Man liest immer wieder, dass die Hausanschlüsse in der DDR deutlich schwächer als in der Bundesrepublik ausgeführt waren und daher Dinge wie Elektroheizungen oder Durchlauferhitzer wenig verbreitet waren. Auch Elektroherde sollen etwas leistungsschwächer gebaut worden sein. Weiß jemand, was die in der DDR übliche Absicherung war? Und waren die Anschlüsse drei- oder einphasig ausgeführt? (Letzteres war wohl teilweise in der Sowjetunion und in Polen verbreitet.)
Standardanschlüsse waren in der Regel nur 16 A einphasig. Wo ich aufgewachsen bin, wurde die Anlage 1929 für 6 A einphasig ausgelegt :), später aber auf 10 A "aufgebohrt". Allerdings habe ich keine Ahnung, wie das in Wohnungen mit E-Herden war, habe immer nur Gas gehabt damals. Einige Beton-Wohnblöcke gab es, die standardmäßig E-Herde hatten, die werden sicher mehr gehabt haben. Für Warmwasser waren Gas-Durchlauferhitzer recht gängig, aber es gab auch Warmwasser-Boiler mit 80 l Fassungsvermögen. 3-phasige Anschlüsse bekam man normalerweise höchstens, wenn man Nachtspeicheröfen anschließen wollte. Dann musste (wegen Schaltuhr und separater Verkabelung) ja ohnehin alles neu verkabelt werden.
Jörg W. schrieb: > 3-phasige Anschlüsse bekam man normalerweise höchstens, wenn man > Nachtspeicheröfen anschließen wollte. Dann musste (wegen Schaltuhr und > separater Verkabelung) ja ohnehin alles neu verkabelt werden. Kann es sein, das das auf das Stadtleben bezogen ist? Ich bin zu jung um die DDR nennenswert mitbekommen zu haben, aber ich kann mich nicht dran erinnern, das hier (Thüringen, Bauerndorf) großartige Veränderungsarbeiten am 3phasigen Hausanschluss stattfanden. Eine Kraftstrom-Steckdose (Modell Bauerntod) hing da auch dran.
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Ich weiß nicht ob sich die Ost- und Westinstallationen wirklich so voneinader unterschieden haben - ich bin der Meinung das war icht so. Wechselstromzähler für Wohnungen waren in beiden Teilen Deutschlands üblich. Auch eine Absicherung mit 3 Schraubsicherungen pro Wohnung an einem Wechselstromzähler habe ich in beiden Deutschlands gesehen. Es kommt wohl vorallem auch auf das Baujahr der entsprechenden Installation an. Auch in der DDR gab es Fehlerstromschutzschalter oder Sicherungsautomaten. Spärliche Installationen gab es nach dem Krieg in Ost und West.
Hallo, ich war von 1975 bis 1981 Elektromonteur inkl. Lehre. Wir haben als Lehrlinge in der Praxiswoche regelmäßig Umbauten von Freileitung auf Erdkabel oder auch Luftkabel gemacht und Standard war grundsätzlich 25mm² Alu und 63A Absicherung im HAK. Wenn die alte Installation vorher nur einphasig war wurde das wieder so angeklemmt, aber es lagen alle 3 Phasen an. Nach einem Anschlußwert wurde nicht groß gefragt, alles wurde ab Ortstrafo ordentlich überdimensioniert und durch den Ort ein fettes 240mm² Kabel gelegt das auch später noch gereicht hat. Tischlereien oder Metall- buden bekanmen 120A im HAK, große landwirtschftliche Buden meist einen eigenen Trafo am 20kV Netz direkt in der Nähe. Gespart haben wir nicht, das ganze Gerümpel mit Alu-Kabel u.s.w. funktioniert bis jetzt, nur der Aufwand der jetzt mit Umbauten auf Kupfer gemacht wird kommt einige teuer zu stehen. Grüße
Kabelmonteur schrieb: > ganze Gerümpel mit Alu-Kabel u.s.w. funktioniert bis jetzt, nur der > Aufwand > der jetzt mit Umbauten auf Kupfer gemacht wird kommt einige teuer zu > stehen. Wo bitte wird im Erdkabelbau bei Energiekabeln Kupfer eingesetzt? Und wieso sollte man von Alu auf Kupfer umbauen?
Jörg W. schrieb: > Standardanschlüsse waren in der Regel nur 16 A einphasig. Wo ich > aufgewachsen bin, wurde die Anlage 1929 für 6 A einphasig ausgelegt :), > später aber auf 10 A "aufgebohrt". > > Allerdings habe ich keine Ahnung, wie das in Wohnungen mit E-Herden war, > habe immer nur Gas gehabt damals. Einige Beton-Wohnblöcke gab es, die > standardmäßig E-Herde hatten, die werden sicher mehr gehabt haben. > > Für Warmwasser waren Gas-Durchlauferhitzer recht gängig, aber es gab > auch Warmwasser-Boiler mit 80 l Fassungsvermögen. > > 3-phasige Anschlüsse bekam man normalerweise höchstens, wenn man > Nachtspeicheröfen anschließen wollte. Dann musste (wegen Schaltuhr und > separater Verkabelung) ja ohnehin alles neu verkabelt werden. Jörg der TO hatte nach Hausanschlüssen gefragt, nicht nach Wohnungsanschlüssen. In unserem Altneubau Bj. 1960 waren pro Eingang 3 63A Panzersicherungen verbaut. Gruß, Pille
Reinhard S. schrieb: > Kann es sein, das das auf das Stadtleben bezogen ist? Naja, einen Bauernhof würde ich nicht als "Haushalt" bezeichnen. Das ist ja eher ein Betrieb (wobei natürlich viele LPG-Mitglieder am Ende nicht mehr viel privat gemacht haben werden – aber da kenne ich mich nicht aus). Gut, ein Hausanschluss ist es natürlich trotzdem.
Pille schrieb: > Jörg der TO hatte nach Hausanschlüssen gefragt, nicht nach > Wohnungsanschlüssen. Ja OK, unser Haus hatte wohl auch 3 x 63 A – wenn das die Frage war. Dann hatte ich das falsch verstanden.
Sven L. schrieb: > Ich weiß nicht ob sich die Ost- und Westinstallationen wirklich so > voneinader unterschieden haben - ich bin der Meinung das war icht so. Denke ich auch. > Es kommt wohl vorallem auch auf das Baujahr der entsprechenden > Installation an. Bei Altinstallationen wurde der Stand vor 1945 erhalten. Bei mir, Bj. 1932 gab es vier Leitungen zum Haus. Sicher nicht unbedingt wegen Drehstrom. Wäre ja auch nur 220V Drehstrom gewesen. Aber wir hattten da 2 Zähler. Einen für Licht und einen für Steckdosen (Ohne Schutzleiter). Es gab da verschiedene Tarife. > Auch in der DDR gab es Fehlerstromschutzschalter oder > Sicherungsautomaten. Ja, für die Schukodose, für die erste Waschmaschine brauchte man sowas. Auf den beiden Kontakten lagen ja 125V gegen Erde. > Spärliche Installationen gab es nach dem Krieg in Ost und West. Viele kleine Eigenheime wurden nur über 2 Drähte angeschlossen. Reichte aus. Elektroautos laden war undenkbar.
Wir hatten schon einen 3-Phasen-E-Herd, wenn ich mich recht erinnere.
michael_ schrieb: > Aber wir hattten da 2 Zähler. > Einen für Licht und einen für Steckdosen (Ohne Schutzleiter). > Es gab da verschiedene Tarife. Achso, den Hausanschluß kenne ich nicht. Aber Steckdosen waren mit 10A abgesichert. Licht mit 8A. Das waren je 2x Einschraubsicherungen und ein Schalter darunter. Alles aus Porzellan. Hätte aufgehoben werden sollen. !992 wurde alles neu gemacht. Sicherungsschrank mit Drehstrom und Haussicherung 3x35A. Eigentlich bin ich zu arm, um diese Leistung abzurufen. Grob geschätzt, 1/10 davon :-).
michael_ schrieb: > Das waren je 2x Einschraubsicherungen und ein Schalter darunter. > Alles aus Porzellan. Hätte aufgehoben werden sollen. Sah aus wie ein Totenkopf? Ja so ein Ding hatte ich mir auch mal aus einem Abbruchhaus geholt, aber ist in den Wirren eines Umzugs leider mal abhanden gekommen.
Sven L. schrieb: > Sah aus wie ein Totenkopf? Damals wußte ich nicht, wie ein Totenkopf aussieht. Eher wie ein Alien mit fetten Augen.
Kabelmonteur schrieb: > ich war von 1975 bis 1981 Elektromonteur inkl. Lehre. Wir haben als > Lehrlinge in der Praxiswoche regelmäßig Umbauten von Freileitung auf > Erdkabel oder auch Luftkabel gemacht und Standard war grundsätzlich > 25mm² Alu und 63A Absicherung im HAK. Mein Haus in Niedersachsen wurde 1949 gebaut, Reste auf dem Dachboden lassen vermuten, dass es per Freileitung versorgt wurde. Als ich es 1993 gekauft habe, war ein Hausanschluß per Erdkabel vorhanden, dreiphasig. Drin steckte aber nur eine Sicherung mit 36 Ampere, mehr hat man der alten Installation wohl nicht zugetraut. Die Elektrik habe ich als gefährlich angesehen und komplett erneuert, da kamen dann 3x63 Messer rein, in der nachgelagerten Verteilung 3x50A. michael_ schrieb: > Wäre ja auch nur 220V Drehstrom gewesen. > Aber wir hattten da 2 Zähler. > Einen für Licht und einen für Steckdosen (Ohne Schutzleiter). > Es gab da verschiedene Tarife. Herr, bitte wirf Hirn vom Himmel.
Bist vermutlich noch zu jung. Mindestens bis 1945 gab es dafür verschiedene Stromtarife. Deshalb waren die Einschraubfassungen für Lampen mit Steckdose illegal. Und bis in die siebziger gab es in Ost und West auch Netze mit komischen Spannungen. Auch noch Gleichstromnetze.
Pille schrieb: > Jörg der TO hatte nach Hausanschlüssen gefragt, nicht nach > Wohnungsanschlüssen. Eigentlich interessiert mich beides, bzw. habe ich nicht bedacht, dass es da Unterschiede zwischen Wohnungen und Einfamilienhäusern gab. Sven L. schrieb: > Und wieso sollte man von Alu auf Kupfer umbauen? Aluminium bildet mit der Zeit eine Oxidschicht, die den Übergangswiderstand erhöhen kann, zudem verformt es sich mit der Zeit in Schraubklemmen o.ä, was zu Brandgefahr führen kann. Es gibt mittlerweile Wagoklemmen mit spezieller Paste, die das verhindern soll. In Erdkabeln dürfte das aber weniger problematisch sein (u.a. große Kontaktflächen).
"Eigentlich bin ich zu arm, um diese Leistung abzurufen." Da denken wir jetzt nochmal drüber nach, warum das heute so ist.
Jörg W. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Kann es sein, das das auf das Stadtleben bezogen ist? > > Naja, einen Bauernhof würde ich nicht als "Haushalt" bezeichnen. Ok, das war mehrdeutig. Es war ein Gehöft mit 2 Wohnungen gemeint, auf dem Hühner, Schweine und etwas Technik fürs Brennholz bearbeiten vorhanden waren.
michael_ schrieb: > Netze mit komischen Spannungen. > Auch noch Gleichstromnetze. 220/127V Drehstrom kenne ich ja noch, aber wo gab es denn Gleichstromnetz?
Helge schrieb: > 220/127V Drehstrom kenne ich ja noch, aber wo gab es denn > Gleichstromnetz? Angeblich mal in Niederwangen, bei Wangen im Allgäu, wo ein kleines Wasserkraftwerk den Ort mit Strom versorgt hat, um mal ein Bsp. zu nennen. Frank K. schrieb: > Aluminium bildet mit der Zeit eine Oxidschicht, die den > Übergangswiderstand erhöhen kann, zudem verformt es sich mit der Zeit in > Schraubklemmen o.ä, was zu Brandgefahr führen kann. Es gibt mittlerweile > Wagoklemmen mit spezieller Paste, die das verhindern soll. Diese Paste von Wago kenne ich seit mittlerweile über 20 Jahren. Aluleiter hat man schon immer mit Kontaktpaste, spezieller Vaseline etc. verarbeitet. > In Erdkabeln dürfte das aber weniger problematisch sein (u.a. große > Kontaktflächen). Mein 2. Satz bezog sich ebenfalls auf den Erdkabelbau Allgemein macht man Alu schlechter, als es eigentlich ist. Man muss es nur richtig verarbeiten.
Bei meinem Opa auf dem Dorf im Süden Berlins gabs schon immer 400V/3AC, die auf der Straße in Freileitungen geführt wurden. Fast alle Häuser hatten auch eine 3phasige Anbindung, nur kleine Bungalows waren lediglich mit zwei Drähten einphasig an die Freileitung angeschlossen. Nachteil war jedoch, daß so gut wie jeder kräftigere Sturm irgendwo einen Ast oder gleich den ganzen Baum in die Leitungen geschmissen hat - dann war entweder der Strom komplett weg oder wenn nur eine Phase ausfiel, war das eine tolle Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für den örtlichen Motorenwickler, der danach alle Pumpenmotoren reparieren durfte. Sowas wie Phasenausfallschutz hatte keiner und ich war auch noch zu jung um die genauen Zusammenhänge zu wissen. Wie es in den Köpenicker Neubauten aussieht weiß ich nicht, aber die Kietzer Vorstadt wo ich aufgewachsen bin, war eines der letzten Neubaugebiete der DDR. Da ist zwar auch keine Wand gerade, aber die Wohnungen waren für damalige Verhältnisse modern und mit Elektroherd. Die DDR wollte zu dieser Zeit auch unabhängiger von Öl und Gas werden, bei Stendal war ein neues Atomkraftwerk mit geplanten 4GW (4x 1.000MW WWER1000/320, so gut wie gleicher Aufbau wie das AKW Temelin, von dem immerhin zwei Blöcke fertiggestellt wurden) im Bau. Im Keller gab es einen Trockenraum, wo man seine Wäsche aufhängen konnte, die feuchte Luft wurde durch einen Ventilator ins Freie geblasen. Dieser Ventilator war ganz sicher dreiphasig gespeist, typischer 3AC Schalter und kein Kondensator am Motor. Die Wohnungen könnten trotzdem einphasig angeschlossen gewesen sein, trotz Elektroherd. Waren zwar alles schon 16A Stromkreise (DL E16 Sicherungen) und im Bad gabs eine 2kW Infrarotheizung... aber das muss ja nichts bedeuten. Mit 35/50A einphasig bekommt man sowas auch versorgt.
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Aus dem WBS-70 Sanierungsleitfaden: "3-4-01-2-wohnungsbauserie-wbs-70-6-3-t.pdf" zitiert: Absicherung des Zählerplatzes mit 35 A. Ich kenne es auch nur so daß der Elektroherd und alles andere einphasig angeschlossen wurde. FI-Schalter habe ich in keinem DDR-Neubau gesehen. Das höchste der Gefühle war klassische Nullung, wobei in 60-er Jahre Neubau das nur in der Küche/Bad erfolgte, in den anderen Zimmern waren Steckdosen ohne Schutzleiter.
loeti2 schrieb: > FI-Schalter habe ich in keinem DDR-Neubau gesehen. Ist hier im alten Bauernhaus verbaut und noch immer in Betrieb. Aber auch nur die 500mA-Variante.
FI-Schalter gabs bei uns im Neubau definitiv nicht. Wir hatten einen kleinen Zählerkasten in der Wand der Küche (zwischen Küche und Bad verläuft ein ziemlich großzügiger Versorgungsschacht, das Bad befindet sich auf der anderen Seite dieses Schachts) mit einer Reihe 16A Sicherungen und ich glaube nicht mal einer Hauptsicherung. Sprich wenn man die rausgeblasen hätte, wäre ein Besuch eines Haustechnikers nötig geworden, der die irgendwo beim Zähler ersetzen kann.
Reinhard S. schrieb: > loeti2 schrieb: >> FI-Schalter habe ich in keinem DDR-Neubau gesehen. > > Ist hier im alten Bauernhaus verbaut und noch immer in Betrieb. Aber > auch nur die 500mA-Variante. Hab ich im Osten nie und nirgendwo gesehen. Ging schon deshalb nicht, weil weitestgehend alles klassisch genullt war. 3-Phasen Hausanschluß hatten hier nur Eigenheime die das schon im Krieg hatten, oder die Bewohner den erforderlichen Bonzenfaktor. Polizei, Feuerwehr, Armee... Wobei auch das in meinem Heimatort unweit Berlins schwierig war, angesichts der "Netztopologie". Die breiteren "Straßen" hatten 3-Phasen Freileitungen, in die abzweigenden "Nebenstraßen", eher Wege, gings nur dreiadrig weiter (Phase, Null, Straßenbeleuchtung). Geändert wurde daran nur einmal etwas, als Erich in der Nachbarschaft ein neues Haus gebaut hat. Erich ist immer in Uniform durchs Dorf stolziert, keine Ahnung was und wo der genau war... Jedenfalls wurden bis zu dessen Haus dann mal die fehlenden Phasen hinzugefügt. Und der Mast vor seiner Hütte, an dem die zusätzlichen Adern (und die neue Telefonleitung) endeten, zusätzlich abgestürzt. Die Altanwohner hatten von der ganzen Aktion allerdings nix. Auch wenn schon jahrelang beides beantragt war. Ansonsten waren auch alle damaligen Neubauwohnungen in den bekannten Gebieten, (Marzahn, Hellersdorf) einphasig ohne FI angeschlossen. Herd war mit 1x20A abgesichert. Wohnungsanschluß 35A wie oben beschrieben. Hat normalerweise funktioniert. Boiler brauchts nicht, Mikrowelle und Geschirrspüler gabs nicht... Alles supi!:-)
loeti2 schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/559149/wbs70-wohnung.PNG Kann mal bitte einer einem Wessi erklären, wozu man Sondersteigleitungen in 2,5 mm²(!) für 12 V Steuerleitung(!) gebraucht hat?
Beitrag #7088272 wurde von einem Moderator gelöscht.
Onkel Hotte schrieb: > Kann mal bitte einer einem Wessi erklären, wozu man Sondersteigleitungen > in 2,5 mm²(!) für 12 V Steuerleitung(!) gebraucht hat? In Neubauten waren Lichstromkreise mit Taster und Stromstoßrelais geschaltet. Klingel wird auch so versorgt worden sein. Das das zentral pro Aufgang war, wußte ich nicht. War damals noch Tennie ;-)
Wenn ich das richtig im Kopf habe wurde die Beleuchtung über Stromstoßschalter (12V) geschaltet. Als Kind hörte ich immer das "Klacken" bei Betätigung des "Lichtschalters" was in Wirklichkeit ein Taster war. Ich bitte um Berichtigung wenn ich das falsch in meinen kindlichen Gehirn abgespeichert habe.
Jörg W. schrieb: > 6 A einphasig ausgelegt Diese 6A damals sind aber anders als heute. ;) Ich war früher in einem Wohnheim. Da gab es die auch. Wasserkocher und Fön +++ gleichzeitig steckte die problemlos weg. Kann man vielleicht mit einem C-Automaten vergleichen. Interessant ist die Installation in England: https://de.wikipedia.org/wiki/Ring-Circuit#:~:text=Ein%20Ring%2DCircuit%2C%20auch%20als,Haushalten%2C%20Wohnh%C3%A4usern%20und%20kleineren%20Betrieben. Ich hatte bei der Überarbeitung meiner Hausinstallation auch mit dem Gedanken gespielt den Ring auszuführen. Habe den aber dann doch nicht geschlossen, weil dann der Spitzenstrom im Kurzschlussfall zu hoch ist. Das Problem hat man ja heute überall da, wo alles mit 2,5*2 verkabelt wurde.
PS: Was mir an alten Installationen gefällt sind die Schraubklemmen die man nachträglich anbringen kann, ohne die Hauptleitung zu unterbrechen. Da gab es ganz trickreiche Ausführungen.
Reinhard S. schrieb: > Eine > Kraftstrom-Steckdose (Modell Bauerntod) hing da auch dran. Wie sah sowas eigentlich aus?
Es gab auch in der DDR durchaus potente Hausanschlüsse. Habe gerade mal meinen alten Hausanschlußkasten herausgeholt und mal nachgeschaut was da drin war. Bei mir waren es 3x35A Dized mit E33 Schraubkappen. Maximal waren bei diesem System wohl 63A möglich. Mittlerweile habe ich einen neuen Hausschluß mit 3x63A. Über dem Zähler ist immer noch 3x25A, quasi als Vorsicherung für die UV's verbaut. Drehstrom zu bekommen war in der DDR schwierig. Gab es eigentlich nur für Gewerbe oder wenn man Nachtspeicheröfen hatte. Oder man kannte einen Elektriker gut, der einem einen Drehstromzähler besorgt hat. Den mußte man natürlich bezahlen. Damit ist man dann zur Energieversorgung gegangen. Die haben das Ding einkassiert und ihren eigenen Zähler angebaut, wo dann Volkseigentum drauf stand - der gehörte einem also nicht mehr, obwohl man in quasi gekauft hatte. Dafür hatte man dann aber halt Drehstrom. Da war dann einiges deutlich entspannter. Man konnte Wäsche waschen, kochen und notfalls (verbotener Weise) auch noch den Warmwasserboiler (Normalerweise nur Nachtstrom, aber die meisten hatten einen Umgehungsschalter) anwerfen. Ich hatte seinerzeit den letztgenannten Weg gewählt.
Sven L. schrieb: > Kabelmonteur schrieb: >> ganze Gerümpel mit Alu-Kabel u.s.w. funktioniert bis jetzt, nur der >> Aufwand >> der jetzt mit Umbauten auf Kupfer gemacht wird kommt einige teuer zu >> stehen. > > Wo bitte wird im Erdkabelbau bei Energiekabeln Kupfer eingesetzt? > > Und wieso sollte man von Alu auf Kupfer umbauen? Frage ich mich auch!
Also ich habe Dank der Alu-Hausanschlüsse 2x einen Verteilerbrand erlebt, in verschiedenen Neubauten (6 Stockwerke, Ende der 1970er Jahre errichtet). Es knallte, als wenn jemand mit einer Axt eine Tür einschlug… Bis zum 3. OG waren die Handläufe im Treppenhaus geschmolzen. Nach 3 Minuten konnte man in der Wohnung nichts mehr sehen und kaum noch atmen - auf dem Balkon ging es dann. Sämtliche Textilien und fast alle Elektrogeräte hat die Versicherung ersetzt, einschließlich der Komplettrenovierung von allen Wohnungen im Aufgang. Pro Wohnung waren 25A vorgesehen, Kochen elektrisch - 7kW.
BennyHill schrieb: > Diese 6A damals sind aber anders als heute. ;) > Ich war früher in einem Wohnheim. Da gab es die auch. > Wasserkocher und Fön +++ gleichzeitig steckte die problemlos > weg. Kann man vielleicht mit einem C-Automaten vergleichen. 6Ax230V = 1380W! Fön= 2000W & Wasserkocher= 1800W! Damit Fön und Wasserkocher zu betreiben halte ich nur dann für möglich, wenn die 6A Sicherung durch einen Nagel ersetzt wurde.
Marx W. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Eine >> Kraftstrom-Steckdose (Modell Bauerntod) hing da auch dran. > Wie sah sowas eigentlich aus? https://de.wikipedia.org/wiki/Ovale_Kragensteckvorrichtung
Marx W. schrieb: > 6Ax230V = 1380W! Fön= 2000W & Wasserkocher= 1800W! > Damit Fön und Wasserkocher zu betreiben halte ich nur dann ... Ich glaube nicht dass AEG Haartrockner in die Ostzone exportiert hat. Hier liegt ein älterer Original "FOEN" von AEG, laut Typschild 650 Watt. In der Küche habe ich einen Plastik-Wasserkocher "CMTronic" mit 900 Watt. Wären in Summe 1550 Watt, was eine 6A-Sicherung lange genug ertragen würde. Es gibt also Dinge, die Du nicht kennst! Ach ja, mein hauptsächlich benutzter Wasserkocher hat sogar 2200 Watt, dafür wären 6A Vorsicherung etwas dünn. Juckt mich nicht, meine Elektroanlage ist knapp 30 Jahre alt und kann die Gleichzeitigkeit, wenn ich nicht alles an die selbe Steckdose klemme.
Hier ein Bild von einem DDR FI: https://www.vde-leipzig-halle.de/de/facharbeit-regional/ets/objekt-des-monats/fi-schutzschalter Es gab auch welche für Hautschiene, hab ich aber auch noch nie persönlich irgendwo gesehen. Die im Link gezeigte Variante kannte ich aus div. Installationen
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Was zu der Ganzen Hausanschlusskastendiskussion auch gut passt: Im "Westen" wurden HAKs verbaut, die in der DDR produziert wurden. Was hat die Dinger verraten? Die typischen DDR PG-Verschraubungen. Ebenso wurden NH-Sicherungen, die vom VEB EIA stammten im "Westen" bspw. von Ernst oder Rapa verkauft. Hatte letztens noch einen dritten Hersteller gesehen, komme da gerade aber nicht mehr drauf wer es war.
dlmo schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> loeti2 schrieb: >>> FI-Schalter habe ich in keinem DDR-Neubau gesehen. >> >> Ist hier im alten Bauernhaus verbaut und noch immer in Betrieb. Aber >> auch nur die 500mA-Variante. > > Hab ich im Osten nie und nirgendwo gesehen. Ging schon deshalb nicht, > weil weitestgehend alles klassisch genullt war. Du kennst nur die späte DDR. Vorher gab es in Wohnungen selten Schukodosen. Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das 220V Drehstromnetz. Also nicht 380V. Da brauchte man dann eben einen FI, 500mA. Angeschlossen an einen Staberder o.ä. > 3-Phasen Hausanschluß hatten hier nur Eigenheime die das schon im Krieg > hatten, oder die Bewohner den erforderlichen Bonzenfaktor. Polizei, > Feuerwehr, Armee... > Wobei auch das in meinem Heimatort unweit Berlins schwierig war, > angesichts der "Netztopologie". Die breiteren "Straßen" hatten 3-Phasen > Freileitungen, in die abzweigenden "Nebenstraßen", eher Wege, gings nur > dreiadrig weiter (Phase, Null, Straßenbeleuchtung). > > Geändert wurde daran nur einmal etwas, als Erich in der Nachbarschaft > ein neues Haus gebaut hat. > Erich ist immer in Uniform durchs Dorf stolziert, keine Ahnung was und > wo der genau war... Du hast sehr feucht geträumt.
michael_ schrieb: > Du kennst nur die späte DDR. > Vorher gab es in Wohnungen selten Schukodosen. Schutzkontaktdosen gab es auch im "Westen" nicht, mein Elternhaus war eine Arbeiterwohnung der Herman Göring Werke, Anfang der 40er-Jahre gebaut. Eine getrennte Entwicklung kam erst später, nachdem sich die Sowjetisch besetzte Zone (SBZ) zunehmend abgetrennt hat. Die drei Westzonen (Briten - Franzosen - Amerikaner) waren durchlässig. Egal wie, so richtig abgekoppelt und technologisch abgehängt hat sich die SBZ etwa 15 Jahre später, mit dem Bau der Mauer. Als 'meine' Wohnhäuser mal renoviert wurden, kamen Schukodosen mit Nullung. > Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das > 220V Drehstromnetz. > Also nicht 380V. Das halte ich für ein Märchen, wir hatten schon immer 220V und Vater in der Werkstatt 380V-Drehstrom für die großen Maschinen, Ende 50er. > Da brauchte man dann eben einen FI, 500mA. > Angeschlossen an einen Staberder o.ä. Das ist eindeutig Unfug. 500mA-FI wurden in der Landwirtschaft als Brandschutz verbaut, höhere Empfindlichkeiten als Personenschuz kamen erst später in Mode. Mit Staberder hat der FI genau garnichts zu tun, das hängt von der Netzform ab, die hier 1993 noch als TN-C-S ausgeführt war. Trotz Stab-/ Fundamenterder funktionieren da 30mA FI.
Mein Elternhaus: -BJ 1978, Einfamilienhaus -3phasig, 3x35A -kein FI -1 Steckdose Marke Bauerntod, wurde eigentlich nie benutzt aber dennoch in den 80ern durch CEE ersetzt -im Waschkeller gab es noch eine zweite "Kraftsteckdose", wesentlich kleiner, aber auch die Kontakte in einer (?) Reihe, keine Ahnung wie die hiess. Tatsächlich Waschmaschine mit Drehstromanschluss.
Manfred schrieb: > Ich glaube nicht dass AEG Haartrockner in die Ostzone exportiert hat. Brauchten sie nicht, sie haben sie dort produzieren lassen. Genauso wie die Unmengen an "Katalog-Eigenmarken" von Neckermann, Quelle und wie alle hießen.
Was den „Bauerntod“ betrifft: über die Stecker- und Kupplungsgehäuse konnte man auf der LPG ohne Probleme mit n ZT300 oder mit ‘n W50 drüber fahren. Drehfeld-Änderung war mit geschickter Modifikation am Stecker auch recht einfach ;-)
Hallo, Manfred schrieb: >> Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das >> 220V Drehstromnetz. >> Also nicht 380V. > > Das halte ich für ein Märchen, wir hatten schon immer 220V und Vater in > der Werkstatt 380V-Drehstrom für die großen Maschinen, Ende 50er. In Berlin Lichtenberg hatten wir auch ein 220V Drehstromnetz, also 2x 127V gegen Erde. Hatte mal einen unschätzbaren Vorteil: eine Phase war der Einspeisung war für ein paar Tage ausgefallen, wohl in der Muffe auf der Straße. Also die Sicherung raus, den Pol der Steckdose in der Küche mit der Wasserleitung verbunden. Damit war erstmal Sparbeleuchtung vorhanden. Mein Radio (Transstereo, https://www.radiomuseum.org/r/stern_sonn_transstereo_240103.html ) lief sogar in 220V Einstellung mit den 127V zumindest in Zimmerlautstärke, mußte ich nichtaml auf 127V umschalten. Da es mehrere Tage dauerte, habe ich noch einen Trafo (war wohl auf 24V/25A?) als Autotrafo mißbraucht, also die 127V an die Mitte der Primärseite und den Fernseher an den 220V Anschluß. Müßte irgendwo Mitte der 60er Jahre gewesen sein, damals war eben alles noch anders... Gruß aus Berlin Michael
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K.Taster-Amt schrieb im Beitrag #7088873: > Das war auch bis in die 80er Jahre im Raum Sömmerda auf den Dörfern > verbreitet. Damals habe ich bei der Umstellung der Ortsnetze > mitgearbeitet. Oh erzähl mal... das war ja sicher aufwendig. Hat die Umstellung in den Häusern der Energieversorger gemacht oder ein Elektriker. Gab es hinterher Wechselstrom oder auch wieder Drehstrom?
K.Taster-Amt schrieb im Beitrag #7088873: > Aber einen solchen Eggsberrdn wie "Manfred" wird das nicht > interessieren. Der deklariert das dann als 3 Märchen. Ich würde Berlin und den Raum Sömmerda zumindest nicht als "weite Teile Deutschlands" bezeichnen :D
Beitrag #7088900 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7088907 wurde von einem Moderator gelöscht.
Manfred schrieb: >> Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das >> 220V Drehstromnetz. >> Also nicht 380V. > > Das halte ich für ein Märchen, wir hatten schon immer 220V und Vater in > der Werkstatt 380V-Drehstrom für die großen Maschinen, Ende 50er. Nun, in Hannover wurde in den frühen 1960er Jahren von 220V auf 380V umgestellt. Die meisten Haushalte betraf das nicht, wohl aber Klen- betriebe wie z.B. Bäckereien.
Sven L. schrieb: > Hat die Umstellung in den Häusern der Energieversorger gemacht oder ein > Elektriker. Nein, viele Elektriker :-) > Gab es hinterher Wechselstrom oder auch wieder Drehstrom? Danach konnte man die Klassische Nullung anwenden. 220V Drehstrommotoren konnte man nur noch als Stern anschließen.
michael_ schrieb: > Danach konnte man die Klassische Nullung anwenden. > > 220V Drehstrommotoren konnte man nur noch als Stern anschließen. Das ist mir alles soweit klar, mich würde nur interessieren, wie das abgelaufen ist, weil ich eben selbst weiß wie so manche Installation aussieht. Irgendwo muss man ja abschalten und irgendwann soll alles wieder laufen. Es sind Eingriffe in viele Teile der Anlage nötig. Gerade an den Altinstallationen gab es meist auch keine Schalt / Trennmöglichkeit direkt vor dem Zähler. Man liest teilweise was es für ein Aufwand ist, wenn ein VNB die Netzform ändert.
Sven L. schrieb: > Es sind Eingriffe in viele Teile der Anlage nötig. Nein. Vielleicht hat da mal ein Elektriker vorbeigekuckt. Nur das auf einem Leiter dann Null lag. Mach dir mal das Prinzip Stern/Dreieck klar. Damals, Ende der Sechziger, als ich noch jung und dumm war, hat mich das nicht interessiert. Ich weiß nur noch, dass die zwei Zähler dann auf der gleichen Phase lagen. Wir hatten da im Ort ein Trafohäuschen bekommen. Vorher war das so ein Ding auf einem Mast.
michael_ schrieb: > Damals, Ende der Sechziger, als ich noch jung und dumm war, Inzwischen bist Du halt nicht mehr jung. > Wir hatten da im Ort ein Trafohäuschen bekommen. > Vorher war das so ein Ding auf einem Mast. Das "Ding auf einem Mast" klingt nach einer Netzform, wie sie noch heute in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. Die Mitte als Erde betrachtet, haben diverse Verbraucher ihre 120 Volt, während man größere Lasten wie z.B. die Waschmaschine zwischen die beiden äußeren mit 240 V anschließt. Michael U. schrieb: > In Berlin Lichtenberg hatten wir auch ein 220V Drehstromnetz, also 2x > 127V gegen Erde. Zweimal_ 127 gegen Erde war dann _kein Drehstromnetz, siehe USA.
michael_ schrieb: > Nein. > Vielleicht hat da mal ein Elektriker vorbeigekuckt. > > Nur das auf einem Leiter dann Null lag. Tja die Frage ist ja nur auf welchem Zum einen Will man den geerdeten Nulleiter nicht über eine Sicherung führen, zum anderem wäre es schön wenn der Lichtschalter den Außenleiter schaltet und nicht den Nullleiter. > Mach dir mal das Prinzip Stern/Dreieck klar. > Damals, Ende der Sechziger, als ich noch jung und dumm war, hat mich das > nicht interessiert. Mir ist das Prinzp schon klar... Wenn man eine Anlage richtig umbauen will, dann bedarf das Meiner Meinung nacht schon gewisser Anpassungen - darum meine Fragen! > Ich weiß nur noch, dass die zwei Zähler dann auf der gleichen Phase > lagen. Hier sprach man ja von Drehstrom... darum hätte mich interessiert ob vorher Drehstromzähler drine waren oder ob man einen 220V Wechselstromzähler eingesetzt hat. > > Wir hatten da im Ort ein Trafohäuschen bekommen. > Vorher war das so ein Ding auf einem Mast. Maststationen gibt es Heute noch...
Manfred schrieb: > Das "Ding auf einem Mast" klingt nach einer Netzform, wie sie noch heute > in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. In den USA gibt es sog. High leg delta, was mit unserem Drehstrom nichts zu tun hat. Was ist an rund 127 Volt Strangspannung und 220 Volt Leiter-Leiter Spannung denn so ungewöhnlich das man es nicht glauben kann. Ja das gab es mal.. mit 120° Phasenverschiebung, ist lang her
Manfred schrieb: >> Wir hatten da im Ort ein Trafohäuschen bekommen. >> Vorher war das so ein Ding auf einem Mast. > > Das "Ding auf einem Mast" klingt nach einer Netzform, wie sie noch heute > in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. Dein blödes Gemecker kannst du stecken lassen. Was hat Deutsche Energieversorgung mit den Amis zu tun? Demnächst müssen wir aber wohl nach deren Pfeife tanzen. Sven L. schrieb: > michael_ schrieb: >> Nein. >> Vielleicht hat da mal ein Elektriker vorbeigekuckt. >> >> Nur das auf einem Leiter dann Null lag. > Tja die Frage ist ja nur auf welchem > Zum einen Will man den geerdeten Nulleiter nicht über eine Sicherung > führen, > zum anderem wäre es schön wenn der Lichtschalter den Außenleiter > schaltet und nicht den Nullleiter. Deshalb kam evtl. ein Elektriker vorbei. In Wohnungen gab es kaum Schukodosen.
In Österreich wurden (zuletzt noch wenige) 127/220V-Netze bis wenigstens 2013 betrieben. Altlasten wie "Säge haut Sicherung" hatte ich jedenfalls 2014 noch. Dreieck -> Stern, alles gut. :-)
Manfred schrieb: > Das "Ding auf einem Mast" klingt nach einer Netzform, wie sie noch heute > in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. Sowas hat es in D m.W. aber nie gegeben.
Ich habe gelesen das es in einigen Gebieten um Berlin rum zumindest 2008 noch solche Netze gab. Ob es immer noch welche gibt, weiß ich nicht... Allgemein hatte ich jedoch 2018, als ich in MV war teilweise den Eindruck das man die Menschen dort vergessen hat und das da die Zeit stehengeblieben ist.
Klar doch! Ist ja nicht weit von Büttenwarder. Die saufen nur Korn und schlafen im Hühnerstall.
Sven L. schrieb: > Zum einen Will man den geerdeten Nulleiter nicht über eine Sicherung > führen War aber früher völlig üblich. Die Sicherung im Nullleiter wurde in der Regel erst dann entfernt, wenn man eine Steckdose (bspw. für die Waschmaschine) mit Nullung installieren wollte.
Sven L. schrieb: > als ich in MV war teilweise den Eindruck das man die Menschen dort > vergessen hat Du kennst doch Bismarcks Spruch: wenn die Welt untergeht, geht sie in Mecklenburg erst 50 Jahre später unter. ;-)
Sven L. schrieb: > Auch in der DDR gab es Fehlerstromschutzschalter oder > Sicherungsautomaten. Und auch im Westen gibt es viele Häuser aus den 70er / 80er die noch heute weder das eine noch das andere haben.
Harald W. schrieb: > Manfred schrieb: > >> Das "Ding auf einem Mast" klingt nach einer Netzform, wie sie noch heute >> in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. > > Sowas hat es in D m.W. aber nie gegeben. Es gab zumindest Konfigurationen mit 2x 110V gegen Erde, über den damals üblichen Phasenwinkel weiß ich allerdings nichts. Gruß, Pille
Manfred schrieb: >> Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das >> 220V Drehstromnetz. >> Also nicht 380V. > > Das halte ich für ein Märchen, wir hatten schon immer 220V und Vater in > der Werkstatt 380V-Drehstrom für die großen Maschinen, Ende 50er. Nö es gab durchaus Gegenden mit 220V Drehstromnetz, also 220V zwischen den Phasen - und ich meine 125V gegen Null. Gerade in vielen ländlichen Gebieten gab es das noch bis weit in die Siebziger. Ich hatte einen Kollegen der hatte noch bis Mitte der Achtziger so ein 220V Netz. Der konnte z.B. auch nicht nullen um eine Schutzkpontaktsteckdose einzubauen. Der hat schon immer einen FI bzw. FU gebraucht - ja, ja FU gab es damals auch.
Sven L. schrieb: > Tja die Frage ist ja nur auf welchem > Zum einen Will man den geerdeten Nulleiter nicht über eine Sicherung > führen, > zum anderem wäre es schön wenn der Lichtschalter den Außenleiter > schaltet und nicht den Nullleiter. Da hat man seinerzeit nicht soviel Gewese drum gemacht. Dem Strom und auch den meisten Geräten ist es egal auf welchem Draht die Null liegt. DEn Nullleiter stört es auch nicht wenn da eine Sicherung eingebaut ist. Nullung so wie wir es heute kennen gab es in diesen Netzen nicht. Wenn da einer eine Schutzkontaktsteckdose hatte, dann war da ein FI/FU mit Erder verbaut und dem war es ebenfalls schnurz wo Phase und Null angeschlossen waren.
Sven L. schrieb: > Was ist an rund 127 Volt Strangspannung und 220 Volt Leiter-Leiter > Spannung denn so ungewöhnlich das man es nicht glauben kann. Ich habe bewusst zweimal unterstrichen, bei Drehstrom müsste er dreimal 127 Volt bekommen. Pille schrieb: >>> in den USA üblich ist, 2x120V mit Mittelanzapfung. >> Sowas hat es in D m.W. aber nie gegeben. > Es gab zumindest Konfigurationen mit 2x 110V gegen Erde, über den damals > üblichen Phasenwinkel weiß ich allerdings nichts. Genau da habe ich mein Verständnisproblem. Hat man wirklich 120/220V Drehstrom gemacht, und davon nur zwei Phasen für das Haus abgezweigt?
Manfred schrieb: > Hat man wirklich 120/220V Drehstrom gemacht, und davon nur zwei Phasen > für das Haus abgezweigt? Das typische Mehrfamilienhaus wird dann schon alle drei Phasen bekommen haben, aber eben pro Haushalt nur zwei davon. Keine Ahnung, wie das dann bei Einfamilienhäusern war.
Manfred schrieb: > Genau da habe ich mein Verständnisproblem. Hat man wirklich 120/220V > Drehstrom gemacht, und davon nur zwei Phasen für das Haus abgezweigt? L1 - L2 = Wohnung1 L2 - L3 = Wohnung2 L3 - L1 = Wohnung3 usw. Kann man ja entsprechend verschalten in den damals üblichen Abzweigkästen auf den Etagen
War da nicht in den USA dieses seltsame 2Phasen-System mit 90° Phasenverschiebung?
H.Joachim S. schrieb: > War da nicht in den USA dieses seltsame 2Phasen-System mit 90° > Phasenverschiebung? Das gab es zu Teslas Zeiten, lange her. https://en.wikipedia.org/wiki/Two-phase_electric_power Oder meinst du das Einphasen-Dreileiternetz? Da sind es 180°.
Die 220V Drehstromnetze gab es in der DDR bis zu deren Ende. Wenn ich mich recht erinnere war in Berlin Mahlsdorf sogar eines bis nach der Wende in Betrieb. Neu gebaute und modernisierte Häuser bekamen im Keller einen 220/380V Drehstromtrafo, der die 380V Installation aus dem 220V Netz speisen konnte. Bei der Umstellung flog dieser Trafo wieder raus.
Ben B. schrieb: > Die 220V Drehstromnetze gab es in der DDR bis zu deren Ende. Wenn ich > mich recht erinnere war in Berlin Mahlsdorf sogar eines bis nach der > Wende in Betrieb. Die letzten solcher Netze in Deutschland waren im Südosten von Berlin in Betrieb, bis vor wenigen Jahren. Ein paar Schrebergartengebiete soll es damit noch geben.
Deshalb ist der Schuko Stecker auch nicht polarisiert. Früher gab es an beiden Pins 127V gegen Erde, 120°, also 220V zwischen den Pins. Erst als das 127/220V Netz gegen das 220/380V Netz ersetzt wurde gab es einen Nullleiter (Neutralleiter) und eine Phase. Statt zwei 127V Phasen wurden jetzt N und L verteilt, es blieb bei 220V Wo mehr Energie gebraucht wurde gab es 220V/380V. Dann wurde das auf 230V/400V angehoben
Sven L. schrieb: > Und wieso sollte man von Alu auf Kupfer umbauen? Weil die Scheiss Aluleitungen auf dem letzten Zentimeter in der Dose abgebrochen sind, wenn man nur 3 x den Steckdoseneinsatz rausgeholt und wieder reingesetzt hatte. Bei Häusern mit Leerrohren und Einzeladern gleich Kupferadern einziehen.
Michael B. schrieb: > wenn man nur 3 x den Steckdoseneinsatz rausgeholt und > wieder reingesetzt hatte. Wozu sollte das gut sein? Mußte ich noch nie machen.
Michael B. schrieb: > Weil die Scheiss Aluleitungen auf dem letzten Zentimeter in der Dose > abgebrochen sind, wenn man nur 3 x den Steckdoseneinsatz rausgeholt und > wieder reingesetzt hatte. Du hast schon verstanden, das es um Hausanschlussleitungen ging und nicht um die Installation im Gebäude? Im Energieerdkabelbau ist Alu Standard!
Sven L. schrieb: > Du hast schon verstanden, das es um Hausanschlussleitungen ging und > nicht um die Installation im Gebäude? Er hat doch nichtmal kapiert, dass die Frage vor mehr als 1,5 Jahren gestellt und damals ausgiebig diskutiert worden ist.
Sven L. schrieb: > Im Energieerdkabelbau ist Alu Standard! Und warum wohl ist das so? Weil es erheblich billiger ist. Den nötigen mehr Platz gibt es im Erdreich und den Kellern ja genügend. Verarbeiten lässt es sich glaube ich auch einfacher?
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H.Joachim S. schrieb: > -im Waschkeller gab es noch eine zweite "Kraftsteckdose", wesentlich > kleiner, aber auch die Kontakte in einer (?) Reihe, keine Ahnung wie die > hiess. Tatsächlich Waschmaschine mit Drehstromanschluss. War mal wieder dort, die Steckdose existiert noch :-) 3x10A Waschmaschine: https://de.wikipedia.org/wiki/WA61 6kW Anschlussleistung und 5,5kWh Stromverbrauch für 4kg Kochwäsche....
michael_ schrieb: > Bist vermutlich noch zu jung. > Mindestens bis 1945 gab es dafür verschiedene Stromtarife. > > Deshalb waren die Einschraubfassungen für Lampen mit Steckdose illegal. > Und bis in die siebziger gab es in Ost und West auch Netze mit komischen > Spannungen. > Auch noch Gleichstromnetze. Ich würde sagen das "Gleichstromnetze" im privaten Niederspannugs-Bereich wohl kaum über 1945 hinaus im Gebrauch waren (Irgendwelche kruden Inselnetze mal abgesehen). Alles was am Verbundnetz des "Überland"-Netzes hing, hatte in der Schuko 220V oder 380V 50Hz. Was noch nach 1945 in Niederspannungsnetz zu finden war ist ein 3-phn Netz 50Hz ohne Mittelpunktsleiter mit Ausseleiterspannung von 380V oder 220V. Die Netzform des Niederspannungsnetzes nach 45`zig mag den schon wieder divergieren. Da gehts aber dann um die Frage N ,PE und PEN im Netz. https://www.bender.de/fachwissen/technologie/it-system/netzformen-zur-stromversorgung-ein-vergleich/ Was aber immer noch ziemlich Verwirrung sorgt sind die sog. "Mittelspannungen" von 1000V bis 22kV in Industrie-Parks & Anlagen und auch noch "Stadtwerken". Da gibt`s dann fast "alles" an "Spannungs"-Ebenen.
Cha-woma M. schrieb: > Was noch nach 1945 in Niederspannungsnetz zu finden war ist ein 3-phn > Netz 50Hz ohne Mittelpunktsleiter mit Ausseleiterspannung von 380V oder > 220V. Z.B. in West-Berlin der 70er Jahre hatten wir noch ein 220er-Netz, d.h. Außenleiter gegen Erde = 127V. Auf diese Art und Weise habe ich mir mit einem Freund im Bastelkeller seines Mietshauses eine permanente Beleuchtung vom nicht-geschalteten Anschluss des Kellerlichts gegen Wasserohr eingerichtet, auch eine Steckdose für Geräte, die auf 127V umgestellt werden konnten. Später kam noch ein dicker Trafo mit 127/220V Anzapfungen als Spartrafo für eine Steckdose für den Lötkolben und andere 220V Kleinverbraucher dazu - das war eine Anregung unseres Physiklehrers. Heute würde er uns vermutlich den Netzbetreiber und die Polizei auf den Hals hetzen. The times they are a-changin’ Apropos: Zeno schrieb: > Wenn > da einer eine Schutzkontaktsteckdose hatte, dann war da ein FI/FU mit > Erder verbaut und dem war es ebenfalls schnurz wo Phase und Null > angeschlossen waren. In meiner Kindheitswohnung (Bj vor 1900) hing PE der Schukodosen über einen roten Draht an einer Schelle am Heizungs- oder Wasserrohr. Spruch meines Vaters: "Rot ist sicher", deswegen ist mir das noch gegenwärtig.
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Unwichtig schrieb: > Sven L. schrieb: > >> Im Energieerdkabelbau ist Alu Standard! > > Und warum wohl ist das so? Weil es erheblich billiger ist. > Den nötigen mehr Platz gibt es im Erdreich und den Kellern ja genügend. > Verarbeiten lässt es sich glaube ich auch einfacher? Hat aber auch historische Gründe. Im Deutschen Reich hatte man an Bodenschätzen nur begrenzte Kupfererzvorkommen die man anbauen konnte. Importe von Kupfer und Aluminium waren teuer. Sodas schon im WKI Anlagen zur Aluminiumproduktion im Zuge das Hindenburg-Programms entstanden! Bauxit war in abbauwerten Mengen in der Oberpfalz vorhanden, dazu noch in der Bodenwöhrer Senke Braunkohle als Energieqquelle. Damit war die Aluminiumoxid in Schwandorft möglich. Damit konnte eine Eigenversorgung in Friedenszeiten sichergestellt weren. Importe wurden mit Steuern (1932 2,5RM/kg) belegt damit die einheimische Produktion wettbewerbsfähig bleibt. Trotzdem war der innländische Marktpreis bei ca. 1,55RM/kg Anfang der 30`ziger.
Martin H. schrieb: > das war eine Anregung unseres > Physiklehrers. Heute würde er uns vermutlich den Netzbetreiber und die > Polizei auf den Hals hetzen. Na, in den 70`zigern hattes du wohl auch noch einen Lehrer der in seiner Jugend in der HJ war! Heute bekommste dann eine "gesellschaftliche" korrekte Lehrer:innen die dir so ein Treiben als auffälliges pot. rechtsradikales Verhalten deuten würde.
Spannend finde ich die starke Betonung auf "3x63A abgesichert" als ob das so wichtig wäre? Jeder PV Einspeiser (größer als Balkon PV) lernt derzeit den neuen Minimalismus kennen weil er dann 35A SLS bekommt. Auch damit funktioniert weiterhin alles, einschließlich DLE ;-))
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Dann schmeiß doch mal den DLE und zeitgleich den Herd an, wenn dann auch noch die Waschmaschine heizt oder der Kühlschrank startet, wird's ganz schnell dunkel in der Bude.
Mit 18kW DLE kommt das noch hin, bei 24kW wirds langsam eng. Das Problem ist die geforderte Selektivität, also dass der SLS vor der NH-Sicherung auslösen muss. Bei 50A Zuleitung bleibt also gar nichts anderes übrig als 35A SLS. Die sind aber enorm träge, verkraften einiges an Überstrom, auch über längere Zeit 40A führen nicht zur Auslösung. Kurzzeitig ist auch noch mehr drin ohne dass was passiert. Also auch mit einem 24kW Durchlauferhitzer funktioniert das noch obwohl.rechnerisch eng. Spassig wird's wenn Wallboxen geplant sind...
H.Joachim S. schrieb: > Mit 18kW DLE kommt das noch hin, bei 24kW wirds langsam eng. Wer hat Heutzutage noch einen Durchlauferhitzer? Ein normaler WW-Boiler mit 120 l und 2kW Leistung sollte in einer Wohnung vollkommen ausreichen! Noch Ökonomischer sind WW-Bereiter mit Luft-Wärmepumpen. Die dann als Entlüftung zu nutzen ist der Clue!
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Du hast ja echt Ahnung von solchen Sachen... Schau dich mal in Miethäusern um. Der Vermieter muss eine Warmwasserbereitung zur Verfügung stellen. Was ist billiger und schneller installiert als ein DLE? Eine Strippe und ein 150€-Gerät. Wartungsfrei, hält viele Jahre und ist dann schnell getauscht. Die Verbrauchskosten trägt der Mieter. Was ist also in Massen verbaut?
Cha-woma M. schrieb: > Wer hat Heutzutage noch einen Durchlauferhitzer? ! Jeder der Vernunft hat und dessen Stromversorgung das leisten kann. > Ein normaler WW-Boiler mit 120 l und 2kW Leistung sollte in einer > Wohnung vollkommen ausreichen Kostet jeden Tag 1kWh, 365 im Jahr, nur um seine Verluste auszugleichen. Und klugerweise hätte man einen Speicher pro Zapfstelle, wie beim DLE (ich hab 3), sonst braucht man eine Zirkulation mit nochmal so 365kWh (je nach Hausgrösse und ob man den Winter mitzählt) Verlust. Ein DLE hat solche Verluste nicht, und gute heizen aufs Grad genau. Ja, im Haus mit DLE ist Warmwasser nicht sinnvoll mit Solarthermie oder Photovoltaik zu erzeugen, aber die Heizung kann dort ebenfalls im Sommer aus sein.
In Braunschweig habe ich bis vor ein paar Jahren in einem 8-Parteien-Miethaus gewohnt. Davon hatten sechs Wohnungen einen einen elektrischen Durchlauferhitzer und zwei eine Gastherme für WW-Erzeugung. Und eine Wohnung wurde mit drei Nachtspeicheröfen geheizt. Dieses Haus war mit 3x 80A NH-00 im HAK abgesichert. Und die sind in den 15 Jahren, in denen ich da gewohnt habe, nie durchgebrannt!
Michael B. schrieb: > Cha-woma M. schrieb: >> Wer hat Heutzutage noch einen Durchlauferhitzer? > ! > > Jeder der Vernunft hat und dessen Stromversorgung das leisten kann. > Das ist der Punkt. Einem Wohnungsanschluss zu haben, der 3x50 oder 63A her gibt, ist eher selten. Für die üblichen drei Zapfstellen braucht es dann nämlich auch drei DLE, die sich sinnvollerweise die Phasen nicht teilen. Ist blöd, wenn der Herd ständig aus geht, weil man neben dem Kochen noch fix was warm abspülen will. Ich habe dazu noch keine Ahnung, wie die tollen modernen begrapschmich Kochfelder darauf reagieren, wenn mitten im Kochprogramm der Strom weg geht und wieder kommt. Unser NEFF schaltet korrekterweise nicht selbsständig wieder ein, wenn er stromlos war. Und die vorher eingestellte Restkochzeit ist dann auch weg. >> Ein normaler WW-Boiler mit 120 l und 2kW Leistung sollte in einer >> Wohnung vollkommen ausreichen > > Kostet jeden Tag 1kWh, 365 im Jahr, nur um seine Verluste auszugleichen. > Und klugerweise hätte man einen Speicher pro Zapfstelle, wie beim DLE > (ich hab 3), sonst braucht man eine Zirkulation mit nochmal so 365kWh > (je nach Hausgrösse und ob man den Winter mitzählt) Verlust. > Machst deinem Nick wieder alle Ehre. Wenn mehrere Zapfstellen mit mehreren Boilern ausgerüstet werden, dann wohl kaum mit 120l Typen. Da hängt im Bad der 50l und unter den Waschtischen je ein 2 oder 5l. Und keiner der Teile wird auf 85°C gefahren, bei denen deine kWh/Tag annähernd zusammen käme. Für eine WE reicht übrigens ein 80l Boiler völlig aus. Der hat etwa 0,5kWh/Tag Heizleistung in den Raum, bei 85°C. Und je nach verfügbarem Anschluss kann jeder (auch olle elektromechanische) Boiler in 6 Stufen von 2..9kW beschaltet werden. 2..3kW kann jeder noch so olle Hausanschluss neben dem Herd ab.
Jörg W. schrieb: > Wo ich > aufgewachsen bin, wurde die Anlage 1929 für 6 A einphasig ausgelegt :), > später aber auf 10 A "aufgebohrt". Ok, jetzt wird mir einiges klar!
Roland E. schrieb: > Das ist der Punkt. Einem Wohnungsanschluss zu haben, der 3x50 oder 63A > her gibt, ist eher selten. In der DDR ? Toscana ? Blöd, wenn man sich Defizite schönreden muss.
H.Joachim S. schrieb: > Du hast ja echt Ahnung von solchen Sachen... > Schau dich mal in Miethäusern um. Ja, hab ich! Da hab ich sehr selten einen Durchlauferhitzer gefunden! Gründe warum in Mietwohnungen keine DLE sind: Die Querschnitte der verlegten Stromleitungen ins Bad/Küche lassen es ganz einfach nicht zu! Weil---> WAMA,Trokner & ein WW-Boiler ergeben schon 6 kW. Der Gleichzeitigkeitsfaktor im Gebäude für die Bemessung des HAK und des Baukostenbeitrages würden Überproportional steigen. Der Bauher will diese (erheblichen) Kosten nicht tragen, weil die Mehrlast(= Mehrkosten) erst durch den DLE bei fast-Fertigstellung des Gebäudes auffallen. Einen DLE hab ich häufiger nur in Kontainer-Siedlungen gesehen. Da war er halt die Quick&Dirty-Lösung!
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Roland E. schrieb: > Für eine WE reicht übrigens ein 80l Boiler völlig aus. Der hat etwa > 0,5kWh/Tag Heizleistung in den Raum, bei 85°C. Eher nicht, weil man immer die Füllung einer Badewanne ins Auge fassen muß. So eine Badewanne kann schon mal 180l zu 40°C fassen. Da muß der Boiler 120l zu 60°C vorhalten um dann ~ 180l auf 40°C zu mischen. Gegebenheiten wie die Zulauftemp. Kaltwasser oder eine Spar-Wanne die 120l braucht zur Füllung https://www.emero.de/life/fuellmenge-badewannen.html lassen dann schon mal andere Boiler-größen zu.
Carsten W. schrieb: > Dieses Haus war mit 3x 80A NH-00 im HAK abgesichert. Und die sind in den > 15 Jahren, in denen ich da gewohnt habe, nie durchgebrannt! Glück gehabt! Sind bei 240V~ dann 57,5 kW max Leistung die der Hausanschluß dauerhaft hergibt. Carsten W. schrieb: > In Braunschweig habe ich bis vor ein paar Jahren in einem > 8-Parteien-Miethaus gewohnt. Davon hatten sechs Wohnungen einen einen > elektrischen Durchlauferhitzer und zwei eine Gastherme für WW-Erzeugung. > Und eine Wohnung wurde mit drei Nachtspeicheröfen geheizt. Laut Tabelle (Anhang) würde sich wohl ein gewichtete Leistung von 93kW ergeben, was einen HAK Absicherung von 125 bzw. 160A ergeben würde. Mit tatsächlich 80A ist das Gebäude krass Unterversorgt. Lass mich rechnen ( die drei Nachtspeicheröfen lass ich weg): Die 6 DLE dürfen nicht über 10kW haben ( in echt dürfen die 15-18kw haben), sonst würde schon Frühmorgens die HAK-Sicherung an ihre Grenze kommen. Von den E-Herd, WAMA, Trockner, Toaster, Föhn (mega gefährlich), Microwelle, Wasserkocher, Kühlschrank und der Gefrierschrank die jede Wohnung hat, sollte man dann absehen diese zu nutzen. Diese dürfen eigentlich fast nie genutzt werden. Föhn: https://alf.fandom.com/de/wiki/Melmak#Rettung Außerirdische Gordon Shumway, zumeist nur Alf genannt, vom Planeten Melmac berichtete von einer Explosion, die den Planeten zerstörte weil alle AKW`s explotierten. Dass der Planet explodierte, kam für viele Melmakaner sehr unvermittelt. Der bekannte Melmakaner Alf feierte zum Beispiel gerade seinen Geburtstag, als die Durchsage kam, Melmak würde explodieren, weil alle gleichzeitig ihre Föhne einschalteten.
Cha-woma M. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Für eine WE reicht übrigens ein 80l Boiler völlig aus. Der hat etwa >> 0,5kWh/Tag Heizleistung in den Raum, bei 85°C. > > Eher nicht, weil man immer die Füllung einer Badewanne ins Auge fassen > muß. Der Laberkopp hat von der Energie gesprochen, die das reine Warmhalten "verschwendet". Einhell gibt für sein 80l-Modell 0,7kWh/Tag an, wenn der auf volle Kanne steht. Wer das macht hat aber nicht alle Latten am Zaun. Das Problem ist, dass er das einen Post später scho wieder vergessen hat, was er eigentlich geschrieben hat. Die Energie das verbrauchte Wasser warm zu machen, gibt sich beim DLE und Boiler nix. > So eine Badewanne kann schon mal 180l zu 40°C fassen. > Da muß der Boiler 120l zu 60°C vorhalten um dann ~ 180l auf 40°C zu > mischen. > Ist prinzipiell richtig. Bei einer Boilertemperatur von >55°C muss aber eigentlich eine Thermostatmischbatterie nachgeschaltet werden, die das Wasser auf max 55°C runtermischt wg der Verbrühungsgefahr, die bei unbedarfter Nutzung besteht. Wenn der Boiler im Bad hängt, ist es einfach 30Minturen vor dem Vollbad das Teil auf 85° hoch zu drehen. Praktisch reicht auch ein 80l Boiler auf 65° für eine große Eckbadewanne. Das "teste" ich regelmäßig. So einer hängt nämlich bei mir im Keller an 3x3kW. Der steht eigentlich immer auf 65. Nur wenn das Weibchen im Winter mal dämpfen wollte, hat sie den auf Anschlag hoch gedreht. So lange der Boiler nicht so groß wird, dass der Inhalt nicht innerhalb einer Woche "umgeschlagen" ist, gibts auch keine Probleme mit Legionellen. Für Miethäuser ist das nicht so simpel, da hat sich der Gesetzgeber eingemischt...
Roland E. schrieb: > So lange der Boiler nicht so groß wird, dass der Inhalt nicht innerhalb > einer Woche "umgeschlagen" ist, gibts auch keine Probleme mit > Legionellen. > Für Miethäuser ist das nicht so simpel, da hat sich der Gesetzgeber > eingemischt... Nicht Simpel aber wer sich an die Anlagenvorgaben hält kommt auch rechtsgültig um die Pflicht zur Beprobung der Trinkwasseranlage.
Cha-woma M. schrieb: > Laut Tabelle (Anhang) würde sich wohl ein gewichtete Leistung von 93kW > ergeben, was einen HAK Absicherung von 125 bzw. 160A ergeben würde. > Mit tatsächlich 80A ist das Gebäude krass Unterversorgt. Theoretisch ja, praktisch nein. Die theoretisch mögliche Gleichzeitigkeit tritt in der Praxis nicht auf. Es sei denn man legt es bewusst drauf an: man verabredet sich dazu sich selbst den Strom abzuschalten, sehr sinnvoll. NH-Sicherungen tragen rund 1000s (was immerhin 16min sind) den doppelten Nennstrom ohne das was passiert. Wieviele duschen solange gleichzeitig? Unabhängig von der Hausverteilung/Hausanschluss besteht diese Problem bei jeder Strassenverteilung und auch immer weiter hoch bis in die Mittel- und Hochspannung- wenn zuviele gleichzeitig das wollen was theoretisch möglich wäre knallt es eben. Und aus diesem einfachen Grund werden zunehmend grössere Verbraucher fernsteuerbar betrieben (Wallboxen, Wärmepumpen), weil genau da ein äusserer Synchronisierungseffekt (Tageszeit, viele Papa:Innen rollen das E-Wägelchen zur selben Zeit an/ins Haus und meinen 20kW wäre jetzt angebracht.) Oder ein plötzlicher Kälteeinbruch lässt zig WPs gleichzeitig anspringen - das geht nicht.
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Cha-woma M. schrieb: > Roland E. schrieb: >> So lange der Boiler nicht so groß wird, dass der Inhalt nicht innerhalb >> einer Woche "umgeschlagen" ist, gibts auch keine Probleme mit >> Legionellen. >> Für Miethäuser ist das nicht so simpel, da hat sich der Gesetzgeber >> eingemischt... > Nicht Simpel aber wer sich an die Anlagenvorgaben hält kommt auch > rechtsgültig um die Pflicht zur Beprobung der Trinkwasseranlage. Es geht nicht um die Beprobung, sondern die Vorgabe dass die Temperatur über 70°C sein muss, permanent oder zumindest für x Stunden in der Woche/Monat. So genau kenne ich die Vorgaben nicht, weil sie für mich nicht zutreffen, aber es ist eine grandiose Energieverschwendung... Die Alternative wäre dann die Beprobung. Geldschneiderei...
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Manfred schrieb: >> Und ich hatte es schon genannt, in weiten Teilen Deutschlands gab es das >> 220V Drehstromnetz. >> Also nicht 380V. > > Das halte ich für ein Märchen, wir hatten schon immer 220V und Vater in > der Werkstatt 380V-Drehstrom für die großen Maschinen, Ende 50er. Ist kein Märchen, in mein Dorf gab es auch 220V-Drehstrom. Und die Häuser ohne Drehstrom hatten dann zwei Außenleiter vom Drehstrom. Ein Glimmlampen-Prüfschraubenzieher hat dann auf beide Löcher der Steckdose geglimmt. Und manche Häuser hatten Nullleiter und Außenleiter, und deshalb nur 127V im Haus. Etwa um 1970 wurde dann das Dorf auf 380V-Drehstrom umgestellt. Viele Röhrenradios der damaligen Zeit konnte man deshalb auf der Rückseite auf verschiedenen Spannungen umstellen. Und es gab auch 127V Glühbirnen. >Hier ein Bild von einem DDR FI: https://www.vde-leipzig-halle.de/de/facharbeit-regional/ets/objekt-des-monats/fi-schutzschalter In der DDR gab es keine FI-Schutzschalter, jedenfalls kenne ich keine, das waren FU-Schutzschalter.
Roland E. schrieb: > Es geht nicht um die Beprobung, sondern die Vorgabe dass die Temperatur > über 70°C sein muss, permanent oder zumindest für x Stunden in der > Woche/Monat. Wo haste das her das die Temperatur über 70°C dauerhaft sein soll? Nenn mal eine valide Quelle (kann auch die Bildzeitung sein). > So genau kenne ich die Vorgaben nicht, weil sie für mich nicht > zutreffen, aber es ist eine grandiose Energieverschwendung... Ok, du haust mal einen Spruch raus, um dann wieder einen Rückzieher zu machen. > Die Alternative wäre dann die Beprobung. Geldschneiderei... Was soll das jetzt wieder? Bei der Legionellen-Thematik entwickelt sich die Diskussion immer mehr in Richtung "Wallahalla". Also es wird mehr mit Argumenten vom "Hörensagen" die Diskussion geführt, als mit den echten Sachstand. Oder man macht es wie der Wiss. Dienst und windet sich wie ein Aal um valide Quellen rum (siehe Dok als Anhang). Zur Inf. sollte man auch Foren besuchen die sich mit SHK beschäfftigen. https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/266031/Ausnahme-der-60-C-Verordnung-fuer-WP-stimmt-das- Die Sachlage recht gut beschreibt: https://www.haustechnikdialog.de/SHKwissen/1074/Trinkwassererwaermung Was gilt es zu beachten: Privathaushalte sind fein Raus. Wer vermietet muß sich mit der Thematik auseinandersetzten ob er schon oder noch nicht gewissen Regel bzgl Trinkwasser/Warmwasser beachten muß. Wer für die öffentliche oder gewerbliche Einrichtungen tätig ist oder Verantwortung trägt muß sich halt mit den Fachspezifischen Vorschriften auseinandersetzen. Wichtig ist die neue Trinkwasserverordnung seit 20.06.2023. https://www.gesetze-im-internet.de/trinkwv_2023/TrinkwV.pdf Was noch wichtig ist sind die TAB`s des örtlichen Versorgers. Gut zu wissen sind die DVGW-Arbeitsblätter z.B. W 551 Aus obiger Dok.vom WD: "Die Trinkwasserverordnung (TrinkwV3) schreibt vor, dass die Warmwassertemperatur in öffentli chen Gebäuden, wie Hotels, Krankenhäusern oder Schulen mindestens 60 °C betragen muss. Für private Wohngebäude gibt es keine festen Vorschriften, es wird jedoch empfohlen, eine Tempera tur von mindestens 55 °C bis 60 °C zu wählen." in der Fußnote Nr.4 wird auf die Schrift "Trinkwasserverordnung und Legionellen" Stammtext_TrinkwV_und_Legionellen.pdf verwiesen. In der aktuellen Fassung findet man keine Temp.-Vorgaben mehr. Auch lesenswert: https://www.schell.eu/de-de/blog/blog-hautnah/die-neue-trinkwasserverordnung-2023-teil-3-legionellen/ Zum Schluss: Aber von einer Forderung von "70°C und Mehr in den Boilern" kann ich nichts finden. Was man aus den Gesetzesvorgaben und deren Ableitungen herrauslesen kann ist: "Es soll das Wasser aus dem Boiler die Leute nicht umbringen!" Und "Schuld ist immer der Eigentümer!"
H.Joachim S. schrieb: > Theoretisch ja, praktisch nein. Die theoretisch mögliche > Gleichzeitigkeit tritt in der Praxis nicht auf. Es sei denn man legt es > bewusst drauf an: man verabredet sich dazu sich selbst den Strom > abzuschalten, sehr sinnvoll. Gut zu wissen: Also wenn theoretisch sicher gestellt ist, das nix passiert. Wird auch praktisch nix passieren. Wenn theoretisch sicher gestellt ist, das was passiern kann. Wird auch praktisch was passieren können!
Cha-woma M. schrieb: > Roland E. schrieb: >> Es geht nicht um die Beprobung, sondern die Vorgabe dass die Temperatur >> über 70°C sein muss, permanent oder zumindest für x Stunden in der >> Woche/Monat. > Wo haste das her das die Temperatur über 70°C dauerhaft sein soll? Lies noch mal: >>... >> über 70°C sein muss, permanent oder zumindest für x Stunden in der >> Woche/Monat. >>... Für mich ist hier jetz EOD.
Tatsächlich kenne ich bei üblicher Nutzung kein Szenario bei dem eine Ausstattung mit 35A SLS pro Haushalt zu Problemen führen würde. Ein E-Ladepunkt würde sinnvollerweise sowieso einen eigenen Zähler benötigen. Und wenn man den Ladepunkt am Einspeiseknoten einschleift wäre auch das kein Thema (solange PV Leistung vorhanden).
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