Ich habe eine kleine Vakuumkammer und möchte den Unterdruck möglichst schnell erreichen. Daher würde ich gerne den nicht genutzten Raum in der Kammer mit einem Körper füllen, um so schon vor dem Verschließen der Kammer einige Luft zu verdrängen. Ist Styropor ein geeignetes Material um Luft aus einer Vakuumkammer zu verdrängen? Bzw. welches Material würde sich dafür gut eignen?
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Rocco W. schrieb: > Ist Styropor ein geeignetes Material > um Luft aus einer Vakuumkammer zu verdrängen? Mit was, glaubst du wohl, sind die Poren im Styropor gefüllt?
Wolfgang R. schrieb: > Rocco W. schrieb: >> Ist Styropor ein geeignetes Material >> um Luft aus einer Vakuumkammer zu verdrängen? > > Mit was, glaubst du wohl, sind die Poren im Styropor gefüllt? Massiv ist Styropor, oder? Wenn Styropor schlecht ist, was ist dann besser? Das Material sollte auch möglichst günstig sein und man sollte es zuschneiden oder formen können? Idee?
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Wolfgang R. schrieb: > Rocco W. schrieb: >> Ist Styropor ein geeignetes Material >> um Luft aus einer Vakuumkammer zu verdrängen? > > Mit was, glaubst du wohl, sind die Poren im Styropor gefüllt? Was wird dann passieren mit dem Styropor wenn das Vakuum erzeugt wird?
Rocco W. schrieb: > Massiv ist Styropor, oder? Nö, expandiertes Polystyrol besteht volumenmäßig überwiegen aus Luft (oder entsprechenden Gasen)... deswegen ist es ja auch so leicht. Die Blasen werden in deiner Vakuumkammer vermutlich platzen und entgasen. Vielleicht würden Hartholzblöcke eher helfen, aber auch Holz ist nicht luftfrei!
Rocco W. schrieb: > Was wird dann passieren mit dem Styropor wenn das Vakuum erzeugt wird? Das gleiche wie mit einem Luftballon im Vakuum.
Rocco W. schrieb: > Was wird dann passieren mit dem Styropor wenn das Vakuum erzeugt wird? Plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop.
Harald W. schrieb: > Rocco W. schrieb: > >> Was wird dann passieren mit dem Styropor wenn das Vakuum erzeugt wird? > > Plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop, plop. Was ist besser dafür geeignet? Ich hoffe es ist klar was erreicht werden soll.
Rocco W. schrieb: > Was ist besser dafür geeignet? Liest du eigentlich auch die Antworten? Es ist alles geeignet, was weder Luft noch Wasser enthält. Metall, Glasmurmeln, Kies, Kuststoffe, Gummi...
Wolfgang R. schrieb: > Rocco W. schrieb: >> Was ist besser dafür geeignet? > > Liest du eigentlich auch die Antworten? > > Es ist alles geeignet, was weder Luft noch Wasser enthält. Metall, > Glasmurmeln, Kies, Kuststoffe, Gummi... Holz habe ich bis jetzt lesen dürfen. Ok Dann weiß ich Bescheid. Danke!
Rocco W. schrieb: > Holz habe ich bis jetzt lesen dürfen. Holz enthält halt auch Feuchtigkeit und Lufttaschen, die nach und nach ausgasen. Also dein Vakuum kann sich langsam verflüchtigen, weil das Holz ausgast
Sebastian R. schrieb: > Rocco W. schrieb: >> Holz habe ich bis jetzt lesen dürfen. > > Holz enthält halt auch Feuchtigkeit und Lufttaschen, die nach und nach > ausgasen. Also dein Vakuum kann sich langsam verflüchtigen, weil das > Holz ausgast Ja das stimmt. Evtl Sand in eine Form füllen. Ich mein es muss ja auch nicht alle Luft perfekt verdrängt werden. Es geht ja darum, das Vakuum schneller zu erreichen. Wenn jemand noch eine gute Idee für das Material hat (günstig, formbar), gerne her damit :)
Rocco W. schrieb: > Wenn jemand noch eine gute Idee für das Material > hat (günstig, formbar), gerne her damit :) Du liest die Antworten wirklich nicht, oder? Wolfgang R. schrieb: > Es ist alles geeignet, was weder Luft noch Wasser enthält. Metall, > Glasmurmeln, Kies, Kuststoffe, Gummi...
Rocco W. schrieb: > Evtl Sand in eine Form füllen. Ich halte Sand auch für eine gute Wahl, du musst nur darauf achten, dass der Sand absolut trocken ist! Wasser verdampft im Vakuum. Oder du trocknest den Sand erst mal durch das Vakuum, bevor du ihn weiter verwendest.
Knete? Wobei da ja auch Wasser drin sein dürfte. Aber ist billig und formbar.
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Such dir nen Granit Heini (Natursteine) und frag nach ein paar Abfallstücke....
Ich weiss nicht, alles Naturmaterial inkl. Naturstein wird einiges an Hohlräumen/Poren inkl. Wasser haben. Bis das alles raus ist, wird es auch dauern. Vermutlich wäre Metall (Stahl, Zinn, Alu) am besten, als Granulat ist das auch gut portionierbar.
Georg A. schrieb: > Ich weiss nicht, alles Naturmaterial inkl. Naturstein wird einiges an > Hohlräumen/Poren inkl. Wasser haben. Wenns der richtige Granit ist nicht. Da berät dich aber gerne, auch wenns für lau ist, der "Granit-Heini". Den man unter "Natursteine/Zuschnitte" findet.
Denke ich druck im 3D Drucker eine Form, die genau in die Kammer passt und das zu entgasende Objekt umschließt und fülle die Wand der Form mit Quarzsand.
AirSoft BB Kugeln? Leicht, trocken, wiederverwendbar, relativ günstig...
Sebastian D. schrieb: > AirSoft BB Kugeln? Leicht, trocken, wiederverwendbar, relativ günstig... Bei Kugeln hat man halt auch immer Luft dazwischen.
Wolfgang R. schrieb: > Liest du eigentlich auch die Antworten? > > Es ist alles geeignet, was weder Luft noch Wasser enthält. Metall, > Glasmurmeln, Kies, Kuststoffe, Gummi... Es soll ja formbar sein. Die Schüttungen von Glasmurmeln etc. haben halt viel Restluft dazwischen. Vielleicht hilft ihm Öl (Vakuumpumpenöl, wenn es gut sein soll, aber auch normales Motoröl). Das enthält kein Wasser und Luftblasen gasen schnell nach oben aus.
Wieso nicht einen bzw mehrere Luftballon voll Wasser. Da das eingesperrt ist, kanns nicht verdampfen.
Rocco W. schrieb: > Ich habe eine kleine Vakuumkammer und möchte den Unterdruck möglichst > schnell erreichen. Eine wichtige Frage wurde noch gar nicht gestellt: WAS möchtest du mit dem Vakuum erreichen bzw. welche Eigenschaften soll es haben. Will man nur Gussmassen entgasen oder ähnliches ist es etwas völlig anderes als wenn man z.B. eine Vakuumdestilation durchführen will. Und eine Vakuumdestillation hat andere Anforderungen als z.B. der Betrieb eines Elektronenstrahls... Geht es nur um Vakuumverguss oder sontige Gussmassen in Formen die man Blasenfrei bekommen will, dann geht viel. Zum einen braucht man kein so extremes Vakuum um zum Erfolg zu kommen (was Ausgasung schon mal reduziert) zudem stören Spuren anderer Stoffe/Elemente die freigesetzt werden in den Mengen die auftreten normalerweise nicht (Wenn man beim Füllmaterial nicht ganz arg danebengreift) Bei der Vakuumdestillation ist ebenfalls kein so hohes Vakkum erforderlich, aber je nach dem was dann sonst noch so rumschwirrt/freigesetzt werden kann stört das oder auch nicht. (verunreinigt dein Ergebnis) GEht es um Physikalische Experimente im Hochvakuum o.ä. dann spielt das Ausgasen der eingesetzten Füllstoffe auf einmal eine entscheidende Rolle. Mindestens aber begrenzt es eine ganze Zeit möglicherweise das erreichbare Unterdrucklevel. Zudem fangen plötzlich Dinge an auszugasen von denen man das nie geglaubt hätte. Und wenn es ganz Dumm kommt schlägt sich das dann auf den anderen Oberflächen im inneren der KAmmer nieder und deine ganze Vorrichtung ist versaut, (sieht man wohl meist nicht, aber die Ergebnisse passen nicht mehr), wenn es ganz dumm läuft teilweise unrettbar! Daher: Was möchtest du erreichen? Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > > Eine wichtige Frage wurde noch gar nicht gestellt: > > WAS möchtest du mit dem Vakuum erreichen bzw. welche Eigenschaften soll > es haben. > Will man nur Gussmassen entgasen oder ähnliches ist es etwas völlig > anderes als wenn man z.B. eine Vakuumdestilation durchführen will. Und > eine Vakuumdestillation hat andere Anforderungen als z.B. der Betrieb > eines Elektronenstrahls... > ... > Daher: Was möchtest du erreichen? > > Gruß > Carsten Ja eher simpel Gussmassen entgasen.
Rocco W. schrieb: > Bzw. welches Material würde sich dafür gut eignen? Ziegel- oder Pflasterstein...
Rocco W. schrieb: > Ich habe eine kleine Vakuumkammer und möchte den Unterdruck möglichst > schnell erreichen. Daher würde ich gerne den nicht genutzten Raum in der > Kammer mit einem Körper füllen, um so schon vor dem Verschließen der > Kammer einige Luft zu verdrängen. Eine normale Rotationspumpe pumpt auch recht grosse Voluma innerhalb weniger Minuten auf 10% runter. Das Problem ist der Rest, der dann recht lange dauern kann. Ich glaube nicht, das dafür eine Volumenver- ringerung grosse Vorteile bringt. Wichtig ist auch, was weggepumpt werden soll. Besonders schwierig ist z.B. das Pumpen von Wasser(-dampf).
Harald W. schrieb: > Eine normale Rotationspumpe pumpt auch recht grosse Voluma innerhalb > weniger Minuten auf 10% runter. Das Problem ist der Rest, der dann > recht lange dauern kann. Ich glaube nicht, das dafür eine Volumenver- > ringerung grosse Vorteile bringt. Wichtig ist auch, was weggepumpt > werden soll. Besonders schwierig ist z.B. das Pumpen von Wasser(-dampf). Wasserdampf ist es nicht. Naja wenn der Raum 20 Liter ist, sind 10% Rest 2 Liter. Mit der Volumenverringerung kommt man auf 2 Liter, davon 10% Rest sind 200ml. kA ob man das so rechnen kann und ob die Pumpe den Rest dann auch schneller abpumpen kann, wenn er geringer ist, denke schon oder?
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Alle diese "Auffüllstoffe" haben eine große Gesamtoberfläche, Sand besonders, alles mit einem dünnen Wasserfilm bedeckt (Adhäsion). Kunststoffe, Fette und Öle lösen große Mengen Gase, die auch abgepumpt werden müssen. Das Abpumpen kann TAGE dauern, wenn man unter 15 Torr kommen will. Am schnellsten geht noch ein glatter Behälter (kleinste Gesamtoberfläche). Ein Hochvakuum wird oft erst durch Pumpen über Nacht erreicht.
Ein richtiges(!) Hochvakuum zieht mit der Zeit sogar das Wasser aus den Edelstahlwänden der Vorrichtungen. Die müssen dann nach einiger Zeit erneuert werden. Hätte ich auch nicht geglaubt.
Anja Zoe C. schrieb: > Ein richtiges(!) Hochvakuum zieht mit der Zeit sogar das Wasser > aus den > Edelstahlwänden der Vorrichtungen. Die müssen dann nach einiger Zeit > erneuert werden. Hätte ich auch nicht geglaubt. Interessant! Wie sieht denn "wasserfreier" Edelstahl gegenüber dem normalen Edelstahl aus? Führt das Vakuum zu Pitting?
Es wird wohl spröde und das Wasser versaut einem das Vakuum. Ich hab es auch nur qualitativ im Rahmen von Hochvakuumtests an der TU Berlin gehört. Die haben dort Untersuchungen an Clustern durchgeführt und dazu braucht man irgendwas von 10-8 oder 10-9 mbar. Da gast dann selbst Edelstahl aus. Das Vakuum, das wir für unsere Tests von Weltraumbauteilen verwenden, haben die dort nur belächelt "das schafft man doch mit einer Fahrradpumpe" :-)
Zum Wasser auf Metallen. Das ist ein Hydratfilm, Wassermolekuele in einer oder wenigen atomaren Lagen auf Metallen. Das ergibt einen Stillstand beim Abpumpen um die 1E-5 mBar. Das bleibt der Druck erst mal stehen, bis der ganz weg ist. Und dann faellt der Druck weiter. Vorausgesetzt man verwendet eine Turbopumpe. Bis zu 1E-7mBar verwendet man Gummidichtungen.Fuer ein tieferes Vakuum verwendet man Metalldichtungen. Ueblicherweise Kupfer. Die kann man einmalig verwenden, denn der Prozess ist plastisch, verformend. Allenfalls verwendet man sie auch mehrfach, wenn man keine Neuen hat. Etwas Weiter unten beginnt das Metall auszugasen, vielleicht Wasser, und dieser Prozess wird beschleunigt, indem die ganze Apparatur auf 200 Grad aufgeheitzt wird. Ich kenne das Arbeiten/Verhalten dort unten nicht, wir sind mit Gummidichtungen zufrieden. Um Gussformen zu entgasen wuerde ich mir eine (Oelschieber-)Rotationspumpe aus der Bucht kaufen. Mit der erreicht man schnell 1E-3 .. 1E-4 mBar, und kann auch etwas Schlunz abziehen, was ich mit einer Turbopumpe nicht empfehlen wuerde. Membranpumpen wuerde ich vergessen, die sind zu schade fuer die Zeit, den Strom und den Laerm.
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Anja Zoe C. schrieb: > Ein richtiges(!) Hochvakuum zieht mit der Zeit sogar das Wasser aus den > Edelstahlwänden der Vorrichtungen. Die müssen dann nach einiger Zeit > erneuert werden. Hätte ich auch nicht geglaubt. Sicher? Von so etwas habe ich noch nichts gehört. Allerdings muss ein Hochvakuumbehälter mehrere Stunden ausgeheizt werden, wenn er mal geöffnet wurde. Deshalb wird dieser möglichst überhaupt nicht geöffnet.
Wasser (H20) geht NICHT durch Edelstahl, Wasserstoff (H2) aber sehr wohl. Der Wasserstoff wandert beim aus Schönheitsgründen durchgeführten Blankbeizen mit Säure in das Eisengefüge und diffundiert langsam wieder raus. Bei Edelstahl-Thermosgefäßen kann man nach etwa 1 Jahr feststellen, daß sie nicht mehr isolieren. Das liegt am Wasserstoff, der ins Vakuum gewandert ist. Gläserne Thermoskannen isolieren auch nach Jahrzenten noch tadellos. Das Ausheizen der Teile für Hochvakuum muß bis 200 °C, bei Ultrahochvakuum sogar bis 400 °C erfolgen, weil die letzten Wassermoleküle hartnäckig an den Oberflächen kleben bleiben. Die Reinigung der Anlage bei Störungen durch andere Stoffe (nach Verschmutzung oder längerem Betrieb) erfolgt durch Waschen mit verdünnter Salpetersäure (die ist auch oxydierend). Danach wird mit reinem Wasser säurefrei gewaschen und das Restwasser unter Ausheizen abgepumpt. Die Prozedur kann je nach Größe der Anlage 1 - 2 Tage dauern.
Werner H. schrieb: > Das Ausheizen der Teile bei Ultrahochvakuum sogar bis 400 °C erfolgen, Ich weiss jetzt nicht, was Du unter UHV verstehst, aber die 10 E-11mbar, die wir brauchten, haben wir auch mit einem Tag heizen bei 100° erreicht.
Harald W. schrieb: > Werner H. schrieb: > >> Das Ausheizen der Teile bei Ultrahochvakuum sogar bis 400 °C erfolgen, > > Ich weiss jetzt nicht, was Du unter UHV verstehst, > aber die 10 E-11mbar, die wir brauchten, haben wir > auch mit einem Tag heizen bei 100° erreicht. Nach dem Heizen muss der Rezipient mit flüssig Stickstoff gekühlt werden, damit die restlichen Atome im HV an der Wand 'anfrieren' und für die Zeit der Messung nicht stören.
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