Hallo zusammen, ich habe eine alte Modelleisenbahn geerbt, wieder fahrtüchtig gemacht und versuche nun, sie per Arduino zu steuern. Ziel ist dabei, den analogen Betrieb der Bahn beizubehalten. Soll heißen: keine Mikrokontroller in die Loks etc. Das soll alles möglichst so bleiben wie bei Opa :) Ich kann inzwischen Signale und Weichen schalten. Auch das Fahren der Züge stellt grundsätzlich kein Problem da, aber: Je nach gewünschter Geschwindigkeit der Loks legt der Fahrtrafo eine Spannung bis ~19 V AC an. Um die Fahrtrichtung umzukehren, wird kurzzeitig eine Spannung von 24V erzeugt. Meine Idee ist nun, ein zweites 24V Netzteile zum Umschalten zu nutzen. Also im Ablauf: 1. Lok fährt vorwärts. Spannung von Fahrtrafo liegt auf der Schiene an. 2. Fahrtrichtung umschalten: Der Fahrtrafo wird als Spannungsquelle weggeschaltet, stattdessen wird das zweite, 24V AC Netzteil genutzt. 3. Lok fährt rückwärts, Spannung von Fahrtrafo liegt wieder an. In der Praxis würde ich dann noch ein zweites Relais dazwischen schalten, um die Lok auch stehen lassen können, aber das Prinzip sollte klar sein. Ich habe bislang geglaubt, ich könnte einfach die Minuspole der beiden Quellen verbinden und dann nur den Pluspol achalten - inzwischen bin ich mir aber sehr sicher, dass das nicht klappen kann. Ich muss also den Minus- und den Pluspol zusammen umschalten. Das könnte ich natürlich mit zwei unabhängigen Relais machen, aber das kommt mir "gefährlich" vor: Zum Einen kann ich ja nicht garantieren, dass die Relais zeitgleich schalten, zum Anderen soll es ja gerüchteweise immer wieder auch zu Fehlern in der Software kommen ^^ Sinnvoll wäre also eine Hardware Lösung, mit der sichergestellt ist, dass immer beide Pole einer Quelle zugeschaltet sind. Also ein Relais, dass je Stellung immer gleich zwei Kontakte schließt. Oder noch anders ausgedrückt: Zwei Relais, die immer zusammen geschaltet werden. Idealerweise dann nich mit 5V direkt vom Arduino ansteuerbar :) Vermutlich fehlt mir einfach der richtige Suchbegriff. Kann ja nicht sein, dass ich der erste mit diesem Problem bin, oder?
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Robert M. schrieb: > Ich habe bislang geglaubt, ich könnte einfach die Minuspole der beiden > Quellen verbinden und dann nur den Pluspol achalten Wechselspannung hat keine Plus- und Minus-Pole. Robert M. schrieb: > Sinnvoll wäre also eine Hardware Lösung, mit der sichergestellt ist, > dass immer beide Pole einer Quelle zugeschaltet sind. Dann nimm ein Relais mit zwei Umschaltern (2xUm), die sind mechanisch gekoppelt und schalten immer zusammen.
Hi, vielen Dank für deine schnelle Rückmeldung. > Wechselspannung hat keine Plus- und Minus-Pole. Stimmt natürlich. Gemeint sind die beiden Pole des Netzteils. Zum Thema Relais und Arduino allgemein gibt es sehr viel anfängerfreundliche Informationen im Netz. Zu meinem Problem anscheinend nicht - oder ich hab immer noch nicht die richtigen Schlüsselwörter ;) Bislang habe ich so etwas im Einsatz: https://www.az-delivery.de/products/16-relais-modul?variant=18282757357664 Google hat mir nun einige "Print-Relais" ausgespuckt, z.B. sowas hier: https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000502800DS01/datenblatt-502800-finder-302270050000-printrelais-5-vdc-2-a-2-wechsler-1-st.pdf Ich bin mir aber leider unsicher, ob das für meinen Einsatz geeignet ist. Welche Spannung muss zum Schalten anliegen? Meint "Spule Sensitiv, 200 mW" wieviel Leistung zum Schalten benötigt wird? Der Arduino spuckt meines Wissens max. 40mW aus, oder? Für ein paar Tips wäre ich weiter sehr dankbar :)
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Robert M. schrieb: > Der Arduino spuckt meines Wissens max. 40mW aus, oder? Google gibt für Arduino und Relais ansteuern nichts her? Ja, der µC kann das nicht direkt, da muß ein Transistor wie z.B. BC337 her.
>Google gibt für Arduino und Relais ansteuern nichts her?
Doch, natürlich :) Da habe ich ja mein bescheidenes Wissen her. Aber da
geht es immer nur um ein Relais, dass geschaltet wird. Beispiele inkl.
genutzter Hardware für ein Relais mit zwei Umschaltern habe ich bislang
nicht gefunden.
Uff, das ist deutlich mehr Hardware als ich gehofft hatte, aber nun gut
- ich sehe mir das morgen noch Mal in Ruhe an und melde mich dann
bestimmt mit weiteren Fragen ;)
Robert M. schrieb: > https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000502800DS01/datenblatt-502800-finder-302270050000-printrelais-5-vdc-2-a-2-wechsler-1-st.pdf Das ist ein Signalrelais, kein Leistungsrelais.
Gewünschtes Endergebnis ist:
1. Vorwärts (Geschwindigkeit per vorh. Fahrtregler (bzw. -steller))
2. Rückwärts (Geschwindigkeit per vorh. Fahrtregler (bzw. -steller))
3. Stand (Dauer zeitlich variabel, aber Mindestdauer zum Abbremsen -
und zwecks zügigerem Abbremsen sollen je kurz 24V praktisch immer
in Gegenrichtung zur vorh. Fahrtrichtung angelegt werden)
(+ am liebsten sozusagen "alles hardwareverriegelt SW-fehlersicher",
auch wenn das nicht wirklich dem ebfs. vorh. Wunsch nach möglichst
geringem Hardwareaufwand entgegenkommt...)
Oder?
Existente Hardware ("Arduino")
ist welches Board (plus evtl. welche "Shields") ganz_genau?
Wegen Spannungshüben und Schaltleistungen,
auch evtl. vorh. "Spannungen zum Abgreifen" für das/die Relais.
>Das ist ein Signalrelais, kein Leistungsrelais. Sorry: Ich verstehe den Unterschied nicht und entweder bin ich schon zu müde, oder Google liefert zu diesen Begriffen auch keine mir einleuchtende Erklärung:-/ > Stand (Dauer zeitlich variabel, aber Mindestdauer zum Abbremsen - und zwecks zügigerem Abbremsen sollen je kurz 24V praktisch immer in Gegenrichtung zur vorh. Fahrtrichtung angelegt werden) Neee :) Die 24V dienen nicht dem Abbremsen: Die hohe Spannung bewirkt, dass ein elektromagnetischer Schalter in der Lok den Motor "umpolt", sodass er bei erneutem Zuschalten der kleineren Wechselspannung in die andere Richtung dreht. In Gegenrichtung anlegen ist bei Wechselspannung aber auch eh schwierig;) > Existente Hardware ("Arduino") ist welches Board (plus evtl. welche "Shields") ganz_genau? Arduino Mega 2560 Rev3. Aktuell keine Shields, ggfs. will ich iegendwann ein Network Shield nutzen, aber das ist Zukunftsmusik. Aktuell nutze ich 30 Relais aus diesen Modulen, um Signale und Weichen zu schalten: https://www.az-delivery.de/products/16-relais-modul?variant=18282757357664 >(+ am liebsten sozusagen "alles hardwareverriegelt SW-fehlersicher", auch wenn das nicht wirklich dem ebfs. vorh. Wunsch nach möglichst geringem Hardwareaufwand entgegenkommt...) Tja nun :D ich hatte gehofft, dass es so ein Modul auch mit mehreren Kontakten je Relais-Stellung gibt, aber hilft ja nix :)
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Robert M. schrieb: > Neee :) Die 24V dienen nicht dem Abbremsen: Die hohe Spannung bewirkt, > dass ein elektromagnetischer Schalter in der Lok den Motor "umpolt", > sodass er bei erneutem Zuschalten der kleineren Wechselspannung in die > andere Richtung dreht. Märklin Du brauchst nicht beide Pole umzuschalten.
> Märklin > Du brauchst nicht beide Pole umzuschalten. Jetzt wird es spannend: Was meinst du mit "Pole"? Bei Gleichstrom könnte man natürlich die Minuspole fest zusammenschließen und dann nur die Pluspole über ein einzelnes Relais wie gerade gewünscht zuschalten. Bei Wechselstrom gibt es nach meinem Verständnis kein gemeinsames Potential der beiden Quellen. Also muss ich für die gerade benutzte Quelle beide Pole auf- und für die andere jeweils abschalten. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Robert M. schrieb: > Ich habe bislang geglaubt, ich könnte einfach die Minuspole der beiden > Quellen verbinden und dann nur den Pluspol achalten Vergiss mal das mit dem "Pluspol". Es gibt bei Wechselspannung keinen "Pluspol" und keinen "Minuspol". > inzwischen bin ich mir aber sehr sicher, dass das nicht klappen kann. Hast du einfach mal einen Schaltplan gezeichnet? Natürlich wird das gehen. Die beiden Spanunngen müssen dafür lediglich potentialfrei sein (getrennte Transformatoren oder Transformatorwicklungen). Oder sie müssen einen gemainsamen "Nullpunkt" haben:
1 | |
2 | Relais |
3 | Umschaltkontakt |
4 | o---------------------\ ------------------o |
5 | \ |
6 | | |
7 | AC 0..19V o AC 24V |
8 | Fahrspanunng Zug Richtungswechsel |
9 | o |
10 | | |
11 | o-----------------------o-------------------o |
Lothar M. schrieb: > Robert M. schrieb: >> Ich habe bislang geglaubt, ich könnte einfach die Minuspole der beiden >> Quellen verbinden und dann nur den Pluspol achalten > Vergiss mal das mit dem "Pluspol". Es gibt bei Wechselspannung keinen > "Pluspol" und keinen "Minuspol". .. > Hast du einfach mal einen Schaltplan gezeichnet? Natürlich wird das > gehen. Die beiden Spanunngen müssen dafür lediglich potentialfrei sein > (getrennte Transformatoren oder Transformatorwicklungen). Oder sie > müssen einen gemainsamen "Nullpunkt" haben:1 > 2 Relais > 3 Umschaltkontakt > 4 o---------------------\ ------------------o > 5 \ > 6 | > 7 AC 0..19V o AC 24V > 8 Fahrspanunng Zug Richtungswechsel > 9 o > 10 | > 11 o-----------------------o-------------------o Es sollte aber eine Schutzmaßnahme vorgesehen werden um zu verhindern dass der Richtungswechsel bei voller Fahrt erfolgen kann.
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Jörg R. schrieb: > Es sollte aber eine Schutzmaßnahme vorgesehen werden um zu verhindern > dass der Richtungswechsel bei voller Fahrt erfolgen kann. Richtig. Und wenn das Ganze sowieso von einem µC gesteuert wird, dann kann der die Fahrspannung ja so einstellen und/oder erfassen, dass nur zu unkritischen Zeiten umgeschaltet wird.
Beitrag #7095677 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Es sollte aber eine Schutzmaßnahme vorgesehen werden um zu verhindern >> dass der Richtungswechsel bei voller Fahrt erfolgen kann. > Richtig. Und wenn das Ganze sowieso von einem µC gesteuert wird, dann > kann der die Fahrspannung ja so einstellen und/oder erfassen, dass nur > zu unkritischen Zeiten umgeschaltet wird. Genau so würde ich es auch machen. Er könnte z.B. an einem Analogeingang messen ob Fahrspannung anliegt und dann mit einem Delay die Umschaltung um x-Sekunden verzögern.
Jörg R. schrieb: > Genau so würde ich es auch machen. Er könnte z.B. an einem Analogeingang > messen ob Fahrspannung anliegt und dann mit einem Delay die Umschaltung > um x-Sekunden verzögern. DAS ist NICHT das Problem. Ein "delay " löst das Thema nicht. die Umschaltung kann auch aus "voller Fahrt" erfolgen. Wichtig ist nur das dann die Fahrspannung unnittelbar BEVOR der Umschaltvorgang beendet ist auf Null ist. Einfach mal einen "alten Märklin Trafo" hernehmen (aus der Vor-digital-Zeit) hernehmen, da kann man sehr einfach verschiedene Szenarien durchspielen.,
Andrew T. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Genau so würde ich es auch machen. Er könnte z.B. an einem Analogeingang >> messen ob Fahrspannung anliegt und dann mit einem Delay die Umschaltung >> um x-Sekunden verzögern. > > DAS ist NICHT das Problem. Ein "delay " löst das Thema nicht. > > die Umschaltung kann auch aus "voller Fahrt" erfolgen. Nein, nicht wenn am Analogeingang gemessen wird ob Fahrspannung anliegt. > Wichtig ist nur das dann die Fahrspannung unnittelbar BEVOR der > Umschaltvorgang beendet ist auf Null ist. Richtig, und genau dass muss überprüft werden. > Einfach mal einen "alten Märklin Trafo" hernehmen (aus der > Vor-digital-Zeit) hernehmen, da kann man sehr einfach verschiedene > Szenarien durchspielen., Da wurde mit dem Fahrtregler umgeschaltet, und dazu musste er vorher auf Null gedreht werden. Natürlich konnte man dass allerdings so schnell machen dass der Zug vorher nicht zum stehen kam, aber dass macht man nicht mit Absicht….hoffentlich zumindest;-)
Robert M. schrieb: > Meine Idee ist nun, ein zweites 24V Netzteile zum Umschalten zu nutzen Ein Marklin-Trafo liefert intern die 24V~, da brauchst du keinen zweiten Trafo, zumal zu einer Zeit ja nur 1 Ausgang belastet ist, nur einen weiteren 'Umschaltspannung'-Anschluss dran zu fummeln. Robert M. schrieb: > Ich habe bislang geglaubt, ich könnte einfach die Minuspole der beiden > Quellen verbinden und dann nur den Pluspol achalten Das geht, du kannst braun verbinden und rot zum Gleis von einem Umschalter kommen lassen, an dessen einen Kontakt die einstellbare Fahrspannung liegt und an dessen anderem Kontakt die 24V~ Umschaltspannung. Es ist wegen unter 30V auch kein Problem dass die Kontakte im selben Funkenraum liegen. Robert M. schrieb: > Ich verstehe den Unterschied nicht Nimm lieber ein 10A Relais, dafür reicht eines mit 1 Umschaltkontakt, dein Relaisboard. Robert M. schrieb: > Welche Spannung muss zum Schalten anliegen 5V. Man kann eine Modelleisenbahn ohne Digitalsteuerung automatisieren. Das ist ungefähr das teuerste und aufwändigste was möglich ist, Leute die das 1980 so bauen mussten können ein Lied davon singen. Alleine die Frage, wo du denn eine veränderte Fahrspannung her bekommst, wenn eine Lok vor einem Signal in die Langsamfahrstrecke nach dem Vorsignal kommt. Und wie man die Waggonbeleuchtung hin bekommt obwohl die Lok auf abgeschaltetem Gleis steht. Und wie man ein rotes Signal rückwärts überfährt. Und wie man ohne PC die hundert Knöpfe für Weichen und Signale verdrahtet.
Die Fahrtrichtungsumschaltung wurde meiner Erinnerung nach durch drücken des Fahrtreglerknopfes ausgeführt. D.h. die 24V kann man im Trafo abgreifen und mit einem Relaiskontakt den Schalter im Fahrregler überbrücken. Evtl. wird auch das Problem der Nullstellung damit gelöst, einen Vorhandenen Trafo öffnen und begutachten oder Bilder im Internet suchen.
Jörg R. schrieb: > Da wurde mit dem Fahrtregler umgeschaltet, und dazu musste er vorher auf > Null gedreht werden. Natürlich konnte man dass allerdings so schnell > machen dass der Zug vorher nicht zum stehen kam, aber dass macht man > nicht mit Absicht….hoffentlich zumindest;-) Das ist aber schon ein neuer alter Trafo. Bei den ganz alten wird die Überspannung durch Drücken des Drehknopfes geschaltet. Das funktioniert auch bei voller Fahrt.
MaWin schrieb: > Man kann eine Modelleisenbahn ohne Digitalsteuerung automatisieren. Selbstverständlich geht das, denn das wurde rund 50 Jahre so gemacht. > Märklin Wenn es wirklich Märklin ist, dann kann man auch Gleichstrom nehmen, was schaltungstechnisch vieles vereinfacht. Die Motore laufen auch mit Gleichspannung und der Umschalter für die Fahrtrichtung ist mechanisch (eine Spule) und arbeitet auch mit 24V= (oder besser gleich 30V= - aber nicht zu lange Impulse geben!) > Und wie man ohne PC die hundert Knöpfe für Weichen und Signale verdrahtet. Nennt sich "Gleisbildstellpult" und arbeitet mit einer Diodenmatrix. Bei der Verkabelung nutzt man dann Kabel mit hoher Ader(Paar-)zahl - vorzugsweise aus dem Fernmeldebereich. Da lernt man dann auch gleich saubere und systematische Arbeitsweise. Wenn einem das zu viel Arbeit ist, dann kann man auch die Weichen/Signalsteuerung digitalisieren, indem die Steuersignale über einen Bus geleitet werden und von Decodern ausgewertet werden. Dann kommt man mit wenigen (z.B. 4) Adern aus.
svensson schrieb: > Wenn einem das zu viel Arbeit ist, dann kann man auch die > Weichen/Signalsteuerung digitalisieren, indem die Steuersignale über > einen Bus geleitet werden und von Decodern ausgewertet werden. Dann > kommt man mit wenigen (z.B. 4) Adern aus. Da ist man dann bei Digitaltechnik, inkompatibel hinzu. Die Leute haben damals ja nicht ohne Grund oder nur aus Interesse für höhere Preise auf Digital umgestellt, sondern weil Automatisierung beim alten Analogkram ein Fass ohne Boden ist und einfach viel zu komplex und teuer.
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oookay :D Ich hatte gerade zu so später Stunde nicht mit so viel Resonanz gerechnet - vielen Dank erst mal. Ich versuche, alle Vorschläge / Fragen zu beantworten, hoffe aber auf Nachsicht, wenn ich etwas übersehen haben sollte. Zunächst zu meinem eigentlichen Problem: @hhinz >> Oder habe >> ich da einen Denkfehler? > Ja. Das hatte ich wohl verdient: Wer ungenau formuliert, bekommt ungenaue Antworten. Die Frage hätte natürlich lauten müssen: Wo liegt mein Denkfehler ;) @lkmiller hat meinen ersten Ansatz ja schon skizziert >Hast du einfach mal einen Schaltplan gezeichnet? Natürlich wird das gehen. Die beiden Spanunngen müssen dafür lediglich potentialfrei sein (getrennte Transformatoren oder Transformatorwicklungen). Oder sie müssen einen gemainsamen "Nullpunkt" haben: >... bzw. @MaWin hat das auch so vorgeschlagen: > Das geht, du kannst braun verbinden und rot zum Gleis von einem Umschalter kommen lassen, an dessen einen Kontakt die einstellbare Fahrspannung liegt und an dessen anderem Kontakt die 24V~ Umschaltspannung. >Es ist wegen unter 30V auch kein Problem dass die Kontakte im selben Funkenraum liegen. (Was ist ein "Funkenraum"? Google liefert mir dazu eine Partnervermittlung ^^) Ich habe jetzt auch einen Schaltplan gemalt, siehe erster Anhang: Beide Spannungen werden in ein Relais geführt. Je nach Stellung wird eine davon über den Mittelleiter an die Lok geführt (grüne Verbindung), läuft dort durch Motor und / oder Umschalter und dann über die Gleise zurück (orange) zu den Spannungsquellen (ja, eine Spannung läuft nicht, aber ihr wisst was ich meine ;) ) Mein Bauchgefühl (mehr ist das wirklich nicht, nehmt mir diese Bedenken gern) sagt mir jetzt, dass das nicht gut sein kann, wenn ich zwei Pole der beiden Quellen verbinde. Müsste dann nicht die eine Quelle einen gewissen Strom in der anderen induzieren? Oder ist mein Denkfehler einfach, dass da wegen dem geöffneten Relais kein Strom fließt und deshalb auch keine Induktion stattfindet? Meine letzten Physikvorlesungen sind schon 12 Jahre her ;) War das einfache Verbinden zweier (beliebiger?!) Pole der Quellen mit "potentialfrei" bzw. "gemeinsamer Nullpunkt" gemeint? Ich hatte mir deshalb eine Lösung wie im zweiten Bild vorgestellt. Das ist etwas umständlicher zu verkabeln, aber damit wäre auch die "Rückleitung" (natürlich nicht Minuspol, ich bin ja lernfähig ^^) jeweils nur an die gerade aktive Spannung angelegt. Mein Schaltplaneditor hat dafür sogar ein Relaisbild vorrätig gehabt. Jetzt weiß ich zwar immer noch nicht, welches Bauteil sich da für meinen Anwendungsfall eignet, aber: Wenn ich euch richtig verstehe, ist das ja auch unnötig, und Lösung 1 ist völlig ausreichend?! @lkmiller, @solar77, @marsufant > Es sollte aber eine Schutzmaßnahme vorgesehen werden um zu verhindern > dass der Richtungswechsel bei voller Fahrt erfolgen kann. Ergibt irgendwie Sinn, aber warum ist das zwingend nötig? Wenn erst 18V anliegen, das Relais schaltet und plötzlich 24 V anliegen, dann schaltet der Umschalter die Polung um. Geht es da um u befürchtende induktive Lasten der Motorspulen, oder was ist die Befürchtung? Ich habe natürlich nicht vor, aus voller Fahrt umzuschalten. Umschalten ist nur in bestimmten Betriebssituationen geplant. Ich würde also durch ein nachgelagertes Relais zunächst den anliegenden Fahrstrom abschalten, dann das oben gezeigte Relais auf "Umschalten" stellen und anschließend kurzzeitig das 2. Relais schließen. Dann das erste Relais wieder auf Fahrt und das zweite wieder schließen. @MaWin, @sjv >Ein Marklin-Trafo liefert intern die 24V~, da brauchst du keinen zweiten Trafo, zumal zu einer Zeit ja nur 1 Ausgang belastet ist, nur einen weiteren 'Umschaltspannung'-Anschluss dran zu fummeln. Ja: Der Märklin Trafo kann auch die 24V liefern, wenn ich den Schalter über die Nullstellung hinaus drehe. Eventuell könnte ich da also intern wirklich auch die 24V abgreifen und mir das zweite Netzteil sparen. In der Theorie stelle ich mir vor, dass für die 24V einfach noch ein paar mehr Wicklungen in der Spule durchlaufen werden. Aber: Um die Konstant abgreifen zu können, müsste ich den Trafo in jedem Fall aufmachen - und da bin ich nicht der richtige für. Vor Strom habe ich generell Respekt, auf Dingen, wo draufsteht, dass ich sie nicht aufschrauben darf, lasse ich also lieber die Finger. Kenne und respektiere deine Grenzen und so ;) @MaWin >Man kann eine Modelleisenbahn ohne Digitalsteuerung automatisieren. Das ist ungefähr das teuerste und aufwändigste was möglich ist, Leute die das 1980 so bauen mussten können ein Lied davon singen.[...] Das stimmt ziemlich sicher :) Mir geht es aber auch nicht darum, eine komplette Anlage zu automatisieren, dazu ist die Digitaltechnik ja schließlich entwickelt worden. Ich habe weder Zeit, Platz noch Interesse an echtem Modellbau (dazu bin ich einfach auch zun ungeduldig). Ich habe hier einfach 6 Loks und ein paar Wagen aus den 60er Jahren, die mit Kindheitserinnerungen an Opa verbunden sind. Die flackernden Lichter, das Summen der Umschalter und Klacken der Weichen bilden genau den Flair, den ich in einer kleinen Regalbahn erhalten möchte. Deshalb habe ich die Loks wieder fahrtüchtig gemacht, mir ein paar Gleise, Weichen und Signale besorgt und kann jezt manuell Hin- und Herfahren. Das nächste Ziel ist jetzt, zufällig einen Zug / ein Abstellgleis und ein "Zielgleis" auszuwählen, einen Fahrweg zu schalten und den Zug auf die Reise zu schicken. Da ich keine Wendeschleife habe, muss der Zug eben jede zweite Fahrt rückwärts antreten, ergo umschalten. Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, kurz vor jedem Termin in meinem Kalender einen Zug starten zu lassen - so quasi als Erinnerung. Details wie Abbremsen, Lichter im Stand etc. sind für mich dabei unwichtig - es geht ja nicht um Detailtreue, sondern ums Prinzip. Opa würde das wohl verstehen, denke ich ;) Ich mag kaum hoffen, dass das irgendwer bis hierhin liest, aber falls doch: Danke! :D
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Robert M. schrieb: > @lkmiller, @solar77, @marsufant >> Es sollte aber eine Schutzmaßnahme vorgesehen werden um zu verhindern >> dass der Richtungswechsel bei voller Fahrt erfolgen kann. > Ergibt irgendwie Sinn, aber warum ist das zwingend nötig? Wenn erst 18V > anliegen, das Relais schaltet und plötzlich 24 V anliegen, dann schaltet > der Umschalter die Polung um. Geht es da um u befürchtende induktive > Lasten der Motorspulen, oder was ist die Befürchtung? > Ich habe natürlich nicht vor, aus voller Fahrt umzuschalten. Umschalten > ist nur in bestimmten Betriebssituationen geplant. Ich würde also durch > ein nachgelagertes Relais zunächst den anliegenden Fahrstrom abschalten, > dann das oben gezeigte Relais auf "Umschalten" stellen und anschließend > kurzzeitig das 2. Relais schließen. Dann das erste Relais wieder auf > Fahrt und das zweite wieder schließen. Nö, solltest Du so nicht tun. Beispiel: Nehmen wir mal die Situation Deien E-Lok ist auf 80 km/h (modell-größenstabsmäßig) VOrwärts. Dann machst Du Deine Umschaltung wie von Dir geplant. Dann schaltet ein Relais 1 auf ein, und die Lok beschleunigt schlagartig auf 80km/h in die Gegenrichtung. Wenig sinnig, und total ungünstig da so hart ranzugehen. Was Du also tun mußt ist für Nach Dem Umschaltvorgang ein SanftANfahren einzuproggen. Also die Fahrspannung hochlaufne zu lassen. Beim Stopen VOR dem Umschaltne ist da zwar nice es ebenfalls sanft auslaufen zu lassen -- aber nicht so zwingend nötig wie beim Anfahren. Daher mein Post oben, der das verkürzt enthält
Robert M. schrieb: > Ich mag kaum hoffen, dass das irgendwer bis hierhin liest, aber falls > doch: Danke! :D http://www.modellbau-wiki.de/wiki/Fahrtrichtungsumschalter ist praktisch wie ein Stromstoßrelais, das die eine Motorwicklung umpolt (Polwendung). Oder genauer: https://walter-eisenbahnen.de/wissenswertes/print/die-entwicklung-der-marklin-fernschaltungen-von-1927-bis-1954 Wenn man eine unbekannte Märklin-Lok auf die Schienen setzt, weiß man am Anfang nicht, wie herum der Motor dreht. Man muss meistens so oder so vor der ersten Fahrt den Richtungs-Umschalter kurz auslösen. Es sei denn, man hat sich das seit der letzten Fahrt vorher gemerkt. Welche Vorteile versprichst Du Dir von der Verwendung einer separaten Spannungsquelle, die das Stromstoßrelais ansprechen lässt. Wieso mit Extra-Netzteil? Richtungsumschalter hat der Original-Märklin-Trafo doch schon. Man muss nur den "Fahrschalter" kurz runterdrücken. ciao gustav
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Stimmt, ich habe mich verlesen und gedacht, du beziehst dich auf den
Moment Halt - Umschalten. Du meinst aber Umschalten -> Anfahren.
>Wenig sinnig, und total ungünstig da so hart ranzugehen.
Wo genau vermutest du das Problem? Die unrealistische Beschleunigung
(mir egal ^^) oder physikalische Überlast (würde ich natürlich ernst
nehmen)?
Das Problem müsste dann ja auch analog bestehen, richtig? Ich kann ja
auch manuell den Fahrregler auf Fahrt stellen, wenn das Signal noch Halt
zeigt, und dann über das Signal den Strom zuschalten -> Lok schießt los.
Hier werden die Züge wohl immer eher langsam fahren - sonst ist die
Strecke einfach zu kurz. Also besteht das Problem vielleicht gar nicht
wirklich?
Die Antwort von @gustav kam, als ich schon angefangen hatte zu schreiben - sie wäre mir fast entgangen. >Wenn man eine unbekannte Märklin-Lok auf die Schienen setzt, weiß man am Anfang >nicht, wie herum der Motor dreht. Man muss meistens so oder so vor der ersten >Fahrt den Richtungs-Umschalter kurz auslösen. Es sei denn, man hat sich das seit >der letzten Fahrt vorher gemerkt. Korrekt. Hier wäre das Problem insofern gelöst, dass ein Zug jeweils auf ein Sackgleis(?) einfährt und beim wieder Losfahren grundsätzlich immer einmal Umkehren muss, geradeaus geht es ja nicht weiter. Den Zustand hätte ich also quasi vorgegeben. >Welche Vorteile versprichst Du Dir von der Verwendung einer separaten >Spannungsquelle, die das Stromstoßrelais ansprechen lässt. >Wieso mit Extra-Netzteil? Richtungsumschalter hat der Original-Märklin-Trafo doch >schon. Man muss nur den "Fahrschalter" kurz runterdrücken. Klar: Im Trafo sind die 24V auch verfügbar. Aber wenn ich das Umkehren automatisieren will, drückt an dieser Stelle ja niemand den Knopf ^^ Daher die Idee, ein zweites Netzteil bei Bedarf zu schalten, dass dann die 24 V ausgibt.
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Robert M. schrieb: > Daher die Idee, ein zweites Netzteil bei Bedarf zu schalten, dass dann > die 24 V ausgibt. Trenn einfach beidpolig ab. Normaler Fahrbetrieb (Fahrtrichtung kann auf konventionelle Art gewechselt werden): Schienen -> Schalterkontakt 1 -> ein Pol vom Trafo "Mittelpünktchen" in der Schiene -> Schalterkontakt 2 -> zweiter Pol vom Trafo (Märklin arbeitet afaik doch mit der "Mittelpünktchen"-Spannungsversorgung nicht wie Fleischmann oder Trix mit isolierten Schienen rechts und links.) Fahrtrichtung soll mit Extra-Netzteil umgeschaltet werden: Schienen -> Schalterkontakt 3 -> Extra-Netzteil (~) ein Pol "Mittelpünktchen" in der Schiene -> Schalterkontakt 4 -> Extra-Netzteil (~) zweiter Pol Und evtl. mit weiterem Relais noch gegenseitig verriegelt, damit Fahrtrafo/Extra-Netzteil sicher getrennt bleiben. ciao gustav
>(Märklin arbeitet afaik doch mit der >"Mittelpünktchen"-Spannungsversorgung nicht wie Fleischmann oder Trix >mit isolierten Schienen rechts und links.) Korrekt. Schienen sind Masse, Phase ist auf dem Mittelleiter (Mittelpünktchen klingt aber auch gut :D) Dein Vorschlag würde 4 einzelne Relais benötigen (je zwei Pole für jede Quelle). Diese müsste ich dann am Besten noch "verriegeln", damit nicht versehentlich beide Spannungen anliegen. Ich hab noch nicht genau verstanden, wie das funktionieren könnte - aber in jedem Fall müsste ich mindestens 5 Relais einplanen. Wenn ich die Spannungsquellen doch beide im Stromkreis lassen könnte, wäre es nur eines :) Und ansonsten würde ich am liebsten auf eines mit 2 Umschaltern setzen, weil "idiotensicher" und weniger Hardware... Oder sehe ich da was falsch?
H. H. schrieb: > Robert M. schrieb: >> Oder sehe ich da was >> falsch? > > Ja. Ok, Steilvorlage Nummer 2 sorry. Was ist der Denkfehler?
Robert M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Robert M. schrieb: >>> Oder sehe ich da was >>> falsch? >> >> Ja. > > Ok, Steilvorlage Nummer 2 sorry. Was ist der Denkfehler? Man muss die beiden Stromkreise nicht galvanisch voneinander trennen. Und idiotensicherer wäre es dadurch auch nicht.
@TO > Je nach gewünschter Geschwindigkeit der Loks legt der Fahrtrafo > eine Spannung bis ~19 V AC an. Um die Fahrtrichtung umzukehren, > wird kurzzeitig eine Spannung von 24V erzeugt. Meine Idee ist > nun, ein zweites 24V Netzteile zum Umschalten zu nutzen. Wozu der Aufwand eigentlich? Nur um einen Arduino einzusetzen?😀🤔
Jörg R. schrieb: > Wozu der Aufwand eigentlich? Nur um einen Arduino einzusetzen?😀🤔 In diesem speziellen Fall geht es um Arduino, im Allgemeinen um Automatisierung. Das liesse sich auch elektromechanisch lösen. Das Problem des Spannungsimpulses zur Fahrtrichtungsumkehr bleibt aber bestehen. Es sei denn, man baut einen Greifer ein, der die Lok umdreht.
Robert M. schrieb: > Bei Gleichstrom könnte man natürlich die Minuspole fest > zusammenschließen und dann nur die Pluspole über ein einzelnes Relais > wie gerade gewünscht zuschalten. > > Bei Wechselstrom gibt es nach meinem Verständnis kein gemeinsames > Potential der beiden Quellen. Also muss ich für die gerade benutzte > Quelle beide Pole auf- und für die andere jeweils abschalten. In der Hinsicht gibt es keinen Unterschied zwischen Gleich- und Wechselstrom. Ob man zweipolig schalten sollte, hängt von den beiden Netzteilen ab. Zum Beispiel würde ich zwei unbekannte Laptop-Netzteile immer zweipolig schalten, aber für 24V-AC reicht ein einfacher Transformator und ein einpoliger Umschalter. Hast du schon einen Plan für das zweite 24V-Netzteil?
Beitrag #7096274 wurde vom Autor gelöscht.
@hhinz: >Man muss die beiden Stromkreise nicht galvanisch voneinander trennen. Galvanisch trennen meint in diesem Fall, ich kann jeweils einen Pol der Quellen dauerhaft verbunden lassen (welche dürfte egal sein) und dann mit einem Relais den zweiten Pol einer Quelle zuschalten, sowie im nochmal angehängten Bild? Sprich: Solange der Kreis mit der zweiten Quelle nicht geschlossen ist, gibt diese keine Spannung ab und bekommt auch keinen Strom durch die erste Quelle mit geschlossenem Kreis? Habe ich das so richtig verstanden? >Und idiotensicherer wäre es dadurch auch nicht. Idiotensicher nur im Sinne von "ich kann nicht versehentlich beide Quellen gleichzeitig durchschalten. Die Frage von Jörg hat Dyson ja schon beantwortet: Ich will den Betrieb der Bahn automatisieren.
Robert M. schrieb: > Die Frage von Jörg hat Dyson ja schon beantwortet: Ich will den Betrieb > der Bahn automatisieren. Na ja, Dein Hauptaugenmerk lag bisher auf der Umschaltung der Fahrtrichtung. Dafür brauchst Du keinen Arduino. Um Weichen zu stellen, Gleisabschnitte ab- und zuzuschalten usw. schon eher. Aber davon war bisher nicht die Rede.
Robert M. schrieb: > Das Problem müsste dann ja auch analog bestehen, richtig? Nein, der mechanische Fahrtrichtungsumschalter von Märklin hat praktisch vier Stellungen, d.h. die Fahrspannung zum Motor wird unterbrochen während der Umschaltimpulse. MaWin schrieb: > Da ist man dann bei Digitaltechnik, inkompatibel hinzu. > Die Leute haben damals ja nicht ohne Grund oder nur aus Interesse für > höhere Preise auf Digital umgestellt, sondern weil Automatisierung beim > alten Analogkram ein Fass ohne Boden ist und einfach viel zu komplex und > teuer. Vielleicht bist Du ja sogar der echte MaWin... Das wäre dann eine Mischung aus analogem Fahrbetrieb und digitaler Weichensteuerung. Ein reines Gleisbildstellpult geht auch in analoger Bauweise. Wir hatten sogar einen "Wendezugbetrieb" vollständig automatisiert in rein analoger Bauweise. Mit sanft Anfahren und Abbremsen, Bahnhofsaufenthalt und automatischer Richtungsänderung, und auch Schalten der Weichen (kein Aufschneiden der Zungen). Gesteuert über Kontakte und Lichtschranken. Tatsächlich gab es auch die Möglichkeit, mehrere Funktionen durch unterschiedliche Frequenzen auf dem gleichen Kabel zu übertragen. Bei den Fahrzeugen ist EMS das bekannteste System. Tatsächlich gab es das wohl auch für die Verkabelung, aber das dürfte nur für extrem große Anlagen sinnvoll gewesen sein. Und sei ehrlich: die ersten Digitalsteuerungen waren nicht nur sauteuer, sondern auch nahezu unbrauchbar. Begrenzung auf 127 Lokomotiven, Schalten von Weichen durch Eingeben einer dreistelligen Zahl usw. Karl B. schrieb: > Wenn man eine unbekannte Märklin-Lok auf die Schienen setzt, weiß man am > Anfang nicht, wie herum der Motor dreht. In der Praxis ist das bei fast allen E- und Dieselloks auch bei Digital so, denn man kann ja nicht erkennen, wo vorn und hinten ist. Die winzigen Zeichen 1 und 2 kann man auf einer größeren Anlage ohnehin nicht erkennen.
@bauformb Das geht hier echt Schlag auf Schlag, ich komme nicht hinterher ;) >In der Hinsicht gibt es keinen Unterschied zwischen Gleich- und >Wechselstrom. Ob man zweipolig schalten sollte, hängt von den beiden >Netzteilen ab. Zum Beispiel würde ich zwei unbekannte Laptop-Netzteile >immer zweipolig schalten, aber für 24V-AC reicht ein einfacher >Transformator und ein einpoliger Umschalter. Naja: Bei AC müsste nach meinem Verständnis ja egal sein, welche beiden Pole ich verbinde. Wenn ich bei DC den Pluspol von Quelle 1 mit dem Minuspol von Quelle 2 verbinde, habe ich doch Murks, oder denke ich da wieder zu kompliziert? (Und speziell für @hhinz: Falls ja, wo liegt der Denkfehler^^) >Hast du schon einen Plan für das zweite 24V-Netzteil? Ja, ich hab es sogar schon hier liegen :) https://www.amazon.de/dp/B079GZM91X
@solar77 >Na ja, Dein Hauptaugenmerk lag bisher auf der Umschaltung der >Fahrtrichtung.[...] Stimmt. Weichen und Signale ansteuern klappt aber halt schon :) Deswegen habe ich das Thema weitestgehend ausgespart. @svensson: >> Das Problem müsste dann ja auch analog bestehen, richtig? >Nein, der mechanische Fahrtrichtungsumschalter von Märklin hat praktisch >vier Stellungen, d.h. die Fahrspannung zum Motor wird unterbrochen >während der Umschaltimpulse. Ich glaube, da habe ich mich unklar ausgedrückt, sorry: Ich bezog mich da auf die Aussage von @marsufant, dass ein Anfahren ohne langsames Steigern der Geschwindigkeit "Wenig sinnig, und total ungünstig" sei, und dieses Problem müsste dann analog auch bei manuellem Betrieb bestehen (so ist es glaube ich besser forumliert): Wenn ich meine Lok vor einem roten Signal stehen habe, den Fahrstrom auf Anschlag drehe und dann das Signal auf grün schalte, rauscht die Lok ja mit Volldampf los. Ich kann das Verhalten also auch ohne Automatisierung erreichen und vermute deshalb, dass es zumindest kein gravierendes Problem im Sinne z.B. einer Überlast darstellt.
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Möchte auf jeden Fall auch bei "Doppelfehler" folgendes Szenario vermeiden: Achtung: Nicht nachmachen. Wenn ich die Sekundärseiten zweier Fahrtrafos phasenrichtig an die Schienen anklemme, um zum Beispiel den Strom für mehrere Züge zu gewährleisten, und dann einen der Netzstecker ziehe: Habe ich 230V am Netzstecker. Das in diesem Thread geplante separate Netzteil liefert am Ausgang auch Wechselstrom. Und wenn zufällig Fahrstromtrafo und Fahrtrichtungswechsel-Netzteil beidpolig sekundärseitig Kontakt bekommen, könnte das obige Senario durchaus vorkommen, vor allem, unbeabsichtigt im fliegenden Aufbau, und jemand vielleicht über das Netzkabel stolpert und den Stecker rausreißt. Natürlich reichte auch zur bloßen Funktion nur einpolige Trennung, aber gerade weil hier geplant ist, im weiteren Aufbaustadium noch mit Digitalschaltungen zu arbeiten, deren Verschaltung noch nicht klar ist, ist eine saubere Trennung eine akzeptable Vorsichtsmaßnahme. Zumindest, wenn dann später die leidige Suche nach Ursache von Fehlfunktionen durch irgendwelche Potenzialverschleppungen oder mysteriöse HF-Verkopplungen losgeht, scheidet dann jene Möglichkeit schon mal aus. ciao gustav P.S.: Doppelfehler - hier nach blättern, was das ist. https://de.wikipedia.org/wiki/IT-System_(Elektrotechnik)
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Robert M. schrieb: > Uff, das ist deutlich mehr Hardware als ich gehofft hatte, Extra für dich gibt es fertige Relais-Platinen samt der nötigen Transistoren. Die sind sogar billiger, als einzelne Relais.
Robert M. schrieb: > Bei Wechselstrom gibt es nach meinem Verständnis kein gemeinsames > Potential der beiden Quellen. Welche "beiden" Quellen? Meine Modelleisenbahn hatte einen Trafo mit 24V AC Ausgang, sowie einem Schleifer an dem man 0-14V abgreifen konnte. Wenn man stattdessen zwei separate Trafos nimmt kann man sie einseitig miteinander verbinden, so wie man das in DC Schaltkreisen mit GND tun würde.
So sieht es in einem solchen Trafo von Märklin aus: https://fremo-hemsbach.de/Mc_trafo_wechsel_01.htm
Wenn man zwei separate Trafos nimmt kann man sie einseitig miteinander verbinden, so wie man das in DC Schaltkreisen mit GND tun würde. Nennen wir die beiden Trafos T1 und T2, und deren Ausgänge a und b. Also Zwischen T1a und T1b sind die 16V. Zwischen T2a und T2v sind die 24V. Dann kann die Relaisschaltung so aussehen:
1 | T1a o---+ |
2 | | |
3 | T2a o---+-------------------o Schienen "Räder" |
4 | |
5 | |
6 | |
7 | T1b o----o |
8 | \o--------------o |
9 | T2b o----o \o-----o Schienen "Mittelkontakt" |
10 | o |
11 | Relais 1 Relais 2 |
12 | (Richtungswechsel) (fahren oder stopp) |
Aber: Wie willst du Geschwindigkeit der Fahrt steuern?
Angehängte Dateien:
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relais_ein_umschalter.png
6,2 KB -
relais_zwei_umschalter.png
4,2 KB
>Möchte auf jeden Fall auch bei "Doppelfehler" folgendes Szenario >vermeiden: >Achtung: Nicht nachmachen. [...] Urgs. Genau vor sowas habe ich Bedenken gehabt :D Das kann aber nur auftreten, wenn ich versehentlich beide Kreise gleichzeitig ziehe. Denn ohne geschlossenen Kreis fließt der Strom nicht durch die erste Spule des Netzeils, also wird auch kein Strom in der zweiten Spule induziert, richtig? (Und falls nein: Ich hätte natürlich auch gern eine Erklärung, wann das sonst auftreten kann. Grüße an @hhinz ^^). Nur in der Theorie zu Ende gedacht: - Wenn jetzt jemand (also ich ^^) den Netzstecker (idealerweise auch noch an beiden Kontakten) anfasst, schließe ich den Kreis mit 230V. Sicherung oder FI-Schalter würden dann nicht mal greifen, weil der Strom ja nicht über die Sicherung läuft, richtig? :/ Gar keine schöne Vorstellung! - Was würde (rein theoretisch natürlich) passieren, wenn ich beide Netzeile in der Steckdose habe und beide Kreise gleichzeitig schließe. Dann induzieren beide im jeweils anderen Netzteil eine Spannung, und je nachdem, wie die Phasen zueinander passen, heben sie sie sich im Extremfall komplett auf oder verstärken sich noch? Fliegt dann irgendwann die Sicherung raus? Zusammengefasst: Einpolig trennen (1. Anhang) reicht aus. Sicherer wäre, beide Pole zu trennen (2. Anhang). Soweit korrekt zsuammengefasst? (und falls nicht, bitte ich erneut um Erklärungen, siehe hhinz :p) Könnt ihr mir denn ein Relais mit 2 Umschaltern empfehlen? - idealerweise direkt schaltbar mit dem Arduino (5V, max. 20 mW). Ansonsten müsste ich erst noch grübeln ob ich doch noch verstehe, wie die Schaltung von Manfred weiter oben über einen Transistor das Relais schaltet. Bislang raffe ich es einfach nicht :D - geschaltet würden (mit etwas Reserve) max. 30V (Wechselstrom, AC, ~, ... !!!) bei max. 2A (mehr liefern Netzteil und Tafo nicht). - ganz idealerweise ohne dass ich noch weitere Kleinteile (Widerstände, Optokoppler, etc.) anlöten müsste. Bekomme ich zwar auch hin, aber lieber wäre mir ohne ;) Danke noch mal!
@stefanus >Extra für dich gibt es fertige Relais-Platinen samt der nötigen >Transistoren. Die sind sogar billiger, als einzelne Relais. Genau sowas suche ich ja, nur halt mit zwei Umschaltern und idealerweise per Arduino steuerbar. Kensnt du da was? :D >Welche "beiden" Quellen? Nun: Ich habe statt einem zweiten Trafo fürs Umschalten ein Netzeil. Das liefert eben auch 24V AC. Auf Idee, einfach einen zweiten Trafo zu kaufen und dauerhaft auf 24 V zu stellen, bin ich einfach nicht gekommen. Ansonsten ist dein Vorschlag glaube ich äquivalent zu meiner Skizze. Und das beschriebene Horrorszenario 230V auf ausgestecktem Netzstecker gilt auch für die 2-Trafo-Variante. >Aber: Wie willst du Geschwindigkeit der Fahrt steuern? Ganz einfach: Gar nicht :D Wir reden hier wie gesagt nicht von einer originalgetreuen Nachstellung. Es reicht, wenn die Züge mit konstanter Geschwindigkeit fahren (relativ langsam, Strecke ist eh kurz) .
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Robert M. schrieb: > Genau sowas suche ich ja, nur halt mit zwei Umschaltern und idealerweise > per Arduino steuerbar. Kensnt du da was? :D Nee, die kenne ich nur mit einem Umschalter. Aber erstens brauchst du keine doppelten Umschalter und wenn doch kannst du einfach zwei Relais benutzen und zusammen ansteuern. Bei dem Preis würde ich nicht lange zögern. https://de.aliexpress.com/item/32445667721.html 2,60 Euro + 1,60 Versand
Stefan ⛄ F. schrieb: > Robert M. schrieb: >> Uff, das ist deutlich mehr Hardware als ich gehofft hatte, > > Extra für dich gibt es fertige Relais-Platinen samt der nötigen > Transistoren. Die sind sogar billiger, als einzelne Relais. Meine oberflächliche und bestimmt ungenügende Markt(un)Übersicht hat bisher noch keine "Arduino Relais-Platinen" mit MEHRpolig schaltenden Relais zutage gefördert. Also Hr. Frings: Bezugsquellen bitte nennen. In Grossbuchstaben bitte: bin Brillenträger.Danke. Natürlich kann man ganz nach Maker-Unsitte "beliebig" viele einpolig schaltende Relais von z.B. 8x oder 16x Relais-Platinen Steuereingangseitig parallel verschalten [1] und von einem einzelnen Arduino D.out gleichzeitig ansteuern... Billig sind diese x-fach Relaisplatinen ja schon zu bekommen, das könnte sich sogar als Geldgeizigste Variante herausstellen. Das entspricht dann der "Framework stapelung aus der SW-Welt" halt in HW umgesetzt... ;-) [1 sofern die Ansteuerschaltung eingangseitig bloss "Basisstrom" f.einen Transistor erfordert -ich gehe da von wenigen mA je aus. Bei "Optokoppler-LED-Strom" hingegen wird's schneller kritisch -ich gehe da von 10..30mA je aus- da können 2 davon bereits zu viel sein für eine Arduino D.out]
>>Aber: Wie willst du Geschwindigkeit der Fahrt steuern? > > Ganz einfach: Gar nicht :D Wir reden hier wie gesagt nicht von einer > originalgetreuen Nachstellung. Es reicht, wenn die Züge mit konstanter > Geschwindigkeit fahren (relativ langsam, Strecke ist eh kurz) . Soso. Dann reicht ja sogar bloss das 24V~ Netzteil: für die Fahrspannung einfach eine oder mehrere PKW-Glühbirnen in Serie zur Schiene einfügen, sodass für den Lokmotor bloss die reduzierte "Schleichgangfahrspannung" übrigbleibt (Menge und Leistungswerte der Glühbirnen durch experimentieren ermitteln). Ein Einpoliges Relais für "Fahrt/Stop", ein Einpoliges Relais zur kurzzeitigen (!!) Überbrückung der Glühlampen für "Richtungswechsel". Glühlampen bringen den vorteil dass ihr Widerstand nicht konstant ist: kalt ist er niedriger als warm. Das hilft den kleinen Lokmotörchen mit höherem Anfahrstrom sich in Bewegung zu setzen, danach aber (wenn Glühwendel warm) mit Schleichgeschwindigkeit fein zu fahren. Experimentelles herantasten NÖTIG! (Glühbirnenwahl)
Karl B. schrieb: > Wenn ich die Sekundärseiten zweier Fahrtrafos phasenrichtig an die > Schienen anklemme, um zum Beispiel den Strom für mehrere Züge zu > gewährleisten, und dann einen der Netzstecker ziehe: > Habe ich 230V am Netzstecker. Das habe ich als Jugendlicher aus Versehen auch herausfinden dürfen. War ein eindrückliches Erlebnis. Robert M. schrieb: > Ich glaube, da habe ich mich unklar ausgedrückt, sorry: Ich bezog mich > da auf die Aussage von @marsufant, dass ein Anfahren ohne langsames > Steigern der Geschwindigkeit "Wenig sinnig, und total ungünstig" sei, > und dieses Problem müsste dann analog auch bei manuellem Betrieb > bestehen Ja, das ist so. In den analogen Zeiten hat man eine mittlere Fahrgeschwindigkeit eingestellt und dann das Signal auf Grün geschaltet. Durch die Massenträgheit wird die Beschleunigung etwas gedämpft, aber ein vorbildgetreues Anfahrverhalten ist das nicht. Langsames Anfahren ging mit den einfachen Motoren ohnehin nur bedingt, daher gab es dann die Motore von Faulhaber, die mehr Wicklungen hatten - und viel teurer waren.
Die Idee mit den Glühbirnen als Widerstand ist witzig. Aber irgendwie empfinde ich es als falsch, unnötig Energie über Licht und Wärme zu "verschwenden" :D Ich denke, ich werde zweipolig trennen, aber mit zwei Relais mit je einem Umschalter: An beiden Relais wird jeweils 1 Pol beider Quellen geschaltet. Beide Relais werden normalerweise den Fahrstrom durchleiten. Durch Schalten der Relais werden dann die beiden Pole des 24V Netzteils genutzt. Während des Umschaltens der Relais kann es (zumindest kurzzeitig) dazu kommen, dass ein Relais etwas vor dem andern Umschaltet. Dann werden jeweils ein Pol der Quellen verbinden, wie oben diskutiert dürfte das aber ja nicht schaden. Bei einem Programmierfehler gilt prinzipiell das gleiche: Statt beide Pole einer Quelle zu nutzen, wird jeweils ein Pol beider Quellen genutzt. Es mag dann nach meinem Verständnis zu kleinen Ausgleichsströmen kommen, groß dürften die aber nicht sein.
H. H. schrieb: > So sieht es in einem solchen Trafo von Märklin aus: > > https://fremo-hemsbach.de/Mc_trafo_wechsel_01.htm Dass ist der Tipp des Tages. Oder "logisch" ausgedrückt: Fahrtrichtungswechsel-Taster extern "verodern". Allerdings wollte TO den Trafo nicht öffnen und so lassen, wie er ist. Das ist das Problem. ciao gustav
Ich begreife nicht, wieso es hier eine seitenlange Diskussion um ein Trivialproblem gibt. Masse der beiden Spannungsquellen (einstellbare Fahrspannung bzw. 24V Schaltspannung) verbinden, da muss man nichts zweipolig schalten. Zwei Relais in Serie. Das erste schaltet um zwischen Fahrspannung (nc) und Schaltspannung (no). Das zweite schaltet ein (no) und geht dann an den Mittelleiter der Gleise. Das kann man auch mit einem zweiten Fahrspannungs-Trafo und einem weiteren Relais ergänzen und damit zwischen Langsamfahrt, Normalfahrt und Schaltspannung wählen. Dafür reichen einpolige Umschaltrelais, die nicht mehr als den nominellen Strom der Lok schalten müssen (ca. 1A?). Hat das in dieser langen Diskussion schon jemand vorgeschlagen? Mir scheint nicht, vielleicht habe ich es aber auch in der enormen Länge dieses Threads übersehen. Probleme gibt es eher an anderer Stelle, nämlich bei der elektrischen Sicherheit. Wir reden hier grundsätzlich über Spielzeug, auch wenn es von Erwachsenen benutzt wird. Dafür gelten aus gutem Grund verschärfte Sicherheitsvorschriften. Sofern noch die alten Märklin-Trafos im Metallgehäuse verwendet werden, sollte man die besser entsorgen. Die Netzzuleitung (lebensgefährliche bröselige Gummi-Isolierung) muss in jedem Fall ausgetauscht werden. Es bleibt das Risiko, dass die Wicklungsisolierung des Trafos nach den vielen Jahren unzureichend ist. Da der Trafo NICHT mit Schutzleiter angeschlossen ist und es normgemäß auch nicht sein darf, besteht ein erhebliches Risiko, dass Netzspannung auf Gehäuse (Metall!) oder Niederspannungsseite verschleppt wird. Nächstes Problem ist die 24V-Quelle. Diese muss ebenfalls Spielzeug-qualifiziert sein. Also einen entsprechend zertifizierten Trafo kaufen (gibt es sowas?), oder jedenfalls auf Schutzisolierung, Kurzschlussfestigkeit und Leistungsbegrenzung achten. Bei Modelleisenbahnen kann jederzeit ein Kurzschluss zwischen den Leitern entstehen, eine halb entgleiste Lok reicht. Dann dürfen keine Ströme auftreten, die die Anlage oder den Trafo beschädigen können. Einfachste (und betriebssichere) Lösung ist vermutlich, neuere Märklin-Trafos im Kunststoffgehäuse zu verwenden und einen davon umzubauen, um die 24V Schaltspannung zu entnehmen.
Modellbahnexperte Dreifachdieter schrieb: > Hat das in dieser langen Diskussion schon jemand vorgeschlagen? Vielleicht sollte man erstmal mit einem Vierkanaloszi eine Differenzmessung durchführen. Das macht man doch so. Dieter R. schrieb: > Einfachste (und betriebssichere) Lösung ist vermutlich, neuere > Märklin-Trafos im Kunststoffgehäuse zu verwenden und einen davon > umzubauen, um die 24V Schaltspannung zu entnehmen. Womit dann die Zertifizierung völlig fürn Arsch wäre.
Dieter R. schrieb: > Nächstes Problem ist die 24V-Quelle. Diese muss ebenfalls > Spielzeug-qualifiziert sein. Also einen entsprechend zertifizierten > Trafo kaufen (gibt es sowas?), oder jedenfalls auf Schutzisolierung, > Kurzschlussfestigkeit und Leistungsbegrenzung achten. Ein spezielles Problem bei solchen Trafos ist, wenn man die AC-Beleuchtungs-Anschlüsse zweier Trafos miteinander verbindet, aber nur einen Trafo in die Steckdose steckt. Dann liegt am offenen Stecker des zweiten Trafos die volle Netzspannung von 230V an. Neuere Eisenbahntrafos haben wohl eine Schutzschaltung für diesen Fall; ältere Trafos dagegen nicht. Man sieht, für die Modelleisenbahn-Halb- Elektriker lauern da einige Tücken, die diese mit Ihrem geringen Elektrik-Grundwissen oft nicht erkennen.
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Karl B. schrieb: > Allerdings wollte TO den Trafo nicht öffnen und so lassen, wie er ist. > Das ist das Problem. Mus der TE ja auch nicht -- die nötigne Spannugen bis auf die zusätzlichen 9V der Wicklung im Weblink sind bereits an Buchen an der Rückseite des Märklin rausgeführt. Dieter R. schrieb: > ch begreife nicht, wieso es hier eine seitenlange Diskussion um ein > Trivialproblem gibt. Weil es hier fas immer so ist wenn ein TE ein möglichst komplexe Lösung für ein Thema sucht -- statt kurz den Voschlägen der ersten 3..5 Post zu folgen. > Hat das in dieser langen Diskussion schon jemand vorgeschlagen? Mir > scheint nicht, vielleicht habe ich es aber auch in der enormen Länge > dieses Threads übersehen. Steht da bereits oben. Solltest du vielleicht mal erst lesen, statt diesen Quark zu verzählen: > Sofern noch die alten Märklin-Trafos im Metallgehäuse verwendet werden, > sollte man die besser entsorgen. .. Es > bleibt das Risiko, dass die Wicklungsisolierung des Trafos nach den > vielen Jahren unzureichend ist. Tja, diese Iso ist so solide ausgeführt das auch nach 6 Jahrzehnten die Teile tipp-topp durch die heutige Iso Prüfung kommen. > besteht ein erhebliches Risiko, dass Netzspannung auf Gehäuse (Metall!) > oder Niederspannungsseite verschleppt wird. Nö, das Risiko ist minimal auch heute noch.
Harald W. schrieb: > Ein spezielles Problem bei solchen Trafos ist, wenn man > die AC-Beleuchtungs-Anschlüsse zweier Trafos miteinander > verbindet, aber nur einen Trafo in die Steckdose steckt. > Dann liegt am offenen Stecker des zweiten Trafos die volle > Netzspannung von 230V an. Ja, deswegen wird in der Anleitung explizit darauaf hingewiesen das es GEFAHR bedeutet. Ist aber ein anderes Thema, und nicht für diesen Thread. > Neuere Eisenbahntrafos haben > wohl eine Schutzschaltung für diesen Fall; Belege diese Behauptung/Vermutung bitte.
Andrew T. schrieb: >> Dann liegt am offenen Stecker des zweiten Trafos die volle >> Netzspannung von 230V an. > > Ja, deswegen wird in der Anleitung explizit darauaf hingewiesen das es > GEFAHR bedeutet. > > Ist aber ein anderes Thema, und nicht für diesen Thread. Das könnte ein Problem werden wenn man einen getrennten Trafo für die 24VAC nimmt >> Neuere Eisenbahntrafos haben >> wohl eine Schutzschaltung für diesen Fall; > > Belege diese Behauptung/Vermutung bitte. Das war eine Info in einem älteren Thread hier im Forum, den ich nicht mehr finden kann.
Andrew T. schrieb: > Steht da bereits oben. Solltest du vielleicht mal erst lesen, statt > diesen Quark zu verzählen: Jein. Lothar M. (lkmiller) (Moderator) hat dazu was geschrieben, aber erstens war das auf meinem Handy nicht ersichtlich (blöde Forensoftware) und zweitens vermisse ich da das zweite Relais, ohne das man den Zug nicht anhalten kann. Vielleicht kam das ja irgendwo später noch... >> Sofern noch die alten Märklin-Trafos im Metallgehäuse verwendet werden, >> sollte man die besser entsorgen. .. Es >> bleibt das Risiko, dass die Wicklungsisolierung des Trafos nach den >> vielen Jahren unzureichend ist. > > Tja, diese Iso ist so solide ausgeführt das auch nach 6 Jahrzehnten die > Teile tipp-topp durch die heutige Iso Prüfung kommen. Dann lies dir mal Modelleisenbahn-Foren zu dem Thema durch. Da wird das jedenfalls anders gesehen und die Sicherheit der alten Metalltrafos sehr in Zweifel gezogen. Heutigen Vorschriften entsprechen sie jedenfalls nicht mehr. Isolationsprüfung nützt da nichts. Wenn der Trafo danach kaputt geht (Fehler entstehen immer plötzlich und nicht bei der Prüfung), dann bleibt das Risiko durch das ungeerdete Metallgehäuse.
Dyson schrieb: > Modellbahnexperte Dreifachdieter schrieb: >> Hat das in dieser langen Diskussion schon jemand vorgeschlagen? > > Vielleicht sollte man erstmal mit einem Vierkanaloszi eine > Differenzmessung durchführen. Das macht man doch so. > Wichtigtuer. > Dieter R. schrieb: >> Einfachste (und betriebssichere) Lösung ist vermutlich, neuere >> Märklin-Trafos im Kunststoffgehäuse zu verwenden und einen davon >> umzubauen, um die 24V Schaltspannung zu entnehmen. > > Womit dann die Zertifizierung völlig fürn Arsch wäre. Korrekt. Die Lösung wäre EINFACH und BETRIEBSSICHER, aber in EIGENVERANTWORTUNG. Will man das nicht, bleibt nur der zertifizierte Sicherheitstransformator. Das schrieb ich bereits. Frage ist, ob es den fertig für Spielzeuganwendungen überhaupt gibt. Ich finde nur welche, die man selbst in ein Gehäuse einbauen müsste, womit wir wieder bei der Eigenverantwortung wären. Aber vielleicht hat ja jemand hier einen konkreten Produktvorschlag!?
Dieter R. schrieb: > Ich begreife nicht, wieso es hier eine seitenlange Diskussion um ein > Trivialproblem gibt. > Dafür reichen einpolige Umschaltrelais, die nicht mehr als den > nominellen Strom der Lok schalten müssen (ca. 1A?). > Hat das in dieser langen Diskussion schon jemand vorgeschlagen? Es wurde sogar mehrmals geschrieben. Lies doch besser mal, bevor du selbst die Diskussion unnötig noch viel länger machst. Wegen der Sicherheit solltest du mal runter kommen, schließlich hat jede Wohnung inzwischen einen Personenschutzschalter. Und wenn nicht, kann man das leicht als Zwischenstecker nachrüsten. Wer zig Jahre alte Geräte betreibt, hat das sicher auf dem Schirm.
Was ist eigentlich aus DC statt AC geworden? Funktionieren die Loks auch mit DC? Dann könnte man nämlich ein fernsteuerbares Netzteil nehmen und braucht garkeine Umschaltrelais. Normal gibt's so eins bei Reichelt, notfalls auch hier: https://www.welectron.com/Korad-KA3005P-Labornetzteil-Schraubklemmen_1
H. H. schrieb: >> Funktionieren die Loks auch >> mit DC? > > Ja. Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung.
Harald W. schrieb: > H. H. schrieb: > >>> Funktionieren die Loks auch >>> mit DC? >> >> Ja. > > Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung. Blödsinn
Dyson schrieb: >> Funktionieren die Loks auch mit DC? >> Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung. > Blödsinn Auch ein Dyson dreht nur in einer Richtung. Besser, du nimmst diesen: https://www.youtube.com/watch?v=FPfp0Fix2RQ
Harald W. schrieb: > H. H. schrieb: > >>> Funktionieren die Loks auch >>> mit DC? >> >> Ja. > > Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung. Du hast das System Märklin nicht verstanden.
H. H. schrieb: >>>> Funktionieren die Loks auch mit DC? >> Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung. > Du hast das System Märklin nicht verstanden. Bei Märklin werden m.W. Motoren mit Anker- und Feldwicklung verwendet. Wenn ich beide umpole, ändert sich die Drehrichtung nicht. Um die Drehrichtung durch Polaritionsänderung zu ändern, darf ich nur eine der beiden Wicklungen umpolen. Dafür sorgt normalerweise das Umpol- relais von Märklin. Will ich bei DC-Betrieb die Fahrtrichtung ändern, muss ich entweder das Märklin-Relais beibehalten oder die Schaltung in der Lok modifizieren.
Harald W. schrieb: > Will ich bei DC-Betrieb die Fahrtrichtung ändern, > muss ich entweder das Märklin-Relais beibehalten Nicht entweder, natürlich will man das behalten. Außerhalb der Lok, hinter dem Netzteil, kostet das ja wieder 2 Umschaltkontakte. Das Netzteil ist ja nur deswegen fernsteuerbar, damit der Computer die Fahrspannung kurzzeitig auf 24V (oder so) erhöhen kann. Langsam anfahren und bremsen ist natürlich eine nette Nebenwirkung ;)
Bauform B. schrieb: >> Will ich bei DC-Betrieb die Fahrtrichtung ändern, >> muss ich entweder das Märklin-Relais beibehalten > > Nicht entweder, natürlich will man das behalten. Und warum soll dann auf DC-Betrieb umgestellt werden?
Harald W. schrieb: > H. H. schrieb: > >>>>> Funktionieren die Loks auch mit DC? >>> Aber ohne Umbau nur in einer Fahrtrichtung. > >> Du hast das System Märklin nicht verstanden. > > Bei Märklin werden m.W. Motoren mit Anker- und Feldwicklung verwendet. > Wenn ich beide umpole, ändert sich die Drehrichtung nicht. Um die > Drehrichtung durch Polaritionsänderung zu ändern, darf ich nur eine > der beiden Wicklungen umpolen. Dafür sorgt normalerweise das Umpol- > relais von Märklin. Will ich bei DC-Betrieb die Fahrtrichtung ändern, > muss ich entweder das Märklin-Relais beibehalten oder die Schaltung > in der Lok modifizieren. Deshalb ist die Feldwicklung ja umschaltbar, durch die kurzzeitig überhöhte Fahrspannung. Das funktioniert bei AC und DC.
Harald W. schrieb: > Bauform B. schrieb: > >>> Will ich bei DC-Betrieb die Fahrtrichtung ändern, >>> muss ich entweder das Märklin-Relais beibehalten >> >> Nicht entweder, natürlich will man das behalten. > > Und warum soll dann auf DC-Betrieb umgestellt werden? Lies einfach den ganzen Thread!
Harald W. schrieb: > Und warum soll dann auf DC-Betrieb umgestellt werden? Weil es keine Relaisplatine mit 2xUM gibt und ein bis drei Leute hier Angst haben, zwei Trafo zu verbinden. Also nur 1 "Trafo" und keine Relais und statt der Relaisplatine eine RS-232-Platine. Vielleicht auch, damit der Computer sauber bremsen kann (aber nicht weitersagen). Edit: bei "Angst" fällt mir ein: man sollte ein Netzgerät mit Analog-Fernsteuerung verwenden und den Sollwert per PWM erzeugen. Aber das PWM-Signal wird AC-gekoppelt und erst danach gefiltert, sicherer ist das!
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H. H. schrieb: > Deshalb ist die Feldwicklung ja umschaltbar, durch die kurzzeitig > überhöhte Fahrspannung. Das funktioniert bei AC und DC. Stimmt natürlich, aber ich war davon ausgegangen, daas einer der DC will auch den Fahrtrichtungswechsel per Polaritätswechsel will.
Harald W. schrieb: > H. H. schrieb: > >> Deshalb ist die Feldwicklung ja umschaltbar, durch die kurzzeitig >> überhöhte Fahrspannung. Das funktioniert bei AC und DC. > > Stimmt natürlich, aber ich war davon ausgegangen, daas einer der > DC will auch den Fahrtrichtungswechsel per Polaritätswechsel will. Der TO will das gar nicht. Es sind nur zwei, drei Leute der Meinung, dass das die Lösung für sein Problem ist und er das deswegen wollen sollte.
Bauform B. schrieb: > man sollte ein Netzgerät mit > Analog-Fernsteuerung verwenden und den Sollwert per PWM erzeugen. Aber > das PWM-Signal wird AC-gekoppelt und erst danach gefiltert, sicherer ist > das! Nee. Man sollte den Märklin-Kram mit seinem häßlichen 3-Leiter Gleis und den Segeln unter den Loks überhaupt nicht verwenden. Alle anderen Hersteller machen das vernünftiger. Hat sogar Märklin selbst festgestellt und bietet mit den "Trix" -Modellen welche für DCC an, die auch mit Gleichspannung richtig funktionieren.
Schwäbsche Eisebahn schrieb: > Alle anderen Hersteller > machen das vernünftiger. Vor allen Dingen diese hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Linienf%C3%B6rmige_Zugbeeinflussung#/media/Datei:Lininenleiter_im_Gleis_mit_Kreuzungsstelle.jpg https://de.wikipedia.org/wiki/Linienf%C3%B6rmige_Zugbeeinflussung#/media/Datei:LZB-Ende.jpg
Schwäbsche Eisebahn schrieb: > Nee. Man sollte den Märklin-Kram mit seinem häßlichen 3-Leiter Gleis und > den Segeln unter den Loks überhaupt nicht verwenden. M.W. ist das Märklin-System aber wesentlich betriebssicherer bei Verschmutzungen
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