Ich muss Geräte via RS232 verbinden. Nun ist die Frage der Absicherung. Diesen Thread habe ich schon gelesen. Beitrag "UART via optokoppler?" Die Idee mit den Optokopplern - selbst wenn nur auf der TTL Seite klingt ja erst einmal nicht so wild. 57k Baud sollte auch noch nicht so schwer werden vom Timing. Aber ich habe mich nun gefragt ob nicht schon allein der MAX232 als Absicherung reichen könnte. Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite 50V auf TX/RX/GND liegen. Da würde der MAX232 dann wohl in Rauch aufgehen. Die Frage ist - schützt das die Komponenten dahinter? Oder muss es wirklich eine galvanische Trennung sein? Letztendlich weiss ich nicht ob das Fehlverhalten irgendwie definiert ist. Etwas genaues habe ich dazu im Datenblatt zumindest auch nicht gefunden. Wenn ich in so einem Worst Case einfach nur den MAX232 wechseln müsste wäre das auch OK für mich. Die Frage ist aber ob das wirklich eine ausreichende Absicherung ist oder nicht. Oder was sonst besser wäre. (Der MAX3250 würde sich natürlich anbieten. Aber der ist einfach zu teuer.) Gruss, Torsten
Definiere wie deine Störumgebung aussieht... Bei geringer Überlastung stirbt meist das I/O-IC alleine. Kann man ja sockeln.
Torsten C. schrieb: > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Bei 50V zwischen Gnd der einen und Gnd der anderen Seite wirst du um eine Isolation nicht umhin kommen. Sonst hast du unkontrollierte Ausgleichsströme auf deiner Leitung.
Eine simple Current loop Schnittstelle mit Optokoppler, diskret aufgebaut. Know how oder Google hilft.
Beitrag #7083401 wurde vom Autor gelöscht.
Torsten C. schrieb: > Aber ich habe mich nun gefragt ob nicht schon allein der MAX232 als > Absicherung reichen könnte. In den meisten Fällen "reicht" der schon. > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Was muss man tun und falsch machen, damit dieser Fall eintritt? Kann das schon im ganz normal vorgesehenen alltäglichen Betrieb passieren? Oder passiert das nur bei einer nicht vorgesehenen Fehlbedienung? Kurz: wie wahrscheinlich ist dieser Fall? > Da würde der MAX232 dann wohl in Rauch aufgehen. > Die Frage ist - schützt das die Komponenten dahinter? Nicht mit absoluter Sicherheit. Bestenfalls höchstwahrscheinlich. Was bei einer Siliziumschmelze letztlich passiert, ist undefiniert. Schlimmstenfalls hast du 50V auf VCC. > Oder muss es wirklich eine galvanische Trennung sein? Wieviel ist dir diese Trennung wert? Kannst du jeden vernünftigen Bediener, der das Zeug spannungslos zusammensteckt dafür bezahlen lassen, dass es ein paar DAU gibt, die immer zuerst den Netzstecker einstecken, dann das Gerät einschalten und danach erst mit der Verkabelung zwischen den Geräten anfangen? > MAX3250 würde sich natürlich anbieten. Aber der ist einfach zu teuer. Was ist "billig", was "preiswert", was "teuer"? Das Ganze ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten. Und egal, wie viele Gedanken du dir machst: es wird mit höchster Wahrscheinlichkeit immer einen Super-DAU geben, der die Schnittstelle kaputt bekommt. Und dann ist die Frage: bringt es dann noch was, wenn zwar das Gerät weiterläuft, aber die Schnittstelle kaputt ist? Oder muss man dann sowieso das Gerät austauschen oder ausbauen und reparieren?
Torsten C. schrieb: > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Da würde der MAX232 dann wohl in Rauch > aufgehen. Die Frage ist - schützt das die Komponenten dahinter? Ich würde Klemdioden gegen +/-10V nehmen (die werden vom MAX232 erzeugt) und dort noch Z-Dioden anklemmen. Dazu ein paar Längswiderstände, die den Strom begrenzen. Preiswert und robust. > Oder > muss es wirklich eine galvanische Trennung sein? Nö. Außerdem schützt die nicht deinen RS232 Tranveiver vor Überspannung.
Gerade die MAX232 fallen mir immer wieder aus, weil sie gegen zu hohe Speisespannung empfindlich sind. Ich neige mittlerweile dazu, eine 5,6V Z-Diode über die Speisung zu legen und die Dinger über eine Drossel zu speisen.
Torsten C. schrieb: > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Da würde der MAX232 dann wohl in Rauch > aufgehen. Die Frage ist - schützt das die Komponenten dahinter? Oder > muss es wirklich eine galvanische Trennung sein? Wenn GND der einen Seite nicht mit GND der anderen Seite verbunden werden darf wegen Potentialunterschied oder Vermeidung einer Brummschleife, dann muss wohl eine galvanische Trennung her. Und eenn GND verbunden wird, hast du 50V nur als ESD, da ist ein MAX232 wohl 2kV fest. Torsten C. schrieb: > Die Idee mit den Optokopplern - selbst wenn nur auf der TTL Seite klingt > ja erst einmal nicht so wild. 57k Baud sollte auch noch nicht so schwer > werden Normale Optokoppler schaffen keine 57k. Dazu brauchst du entweder digitale (mit Empfänger, 1Mbps oder 10Mbps) oder schaltungstechnischen Aufwand. https://www.broadcom.com/products/optocouplers/industrial-plastic/digital-optocouplers/high-speed-cmos/15mbd-acpl-m75n
MaWin schrieb: > Und eenn GND verbunden wird, hast du 50V nur als ESD Die bekommt man auch leicht als Potentialverschiebung oder Ableitsröme. Und das Problem ist dann das Ein- oder Ausstecken unter Spannung. Denn dabei wird eine Signalleitung möglicherweise schon ein paar ms vor dem GND eingesteckt oder ein paar ms nach dem GND ausgesteckt, und dann fließt der Ausgleichstrom nicht über GND, sondern über den Signalpin. > Normale Optokoppler schaffen keine 57k. Dazu brauchst du entweder > digitale (mit Empfänger, 1Mbps oder 10Mbps) oder schaltungstechnischen > Aufwand. Oder eben teure Speziallösungen wie den ADM3251E. Und wenn dann auf der "gefährlichen" Seite wieder eine Schaltung ist, dann kann die natürlich auch kaputt gehen. Torsten C. schrieb: > Der MAX3250 würde sich natürlich anbieten. Diese 50V "Isolation" ist dort natürlich auch nur eine hauchdünne Siliziumoxidschicht.
Oder überlegen, ob man RS422/485 statt RS232 nutzen kann.
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Helge schrieb: > old style: sowas in der Art an den PC hängen. Bei den gewünschten 57600 bits/s muss man dann schon recht fixe OK-Typen finden.
Angehängte Dateien:
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MAX232.png
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Es geht mir hier nicht um eine Absicherung gegen einen DAU. Da ist kaum Spielraum für Fehler. Die Schnittstellen werden (nahezu) nur einmal angesteckt und bleiben dann so im Gebrauch. Es geht um die Verbindung zu eine Schnittstelle von einem Motor Treiber. Der Motor Treiber hat eine Versorgung von bis zu 50V. Sollte der irgendwie kaputt gehen und die Versorgungsspannung irgendwie auf die RS232 Schnittstelle gehen (keine Ahnung wie) - dann soll was an der RS232 angeschlossen ist nicht abrauchen. Einen anderen Grund für eine galvanische Trennung gibt es nicht. Ich sehe die Wahrscheinlichkeit für so ein Fehler Szenario als recht gering an - aber für den Fall möchte ich den Schaden dennoch irgendwie begrenzen. D.h. nur in meiner Schaltung was tauschen und statt (Worst Case) alles was angeschlossen ist. Von diesen RS232 Schnittstellen habe ich 5. Daher würde ich ungern z.B. einen MAX3250 nehmen. Bei 9 EUR pro Stück geht sonst ganz schön ins Geld. Die "Galvanische RS232-Trennung" (ohne MAX232) von Elektor klingt interessant. Da sollte ich mir vielleicht einmal ein Abo gönnen :) Hat die mal jemand ausprobiert? Die Vorschläge von Falk B. und Matthias S. klingen interessant. Ich habe mal die Beschaltung aus dem Datasheet angehängt. VCC über Z-Diode absichern versteh ich noch. Die Drossel und die Absicherung von Vs+ und Vs- ist mir noch nicht so ganz klar. Meine Google Suche zum Thema "current loop" hat bei mir noch zu keiner Erkenntnisgewinnung geführt. Einen Brotkrumen mehr vielleicht noch? https://duckduckgo.com/?q=current+loop+inferface+optocoupler https://duckduckgo.com/?q=current+loop+schnittstelle+optokoppler+diskret Danke Euch!
Beim 33k-Modem gings mit irgendwelchen, schneller brauchte ich noch nicht. Irgendwann werden halt die flanken schief, aber Vorteil: Die Verzögerung beider Polaritäten ist gleich. Ist statische Aufladung auf der Strecke ein Problem, Schirme verbinden über 4k7 in Reihe mit 10n. Sonst nicht verbinden.
Torsten C. schrieb: > Sollte der irgendwie kaputt gehen und die Versorgungsspannung irgendwie > auf die RS232 Schnittstelle gehen (keine Ahnung wie) - Da fällt mir doch der Spruch aus "Der Schuh des Manitu" ein "Was, wenn einer von uns die Masern bekommt?" Oder Majestix, der nur eines fürchtet: dass ihm der Himmel auf den Kopf fällt. > Ich sehe die Wahrscheinlichkeit für so ein Fehler Szenario als recht > gering an - Gut. Fertig. Nächstes Problem. > aber für den Fall möchte ich den Schaden dennoch irgendwie > begrenzen. D.h. nur in meiner Schaltung was tauschen Nach kurzem Nachdenken kommst du drauf: weil du nicht weißt, wie sich die andere Schaltaung in diesem Fehlerfall verhalten wird, kannst du deine Schaltung auch nicht so auslegen, dass sie sich im Fehlerfall garantiert "opfert".
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Lothar M. schrieb: >> aber für den Fall möchte ich den Schaden dennoch irgendwie >> begrenzen. D.h. nur in meiner Schaltung was tauschen > Nach kurzem Nachdenken kommst du drauf: weil du nicht weißt, wie sich > die andere Schaltaung in diesem Fehlerfall verhalten wird, kannst du > deine Schaltung auch nicht so auslegen, dass sie sich im Fehlerfall > garantiert "opfert". Aber 50V auf RX/TX/GND scheint doch den Worst Case zu beschreiben. Du würdest nicht einmal versuchen gegen die 50V abzusichern?
Torsten C. schrieb: > Aber 50V auf RX/TX/GND scheint doch den Worst Case zu beschreiben. Nein, der absolut theoretische Worst Case ist, dass es reinregnet und deshalb irgendwas einen Überschlag hat und sich deshalb Strom von der daneben liegenden 400V Steckdose in das Gerät verirrt und ...... oder eben irgendwem der Himmel auf den Kopf fällt. Aber dagegen kann und braucht man nichts machen, weil diese Annahmen absolut theoretisch sind. > Aber 50V auf RX/TX/GND scheint doch den Worst Case zu beschreiben. > Du würdest nicht einmal versuchen gegen die 50V abzusichern? Nein, weil da normalerweise nichts gesteckt wird und deshalb die Wahrscheinlichkeit, dass was passiert gering ist. Abgesehen davon weiß ja noch nicht mal jemand, ob da was passieren kann und falls ja was denn passieren müsste, dass das passiert. Ich schütze meine Steuerungen nur gegen "übliche" und "wahrscheinliche" Fehler. Aber eben nicht dagegen, dass nichts passiert, wenn ein Gabelstapler drüber fährt und dabei zufällig den Stecker rausreißt.
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Hast du schon Appnotes zum Thema RS232 Schutz recherchiert? Ich erinnere mich an eine Schaltung mit Polyfuse in Reihe zur Datenleitung, Transil Diode und Serienwiderstand. Die Diode klemmt alles über 10V gegen Masse weg, bei Dauerbelastung begrenzt die Polyfuse den Strom und durch den Serienwiderstand bekommt der Transceiver davon kaum was mit. Die Appnote war von Würth oder Littlefuse, würde ich jetzt behaupten. Ist aber ne Weile her.
Torsten C. schrieb: > Die "Galvanische RS232-Trennung" (ohne MAX232) von Elektor klingt > interessant. Da sollte ich mir vielleicht einmal ein Abo gönnen :) > Hat die mal jemand ausprobiert? Ja, 115k über 1000 Meter Klingeldraht kein Problem. Und der kleine Blitz darf auch einschlagen (fast);-)
MaWin schrieb: > Normale Optokoppler schaffen keine 57k. Dazu brauchst du entweder > digitale (mit Empfänger, 1Mbps oder 10Mbps) oder schaltungstechnischen > Aufwand. Natürlich gibt es "normale" Optokoppler die 57 K schaffen. Was ist denn bitte ein "unnormaler" Optokoppler?
Lothar M. schrieb: ... > Ich schütze meine Steuerungen nur gegen "übliche" und "wahrscheinliche" > Fehler. Aber eben nicht dagegen, dass nichts passiert, wenn ein > Gabelstapler drüber fährt und dabei zufällig den Stecker rausreißt. Also ganz so absurd find ich einen Schutz gegen die 50V nicht. Die sind eben halt schon im Gerät. Vielleicht sehr konservativ und übervorsichtig gedacht. Ist für mich jedenfalls eine andere Kategorie als Gabelstabler und Regen. Aber gut.
Andre schrieb: > Hast du schon Appnotes zum Thema RS232 Schutz recherchiert? > Ich erinnere mich an eine Schaltung mit Polyfuse in Reihe zur > Datenleitung, Transil Diode und Serienwiderstand. > Die Diode klemmt alles über 10V gegen Masse weg, bei Dauerbelastung > begrenzt die Polyfuse den Strom und durch den Serienwiderstand bekommt > der Transceiver davon kaum was mit. > Die Appnote war von Würth oder Littlefuse, würde ich jetzt behaupten. > Ist aber ne Weile her. Das klingt super interessant. Falls Du noch was findest bitte melden. Ich versuche das jetzt mal zu finden. Danke!
Hallo Thorsten Der "worst case" ist, wenn die beteiligten Geräte mit unterschiedlichen Phasen des Lichtnetzes verbunden sind und in eine der Phasen ein Blitz einschlägt. Geschieht dies in der Nähe des Aufbaus, kannst du nach hinten greifen, den Geldbeutel ziehen und neues Equipment kaufen (egal ob potentialgetrennt oder nicht). Schlägt der Blitz etwas entfernt ein, wird dir die Potentialtrennung und ein Blitzschutz eine Menge Kosten sparen. Wenn du nicht garantieren kannst dass die Beteiligten Geräte alle an der gleichen Phase hängen, oder im näheren Umkreis kein Blitz einschlägt, dann brauchst du über galvanisch verbundene Schnittstennen nicht nachdenken (Berufserfahrung in dem Bereich). Gruss. Tom
siehste schrieb: > MaWin schrieb: > >> Normale Optokoppler schaffen keine 57k. Dazu brauchst du entweder >> digitale (mit Empfänger, 1Mbps oder 10Mbps) oder schaltungstechnischen >> Aufwand. > > Natürlich gibt es "normale" Optokoppler die 57 K schaffen. > Was ist denn bitte ein "unnormaler" Optokoppler? Dir fehlt Bildung. Es ist eher bei 10+2us = 83kHz Schluss https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiUuPT-6tvqAhUMXsAKHbSICuEQFjAAegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Ftoshiba.semicon-storage.com%2Finfo%2Fdocget.jsp%3Fdid%3D13438&usg=AOvVaw1Qjb3gZsUFLARWRhpimtvZ
MaWin schrieb: > Dir fehlt Bildung. Es ist eher bei 10+2us = 83kHz Schluss Dir fehlt Praxis Da steh'st du nun, du armer Tor, bist nicht so klug wie ich zuvor ...
Die Polyfuse schützt den MAX nicht, da viel zu langsam. Die macht nur Sinn in der Masseverbindung, denn dann fliegt dadurch nicht der B16 und alles müßte neu booten. Nimm Optokoppler. Bietet sich auf jeden Fall an wenn du leicht an die Stromversorgungen kommst. Die wurden beim D-Sub Standard vor 80J leider vergessen. Je nach Hersteller unterscheiden sich die MAXxxx übrigens stark in ihrer Störfestigkeit. Und die alten MAX232 gehen in latchup wenn die Kondis nicht passend angeschlossen sind!
Torsten C. schrieb: > Also ganz so absurd find ich einen Schutz gegen die 50V nicht. Wenn du unbedingt einen solchen Schutz willst, dann bau ihn doch einfach ein. Dass du ihn nicht brauchst wurde inzwischen oft genug gesagt.
Bullet proof ist je eine bidirektionale TVS-Diode z.B. P6SMB16CA oder P4SMA16CA parallel zu den Ein- und Ausgängen, davor ein Kaltleiter in Reihe zu den Ein-/Ausgängen. https://www.murata.com/~/media/webrenewal/support/library/catalog/products/thermistor/ptc/r90e.ashx Ich setze gerne die PRG18BB101 ein, die hat unter Normalbedingungen 100Ohm. Wird die Spannung höher als der TVS Durchbruch heizt die PRG18 mit ihrer geringen thermischen Masse dermaßen schnell auf, dass sich kein gefährdender Strom für die TVS einstellen kann. Die IO des RS232-Konverters können die +/-20V worst case (jedenfalls die ich einsetze) nichts anhaben. Die Kunst ist, dass der Kaltwiderstand (bei -20…+70°) der PRG den normalen Ablauf nicht stört, andererseits die TVS auch nicht kurzzeitig überlastet. Der Strom reguliert sich ruckzuck auf ein niedriges Niveau, da der PRG aufgeheizt recht hochohmig wird. Und dann muss die PRG die noch verbleibende Restspannung verkraften, das steht im Datenblatt. Die PRG18BB101 geht in deinem Fall nicht, da sie nur max 24V darf. 24+16V reicht noch nicht für 50V. Da findet sich nach obigen Katalog aber auch etwas anderes. Auch eine Kombination mit zusätzlichen Widerständen ist denkbar. Immer schön auf Festigkeiten (Strom, Spannung, Leistung) bei allen Komponenten achten. Auf den so geschützten Ein-/Ausgängen kann man drauf rumbritzeln wie man will. Ggü. einem festen Widerstand haben die Kaltleiter den Vorteil, dass sie über einen weiten Spannungsbereich funktionieren, indem sie im Fehlerfall recht hochohmig sind. Ein fixer Widerstand lässt sich kaum so dimensionieren, dass er im Normalfall nicht stört, andererseits den Fehlerstrom aber auch nicht in wärmeproduzierende Höhen treibt.
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Torsten C. schrieb: > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Vor was hast du Angst? Und willst mehr machen, als andere Industrieanwender. Der MAX232 macht im Normalbetrieb schon mal bis 25V. Warum sollte deine Gegenstelle 50V rüberschicken? Nicht nachvollziehbar. Bei dir wird höchstens der MAX232 kaputt sein. Na und? Deine OK-Schaltung wird bei Überspannung auch kaputt sein.
michael_ schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite >> 50V auf TX/RX/GND liegen. > > Vor was hast du Angst? > Und willst mehr machen, als andere Industrieanwender. Es gibt einen Unterschied von Branche zu Branche. In der Industrietechnik habe ich es auch schon öfter erlebt, dass Komponenten relativ ungeschützt sind. Eine Fehlverdrahtung führt dann halt zum Austausch von Komponenten. Offensichtlich wird das so akzeptiert. Andere Branchen, z.B. bei Landmaschinen muss alles so gut es geht bullet-proof sein. Scherstellen, Unachtsamkeit können sehr schnell zu Betriebsspannung auf Kommunukationsleitungen führen. Bestes Beispiel sein Antrieb: Angenommen der wird mit 50V versorgt und mit RX/TX gesteuert. 4-adrige Anschlussleitung, da sind sehr schnell mal 50V an der falschen Klemme. > Der MAX232 macht im Normalbetrieb schon mal bis 25V. Wird knapp, kommt auf den Baustein an. > > Warum sollte deine Gegenstelle 50V rüberschicken? > Nicht nachvollziehbar. > > Bei dir wird höchstens der MAX232 kaputt sein. S.o., nicht gesagt.
michael_ schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite >> 50V auf TX/RX/GND liegen. > > Vor was hast du Angst? > Und willst mehr machen, als andere Industrieanwender. Nun, die Breakout Boards und Interfaces die ich so kenne - da sind die Verbindungen üblicherweise galvanisch getrennt. Aber ich will nicht sagen, dass ich da auch nur irgendeinen Überblick habe. > Der MAX232 macht im Normalbetrieb schon mal bis 25V. > Warum sollte deine Gegenstelle 50V rüberschicken? > Nicht nachvollziehbar. Es geht um Motoren mit Vibrationen und Bewegungen. Die Versorgungsspannung am Treiber könnte sich lösen. Und Motor Treiber gehen auch mal so kaputt. Shit happens. Aber letztendlich war ja die original Frage (siehe Betreff) ob ein MAX232 da nicht sogar einfach als LoFi Schutz quasi reicht. > Bei dir wird höchstens der MAX232 kaputt sein. > Na und? > > Deine OK-Schaltung wird bei Überspannung auch kaputt sein. Wie bereits geschrieben, wäre das ja total super. Aber die Ansage war ja nun, dass es so einfach eben nicht ist. Mir geht es lediglich darum den PC und die anderen Karten die da noch mit dran hängen (im Rahmen des einfach machbaren) zu schützen. 🤷♂️
Harald A. schrieb: > Bullet proof ist je eine bidirektionale TVS-Diode z.B. P6SMB16CA oder > P4SMA16CA parallel zu den Ein- und Ausgängen, davor ein Kaltleiter in > Reihe zu den Ein-/Ausgängen. > > https://www.murata.com/~/media/webrenewal/support/library/catalog/products/thermistor/ptc/r90e.ashx ... > Auf den so geschützten Ein-/Ausgängen kann man drauf rumbritzeln wie man > will. Klingt super :) Danke!
Hatte mal mit mitbekommen, wie ein Industrieterminal mit RS485 und 24V auf einem Stecker versagte. Eine Fehlverdrahtung leitete 24V auf die RS485. Das Gerät hat sich mit Rauch verabschiedet, Reparatur so 500€. Ich habe nur ungläubig gestaunt, als Entwickler des Terminals würde ich mich schämen, so etwas abzuliefern. Aber wenn die Kunden es klaglos akzeptieren, warum nicht.
Harald A. schrieb: > Bestes Beispiel sein Antrieb: Angenommen der wird mit 50V versorgt und > mit RX/TX gesteuert. 4-adrige Anschlussleitung, da sind sehr schnell mal > 50V an der falschen Klemme. > >> Der MAX232 macht im Normalbetrieb schon mal bis 25V. > Wird knapp, kommt auf den Baustein an. Das ist die normale Signalspannung. Beim 220 sogar 30V. Plus Herstellerreserve. Und sei ehrlich, du hast noch nie eine gebräuchliche RS232/SUB-D Verbindung gesehen oder hergestellt. Wo wird da etwas "geklemmt"? Torsten C. schrieb: > Es geht um Motoren mit Vibrationen und Bewegungen. > Die Versorgungsspannung am Treiber könnte sich lösen. > Und Motor Treiber gehen auch mal so kaputt. Shit happens. Aber doch nicht an der Elektronik! Die Motorspannung ist 1/2m weg. Wenn dein Chef das abnickt, kannst du dich ja mal im prof. oder Militärbereich umsehen. Torsten C. schrieb: > Mir geht es lediglich darum den PC und die anderen Karten die da noch > mit dran hängen (im Rahmen des einfach machbaren) zu schützen. 🤷♂️ Was kostet eine solche Steckkarte? Und was passiert, wenn bei dir ein Fehler entsteht und eine 10TEURO Maschine defekt geht? Harald A. schrieb: > Hatte mal mit mitbekommen, wie ein Industrieterminal mit RS485 und 24V > auf einem Stecker versagte. Eine Fehlverdrahtung leitete 24V auf die > RS485. Das Gerät hat sich mit Rauch verabschiedet, Reparatur so 500€. Ist doch Pillepalle. Da werden ganz andere Preise aufgerufen und anstandslos bezahlt.
@michael_ Wenn Du das meinst is es okay. Alles wird gut. Meine Meinung: Auch oder gerade Industrieelektronik sollte nachhaltiger sein und sich nicht verhalten wie ein schlecht konstruiertes Billiggerät oder Evalkit verhalten. Überlege mal, wieviel CO2 durch dermaßen schlechte Konstruktionen verursacht werden. Nicht mehr akzeptabel. Und jaja, große Firmen haben endlos Geld und können sich derart arglos konstruierte Sachen einfach leisten und können stolz darauf sein.
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> Die Motorspannung ist 1/2m weg. Nicht bei integrierten Treibern. > Was kostet eine solche Steckkarte? Wenn ich es beim Design vermeiden kann, mehr als ich bereit bin zu verlieren. Außerdem ist es in der Ära der langen Lieferzeiten nicht immer nur der Preis der ein Problem darstellt.
Harald A. schrieb: > Meine Meinung: Auch oder gerade Industrieelektronik sollte nachhaltiger > sein und sich nicht verhalten wie ein schlecht konstruiertes Billiggerät > oder Evalkit verhalten. Überlege mal, wieviel CO2 durch dermaßen > schlechte Konstruktionen verursacht werden. Nicht mehr akzeptabel. Hör mit diesem CO2 Scheiß auf! Was glaubst du, was es kostet, wenn in der Autoindustrie eine Presse für eine Stunde ausfällt? Ich habe mal solche Anzeigen repariert, die mind. 30 Jahre alt waren. Ca. 1TEURo für repariert. Preis spielt keine Rolle. Hauptsache die Presse läuft wieder.
michael_ schrieb: > Hör mit diesem CO2 Scheiß auf! > Was glaubst du, was es kostet, wenn in der Autoindustrie eine Presse für > eine Stunde ausfällt? > > Ich habe mal solche Anzeigen repariert, die mind. 30 Jahre alt waren. > Ca. 1TEURo für repariert. > Preis spielt keine Rolle. > Hauptsache die Presse läuft wieder. Ich reiße mich mal zusammen da inhaltlich nichts weiter zu zu sagen. Aber ich hoffe wir können uns darauf einigen, dass das nun endgültig OT ist und hier nicht hingehört. Danke.
Wieso? Die Anzeigen haben eine ganz normale simple RS232/SUB-D dran.
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Harald A. schrieb: > und sich nicht verhalten wie ein schlecht konstruiertes Billiggerät oder > Evalkit verhalten. Überlege mal, wieviel CO2 durch dermaßen schlechte > Konstruktionen verursacht werden. Nicht mehr akzeptabel. Diese Medaille hat 2 Seiten: denn überleg mal, wie viel CO2 durch unnötig verbaute Elektronikkomponenten in die Welt verteilt wird. Denn im Grunde ist jede Schutzvorrichtung unnnötig, wenn sie mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht benötigt wird. Wie gesagt: meine Schaltungen sind sicher gegen "anzunehmende Fehler". Wenn auf 1 symmetrischen Stecker 5V und 24V Signale sind, dann versuche ich, das Pinout so zu definieren, dass man den Stecker auch (wenns sein muss mit Gewalt wie bei einercodierten Stiftwanne) gedreht einstecken kann. Wenn auf 1 Stecker 24V und 5V sind und das Ding draußen evtl. neu konfektioniert werden muss, dann überleben alle Pins, wenn 24V draufliegen. Aber wenn am einen Ende des Geräts im Zwischenkreis irgendwas mit 500V passiert und am anderen eine Schnittstelle nach aussen ist, dann erwarte ich nicht, dass diese 500V überhaupt an der Schnittstelle ankommen. Torsten C. schrieb: > Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite > 50V auf TX/RX/GND liegen. Du solltest dir selber die Frage beantworten, die ich schon einige Male gestellt habe: was müsste denn überhaupt passieren, dass das passiert? Wie wahrscheinlich ist es, dass das passiert? Torsten C. schrieb: > Nicht bei integrierten Treibern. >> Was kostet eine solche Steckkarte? > Wenn ich es beim Design vermeiden kann, mehr als ich bereit bin zu > verlieren. Du nimmst das zu persönlich. Was hast du da zu verlieren? > Außerdem ist es in der Ära der langen Lieferzeiten nicht immer nur der > Preis der ein Problem darstellt. Jetzt wirfst du selber mit Nebelkerzen... Torsten C. schrieb: > dass das nun endgültig OT ist und hier nicht hingehört. Sieh dir mal meine simple RS232-Schnitte an, in die bei der Montage ein vorkonfektioniertes Kabel eingesteckt, festgeschraubt und im Idealfall nie wieder ausgesteckt wird. Die läuft seit 15 Jahren zigzehntausendfach ohne Probleme. Auf der selben Steuerung sind noch Spannungen bis 40V/230V unterwegs. Das wars dann von mir. Wenn du jetzt immer noch Potentialtrennung willst (weil du da real und tatsächlich und wiederholt 50V Potentialunterschied erwartest), dann nimm eine der üblichen Schaltungen (am einfachsten die mit einem Galvanikkoppler wie den ADM3251E wenn du nur RX und TX brauchst, sonst den ADuM1402, IL016 oder ISO6742 oder ähnliche).
MaWin schrieb: > Es ist eher bei 10+2us = 83kHz Schluss Das ist die Größenordnung mit pullup, aber man kommt auf etwas höhere Geschwindigkeiten mit push-pull.
Lothar M. schrieb: > Torsten C. schrieb: >> Im absoluten theoretischen Worst Case könnten wohl auf der einen Seite >> 50V auf TX/RX/GND liegen. > Du solltest dir selber die Frage beantworten, die ich schon einige > Male gestellt habe: was müsste denn überhaupt passieren, dass das > passiert? Wie wahrscheinlich ist es, dass das passiert? Hatte ich schon Beschrieben. >> Wenn ich es beim Design vermeiden kann, mehr als ich bereit bin zu >> verlieren. > Du nimmst das zu persönlich. Was hast du da zu verlieren? Meine Karten und meinen PC. Das ist also persönlich. >> Außerdem ist es in der Ära der langen Lieferzeiten nicht immer nur der >> Preis der ein Problem darstellt. > Jetzt wirfst du selber mit Nebelkerzen... Eine der Karten die ich schützen will ist gerade quasi nicht zu bekommen. Der Hersteller spricht von Lieferzeit von bis zu einem Jahr. Wo da jetzt so genau Nebel sein soll verstehe ich nicht. > Sieh dir mal meine simple RS232-Schnitte an, in die bei der Montage ein > vorkonfektioniertes Kabel eingesteckt, festgeschraubt und im Idealfall > nie wieder ausgesteckt wird. Die läuft seit 15 Jahren zigzehntausendfach > ohne Probleme. Auf der selben Steuerung sind noch Spannungen bis > 40V/230V unterwegs. Total toll. Und wenn das alles für 15 Jahre in einem Schaltschrank liegen würde hätte ich die Frage vielleicht auch nicht gestellt. Ist aber in einem integriertem Motor Treiber der vibriert und in Bewegung ist. > dann nimm eine der üblichen Schaltungen > (am einfachsten die mit einem Galvanikkoppler wie den ADM3251E wenn du > nur RX und TX brauchst, sonst den ADuM1402, IL016 oder ISO6742 oder > ähnliche). Danke für den Input. Um die Antworten zur ursprünglichen Frage des Threads noch einmal abschließen zusammenzufassen: Nein, ein MAX232 reicht nicht als Absicherung aus weil nicht klar definiert ist, dass er im Schadensfall so kaputt geht, dass an die Schaltung dahinter geschützt wird. Ob ein Schutz unbedingt notwendig ist Ermessenssache. Wenn als notwendig angesehen gibt es ja nun so einige Empfehlungen hier im Thread. Danke an alle.
Komisch, am STK500 EVA Board ist beim RS232-Port in Reihe zum TXD und RXD jeweils ein 470 Ohm Widerstand und parallel ein 1,2 nF Kondensator. (Wohl zur UKW-Rundfunkentstörung.) Könnte aber auch als "Sicherungswiderstand" ausgeführt werden, um im Worst Case durchzubrennen. Nur so ne Idee. Wenn man 1488 und 1489 lieber nimmt, braucht man +12V und -12V (und 5V) als separate Versorgungsspannungen. Der Max232 "pumpt" mir über die Kondensatoren und "Invertierer" schon die Spannung hoch. Das ist der einzige gravierende Unterschied zu den anderen früher in grauer Vorzeit verwendeten V24-Schnittstellen-Leitungstreiber-Ics. Die Schutzschaltungen sind nicht extra neu, nur wegen des Max232. Was früher in der Hinsicht für die TTL-Geschichten galt, könnte man im Fall hier ohne weiteres 1:1 übertragen. Als da wären, wie oben schon von anderen gesagt, TVS und so weiter. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Könnte aber auch als "Sicherungswiderstand" ausgeführt werden, um im > Worst Case durchzubrennen. In der Praxis brennt eine winzige Siliziumstruktur wie z.B. ein IO-Pin da schneller durch. Karl B. schrieb: > am STK500 EVA Board ist beim RS232-Port in Reihe zum TXD und RXD jeweils > ein 470 Ohm Widerstand und parallel ein 1,2 nF Kondensator. (Wohl zur > UKW-Rundfunkentstörung.) Nein, der Widerstand ist dafür da, dass sich irgendwelche Ausgleichströme beim Umstecken unter Spannung (hoffentlich) in erträglichen Grenzen halten. Und der parallele Kondensator sorgt für halbwegs steile Flanken, denn durch den Widerstand und Leitungskapazitäten entsteht ein Tiefpass.
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