 
Zielpublikum achten. Fuer Details anrufen. Was der Unterschied zwischen 
verschiedenen Kursen ist.

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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@Micha W.

Dieses Seminar wäre für Dich als Einstieg interessant gewesen, war sogar 
kostenlos:
https://r8.ieee.org/germany-emc/wp-content/uploads/sites/146/2022/10/EMC-Boot-Camp_2022.pdf

von Micha W. (cysign)


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Oh, das R&S-Seminar wäre in der Tat nice gewesen.

"Kommt da der Spezialist aus dem Testzentum, und das
Publikum sind alles Entwicker. Dann auf alle Faelle hingehen."

Das klingt gut, ich werde das mit einbeziehen in die Wahl des Kurses ;)

von Micha W. (cysign)


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Wäre ein Advantest R3131 ne sinnvolle Investition für 
EMV-Vorabbewertungen?
Ich hab eins für 1300€ angeboten bekommen...aber ohne zu wissen, was ich 
damit wie mache, möchte ich mir keinen teueren Fehlgriff leisten :D

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Das hängt davon ab, wie viel Zeit du investieren willst.

Ich habe 2 ähnliche Geräte.
Mit meiner Automatisierungslösung geht das gut. Da steckt aber einiges 
an Zeit drinnen... Ich wollte das ganze Open source machen-dafür ist mir 
das aber noch zu fragil...

Etwas moderneres (z.B. SSA3021X) liegt in einer ähnlich Preisklasse. Da 
kannst du die Messungen einfach auf einen Stick speichern.

73

von Peter D. (peda)


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Wichtig ist vor allem, erstmal einzuschätzen, welche Störungen bei der 
konkreten Anwendung überhaupt auftreten können.
Z.B. für eine klassische AB-Endstufe mit Trafonetzteil ist ein 6GHz 
Meßplatz vollkommen überflüssig.
Oder auch eine Steuerung mit dem gutmütigen AT89C51 ist recht harmlos.

Bei einem schnellen LPC4357 hatten wir aber zu hohe EMV-Aussendungen. 
Nachdem dann die Ausgänge von fast auf slow konfiguriert wurden, ging 
der EMV-Test durch. EMV kann also auch ein Softwareproblem sein.

von Micha W. (cysign)


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Hans W. schrieb:
> Etwas moderneres (z.B. SSA3021X) liegt in einer ähnlich Preisklasse. Da
> kannst du die Messungen einfach auf einen Stick speichern.

Oh, schöner Hinweis! Reichen denn die 2,1 GHz im Allgemeinen?

Leider kann ich  mich nicht auf einen langsamen Prozessor festlegen, da 
sich im Laufe der Zeit die Chips ändern werden (und auch jetzt schon 
unterschiedliche zum Einsatz kommen). Also wenn ich Geld in die Hand 
nehme, dann eher weitsichtig und lieber etwas mehr Nutzen möglich, als 
aktuell nötig ;)

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> Oh, schöner Hinweis! Reichen denn die 2,1 GHz im Allgemeinen?

Da Du Leitungsgebunden nur bis ca 200Mhz messen kannst und gestrahlt 
garnicht ohne EMV Kammer und einem Sack voller Antennen, sind 2,1 Ghz 
mehr als ausreichend.
Gestrahlt kannst Du schauen was war vorher nicht da und ist jetzt da, 
aber für eine Bestimmung der Grenzwerte reicht das nicht.

Und Leitungsgebunden taugt auch nur mit LISN, Messplatz und 
Normgerechtem Aufbau.
Lege ich die Stromkabel anders als im vorgeschriebenen Aufbau, kann das 
schon große Auswirkungen in der Messung haben.

Ich habe meinen SSA3021X komplett freigeschaltet.
Hat nun 3.2Ghz und alle Features, ist dafür aber UNCAL ohne SerNr.
Stört mich inhouse nicht.

Du kommst aber auch schon mit deutlich preiswerteren mobilen SA aus der 
Aliexpress Ecke recht weit.
+- ein paar dB spielen bei der Bewertug keine Rolle.
Im Labor sieht das ohnhin anders aus, egal welchen Aufwand ich hier 
treibe.
Nur die Größenordnung haut gut hin und wenn ich 5-10dB unter Limit bin, 
trau ich mich ins Labor.

von Markus (Gast)


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Micha W. schrieb:
> "Kommt da der Spezialist aus dem Testzentum, und das
> Publikum sind alles Entwicker. Dann auf alle Faelle hingehen."

Veranstaltungsort des 'EMC Boot Camp' war die Zentrale von R&S in 
München, Veranstalter war aber das deutsche EMV-Chapter der IEEE EMC 
Society, siehe Flyer. Meines Wissens wird das 'Boot Camp' einmal 
jährlich organisiert, der Veranstaltungsort variiert.
R&S hat nach der Mittagspause nochmal eine Viertelstunde die 
Werbetrommel für ihre Produkte und für sich als Arbeitgeber gerührt, 
aber abgesehen davon war es keine Marketingveranstaltung, sondern von 
Entwicklern für Entwickler.
Durchaus empfehlenswert.

von Christian M. (likeme)


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EMV hat ein wenig was von Voodoo! Meine Erfahrung nach 20 Jahren, es 
gibt nix, was von vorn herein sofort alles klappt, den eigentlichen 
Verursacher findet man nie auf den ersten und auch nicht auf den zweiten 
Blick! RS ist immer bemüht auch was ihre Produkte angeht. Sie haben ein 
ziemlich hohes Talent für EMV!

von Micha W. (cysign)


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Max M. schrieb:
> Da Du Leitungsgebunden nur bis ca 200Mhz messen kannst und gestrahlt
> garnicht ohne EMV Kammer und einem Sack voller Antennen, sind 2,1 Ghz
> mehr als ausreichend.

Entweder ich investiere wenig (wie die 50 Taler-Gerätchen oben) zum 
rumspielen oder viel mit der Option, das künftig 'auszubauen'. Also 
erstmal leitungsgebunden anfangen, später dann mit Tem-Zelle und 
Antennen erweitern ;)

> Lege ich die Stromkabel anders als im vorgeschriebenen Aufbau
Hmmm...vorgeschriebener Testaufbau = Vom Gerätehersteller oder gibts da 
ne allgemeine Vorgehensweise?
Ich sollte mir mal ein paar Videos im Netz dazu ansehen, damit ich mehr 
Grundlagenverständnis dazu bekomme. Links zu guten Videos sind gerne 
gesehen ;)

> Ich habe meinen SSA3021X komplett freigeschaltet.
> Hat nun 3.2Ghz und alle Features, ist dafür aber UNCAL ohne SerNr.
> Stört mich inhouse nicht.
Ist das mit 3,2GHz nicht mehr justierbar? Oder lässt du es nicht 
justieren, weil du es nicht benötigst?
Wie läuft das Freischalten? Ähnlich wie bei Rigol: Key eingeben, 
Features dazu bekommen?
Und wie teuer ist so ne Freischaltung? Oder ist das 
auch...äh.....kostenfrei möglich? :D

von Christian M. (likeme)


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kann man in deinem SSA einen Transducer für die jeweilige 
Empfangseinrichtung hinterlegen, damit du plausible dB Kurven angezeigt 
bekommst?

von Max M. (prokrastinator)


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Christian M. schrieb:
> kann man in deinem SSA einen Transducer für die jeweilige
> Empfangseinrichtung hinterlegen

Ja.
Ich habe Wandler + Limiter hinterlegt.
Bis zu 4 Tabellen werden m.E. berücksichtigt.

Micha W. schrieb:
> Ist das mit 3,2GHz nicht mehr justierbar? Oder lässt du es nicht
> justieren, weil du es nicht benötigst?
Es ginge schon.
Ist nun das teuere 3Ghz Modell mit allen Features.
Das wird Siglent nicht schön finden wenn ich das Teil einschicke.
> Wie läuft das Freischalten? Ähnlich wie bei Rigol: Key eingeben,
> Features dazu bekommen?
Ja. Oder der Anleitung im Netz folgen für
> kostenfrei :D

Ich muss aber warnen.
Habe aus Versehen nicht den Wandler getrennt beim Einschalten.
R&S ohne Limiter quackt nicht mal.
Beim Siglent mit Limiter hats den RF Schalter am Eingang gerissen.
War recht anspruchsvoll zu fixen.
R&S ist robuster.

von Ralph B. (rberres)


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Eigentlich ist für EMV Messungen eher ein EMV Messempfänger statt einen 
normalen Spektrumanalyzer angesagt.

Diese sind aber in der Regel wesentlich teurer, da der Hardwareaufwand 
größer ist.

Da das Störspektrum bei der EMV Messung sehr breitbandig ist, und in der 
gesamten Bandbreite am Eingang des Mischers liegt ( man den ZF 
Verstärker aber schmalbandig einstellt ) entstehen recht große 
Summenpegel am Eingang des Mischers, welche den Spektrumanalyzer 
übersteuern können.

Deswegen sind bei EMV Messempfänger am Eingang Filterbänke vorgesehen, 
welche meistens maximal eine Bandbreite von einer Oktave besitzt, um den 
nachfolgenden Mischer zu entlasten.

Ansonsten bekommt man den notwendigen Dynamikbereich nicht abgedeckt.

Weiterhin gibt bei einen EMV Messempfänger verschiedene 
Demodulatortypen.

Da ist auser dem üblichen Peakdetektor auch der zwingend erforderliche 
Quasipeakdetektor und auch Effektivwertdetektor dabei.

Die Möglichkeit die Übertragungsfunktion verschiedener angeschlossene 
Antennen ( Transducer) zu hinterlegen kommt noch hinzu.

Der Unterschied zwischen Messempfänger und Spektrumanalyzer wird zwar 
zunehmend fließend, aber gerade die Einstiegsklasse kommt hier schnell 
an seine Grenzen.

Es ist auch noch ein Unterschied ob man EMV Messungen nur als 
Voruntersuchung macht ( precompliance ), oder ob man tatsächlich 
normgerecht messen will, welche auch als Messung vom Gesetzgeber 
akzeptiert wird. ( Compliance ). Das macht sich im Geldbeutel extrem 
bemerkbar.

Die Investion in Zubehör wie Antennen, GTE-Zelle, Messschlitten für 
Leitungsgebundene Störungen, als auch Netznachbildungen, gehen auch 
gehörig ins Geld.
Will man auch die Störfestigkeit des Prüflings messen, dann sind noch 
entsprechende Leistungverstärker notwendig, die richtig ins Geld gehen 
können.

Behandelt wurden noch nicht die anderen Felder der EMV Abnahme wie 
Source und ESD Pulse.

Vielleicht sollte man sich mit anderen Firmen, die sowas erfolgreich 
während der Entwicklung nutzen, einfach mal austauschen, bevor man viel 
Geld versenkt.

Der besuch eines EMV Seminars im Vorfeld ist durchaus anzuraten, auch 
wenn das nur ein Tageskurs sein sollte.
Das reicht um die ganze Bandbreite der EMV-Messung zumindest mal 
kennenzulernen. Dort bekommt man in der Regel auch Tipps , welche auf 
einen persöhnlich zugeschnitten sind.

Ralph Berres

von Christian M. (likeme)


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Der Unterschied zwischen Messempfänger und Spektrumanalyzer wird zwar
zunehmend fließend, aber gerade die Einstiegsklasse kommt hier schnell
an seine Grenzen.

Einfache Geräte <5000Euro werden hauptsächlich für die Optimierung am 
Basteltisch verwendet. Soll es amtlich sein, wird das Equipment extrem 
teuer, da kauft sich manch einer lieber ein Haus ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Ralph B. schrieb:
> aber gerade die Einstiegsklasse kommt hier schnell
> an seine Grenzen.

FFT reicht uns zur Messung.
Selbst die Abnahme im zertifizierten EMI Labor findet mit FFT statt.
Peak detector ist als Option freigeschaltet. Ergebniss ist mit FFT 
vergleichbar aber unendlich viel langsamer.

Für Precompliance und CE Selbsterklärung reicht die Einstiegklasse.
Brauche ich mehr als das geht es ohnehin ins Labor.
Für gestrahlt wäre eine TEM Zelle natürlich denkbar.
Braucht man das was größeres gehts aber auch richtig ins Geld.
EMI Kammer + Antennen ist inhouse eigentlich unrealistisch.

Das die SA deutlich empfindlicher gegen misshandling sind musste ich ja 
bereits leidvoll erfahren.

Spike  abnormal surge  ESD ist natürlich nochmal ein ganz anderes 
Feld.
Kümmert bei CE Selbsterklärung aber kein Schw..n und ist  mit den 
richtigen Bauteilen und Berechnung auch ohne Messung gut beherrschbar.

Christian M. schrieb:
> den eigentlichen
> Verursacher findet man nie auf den ersten und auch nicht auf den zweiten
> Blick!
Bei Schaltnetzteilen ist der Störer klar.
Aber was man gerade an Strukturen zum Schwingen anregt nicht.
Jeder LC Filter ist auch ein LC Schwingkreis.
Daher eben auch immer am Störer Maßnahmen ergreifen.
Am Netzfilter sammelt man nur noch das ein was man vorher nicht greifen 
konnte.
Flanken nicht schneller als sie sein müssen und RC Snubber sind dein 
Freund. Ob als fette Teile um richtig Eergie zu vernichten oder nur als 
0603 / 22R in der Datenleitung und dem C über die Leiterbahnkapazität.

von Dirk K. (knobikocher)


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Micha W. schrieb:
> Hmmm...vorgeschriebener Testaufbau = Vom Gerätehersteller oder gibts da
> ne allgemeine Vorgehensweise?

Das hängt von der zutreffenden Norm ab. Welche Norm ist zutreffend ist 
häufig schon die spannende Frage und abhängig vom Bestimmungszweck des 
Produktes. Consumer, industrial, medical, automotive, railway, aviation, 
military, space? Mit Funk oder ohne ist auch noch relevant und zu guter 
Letzt: welches Land?

Wenn du dies konkret benennen kannst, dann kommen konkrete Antworten :)

Gruß,
Knobikocher

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Max M. schrieb:
> Ist nun das teuere 3Ghz Modell mit allen Features.
> Das wird Siglent nicht schön finden wenn ich das Teil einschicke.

Soweit ich das im EEVBlog Forum mitgelesen habe, gibt's (mittlerweile) 
schon Wege, dass du SN usw behältst. Ich glaube mich aber zu erinnern, 
dass beim UnCAL das HW-Datum auch irgendwie mitspielt...

Max M. schrieb:
> Ich muss aber warnen.
> Habe aus Versehen nicht den Wandler getrennt beim Einschalten.
> R&S ohne Limiter quackt nicht mal.
> Beim Siglent mit Limiter hats den RF Schalter am Eingang gerissen.
> War recht anspruchsvoll zu fixen.
> R&S ist robuste

Puh, das ist gar nicht nicht gut... Gut zu wissen.. wenn mir nicht ein 
Advantest "in die Quere gekommen wäre", hätte ich auch so einen :)
Nur ob der dann noch leben würde...

Ralph B. schrieb:
> Eigentlich ist für EMV Messungen eher ein EMV Messempfänger statt einen
> normalen Spektrumanalyzer angesagt.

Hmm... wenn du auch Industrie-Grenzwerte testen willst, ist ein 
Preselektor fast schon Pflicht.
Nach Haushalt, halte ich einen Spekki für ausreichend.

Ralph B. schrieb:
> Weiterhin gibt bei einen EMV Messempfänger verschiedene
> Demodulatortypen.

Ja, QP sollte er können. Beim Siglent wäre das so. Bei sehr, sehr vielen 
alten gebrauchten ist das aber nicht dabei, weil dieser Detektor in 
Hardware ziemlich aufwendig ist.

Ralph B. schrieb:
> Effektivwertdetektor

Braucht man nicht wirklich...
Der macht ggü. CISPR-QP in bestimmten Situationen eine drastische 
Unterbewertung. Daher wird der in sehr vielen Normen nicht erlaubt.
Daher reicht QP.

CISPR-AVG wäre schön. AVG reicht für PreCompliance - kann man aber mit 
der VBW "emulieren".

73

von Micha W. (cysign)


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Ralph B. schrieb:
> Eigentlich ist für EMV Messungen eher ein EMV Messempfänger statt einen
> normalen Spektrumanalyzer angesagt.

Hast du da ein 'günstiges' Beispiel? Bisher sind R&S und tinySA und 
Siglent gefallen im Zusammenhang mit Analyzern.

Im Endeffekt wäre schön, wenn ich Precompilance optimieren und 
CE-Selbsterklärungen verstehen und durchführen könne :)


Den Bereich anzugeben ist schwierig. Hab kürzlich nen neuen Job 
angefangen, wo das Ganze Thema wird (daher auch die Option auf nen 
Kurs). Bisher hatte ich mich nur so hobbymäßig dafür interessiert.

So ganz trifft keiner bei meinem aktuellen Anliegen zu...Aufbauten, die 
in der Stadt stehen.
Entfernt hängt an dem Aufbau auch nen LTE-Router mit dran. Aber ich 
arbeite am anderen Ende des Aufbau an nem Platinchen (der ganze Aufbau 
ist dann über CAN verbunden - daher auch mein anderes Thema: 
Beitrag "ESD bei Kunststoffgehäuse").
Auch ist in dem Aufbau nen Buck-Converter mit drin. Aber um das benannte 
Kunststoffgehäuse im anderen Topic ist noch nen Stahlgehäuse.

Dirk K. schrieb:
> Consumer, industrial, medical, automotive, railway, aviation,
> military, space? Mit Funk oder ohne ist auch noch relevant und zu guter
> Letzt: welches Land?
>
> Wenn du dies konkret benennen kannst, dann kommen konkrete Antworten :)
>
> Gruß,
> Knobikocher

Deutschland, eher Consumer/industrial/urbane Elektromobilität (keine 
Autos, eher so die Geräteklasse Einzelpersonenbeförderung, wie z.B. 
diese eTretroller). Ich weiß aber nicht, ob ich da genauer drauf 
eingehen darf...

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Micha W. schrieb:
> Hast du da ein 'günstiges' Beispiel? Bisher sind R&S und tinySA und
> Siglent gefallen im Zusammenhang mit Analyzern.

Neu sind die unbezahlbar. da liegen solche Geräte eher bei 30000 Euro 
für precompleance und 50000 Euro für compleance.

Ich habe abe mal gerade in Ebay geschaut, und da ist mir auf die 
Schnelle
dieses Gerät über den Weg gelaufen.

Der scheint einen automatischen Preselektor zu haben.

https://www.ebay.de/itm/265470437679?hash=item3dcf45692f:g:eskAAOSwWRBhyFJ5&amdata=enc%3AAQAHAAAAoMZuQYkeWfZwrStEwEM52KLbACueyjt2c2r0qPImMfSbxhP0N4QOPVsCKmqoEaB2qHJgyNUs5ETC0FqhcF0WDV12UHIXe1DrC0b3iGlasWF4U6E8Py1q0Foa8NDpKqC4vwv9%2BaoalzDEyMDbTj4fdTA08mtIausKqJLx3pZnYUZKvAorpnc8CdTcsTCbGP2IiKBpwTIF%2Bj1PhHRT4hz2LnI%3D%7Ctkp%3ABk9SR8Lb6_63YQ

ein Datenblatt findet man unter

https://manualzz.com/doc/6335646/test-receivers-esn-esvn

Gerade entdeckt etwas preiswerter

https://www.ebay.de/itm/234830547386?hash=item36acfdc9ba:g:MmUAAOSwJURjpCk5&amdata=enc%3AAQAHAAAAoDmEPq6DGrYA8AL7w3sQhpMwO7LS%2BuEkN9y9LukpXhw%2FWsw3Sa8yfryvmFfJOhDZjauBa7X1CH8ZthOn9DYN37zHVJWnglD6Bx15uCFCG%2Fnt2JytByjRA6oFcjLP4yoSYM5sQ6monyPd%2B0XK1uc1YkN26KzrGj7Tw5Fb1AeIdOwdMHM1osQJ1Su%2BbZy6cf3xgF69alDZL1y4nTVNdXd51hY%3D%7Ctkp%3ABk9SR8Db6_63YQ


Ist zwar immer noch für den Hobbyisten unerreichbar.

Aber vielleicht findet man ja noch andere ältere Geräte.

Allerdings ist dieses Gerät keinen Ersatz für einen Spektrumanalyzer, 
weil er nur über einige wenige ZF Bandbreiten verfügt.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ralph B. schrieb:
> Aber vielleicht findet man ja noch andere ältere Geräte.
>
> Allerdings ist dieses Gerät keinen Ersatz für einen Spektrumanalyzer,
> weil er nur über einige wenige ZF Bandbreiten verfügt.

Micha W. schrieb:
> eher Consumer/industrial/urbane Elektromobilität

Damit muss er zumindest die CISPR12 halten.
Da braucht's keinen Preselector... die Pegel sind niedrig genug um ohne 
gut auszukommen.
Falls aber z.B. induktives Laden mit im Spiel ist, und er Funk während 
der Messung braucht, schaut es natürlich wieder ganz anders aus.

Micha W. schrieb:
> Im Endeffekt wäre schön, wenn ich Precompilance optimieren und
> CE-Selbsterklärungen verstehen und durchführen könne :)

Such dir ein Ing. Büro mit Messmöglichkeiten in der Nähe und hol' dir 
einen günstigen Spekki mit Zubehör.
Teilweise machen dir selbst Tüv&Co günstig eine "schnelle Messung ohne 
Protokoll" (also nur mit Bildchen) für PreCompliance.

Max hat kürzlich in einem anderen Thread das schön umrissen.
Du willst eine Tekbox LISN, Current-Probe, Schnüffelsonden + günstiger 
Spekki der halbwegs schnell ist.
Bei Automotive musst du etwas aufpassen... die haben gerne etwas andere 
Anforderungen..

Für die Selbsterklärung brauchst du zumindest bis 1GHz 
Messmöglichkeiten.
Selbst wenn du's wie ich mit einer GTEM machst, bist du neu schnell >20k 
(also nur die Kammer).

Da ist es wesentlich sinnvoller 1-2h Messzeit beim Dienstleister deines 
wenigstens Misstrauens zu buchen und dir dann die paar bösen Nadeln in 
Ruhe zu suchen. Da reicht sogar eine Stabantenne...

Wir reden hier aber noch nichtmal von der Störfestigkeitsprüfung. 
Verstärker kosten richtig!
In der GTEM ist das noch halbwegs leistbar - in einer Halle und auf 
einige Meter Distanz und vllt. noch mit Automotive Pegeln wird's aber 
richtig ungemütlich!

Dazu kommt ggf. Surge, burst, ESD, ...

Dann noch haufenweise Zubehör wie Normen, CDNs, Koppelnetzwerke,...
Normen änderns sich übrigens in mehr oder minder regelmäßigen Abständen.
Du kaufst also auch regelmäßig nach.

EMV kann wirklich ins Geld gehen.
Wenn du nicht zumindest wöchentlich deine Messmittel für CE brauchst, 
dann ist für Compliance mit Sicherheit ein Dienstleister billiger.

73

von Micha W. (cysign)


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Gunnar F. schrieb:
> https://eleshop.eu/nanovna-h.html
> https://eleshop.eu/tinysa-spectrum-analyser.html

Würden denn (für die ersten Gehversuche) diese Geräte Sinn machen oder 
erachtest du das als rausgeschmissenes Geld?

Wenn ich leitungsgebunden erstmal eh nur bis 200MHz komme, wäre ja der 
Advantest R3131 oder Siglent SSA3021X rausgeschmissenes Geld.

Zumindest für die Platinen, an denen ich in nächster Zeit arbeite, wäre 
allerdings ne Tekbox TBTC1 (Prüfling max. 120x120x40mm) groß genug. Wenn 
dann der Rest am anderen Ende der Can-Leitung dran hängt, siehts wieder 
anders aus.

Bringt die Tekbox dnen was in Verbindung mit den beiden ersten Links?
Und was genau bräuchte ich, um erste Gehversuche zu machen noch zum 
TinySA und NanoVNA?

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ich will demnächst Mal mit einem SDR experimentieren. Das Problem ist 
aber, dass du damit keine kalibrierten Pegel hast und bei typisch 8bit 
die Dynamik ziemlich begrenzt ist.

Am ehesten kann ich mir noch einen Sdrplay RSP1A vorstellen... Aber aus 
einem mir unverständlichen Grund hat noch niemand einen Quasi Peak 
Detektor programmiert... Dabei ist eine einfache Implementierung in 
einem Tag erledigt.

Wie dem auch sei, wenn du von 0 anfangen willst, dann nimm was mit 
Tracking Generator. Du wirst ziemlich oft irgendwas kalibrieren/checken 
wollen.

Mit einem SSA3015X Plus bist du bei ca 1200.- incl Steuer dabei.
GW-Instek wäre übrigens auch eine nette Option. Mit dem GSP-9330 habe 
ich einmal getestet und als super befunden.

Gebraucht muss man etwas schauen. Meine beiden Advantest waren beide 
<1000.-
Der neuere PMM war da wesentlich teurer -aber immer noch wie unter den 
Mondpreisen für R&S Geräte auf eBay.

Stell dich drauf ein, dass du massenhaft basteln und dich zwischendurch 
als Schlosser fühlen wirst. EMV ist hat ziemlich viel mit Geometrie und 
Blechbearbeitung zu tun...

So eine kleine TEM Zelle hat man schnell gebogen. Die habe ich schonmal 
gebaut: 
http://eagle.chaosproject.com/sandbox/acstrial/newsletters/summer08/pp2.pdf

Die gesparten 700.- investier lieber in den analyzer. Einen VNA willst 
du auch haben. Der LibreVNA erst schon in Ordnung. Kostet aber auch 
einige 100€. Das relativiert dann die 1000-1500 für die günstigen China 
Geräte.

73

: Bearbeitet durch User
von Micha W. (cysign)


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Hans W. schrieb:
> Ich will demnächst Mal mit einem SDR experimentieren. Das Problem ist
> aber, dass du damit keine kalibrierten Pegel hast und bei typisch 8bit
> die Dynamik ziemlich begrenzt ist.
> Am ehesten kann ich mir noch einen Sdrplay RSP1A vorstellen... Aber aus
> einem mir unverständlichen Grund hat noch niemand einen Quasi Peak
> Detektor programmiert... Dabei ist eine einfache Implementierung in
> einem Tag erledigt.

Das klingt nach erstmal viiiiele Tage investieren, bevor man überhaupt 
mit dem eigentlichen Ziel "EMV-verstehen" anfangen kann.

> Wie dem auch sei, wenn du von 0 anfangen willst, dann nimm was mit
> Tracking Generator. Du wirst ziemlich oft irgendwas kalibrieren/checken
> wollen.

Nen tracking Generator gibt nen Signal aus, was ich dann mit dem 
Analyzer verfolge oder wie kann ich mir nen TG vorstellen?

> Mit einem SSA3015X Plus bist du bei ca 1200.- incl Steuer dabei.
> GW-Instek wäre übrigens auch eine nette Option. Mit dem GSP-9330 habe
> ich einmal getestet und als super befunden.

6900 Taler sind dann doch etwas arg viel für mein Hobbybudget :D

> Stell dich drauf ein, dass du massenhaft basteln und dich zwischendurch
> als Schlosser fühlen wirst. EMV ist hat ziemlich viel mit Geometrie und
> Blechbearbeitung zu tun...
>
> So eine kleine TEM Zelle hat man schnell gebogen. Die habe ich schonmal
> gebaut:
> http://eagle.chaosproject.com/sandbox/acstrial/newsletters/summer08/pp2.pdf

So schwer sieht das jetzt nicht aus. Wie genau muss man da denn 
arbeiten? Grade bei den Spitzen, die dann zusammenlaufen, hab ich 
leichte Bedenken, dass das nicht ganz passgenau wird.
Hast du nen Foto von deinem Selbstbau?

Mit der (selbstbau) TEM-Zelle komm ich dann geschätzt bis in welchen 
Bereich?

von Dirk S. (dirkst)


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Mit Gruss

Alles Frequenz und Feld-Analysen
mit Präzision.
Dabei Frage ich mich, bevor ich eine Sonde zum Suchen verwenden würde, 
gibt es dazu nicht auch
Leuchtfolien (eventuell vorgespannt). Glimmlampe u.ä. bei HF kenne ich. 
Nah ja, 7 unpaare Elektronen im Orbitalverhältnis
usw. müssen es aber nicht sein.
Gibt es so etwas?

Dirk St

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> Mit der (selbstbau) TEM-Zelle komm ich dann geschätzt bis in welchen
> Bereich?

Hängt von der Größe der TEM Zelle ab.
Je größer um so niedriger der Bereich.

Wichtig wäre auch eine Referenzmessung im Labor.
Die eigenen Messungen mit der Labormessung vergleichen und ein 
Korrekturprofil ermitteln.

Wenn Du das Leitungsgebunden ganz ordentlich hinbekommst, bist du schon 
einen riesen Schritt weiter. Das ist noch ein weiter Weg, der Dich fürs 
erste auslasten wird.
Entweder Low Cost mit eigenbau Lisn + Transducer + sub1Ghz TinySA aus 
der Bucht:
https://www.eevblog.com/forum/projects/a-cheap-way-to-perform-conducted-emission-tests-in-house/
oder eben richtig Geld in die Hand nehmen.
In beiden Fällen ist das sehr viel lesen, verstehen, bauen.
Du bis AN, Du zahlst das selbst, Du must keine Abnahme machen.
Fang klein an.

Micha W. schrieb:
> Das klingt nach erstmal viiiiele Tage investieren, bevor man überhaupt
> mit dem eigentlichen Ziel "EMV-verstehen" anfangen kann.
Willkommen in der wunderbaren Welt der EMV.
EMI verstehen und einen EMV Messplatz aufbauen hat auch nicht so direkt 
was miteinander zu tun.
Was EMI ist und wie sie entsteht ist theoretisch recht gut zu fassen.
CM & DM Störungen, Einfluss des Layouts, Auswahl von Filtermaßnahmen 
etc.
Am Messplatz dann kämpfst Du ständig mit Dingen die sich scheinbar jeder 
Logig entziehen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Max M. schrieb:
> Micha W. schrieb:
>> Mit der (selbstbau) TEM-Zelle komm ich dann geschätzt bis in welchen
>> Bereich?
>
> Hängt von der Größe der TEM Zelle ab.
> Je größer um so niedriger der Bereich.

Wenn's noch bequem auf den Tisch passen soll, dann wirst du bei 
200-300Mhz landen.

Aber vergiss nicht, du musst eigentlich 3 messungen machen (also entlang 
von 3 Achsen), damit du Ergebnisse bekommst, die du mit den 4+ (also 
mindestens 4 Richtungen) Messungen aus einer Kammer vergleichen kannst.

Micha W. schrieb:
> Wie genau muss man da denn arbeiten?

Vergleisweise ist das Harmlos. Erst im Bereich der GHz geht's um 
Millimeter... Als Richtwert gilt 1/10 der Wellenlänge ist relevant.

73

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Gerade zufällig auf den Beitrag im elektronik-labor.de gestoßen:
https://www.elektronik-labor.de/HF/ER02.html
Elektrosmog-Messgerät ER02

Das scheint mir ein nicht uninteressantes Gerät zu sein für unter 
hundert Euronen, um zu sehen, was grob an Gesamtstrahlung von einem 
Objekt ausgeht.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Naja, sowas ist eher für EMF brauchbar...also die Bestimmung der 
Beeinflussung vom Körper.

Wenn du 10cm an einen Sender rangehst (Wlan z.B.), bist du schnell bei 
10V/m.

Beim EMV bist du aber Größenordnungen darunter.
Auf 3m Distanz bist du auf etwa 40dBµV.
Das ergäbe unter Vernachlässigung jeglicher Physik so in etwa 0.1V/m bei 
10cm Abstand.

73

von Max M. (prokrastinator)


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Dieter D. schrieb:
> Das scheint mir ein nicht uninteressantes Gerät zu sein
Nein, das ist vollkommen wertloser Müll.
Das ist für die Eso Fraktion der Elektrofühligen und zeigt einen Wert 
der in irgendeinem nicht näher bestimmbaren Verhältniss zu irgendwas 
steht.

von Micha W. (cysign)


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Selbst wenn es was brauchbares anzeigen würde, möchte ich ein Messgerät 
nicht die ganze Zeit in der Hand halten beim Dokumentieren und 
fehlersuchen.

Also ohne Tracking Generator (TG) ist nen Analyzer für mich dann 
scheinbar nicht so wirklich viel wert?
Damit würden ja die beiden günstigen Gerätchen ausscheiden. Andererseits 
wurde ja erwähnt, dass damit erfolgreich Vergleiche angestellt werden 
können.
Ich hab den Eindruck, dass ich nicht vom Fleck komme. Zum Rumspielen 
ohne Vorkenntnisse will ich nicht 1000+ Taler investieren, die 
Billigheimer sind nicht zufriedenstellend...

Was wäre denn mit dem "Owon XSA815-TG spectrum analyser"?
Ich hatte den Shop mit den Billigheimern mal angeschrieben und das wurde 
noch als Budget-Lösung ins Rennen geschickt.
Ich kenne allerdings niemanden, der Erfahrungen mit Owon hat - ist das 
brauchbar?

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> Zum Rumspielen
> ohne Vorkenntnisse will ich nicht 1000+ Taler investieren, die
> Billigheimer sind nicht zufriedenstellend...

1000€ für einen Speki ist eine Entwicklung die überhaupt erst durch die 
Chinesen ermöglicht wurde.
Bei Tek und R&S würdest du heute ohne Siglent, Rigol und Konsorten immer 
noch 5stellig für die Einstiegsklasse zahlen.
Wenn Dir also 1000€ zuviel sind, bleibt nur noch das übrig was Du wenig 
zufriedenstellend nennst.

Rechne nochmal ca. 500€ nur für das Zubehör, wenn Du viel selber Hand 
anlegst und es Tekbox statt R&S sein darf.

Ich habe Dir gesagt das Du mit den Billigdinger schon weit kommst und 
viel sehen kannst.
Wenn Du jetzt aber Profikram zum Billigpreis haben willst, kann ich Dir 
nicht helfen.
Für die Normschriften alleine wirst Du schon richtig hinblättern müssen.
Woher willst Du sonst wissen was Du einzuhalten hast?

Nochmal:
Du bist AN.
Ist EMV wirklich Dein Hobby für das du Geld lassen willst oder willst Du 
das für den Job?
Im Job würde ich fragen ob wir uns nicht einen EMV Precompliance Platz 
anschaffen wollen. Ich hätte Interesse mich da reinzuschaffen.
Precomplinace inhouse spart sehr schnell sehr fett Laborkosten.
Meinen Platz habe ich bereits beim ersten Projekt wieder raus gehabt.
So gibts Du nicht einen € aus und wirst noch fürs tüfteln bezahlt.
Für deinen Chef sind 3-5K€ nicht viel.
Das ist ein MA einen Monat.
Die einarbeitung kommt den teurer als das Equipment.

Ich bin selbstständig und baue Geräte.
Ich zahle entweder 5 mal das Labor bis ich mich da durchgeraten habe 
oder ich messe vorher und gehe einmal ins Labor.
Andere sind begeisterte Funker und brauchen den SA.
Wozu braucht Du den?
Es ist ein teures und empfindliches Werkzeug für einen bestimmten Zweck.
Du machst das schnell kaputt und alleine ohne Messplatz, Zubehör und 
konkreter Aufgabe ist es nutzlos.

Willst Du ein wenig Spaß mit EMV um mal reinzuschnuppern, kaufe einen 
tinysa oder tinysa Ultra.
https://eleshop.de/tinysa-spectrum-analyser.html
Bau Dir ein LISN aus dem Netz, bau Dir einen Transducer oder messe 
direkt mit dem Anschluss am Lisn, überprüfe mit Frequenzgenerator wie 
genau das ist und leg los.

von Micha W. (cysign)


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So ein bisschen beides ist das, Beruf und Hobby.

Mein neuer Job ist in der Hardwareentwicklung (kleine 
Mikrokontrollerplatinchen). Allerdings mache ich diesen ganzen Beruf 
überhaupt nur, weil Elektronik bei mir auch Hobby ist ;)
Generell hab ich gerne die Werkzeuge zu Hause, die ich brauche, um mein 
Wissen in die Praxis umzusetzen, bzw. um beim Einstieg in ein neues 
Thema .

Aktuell bin ich zu Hause auch noch viel besser ausgestattet als im 
Betrieb, aber das liegt daran, dass dieser Job in dieser relativ jungen 
Firma jetzt erst entstanden ist - mein Hobby existiert shcon ein paar 
Jährchen.
Langfristig werden wir im Betrieb um EMV-Themen nicht herumkommen. Alles 
was ich mir vorher hobbymäßig beibringe, ist n schöner Pluspunkt, bzw. 
hilft uns dann auch im Betrieb Kosten zu sparen. Daher ist auch ein 
EMV-Kurs angedacht.

Mich hat verunsichert, das immer zum TG geraten wird und dass die 
günstigen Geräte wohl schnell kaputt gehen, wenn man irgendwas nicht 
beachtet.


Der Owon wär fürn Hobby erstmal preislich das Limit, da ich (zumindest 
für ein einzelgerät) unter 1000 Taler ausgeben möchte - und dank TG 
evtl. geeigneter als tinySa und nanovna-h?

Ich hab in der Bucht noch 265770841638 gefunden: "50M-4Ghz Lna,Pga-103 + 
Emc Emi Magnet Feldsonde Signal Verstärker Vorverstärke"

Außerdem 165493339989: "EMC EMI Close Field Probe Simple Radiation 
Correction Magnetic Field Probe"

Wäre das dann sinnvolles Zubehör? Bzw. was sollte ich denn noch 
einplanen?

Wenn ich nur auf nen Millimeer genau arbeiten muss, würd eich mir 
prinzipiell auch zutrauen, ne TEM-Zelle zu bauen.
Ich hab Zugang zu ner minderwertigen Tafelschere/Kantbank für 1mm 
Stahlblech bis 1m Breite - irgendwie sollte das damit gehen. 
Abstandhalter könnte ich 3D-drucken.

Bzgl. Lisn habe ich noch nicht rausgefunden, was ich da genau DIY-mäßig 
anstellen muss und worauf es da ankommt.

von Gunnar F. (gufi36)


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Micha W. schrieb:
> Wäre das dann sinnvolles Zubehör? Bzw. was sollte ich denn noch
> einplanen?

Deine Situation ist ganz genauso wie meine! Genau dieselben Argumente 
und Ansichten, lieber zuhause das Material haben. Nur du fragst sehr 
viel. Ich habe mir die TinySA und nanoVNA gekauft, Antennen und Sonden 
gebastelt, mir nen HF-Verstärker aus China bestellt und dann 
rumgespielt. Dann kaufte ich Anfang letzten Jahres den DSA815TG und bei 
Amazon ne LPDA für VHF und UHF. Dann ging das Basteln weiter und mein AG 
bezahlt den Kleinkram (der auch ganz schön summiert...). 
Koaxialkabel,Stecker etc, das Zeug konfektioniere ich selber.  Such nach 
Tekbox LISN 5uH und du wirst einen Schaltplan finden.
Ein Stromwandler empfiehlt sich für CommonMode Störungen.
Dann mal los...

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> dass die
> günstigen Geräte wohl schnell kaputt gehen, wenn man irgendwas nicht
> beachtet.

SA sind hochempfindlich.
Natürlich gehen die schnell kaputt.
Das der R&S etas robuster ist als der Siglent ist kein Freifahrtschein.

Wenn Du nicht weißt was ein TG macht, dann brauchst Du ihn nicht.

Der TinySA hat m.E. einen TG Ausgang.
Ich habe keinen TinySA deswegen ist das Wissen aus zweiter Hand.

Micha W. schrieb:
> Bzgl. Lisn habe ich noch nicht rausgefunden, was ich da genau DIY-mäßig
> anstellen muss und worauf es da ankommt.
Das ist noch die einfachste Baustelle.
Wenn Du das nicht gegoogelt bekommst wird der Rest aber echt schwer 
werden.

von Micha W. (cysign)


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Man kann den TinsSA entweder als SA oder als Signalgenerator verwenden. 
Um beides zu nutzen, braucht man zwei TinySA ;)

von Gunnar F. (gufi36)


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Max M. schrieb:
> Der TinySA hat m.E. einen TG Ausgang

Nein, hat er nicht. Er hat 2 Eingänge, Hoch- und Niedrigpegel. Der 
nanoVNA hat einen mitlaufenden Generator. Aber auch das unter dem 
Vorbehalt, dass es ja nicht DEN einen gibt, sondern viele Varianten.

von Ralph B. (rberres)


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Gunnar F. schrieb:
> Nein, hat er nicht. Er hat 2 Eingänge, Hoch- und Niedrigpegel. Der
> nanoVNA hat einen mitlaufenden Generator. Aber auch das unter dem
> Vorbehalt, dass es ja nicht DEN einen gibt, sondern viele Varianten.

Da der Nano-VNA ein vektorieller Netzwerkanalyzer ist, haben 
zwangsläufig alle Versionen einen mitlaufenden Generator.

Ohne den wäre es maximal einen Signalanalyzer.

Ralph Berres

von Micha W. (cysign)


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Sodala, ich hab jetzt mal bestellt:
-tinySA ultra
-LiteVNA 64 (scheint mit auf Grund des größeren Speichers nachhaltiger 
als ein nanoVNA)
-HF Verstärker 5M-6GHz, 20dB
-PCB EMC Probe 9KHz-3GHz

Der tinySA ist aber wohl erst in nem Monat lieferbar.
Dann schau ich mal, was ich alles an Material für meinen LISN und die 
TEM-Zelle benötige ;)

: Bearbeitet durch User
von Peter* (Gast)


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Hallo,

ich will kein Spielverderber sein,
aber nach meiner Erfahrung bekommst Du für 1000 Euro nicht einmal ein 
Can-Optokoppler fürs verifizierte Labor, geschweige Empfänger oder 
Verstärker um nicht Fahrkarten zu messen. Hier liegen die Preise 
zwischen 50-100t Euro, pro Gerät. Kabel sind in deinem Bereich.

Wenn deine Firma nicht die Mittel zur Verfügung stellt, gehst Du sowieso 
Extern messen und Du gehst auf Lehrgang als Entwickler

Bücher...

von Micha W. (cysign)


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Natürlich gehts ins Labor, wenns nötig ist. Vorher Erfahrungen sammeln 
schadet trotzdem nicht ;)

von Petra (Gast)


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Ein TG gibt die Frequenz aus, die der SA momentan misst. Meist ist das 
Ausgangssignal eines TG sehr schlecht, nicht modulierbar und pegelmäßig 
sehr eingeschränkt. Wenn Du einen Signalgenerator hast, kannst Du beide 
Geräte auf die gleiche Frequenz stellen, damit hast Du auch Deinen TG. 
Über einen PC gehts halt komfortabler. Ist halt viel langsamer. Die 
Referenzfrequenz sollte auch noch verbunden werden, damit bei kleinen SA 
Bandbreiten das Signal noch voll gezeigt wird. Dafür ist der Pegel und 
die Modulation einstellbar.

von Micha W. (cysign)


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Petra schrieb:
> Die
> Referenzfrequenz sollte auch noch verbunden werden, damit bei kleinen SA
> Bandbreiten das Signal noch voll gezeigt wird. Dafür ist der Pegel und
> die Modulation einstellbar.

Da kann ich dir grade nicht ganz folgen.
Referenzfrequenz vom LiteVNA oder tinySA oder externem 
Frequenzgenerator?

von Gunnar F. (gufi36)


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Peter* schrieb:
> um nicht Fahrkarten zu messen.

ich glaube, du hast Recht und gehe noch weiter: Ich kann den 
Rostig&Schwer-Messempfänger und sündhaft teure Antennen kaufen und messe 
zuhause im Wohnzimmer immer noch Nonsens. Da fehlt halt die geschirmte 
Absorber-Halle.
Aber die Wirksamkeit eines Filters kann ich auch mit nem TinySa 
beurteilen. Nicht messen-beurteilen! Wenn ich mich damit komfortabel 
fühle, gehe ich ins Labor.

von Max M. (prokrastinator)


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Peter* schrieb:
> Wenn deine Firma nicht die Mittel zur Verfügung stellt, gehst Du sowieso
> Extern messen

Wer ohne Precompliance Check ins akkreditierte Labor geht, hat einfach 
zu viel Geld und Zeit.
So ein Precomplinance Messplatz reicht sogar für eine CE 
Selbsterklärung.
Wenn ich 5-10dB unterm Grenzwert bin, passiert im Labor auch nicht mehr 
viel.
Die BNA fordert Unterlagen und Messungen.
Sie fordert nicht das man 10K€ im Labor ausgibt dafür.

Ohne Messplatz hat man keine Chance ein EMI Problem inhouse 
nachzustellen und an der Lösung zu arbeiten.
Ich habe kein 2K€ ausgegeben dafür und kann mich Leitungsgebunden mit 
den Labormessungen vergleichen.

Gunnar F. schrieb:
> Ich kann den
> Rostig&Schwer-Messempfänger und sündhaft teure Antennen kaufen und messe
> zuhause im Wohnzimmer immer noch Nonsens.
Eben!

von Micha W. (cysign)


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Max M. schrieb:
> Ich habe kein 2K€ ausgegebendafür und kann mich Leitungsgebunden mit
> den Labormessungen vergleichen.

Was hast du dir denn alles hingestellt?

von Max M. (prokrastinator)


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Micha W. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Ich habe kein 2K€ ausgegebendafür und kann mich Leitungsgebunden mit
>> den Labormessungen vergleichen.
>
> Was hast du dir denn alles hingestellt?

Siglent SSA3021x
https://www.batronix.com/versand/spektrumanalysator/Siglent-SSA3021X.html
2 fach Nachbau des Tekbox LISN (Schaltplan im DB, Luftspulen wickeln)
https://www.batronix.com/versand/messtechnik/lisn/TBOH01.html
TekBox TBCP1-250
Dazu Kabel, Adapter, Kleinkram, alles von Batronix.
Frag die nach einem Komplettangebot.

Dazu eine 1mm Kupferplatte, massiv geerdet (Heizungsrohr) auf dem 
Messtisch.

Dann besorgst Du dir Normschriften beim Beuth Verlag, aus denen 
hervorgeht wie der Aufbau genau sein muss und welche Grenzwerte für 
diese spezielle Gerätekategorie gelten.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Max M. schrieb:
> Luftspulen wickeln

Für die 50uH reichen 5x 10uH SMD Induktivität. Die bekommst du mit 
hinreichend höher Resonanzfrequenz von z.b coilcraft. Die 250uH sind 
absolut unkritisch. Da geht jede PFC Drossel.

Ich habe da was kompaktes designed, was ich als Kit verkaufen wollte... 
Gab aber leider 0 Nachfrage. Target war halber Preis von Tekbox. Ein 
paar PCBs müsste ich sogar noch über haben...

73

von Max M. (prokrastinator)


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Hans W. schrieb:
> Für die 50uH

Stimmt ja, ich hatte ein LISN für DC Kleinspannung verlinkt.
Hilft wenig für Netz 🙄

von Micha W. (cysign)


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Max M. schrieb:
> 2 fach Nachbau des Tekbox LISN (Schaltplan im DB, Luftspulen wickeln)
> https://www.batronix.com/versand/messtechnik/lisn/TBOH01.html
> TekBox TBCP1-250

Ach nice, Ich hab bisher keine Spulen gewickelt. Wie hast du die 1,25µH 
abgestimmt?

> Dazu Kabel, Adapter, Kleinkram, alles von Batronix.
> Frag die nach einem Komplettangebot.
Das ist ne gute Idee, wenn soweit ist :)

> Dazu eine 1mm Kupferplatte, massiv geerdet (Heizungsrohr) auf dem
> Messtisch.
Kupferplatte statt TEM?
Wie nennt sich der Aufbau? Da würde ich mich gerne mal einlesen.


Wie macht man eigentlich Freifeld-Tests, wenn ein Aufbau zu groß für ne 
Messkammer ist? Bzw. unter welchem Suchbegriff finde ich da was zu?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Micha W. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> 2 fach Nachbau des Tekbox LISN (Schaltplan im DB, Luftspulen wickeln)
>> https://www.batronix.com/versand/messtechnik/lisn/TBOH01.html
>> TekBox TBCP1-250
>
> Ach nice, Ich hab bisher keine Spulen gewickelt. Wie hast du die 1,25µH
> abgestimmt?

Da musst du höllisch aufpassen. Die 5µH (also 4x1.25µH) LISN wird 
ausschließlich als Board-Netznachbildung für Fahrzeuge eingesetzt.

Am Netz sind's 50µH und für alles andere hast du üblicherweise 150Ohm 
Netzwerke wie das CDN-AF2.

Also zuerst Normen ordern und genau studieren, was man an Messmitteln 
braucht (steht z.B. auch in den Prüfberichten, wenn man schomal irgendwo 
was gemessen hat... oder sonst einfach mal google bemühen...).


Micha W. schrieb:
>> Dazu eine 1mm Kupferplatte, massiv geerdet (Heizungsrohr) auf dem
>> Messtisch.
> Kupferplatte statt TEM?
> Wie nennt sich der Aufbau? Da würde ich mich gerne mal einlesen.

Nein, er meint, er macht den Aufbau auf einer Kupferplatte.
IMHO wäre Messing besser, da es weniger/anders zu Oxidieren neigt.

Ich habe hier kleinere Alu Platten, die ich großzügig überlappen lasse.
Geht bis jetzt auch passabel. Für die üblicherweise kleineren Geräte, 
die bei mir auf den Tisch kommen, ist das so flexibler...



Micha W. schrieb:
> Wie macht man eigentlich Freifeld-Tests, wenn ein Aufbau zu groß für ne
> Messkammer ist? Bzw. unter welchem Suchbegriff finde ich da was zu?

Freifeld = OATS (Open Area Test Site).
Das willst du dir aber nicht antun... z.B. bist du in den ganzen 
Radio-Bändern blind... jeder Radio, TV oder Handy-Sender ist einige 10dB 
über den Industrie-Grenzwerten.

Da suchst du dir lieber eine größere Kammer... 10m Messdistanz ist 
überhaupt kein Problem zu finden in Europa.


73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Eine kleine Info in eigener Sache:
Ich habe hier eine a.c. LISN  (9k-30MHz), ein CDN-AF2 und universelle 
CDN "Bausätze" die ich selber im Labor verwende. Außerdem habe ich eine 
ziemlich günstige Current Probe gebaut, die bis etwas über 100MHz 
einsetzbar ist.

Bisher war die Nachfrage nicht groß genug, um daraus schöne Bausätze zu 
machen oder das Produkt in Richtung "Serienfertigung" zu trimmen und in 
einen Shop zu stellen.

Dabei fände ich gerade die Current Probe sehr interessant, da so ein 
Teil extrem vielseitig einsetzbar ist.
Wenn ich das als 3d-Druck-File (bzw. habe ich da ein OpenSCAD script, 
mit dem man die Parameter, wie den verwendeten BNC-Stecker, anpassen 
könnte) anbieten würde, dann müsste sich die Probe alleine um ca. 10.- 
Materialkosten bauen lassen.
Mit der Kalibrierfixture müsste sich das insgesamt um 15.- 
Materialeinsatz erledigen lassen.

Ich könnte mir da gut vorstellen, eine Bauanleitung samt 3d Druck Daten 
um 60.-+Steuer und den kompletten Bausatz um 100.-+Steuer+Versand 
anzubieten. Was ich für "zusammengebaut und kalibriert" nehmen würde, 
müsste ich überlegen.... hab nie mitgestoppt, wie lange ich da brauchen 
würde...

Jedenfalls kann man damit gut die 150kHz-30MHz aus der Norm abdecken und 
die üblichen Probleme um die 100MHz analysieren.
Tekbox bietet die Probe um ca. 300$ (nur für die Probe). Die ist 
natürlich weitaus breitbandiger - oft habe ich aber in meiner Kariere 
das noch nicht gebraucht...

Wie gesagt, leider habe ich bisher nicht wirklich Leute gefunden, die 
sowas interessieren würde. Meistens spielen bei EMV halt ein paar 
100.-mehr oder weniger keine Rolle...

73

von Gunnar F. (gufi36)


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Hans W. schrieb:
> Ich habe hier kleinere Alu Platten, die ich großzügig überlappen lasse.

ich nehme Schneckendrahtgelecht aus Kupfer, zusammen gelötet und 
verbinde die DUT per Cu-Band. Ist günstig und ich kann das wie eine 
Tischdecke aufrollen.... 😉

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Gunnar F. schrieb:
> Schneckendrahtgelecht

Bei Drahtgeflecht bin ich vorsichtig geworden... eher noch diesen 
"Hasendraht"... also das Geflecht, bei dem die einzelnen "Kreuzungen" 
verlötet sind.

Aber warum nicht... wenn's funktioniert :)

Bei mir liegt übrigens überall künstiges "Schneckenband" oder 
Anti-Moos-Band (alles Kupferfolie zum Aufkleben) herum :) Der Kleber ist 
zwar nicht leitfähig, aber sehr oft kann man auch anders kontaktieren.

Du kannst die Masseplatte auch dauerhaft liegen lassen und dein EUT 
einfach auf 40cm Styropor legen.
Dann hältst du die Norm auch ein :)

73

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


Angehängte Dateien:

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so sieht das mit dem "gelecht" aus, links im Bild ist die LISN Mate, die 
CommonMode und DifferentialMode separiert. Der Schneckendraht ist sehr 
engmaschig und immer mal wieder verlötet.

von Max M. (prokrastinator)


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Hans W. schrieb:
> Bisher war die Nachfrage nicht groß genug, um daraus schöne Bausätze zu
> machen oder das Produkt in Richtung "Serienfertigung" zu trimmen und in
> einen Shop zu stellen.

Die Nachfrage ist m.E. da.
Als ich nach LISN und Transducer gesucht habe, gab es da nicht viel das 
halbwegs verstrauenswürdig aussah, ausser eben die Tekbox Teile.
Die R&S Probe bei einem Freund hat mehr gekostet als mein ganzer Aufbau.
Hätte ich da Deine 100Mhz Probe mit Meßprotokoll gefunden, ich hätte sie 
gekauft.

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