Hi Mein Selbstbau-Kondensator-Punktschweißgerät ist jetzt bis zur ersten Testphase gekommen. Da hier ohne Fotos nichts geht, erstmal ein Bild vom Gerät und Schaltplan. Prinzip ist einfach: Ein Netzteil läd 2 parallelgeschaltete 2F-Kondensatoren auf. Diese werden dann über einen Zeitimpuls mittels MosFets über die Schweißstelle entladen. Steuergeät ist (momentan) eins aus einem China-Billigschwißer. MosFets sind 8 parallelgeschaltete IRLB3813. Zuleitung zu den Schweißelektroden besteht aus 2* 90cm 10² Lautsprecherleitung. Die Schweißelektroden sind 10cm Kupferstäbe. Erste Versuche mit Schweißelektroden mit 3mm Durchmesser waren vielversprechehend. Mit Schweißelektroden mit 6mm Durchmesser zerballert es mir aber immer die Suppressordioden parallel der MosFets. Woran kann das liegen?
Durch die dickeren Elektroden fließt mehr Strom. Die durch die Zuleitung gebildete Induktivität (Spule mit 1 Windung) bleibt zwar annähernd gleich, die darin gespeicherte Energie steigt aber quadratisch zum Strom (eine Verdoppelung des Stromes führt zu einer Vervierfachung der Energie). Und diese Energie müssen die Suppressordioden aufnehmen.
Möglich, aber das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Lasse ich mal die Widerstände der MosFets, die diversen Kontaktwiderstände und den Widerstand der Schweißstelle unberücksichtigt, komme ich, wenn ich richtig gerechnet habe, bei den 3mm-Elektroden auf 3,54mOhm, entsprechend 4,2kA bei den 6mm-Elektroden auf 3,18mOhm, entsprechend 4,7kA. So groß ist der Unterschied also nicht... Was mich auch noch intressieren würde: Hat der Ferritkern, durch den ich die Schweißzuleitungen gezogen habe, eine positive, negative oder gar keine Auswirkung?
Peter N. schrieb: > So groß ist der Unterschied also nicht... 500A ist kein grosser Unterschied? Relativ allerhöchstens... 62.5A mehr pro Transistor ist eben der Unterschied, der Entscheidet ob es knallt oder nicht. Stell dir das mal vor ;)
Die MosFets bleiben ja ganz (zumindest ist es nicht so einfach, bei Parallelschaltung einen toten MosFet zu bemerken). Es sind die Suppressordioden (1.5KE24CA), jeweils 2 parallel, von denen die parallel zu den MosFetz zu "Ganzleitern" werden. Und da kann ich mir nicht vorstellen, daß die Rückwirkungen von ev. 8% mehr Strom durch die dickeren Spitzen so starke Auswirkungen haben.
Peter N. schrieb: > Hat der Ferritkern, durch den ich > die Schweißzuleitungen gezogen habe, eine positive, negative oder gar > keine Auswirkung? Hm, irgendwie ein klein wenig von beidem, aber beiderseits wenig. Hast Du ein Oszi? Unterschied mit/ohne wäre wohl schon sichtbar. Willst Du den Stromanstieg beim Schweißstrom ein wenig verzögern? Und/oder die Stromhöhe verringern, dafür die Impulse verlängern? Könnte zur Schonung der Mosfets sowie zum Ausgleich @ I_max trotz Nutzung verschiedener Schweißspitzen durchaus sinnvoll sein. Denn Du möchtest doch am liebsten auch die dickeren Nutzen, ohne jetzt noch Mods an der Schaltung selbst vorzunehmen, oder? Dafür bräuchte man allerdings eine Speicherdrossel. Möglich wäre: 1 Leitung verlängert (mehrfach, abh. v. Amperewindungen des Kerns) durch z.B. Trafoblechkern mit Luftspalt. Oder um einen Stab- bzw. I- Kern - bei dem ist (fast) alles außer dem Stab selbst Luftspalt, aber halt der A_L (nH/N² = erzielbare Induktivität/Windungszahl²) Wert viel kleiner als bei bis auf geringen Luftspalt geschlossenen Kernen. (Ferrit müßte aber noch viel größer, Sättigungsflußdichte vielfach geringer als bei Trafoblech.) Im Gegensatz zum Einsatz von R, um die Stromspitze zu verringern, bliebe (bis auf das bißchen R der verlängerten Leitung) mit L auch der Schweißimpuls-Energiegehalt voll erhalten. Man will doch eher nicht zuerst "mühsam" aufgeladenen Energiegehalt sinnlos opfern. Müßte aber halt ein gewisser Kerndurchmesser her (Amperewindungen). Und besonders naheliegend ist das nur, falls Du sowas daheim hast. (Zufällig schon Passendes, oder nicht mehr gebrauchten Trafo- oder Motorkern (+ Winkelschleifer mit möglichst dünner Trennscheibe).) Peter N. schrieb: > Mein Selbstbau-Kondensator-Punktschweißgerät Das klingt als müßte das Projekt bekannt sein. (Thread? Welcher?)
TVS-Dioden parallel ist nicht so der Bringer. Es gibt ja auch noch dickere, wie die LDP24A. Die hat 5KW. Die Kabel möglichst nahe beieinander führen verringert die Induktivität.
Schaltest du die FETs eigentlich ab, während der Kondensator noch entladen wird? Dann will der Strom durch jedwede Induktivität natürlich weiter fließen. Warum es gerade die TVS-Diode erwischt, kann ich mir aber auch nicht so wirklich erklären. Ich habe eins gebaut mit insgesamt 3 F an Kondensatoren und einem Thyristor (Marke "Straßenbahn") als Schaltelement. Damit wird der C notgedrungen bis (nahezu) zu Ende entladen, man hat also keinen Abbruch des Stromflusses. Dafür muss man allerdings die Energie über die Ladespannung steuern, was bei mir aber kein Thema ist, weil selbige aus einem (fetten) Lab-Netzteil geliefert wird. Für den Ferritkern sehe ich keinen Sinn. Wird nicht schaden, aber auch nichts nutzen.
Der Ferritkern ist vom Kondensator-Ladenetzteil übrig. Dort war die Ausgangsleitung durch den Kern gewickelt und diente wohl als Entstörspule. Auf den Schweißleitungen hoffe ich, entstört er ebenfalls und dämpft das Magnetfeld (zum Schutz der MosFets). Knülle schrieb: > Das klingt als müßte das Projekt bekannt sein. (Thread? Welcher?). Das Projekt von mir ist neu, aber es gab schon einige Vorabfragen und Anleihen an diversen anderen Punktschweißern. Abdul K. schrieb: > TVS-Dioden parallel ist nicht so der Bringer Die Platine ist doppelseitg und parallelgeschaltet. Deshalb habe ich auf jeder Seite möglichst nahe der Schweißleitungsanschlüsse einen Satz TVS verbaut. Abdul K. schrieb: > Die Kabel möglichst nahe beieinander führen verringert die Induktivität. Etwa die halbe Leitung kann ich parallel führen, den Rest brauche ich zum händeln der Schweißspitzen. Jörg W. schrieb: > Schaltest du die FETs eigentlich ab, während der Kondensator noch > entladen wird? Ja, das Gerät arbeitet nach dem Zeit/Strompuls-Prinzip im Gegensatz Spannungs/Kondensator-ganz-entladen-Prinzip. Bei dem verwendeten Steuergerät kann ich eine "Schweißenergie" zwischen 1 und 99 einstellen. Wahrscheinlich wird damit die Pulslänge bestimmt. Nebenbei: Die TVS sind bei der niedrigsten Einstellung gleich beim ersten Schweißpunkt gestorben, bei ca. 50 hielten sie ein paar Punkte mehr aus... Ich könnte die Ladespannung noch auf ca. 12V verringern, falls das etwas bringen könnte.
Na da hast du ja den Hinweis... --- Ich vermute ohne Ferrit kommst du besser weg. Die Nachbarn halt nicht 🤣 Ferrit drin: Du wirst immer eine Streuinduktivitat haben und die verschlechtert die Erfolgschancen fürs Überleben. Sie wirkt letztlich seriell wie eine echte Induktivität.
Peter N. schrieb: > Die TVS sind bei der niedrigsten Einstellung gleich beim ersten > Schweißpunkt gestorben Klar, weil du da den höchsten Strom abschaltest, der dann weiter fließen will. Da der Ferritkern eine Gleichtaktdrossel ist, bringt er zur "Beruhigung" des Stromflusses ohnehin nichts. Ich würde es an deiner Stelle statt mit den TVS-Dioden (wofür auch immer sollen die da gut sein, woher sollen die Transienten kommen?) mit einer klassischen Freilauf-Diode über der "Last" (also über der Schweißstelle) probieren. Dann darf die durchaus auch noch etwas induktiv sein, denn die Energie des Magnetfelds wird dann zurück in den C gespeist, was ja nun auch nicht verkehrt ist.
Peter N. schrieb: > Bei dem verwendeten Steuergerät kann ich eine "Schweißenergie" zwischen > 1 und 99 einstellen. Wahrscheinlich wird damit die Pulslänge bestimmt. > Nebenbei: Die TVS sind bei der niedrigsten Einstellung gleich beim > ersten Schweißpunkt gestorben, bei ca. 50 hielten sie ein paar Punkte > mehr aus... mögliche Erklärung: Bei Zeitsteuerung: in der ersten Zeit z,B. 1..20 (ms) steigt der Strom schnell an. Ausgerechnet in diesem Moment wird der Strom gesperrt: schlechte Idee, denn die Induktivität enthält ein Maximum an Energie. Und das müssen die Begrenzerdioden abfangen! Der Stromweg ist dann ja Cplus-Schweißpunkt-FETs-Cminus. dh. die Energie im L muss entweder von den TVS oder den FETs aufgenommen werden Nach "50" (ms?) ist der Strom abgeklungen, da ja die Cs schon teilentladen sind. und die TVS oder FETs kriegen weniger ab. Ein zu großes L im Stromkreis ist meiner Meinung nach die Ursache. Hier: der etwas niederohmige Stromkreis lässt noch mehr Strom zu als voher und das überlastet die TVS. evtl. ist das L wegen des Einschaltvorgangs notwendig, damit imax erst fließt, wenn die FETs geöffnet sind. Aber für den Abschaltvorgang während imax ist das L offensichtlich zu groß. (also L raus oder kleiner machen) Die Leistung sollte über die Ladespannung der Cs gesteuert sein. Die Spannungsversorgung des Steuerkreises (Treiber und Co.) muss von den Leistungs.Cs getrennt sein. also ständig 12V unabhängig von den Leistungs- Cs. Sonst werden bei kleinen Leistungen die FETs nicht voll aufgesteuert und das belastet dann die FETs.
:
Bearbeitet durch User
Jörg W. schrieb: > mit einer klassischen Freilauf-Diode über der "Last" (also über der > Schweißstelle) probieren. Btw., diese Diode muss natürlich den kompletten Strom aufnehmen können, also eine 1N4001 wird es nicht tun. ;-) Die sollte ähnlich "fett" aufgebaut sein wie die MOSFET-Batterie.
Die Stromführung auf der Platine ist stark asymetrisch. Bei den im kA Bereich angepeilten Strömen bleibt da durch die unterschiedlichen Widerständen und Induktivitäten auf den einzelnen Strompfaden sehr schnell nicht mehr viel von der theoretischen symetrischen 1/n-tel Stromaufteilung übrig. Und was nutzen denn die 10² Lautsprecherleitungen wenn der Strom sich zuvor über das dünne Kupfer einer normalen Platine hat quälen müssen. Das bisschen Zinnauflage macht den Kohl auch nicht fett. Normalerweise werden bei so was die FETs direkt auf einer Kupferschiene montiert.
Peter R. schrieb: > Die Leistung sollte über die Ladespannung der Cs gesteuert sein. Das wäre (bzw. ist) auch meine Vorzugsvariante. Das vereinfacht den Leistungsteil, der muss dann nur noch einschalten und nach "langer" Zeit wieder abschalten. Also die Elektronik nicht auf die Entladeseite stopfen, sondern auf die Ladeseite: der C ist ja nicht in ein paar Millisekunden geladen, man kann also relativ bequem mit dem ADC eines Controllers die Ladespannung messen und dann den Ladevorgang passend beenden. Weniger als ca. 100 J Schweißenergie habe ich bislang kaum benötigt, für größere Werkstücke geht's bei mir (3 F @ 20 V) bis 600 J rauf. Mit Kupferelektroden habe ich angefangen, aber die kleben heftig und müssen sehr häufig nachgearbeitet werden. Bin dann auf Wolframlegierungen gegangen: ein kurzes Stückchen WIG-Elektrode, in eine Bohrung in den alten Kupferelektroden eingepresst. Muss man auch immer mal nachschleifen, aber viel besser als mit Cu damals.
Die Schaltung sollte schon eigensicher sein und nicht beim Herumrutschen der Elektroden plötzlich die Hufe heben.
Peter N. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Schaltest du die FETs eigentlich ab, während der Kondensator noch >> entladen wird? > > Ja, das Gerät arbeitet nach dem Zeit/Strompuls-Prinzip im Gegensatz > Spannungs/Kondensator-ganz-entladen-Prinzip. Holla. Wie Dir vermutlich aus den Posts der anderen User schon klar wurde - aber nur zur Sicherheit nochmal - kannst Du dann meinen Tipp mit der Speicherdrossel wohl eher vergessen, bzw. würde so eine erst recht für hohen Abschaltstrom sorgen. Jörg W. schrieb: > Peter R. schrieb: >> Die Leistung sollte über die Ladespannung der Cs gesteuert sein. > > Das wäre (bzw. ist) auch meine Vorzugsvariante. Das vereinfacht den > Leistungsteil, der muss dann nur noch einschalten und nach "langer" Zeit > wieder abschalten. Also die Elektronik nicht auf die Entladeseite > stopfen, sondern auf die Ladeseite: der C ist ja nicht in ein paar > Millisekunden geladen, man kann also relativ bequem mit dem ADC eines > Controllers die Ladespannung messen und dann den Ladevorgang passend > beenden. Genau, das würde ich auch machen. Dann könnte sinnvoll sein, mit der genannten Speicherdrossel die Stromspitze abzuflachen. Die jetzige Variante hat alle denkbaren Nachteile auf einmal.
Was den Ferritkern angeht: Der Schweißstrom fließt ja im Gegensinn da durch. Die Magnetfelder müßten sich gegenseitig aufheben und der Ferritkern als Induktivität keine Rolle spielen? Da es die TVS parallel zu den MosFets durchballert, muß sich dort eine große (>24V) positive Spannung aufbauen. Ohne Schutz habe ich die Befürchtung, daß das die MosFets killt. Die Frage ist nun: Wie werde ich diese Spannung los?
Peter N. schrieb: > Die Magnetfelder müßten sich gegenseitig aufheben und der Ferritkern als > Induktivität keine Rolle spielen? Streuinduktivität....
> Die Frage ist nun: Wie werde ich diese Spannung los?
Wirkprinzip einer Freilauf-Diode unbekannt so dass Jörg W.'s Beitrag
oben nicht verstanden wurde?
Die Freilaufdiode arbeitet ja rückwärts, das machen im Moment die Bodydioden der MosFets und schützen dadurch diese Richtung der (bidirektiionalen) TVS. Die TVS kann also nur durch einen positiven Spannungspuls durchschlagen. Der läßt sich durch eine Freilaufdiode nicht beseitigen.
>Die Freilaufdiode arbeitet ja ...
Simulier das Konzept in LTSpice und dir wird Erleuchtung zu Teil.
Peter N. schrieb: > das machen im Moment die Bodydioden der MosFets nein Mal dir mal eine klassische Relais-Ansteuerschaltung mitsamt der Freilaufdiode auf. Zeichne die Body-Diode der FETs ein. Du wirst da einen Unterschied sehen … Dann ersetzt du das Relais durch deine Schweißstrecke.
Peter N. schrieb: > Die Freilaufdiode arbeitet ja rückwärts, das machen im Moment die > Bodydioden der MosFets und schützen dadurch diese Richtung der > (bidirektiionalen) TVS. Nö, der Strom will partout weiterfließen... und das sicher nicht durch irgendwelche Bodydioden die sich ihm in den Weg stellen, egal wie viel Strom die verkraften würden... Denk da nochmals drüber nach, am besten in dem Du das auf Papier aufmalst und schaust in welche Richtung der Strom der noch vor ein paar us durch die FETs geflossen ist nun weiterfließen will... und dabei vergißt Du am besten alles was Du vorher meinst gewußt zu haben... Du wirst sehen, ein Blat Papier, ein Stift und ein bischen Muße reicht aus, da braucht man nix simulieren...
Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei... Hier die klassische Relaisansteuerung analog zu meinen Gerät. D2 entspricht der klassischen Freilaufdiode, nur daß sie die Spannung in beiden Richtungen auf 24V begrenzt. D3 sind die Bodydioden der MosFets, D4 ist in einer klassischen Relaisschaltung nicht vorhanden, sollte sich aber auch nicht störend bemerkbar machen. Aber gerade diese Diode ist es, die immer durchschlägt! Das heißt doch, daß dort >24V mit viel Strom anliegt woher die auch immer kommen? Und je nachdem, wie hoch dieser Spannungspuls ist, könnte dieser bei fehlen dieser Diode die MosFets killen...
Peter N. schrieb: > Hier die klassische Relaisansteuerung ... Bis auf Bipolartransistor statt Mosfet im Schaltplan: Ja. > D2 entspricht der klassischen Freilaufdiode, ... > > D3 wäre die Bodydiode des MosFets, Beides: Ja. > Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei... Hmmm... DU schriebst: Peter N. schrieb: > Die Freilaufdiode arbeitet ja rückwärts, das machen im Moment die > Bodydioden der MosFets und schützen dadurch diese Richtung der > (bidirektiionalen) TVS. Kurz: "Bodydiode(n) = Freilaufdiode(n)", was falsch ist, genau wie jedwede daraus abgeleitete Schlußfolgerung(en): > Die TVS kann also nur durch einen positiven Spannungspuls durchschlagen. > Der läßt sich durch eine Freilaufdiode nicht beseitigen. Doch, weil die Freilaufdiode genau so positioniert wird, um den eben nötigen Freilauf zu ermöglichen - nämlich entweder "über der Spule (=parasitären L der Schweißleitungen)" oder, was nicht immer exakt dasselbe ist (wegen Leitungsparasiten - obwohl auf (ja nach) Schaltplan evtl. "gleich aussehend"): Anode an Kollektor (Drain) des Schalttransistors, Kathode an den positiven Pol der Versorgung. > Aber gerade diese Diode ist es, die immer drchschlägt! > Das heißt doch, daß dort >24V mit viel Strom anliegt woher die auch > immer kommen? Aus der parasitären L. > Und je nachdem, wie hoch dieser Spannungspuls ist, könnte dieser bei > fehlen dieser Diode die MosFets killen... Ja, das hätte er vielleicht - bisher spielte die TVS "Opfer".
Peter N. schrieb: > Hier die klassische Relaisansteuerung analog zu meinen Gerät. Nein, die ist nicht "klassisch". Ich verstehe deinen Hang zu diesen TVS-Dioden nicht, die sind nicht die Rundum-Sorglos-Lösung, die du dir davon versprichst. Zwei von den drei TVS-Dioden sind mittelprächtig sinnlos, und die dritte ist kontraproduktiv. Irgendwie hast du das mit "eine Induktivität möchte den Stromfluss durch sie beibehalten" noch nicht verstanden, und willst stattdessen da nur irgendwelche Spannungen begrenzen. Das ist nicht der Sinn einer Freilaufdiode, stattdessen soll diese den Strom (für eine Zeit) weiter fließen lassen, wenn der primäre Schalter abschaltet. (Ohne eine solche würde der nicht mehr fließen könnende Strom die Spannung an der Induktivität stark ansteigen lassen – das Prinzip eines Sperrwandlers.) Dafür braucht es aber eine Diode, die den Strom auch fließen lassen kann, also eine, die für den entsprechenden Stromfluss in Durchlassrichtung gepolt ist.
Du hast praktisch eine Step-Down aka Buck Topologie gebaut. Leitungen, Elektroden und Schweißpunkt sind Speicherdrossel + Last, und der Strom wird immer hart abgeschaltet. Jede andere Variante von Punktschweißer ist besser: AC Trafo primärseitig (geringer Strom) geschaltet mit TRIAC. DC Kondensator, aber Schweißenergie bestimmt über dessen U, hat am Ende keine Spannung mehr, daher fließt kein Strom... und die Abschaltung ist zeitlich unkritisch und ZVZCS. (Grade die Abschaltung ist bei Dir maximal kritisch: Denn der fertig geschweißte Schweißpunkt ist maximal niederohmig, daher Strom evtl. sogar höher als anfänglich, obwohl doch die U der C-Bank dabei etwas abgesunken ist...) Knülle schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Peter R. schrieb: >>> Die Leistung sollte über die Ladespannung der Cs gesteuert sein. >> >> Das wäre (bzw. ist) auch meine Vorzugsvariante. > > Genau, das würde ich auch machen. Dann könnte sinnvoll sein, > mit der genannten Speicherdrossel die Stromspitze abzuflachen. > > Die jetzige Variante hat alle denkbaren Nachteile auf einmal.
Jörg W. schrieb: > das Prinzip eines Sperrwandlers.) Bzw. "wie beim", oder auch wie beim Boost. Unterbricht man Strom statt ihn umzukommutieren, wird's ungewollt spannend.
Nimm doch mal statt den 90cm 10mm² 4 separate Kabel mit passendem Durchmesser (durch Kabelbinder fixiert!). dadurch wird die Induktivität des Kabels geviertelt.
Supergast schrieb: > dadurch wird die Induktivität des Kabels geviertelt. Nö, bei den vorliegenden Größenverhältnissen bestimmt sich die Induktivität vorrangig durch die Länge der Leitung. Man muss mit der Induktivität halt leben lernen. Wenn es denn partout ein "ich reiß dir jetzt den Strom weg!" werden soll (statt einer gesteuerten Ladespannung), dann sollte sich das Problem mit 'ner vernünftigen Freilaufdiode in den Griff bekommen lassen. Aber wie "Knülle" schon schrieb: sein Aufbau ist die ungünstigste Variante, wie man sich einen Punktschweißer bauen kann.
Supergast schrieb: > Nimm doch mal statt den 90cm 10mm² 4 separate Kabel mit passendem > Durchmesser (durch Kabelbinder fixiert!). dadurch wird die Induktivität > des Kabels geviertelt. Sicher nicht.
Die parasitäre Diode im MOSFET ist relativ langsam. Wenn der MOSFET abschaltet, dreht sich an ihm die Spannung wegen der speichernden Induktivität um und die Diode sperrt trotzdem erstmal ne Weile. Ich denke in dem Augenblick geht dir die TVS kaputt. Da sie als Sicherheitselement gedacht konstruiert sind, machen sie dabei einen gewollten Kurzschluß. Schau mal wieviel Avalanche-Energie deine MOSFET haben. Damit könntest du die Energie in den FETs verbraten, wenn die Ansteuerung geändert wird. Parallel zur Bodydiode eine schnelle Diode wäre auch ne Idee. Oder andere FETs, die auf FRED gezüchtet sind. Besser wäre die Regelung über die Ladespannung und kein vorzeitiges Abschalten mehr. Hätte das irgendwie schlechte Eigenschaften an der Schweißstelle?
Abdul K. schrieb: > und die Diode sperrt trotzdem erstmal ne Weile Die sperrt die ganze Zeit (und das ist gut so ;-). Die Bodydiode ist eben keine Freilaufdiode, und man kann sie auch nicht dazu umfunktionieren … > Damit könntest du die Energie in den FETs verbraten, wenn die > Ansteuerung geändert wird. Der Sinn der vorzeitigen Abschaltung ist es bestimmt nicht, die Energie hernach im FET zu verheizen. :-)
Abdul K. schrieb: > Nur die Freilaufenergie soll verheizt werden. Ist ja trotzdem Quatsch, wenn man sie stattdessen mit einer richtigen Freilaufdiode auch in den Ladekondensator zurück speisen kann. Aber dazu muss man natürlich das Konzept der Freilaufdiode mal verstanden haben und nicht einfach mit TVS-Dioden um sich werfen …
:
Bearbeitet durch Moderator
Jörg W. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Nur die Freilaufenergie soll verheizt werden. > > Ist ja trotzdem Quatsch, wenn man sie stattdessen mit einer richtigen > Freilaufdiode auch in den Ladekondensator zurück speisen kann. > > Aber dazu muss man natürlich das Konzept der Freilaufdiode mal > verstanden haben und nicht einfach mit TVS-Dioden um sich werfen … Normalerweise wird da nix zurückgespeist, der Strom zirkuliert so lange durch das L und die Diode bis er abgeklungen ist.
>...wenn man sie stattdessen mit einer richtigen Freilaufdiode auch in den >Ladekondensator zurück speisen kann. Wirklich? Siehe Strom I(C1). Ohne zusätzliche Halbbrücke die den Kopfpunkt der Spule während der Abschaltzeit kurz auf GND legt is da nix mit Rekuperation.
KM schrieb: > Ohne zusätzliche Halbbrücke die den Kopfpunkt der Spule während der > Abschaltzeit kurz auf GND legt is da nix mit Rekuperation. Ja OK, war mein Irrtum.
H. H. schrieb: > Supergast schrieb: >> Nimm doch mal statt den 90cm 10mm² 4 separate Kabel mit passendem >> Durchmesser (durch Kabelbinder fixiert!). dadurch wird die Induktivität >> des Kabels geviertelt. > > Sicher nicht. Hat Du das mal simuliert? Physik bleibt Physik und die Induktivität der Leitung wird durch parallelschalten halbiert.
Supergast schrieb: > die Induktivität der Leitung wird durch parallelschalten halbiert Nein. Die Induktivität zweier unabhängiger Spulen wird durch Parallelschalten halbiert. Deine parallelen Drähte sind aber nicht voneinander (magnetisch) unabhängig. Ein wenig unabhängiger wären sie, wenn du sie flächig verteilen kannst (aber dann hast du zumindest am Anfang und Ende noch die gegenseitige Beeinflussung), aber das widerspricht natürlich dem Sinn einer Zuleitung zu den Schweißelektroden. Um das zu simulieren, hilft dir aber kein LTspice was, da brauchst du einen Feldsimulator.
Überlegungen: Ob man einen oder ein Bündel Leiter nimmt, ändert außerhalb des Leiter(bündels) das Magnetfeld und die "äußere" Induktivität des Leiters wenig. Es gibt aber einen andren Effekt: Wenn die Drähte des Bündels voneinander isoliert sind wird die Stromverdrängung verringert. Eine "Litze" bis zu den Schweißelektroden wäre evtl. sinnvoll. Beim Aufbau im oberen Bild würde ich zwei Dinge anders machen: Die Leistungskondensatoren sind näher beieinander anzuordnen. Die Anschlusspunkte für die Cs sollten an den Schienen so nahe sein wie es die C-Durchmesser erlauben. Wenn die Elektrodenleitungen an den Schienenenden angeschlossen sind entsteht eine Unsymmetrie der Leiterlänge zwischen linken und rechten FETs. Die Anschlusspunkte also besser in der Mitte der Schienen verlegen. Das könnte die Flächen zwischen Hin- und Rückleitung verringern und damit auch das parasitäre L. Das wäre gut für den Impulsstrom , aber ob dann die Zuleitungen in den Kondensatoren überlastet werden oder ob es im Vergleich zu den Elektrodenzuleitungen Wirkung hat, müsste man messen.
>... Skin Effekt
Der Skin Effekt wird hauptsächlich bei höheren Frequenzen zum Problem.
Anhand der Diagramme kann ich bei den hier in Frage kommenden
Querschnitten und Frequenzen noch nicht erkennen dass es ein grosses
Problem ist.
Peter R. schrieb: > Wenn die Elektrodenleitungen an den Schienenenden angeschlossen sind > entsteht eine Unsymmetrie der Leiterlänge zwischen linken und rechten > FETs. Die Anschlusspunkte also besser in der Mitte der Schienen > verlegen. Wäre es nicht zielführender, eine Leitung an das linke Ende der einen Schiene und die andere Leitung an das rechte Ende der anderen Schiene anzuschließen? Das sollte gleiche Bahnwiderdtände für alle Ellis ergeben. Jörg
Es geht teils aber auch ohne Simu, mit etwas Phantasie: Jörg W. schrieb: > Die Induktivität zweier unabhängiger Spulen wird durch > Parallelschalten halbiert. Auch nicht, ist ein Mythos. Würde sich die L zweier unabh. Drosseln bei Parallelschaltung halbieren, könnte dann bei doppelter Strombelastbarkeit insgesamt nur die exakt selbe Energie in beiden gespeichert werden wie zuvor in einer... Das widerspricht sich also, und es ist auch ganz klar, was läuft, wenn man die Anordnungen im Geiste räumlich weiter voneinander trennt: Warum sollten irgendwelche miteinander nicht gekoppelten L irgendwo auf dieser Welt ihre Ls halbieren, nur weil der angenommen identische Strom hindurchfließt? Bei Speicherdrosseln mit irgendwann sättigenden Kernen gilt: Ergebnis ist halbierter R, doppelte Strombelastbarkeit und bei ident. L doppelte Energiespeicherfähigkeit (was ja auch ganz logisch ist). Was hier zutrifft ist irgendwie dasselbe: Legt *&* schaltet man zwei Leiterschleifen parallel, bilden sie einfach nur eine dickere Einzelwindung um ident. Fläche. Somit umschließen sie zwar den selben Kern, aber weil dieser (besteht aus Luft) nicht sättigt wird die Strombelastbarkeit verdoppelt und der ohmsche R halbiert (also weder steigt noch fällt irgendein anderer Wert). Man stelle sich einfach die Luft als "Kernmaterial" vor - mit der umschlossenen Fläche steigt der "Kernquerschnitt". Und deshalb wie bei jedem Kern eines jeden Kernmaterials (angenommen alle anderen Faktoren gleich bleibend, hier in guter Näherung ebfs. richtig) der "A_L-Wert" des Kerns. Leitungs-Aufdopplung beeinflußt also den ohmschen R wie auch die Strombelastbarkeit, aber nicht wirklich die parasitäre L. [Von der Lage der Leitungen m.o.w. unbeeindruckt bleibt hier natürlich die Streuinduktivität der Common Mode Drossel, die sich als m.o.w. fester Wert zur lageabhängigen parasitären L addiert.]
Ist zwar Offtopic, aber beschäftigt mich grad: Meine obige Rechnung stimmt nicht. Energie einer L ist I²L, also muß sich die L zwangsläufig halbieren, um bei doppeltem Strom nicht die vierfache Energie speichern zu können. Das wäre unlogisch. Die Frage ist also: Warum_ÜBERHAUPT_halbiert_sich_bei_Parallelschaltung_die_L ---> zweier NICHT *GEKOPPELTER* Drosseln? Knülle schrieb: > wenn man die Anordnungen im Geiste räumlich weiter > voneinander trennt: > > Warum sollten irgendwelche miteinander nicht gekoppelten > L irgendwo auf dieser Welt ihre Ls halbieren, nur weil > der angenommen identische Strom hindurchfließt? Nur durch die räumliche Nähe? Magie? Was? :-) (Hilfeee...)
Ach es sind ja zwei, nicht eine. Schmeißt mich weg, ich hätte nach der Familienparty nicht mehr hierher zurückkommen sollen. Mea Culpa. "Bitte löschen" (kicher).
Knülle schrieb: > Ach es sind ja zwei, nicht eine. So isses. Wie sich eben auch zwei Widerstände bei Parallelschaltung halbieren. Klappt aber eben nur, wenn sie nicht koppeln.
Jörg K. schrieb: > Wäre es nicht zielführender, eine Leitung an das linke Ende der einen > Schiene und die andere Leitung an das rechte Ende der anderen Schiene > anzuschließen? Das sollte gleiche Bahnwiderdtände für alle Ellis > ergeben. auch das ist eine gute Lösung. aber die vom Strom umschlossene Fläche wird damit größer als beim Mittelanschluss. Ist von mir aus aber reine Überlegung, gebaut hab ich das noch nicht geschweige denn gemessen oder am Rechner erfolgreich simuliert.
Peter N. schrieb: > ... 2F-Kondensatoren Hast du nähere Angaben zu denen (Typ/Bezugsquelle/€)? Oder allgemein in die Runde gefragt: Kann da jemand etwas geeignetes empfehlen? Danke.
KM schrieb: > Peter N. schrieb: >> ... 2F-Kondensatoren > > Hast du nähere Angaben zu denen (Typ/Bezugsquelle/€)? Das sind Xentrix Powercap für Car-HiFi. Werden auch gerne zum Punktschweißen verwendet. Nebenbei: Welche Spannung haben denn solche Kondensatoren? Das war doch ca. 20V? Zu den Dioden: Wenn D2 als "Freilaufdiode" die ganze Induktionsenergie ableitet, warum knallt dann die nicht durch, sondern stattdessen D4? Was kann ich für D2 als echte Freilaufdiode einsetzen? 4148 und 4007 werden ja wohl nicht gehen? Finde ich in Schaltnetzteilen geeignete?
>Wenn D2 als "Freilaufdiode" die ganze Induktionsenergie ableitet, warum >knallt dann die nicht durch, sondern stattdessen D4? Wenn du dich auf dein SAM_1699.JPG beziehst: Du hast eine bidirektionale TVS Eingezeichnet! Die hat keine Diodencharakteristik in Vorwärtsrichtung (siehe Anhang). Ausserdem schau dir noch mal genau die markierten Grenzwerte an. >... warum knallt dann die nicht durch, sondern stattdessen D4? D2 sieht eine um die Kondensatorspannung reduzierte Durchbruchspannung. Wenn es dir noch schwer fällt all die ganzen parallel ablaufenden Spannungs/Strom-Verhältnisse vorzustellen dann benutze LTSpice!
Peter N. schrieb: > Mit Schweißelektroden mit 6mm Durchmesser zerballert es mir aber immer > die Suppressordioden parallel der MosFets. Zerballert es dir beim ersten Schuss alle oder nur eine bestimmte? Der maximale zulässige Spitzenstrom bei den 1.5KE24CA beträgt 45A. Wie verteilt sich bei deinem Aufbau der Strom auf die TVS? Leider sieht man im Bild nicht, wie du die Strompfade symmetrisiert hast. > SAM_1697.JPG > Da hier ohne Fotos nichts geht, erstmal ein Bild vom Gerät und > Schaltplan. Da kann man noch dran arbeiten ;-)
Peter N. schrieb: > Nebenbei: Welche Spannung haben denn solche Kondensatoren? Das war doch > ca. 20V? Steht drauf. Ich habe drei verschiedene (second hand weil billiger) Powercaps bei mir, und die sind alle für 20 V spezifiziert. > Zu den Dioden: > Wenn D2 als "Freilaufdiode" die ganze Induktionsenergie ableitet Weil es keine Diode ist und daher dort nichts "freiläuft". > Was kann ich für D2 als echte Freilaufdiode einsetzen? > 4148 und 4007 werden ja wohl nicht gehen? Finde ich in Schaltnetzteilen > geeignete? Da musst du schauen, oft finden sich dort Doppeldioden, die du beide parallel schalten kannst. Die Freilaufdiode muss als Impulsstrom den von dir rabiat abgeschalteten Strom aus der Induktivität aufnehmen können, das kann gut und gern schon mal 1 kA sein – wenn auch nur für ganz kurze Zeit. Spannungsmäßig muss die nur die Ladespannung des Kondensators aushalten können, also völlig unkritisch. Daher dürften Schottky-Dioden hervorragend geeignet sein.
Das Abbauen der Energie der Leistungskreis-Induktivität mittels Freilaufdiode hat den Nachteil, daß der Strom, abhängig von den Widerstandsverhältnissen im Leistungskreis, mehr oder weniger lange weiterfließt und daher die Verhältnisse nicht so gut reproduzierbar sind. Das kann man erheblich verbessern, indem man keine Freilaufdiode verwendet, sondern die Energie von den Mosfets aufnehmen lässt. Dazu schaltet man eine Z-Diode in Reihe mit einer normalen Diode vom Drain zum Gate. Sobald beim Abschalten die Drainspannung auf Uz+Ugson gestiegen ist, beginnt der Mosfet zu leiten und hält dabei seine Drainspannung auf diesem Wert fest. Der Mosfet verheizt also P~(den abklingenden Strom*(Uz+Ugson)). Damit wird die Energie der Leistungskreis-Induktivität um Größenordnungen schneller abgebaut. Diese Verhältnisse sind in der rechten Schaltung und der grünen Kurve gezeigt. Das ist kein Avalanche-Betrieb der Mosfets, sondern einfach nur "Analog-Betrieb"; die zulässige Belastbarkeit kann man dem SAO-Diagramm entnehmen. Im Ansteuerkreis der MOsfets muss man beachten, daß durch die Z-Diode und den Gate-Vorwiderstand ein Rückwärtsstrom in den Treiber-IC fließt.
ArnoR schrieb: > Das Abbauen der Energie der Leistungskreis-Induktivität mittels > Freilaufdiode hat den Nachteil, daß der Strom, abhängig von den > Widerstandsverhältnissen im Leistungskreis, mehr oder weniger lange > weiterfließt und daher die Verhältnisse nicht so gut reproduzierbar > sind. > > Das kann man erheblich verbessern, indem man keine Freilaufdiode > verwendet, sondern die Energie von den Mosfets aufnehmen lässt. Dazu > schaltet man eine Z-Diode in Reihe mit einer normalen Diode vom Drain > zum Gate. Dem ist nix hinzuzufügen, alter Trick um Magnetics schneller Stromfrei zu bekommen, vor allem bei Magnetkupplungen verlängert das die Lebensdauer ungemein :-) Doch das funktioniert leider nur dann so gut wenn genau 1 (ein) FET in Verwendung ist. Bei der vom TO gewählten Parallelschaltung stirbt der FET mit der geringsten Ugs weil sich der dann quasi opfert... iaW: diese Rückkopplung müßte über den Gatetreiber erfolgen damit die FETs sauber und unabhängig von der individuelen Ugs geschaltet werden.
Die werden aber nicht "geschaltet", sondern im Analogbetrieb aufgesteuert, wie eine Klasse-A-Eintaktendstufe.
Der mit der niedrigsten VgsThreshold wird aber zuerst leitend und bleibt dann auch am meisten geöffnet. Mag sein daß es eher unwichtig ist.
Es gibt auch Einzel-Mosfets, die das können. Die oben vom TO berechneten 4,7kA sind natürlich Quatsch, weil dort etliche Widerstandsanteile im Stromkreis fehlen, insbesondere die Schweißstelle, die natürlich am hochohmigsten sein muss, weil ja gerade dort die stärkste Erwärmung zum Verschweißen auftreten soll. Wenn man mehrere Mosfets parallel schalten will, kann man die ja auf gute Ugs-Übereinstimmung ausmessen und mit etwas Draht in der Source-Leitung symmetrieren. Da kann man ruhig mal 1 oder 2V investieren und die an anderer Stelle vielleicht wieder einsparen.
Wobei sich dann natürlich schon die Frage stellt, warum man den ganzen Zirkus mit der Zwangs-Abschaltung haben will, wenn es doch viel einfacher wäre, die Energie über die Spannung am Ladekondensator zu steuern.
So, aktueller Stand: Die TVS D2 habe ich durch eine MBR30L45CT (beide Hälften parallelgeschaltet) ersetzt und die Ladespannung auf 13V verringert. Einstellung 12 macht gute Schweißpunkte. Mal schauen, wie lange das funktioniert...
>warum man den ganzen Zirkus mit der Zwangs-Abschaltung haben will
Hier:
Weil der TO nun mal eine zugekaufte Steuerung hat die das so macht.
Allgemein:
Weil manche auf einer Vor + Hauptpuls Steuerung stehen um die
Kontakstelle zuerst auf/an-zuschmelzen und dann zeitverzögert mit dem
Hauptpuls durchzuschmelzen.
Die verschiedenen Zeitkonstanten des Wärmeeintrags und deren Ausbreitung
spielen da eine Rolle.
Jörg W. schrieb: > Supergast schrieb: >> die Induktivität der Leitung wird durch parallelschalten halbiert > > Nein. > > Die Induktivität zweier unabhängiger Spulen wird durch > Parallelschalten halbiert. > > Deine parallelen Drähte sind aber nicht voneinander (magnetisch) > unabhängig. Ein wenig unabhängiger wären sie, wenn du sie flächig > verteilen kannst (aber dann hast du zumindest am Anfang und Ende noch > die gegenseitige Beeinflussung), aber das widerspricht natürlich dem > Sinn einer Zuleitung zu den Schweißelektroden. > > Um das zu simulieren, hilft dir aber kein LTspice was, da brauchst du > einen Feldsimulator. Na ja, ihr habt tw. recht, natürlich wird L nicht halbiert/geviertelt, aber die Kopplung ist nicht so gut wie Ihr das vermutet. Habt Ihr es mal probiert? Ich schon, und es hat sehr gut funktioniert. Wurde dann ca. 70000 mal gebaut und fährt tw immer noch rum. Nur immer hinstellen und die Theorie totreiten ist nicht der richtige Ansatz.
Dazu habe ich einmal eine Frage, weil ich ähnliches plane. Wurde es etwa bringen, wenn ich aus 8-10 einzelnen hochflexible Litzen zu je, 2,5mm² (die eine Hälfte ist das "Hin-Potential" und die andere Hälfte das "Zurück-Potential") mir eine Kabel-Kordel durch Verseilung Hersteller? Dann sind die beiden signale auch ideal parallel geführt. Früher hätte ich das rund geflochten, aber dabei braucht man gut doppelt so lange Leitungen als am Ende bei raus kommen soll und damit würde der Innenwiderstand auch höher werden als er es eigentlich sollte.
Wie viel Energie oder Ladung oder gar innenwiderstand der Kondensatoren benötigt man eigentlich um Akkus zu schweißen? Ich denke, diese 1F++ Boliden aus dem Car-Hifi sind zumindest bei letzterem ziemlich schlecht geeignet. Ich habe aktuell noch gut 200 sehr frische (1-2J alt) Low ESR (~20mOhm) 3.300µF 35V Elkos die Könnte ich dafür opfern, was dann im maximum ~300J bzw. 20As bei 30V Ladespannung sein könnten. Reicht das? Gibt es dazu irgendwelche Werte für diese 0,1-0,3mm dicken Bänder um Akkus zu verschweißen?
Pfump schrieb: > Wie viel Energie oder Ladung oder gar innenwiderstand der Kondensatoren > benötigt man eigentlich um Akkus zu schweißen? Ich denke, diese 1F++ > Boliden aus dem Car-Hifi sind zumindest bei letzterem ziemlich schlecht > geeignet. Innenwiederstand? Keine Ahnung. Energie: siehe oben. Unter 100 J habe ich noch nichts nennenswert verschweißt bekommen. Eine große Akkubatterie (Ersatzbatterie für ein Lasten-eBike) mit 50 Zellen habe ich mit ca. 120 J verschweißt. Zu viel hilft auch nicht, wichtig ist ein guter Anpressdruck. Ich hatte damals mit 1 F angefangen um zu sehen, ob's überhaupt geht, dann einen zweiten Kondensator dazu gekauft, um mehr Energie zu haben. Einige größere Schweißstellen (Geschirrteile) brauchte aber mehr, sodass ich noch einen dritten gekauft habe und nun (bei U = 20 V) auf maximal 600 J gehen kann. Dafür 200 Einzel-Cs zusammenzupopeln klingt nach viel Arbeit. Du musst ja den Strompfad auch ausreichend niederohmig bekommen – bei mir sind es zwei dicke Kupferbänder, die die 3 Cs mit dem Thyristor bzw. Elektrodenkabel verbinden.
KM schrieb: >>warum man den ganzen Zirkus mit der Zwangs-Abschaltung haben will > > Hier: > Weil der TO nun mal eine zugekaufte Steuerung hat die das so macht. > > Allgemein: > Weil manche auf einer Vor + Hauptpuls Steuerung stehen um die Volle Punktzahl! Die China-Steuerung hatte ich noch rumliegen, später werde ich mir dann eine Mehrpuls-Steuerung bauen.
Fragt man sich, wie die Leute früher die Radiochassis punktgeschweißt haben, ganz ohne Mikrocontroller und Vor- und Nachpulse …
Peter N. schrieb: > Schweßzange. Das ist ja nur die Mechanik. Elektrisch gehört ein primärseitig geschalteter Trafo dazu. Kein Controller, keine Vor-, Zwischen- und Nachpulse.
Jörg W. schrieb: > Das ist ja nur die Mechanik. Jain. Bei der Schweißzange und ähnlichen Methoden liegen die zu verschweißenden Bleche zwischen den Elektroden, der Strom fließt also direkt durch eine Schweißstelle, Beim Akkuzellenschweißen sind quasi 2 Schweißstellen in Reite geschaltet. Der Strom fließt einerseits von einer zur anderen Elektrode über das Hiluminband, das ist nicht erwünscht, aber auch nicht vermeidbar, andererseits durch das Hiluminband, den Becher der Akkuzelle nochmal durchs Hiluminband zur anderen Elektrode. Und nur dieser Teil des Stroms sorgt für die Schweißstellen.
Das ist schon klar. Trotzdem entscheidet der Anpressdruck sehr viel, zumindest ist das meine Erfahrung. Schätzungsweise ist die Gegenseite sehr viel besser leitfähig als das Band, und wenn du genug Druck hast, fließt ein großer Teil des Stroms dann da entlang.
>Schätzungsweise ist die Gegenseite sehr viel besser leitfähig als das Band
Darum wird ja auch das Band senkrecht zu den zwei Schweisspunktstellen
eingeschlitzt, so dass der Widerstand um die Einschlitzung herum im Band
grösser wird als der Weg durch den Akkuboden.
Bekommt man nur mit Hausmitteln nicht so hin, oder hat da jemand einen Trick?
KM schrieb: > Darum wird ja auch das Band senkrecht zu den zwei Schweisspunktstellen > eingeschlitzt Gibt es, aber wenn mehr als 2-3 Zellen verbunden werden, sind solche Verbinder eher selten...
Man könnte ja die Flexscheiben vom Dremel nehmen. Aber das muss nicht sein, es geht auch ohne. Klar, die Profis, die ihre Bleche stanzen, für die ist das kein Ding. Leider kriegt man die nicht als Ersatz. Es gibt aber für Standardfälle geschlitzte Verbinderbleche. https://www.ebay.de/itm/143433438605 Leider hab ich die noch nicht für versetzte Montage gesehen. Bei Ali sind die zwar zu kriegen, aber lieber wärs mir aus Deutschland.
Uli S. schrieb: > Man könnte ja die Flexscheiben vom Dremel nehmen. Ich stelle mir das gerade für diese 10S5P-Batterie vor, die ich für das eBike nachgebaut habe. ;-) Das war so schon genug Fummelei, ich glaube, ich hätte da nicht noch Bleche mit der Hand schlitzen wollen …
ArnoR schrieb: > Wenn man mehrere Mosfets parallel schalten will, kann man die ja auf > gute Ugs-Übereinstimmung ausmessen und mit etwas Draht in der > Source-Leitung symmetrieren. Da kann man ruhig mal 1 oder 2V investieren > und die an anderer Stelle vielleicht wieder einsparen. DAZU wären mehrere Drähte parallel statt eines BESTIMMT gut. :-) (Soll heißen: Von den Sources zur Elektrode.) Aber das muß nicht mal unbedingt sein, nur würde es das sicher bzgl. Verlustleistung dieser Symmetrierung sehr einfach machen. Jörg W. schrieb: > Knülle schrieb: >> Ach es sind ja zwei, nicht eine. > > So isses. Wie sich eben auch zwei Widerstände bei Parallelschaltung > halbieren. > > Klappt aber eben nur, wenn sie nicht koppeln. Nein, ich wollte am Schluß das zurücknehmen, daß ich - und das fälschlicherweise - plötzlich mit dem Gesamtstrom in EINER (und also I²L einer Drossel) gerechnet hatte, am Schluß. Ehrlich gesagt denke ich immer noch so. Habe aber kein LCR-Meter (mehr). Ich finde (bis zum "Versehen" ganz zuletzt) keinen Fehler in der Logik: Knülle schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Die Induktivität zweier unabhängiger Spulen wird durch >> Parallelschalten halbiert. > > Auch nicht, ist ein Mythos. Würde sich die L zweier unabh. > Drosseln bei Parallelschaltung halbieren, könnte dann bei > doppelter Strombelastbarkeit insgesamt nur die exakt selbe > Energie in beiden gespeichert werden wie zuvor in einer... Bei Widerständen ist es zwangsläufig 1/2, geht nicht anders. Aber bei Drosseln denke ich halbiert sich... eben nur dieser ohmsche R (wodurch die doppelte strombelastbarkeit entsteht). Mag das bitte jemand meßtechnisch nachprüfen? Bitte, bitte. Hat nicht jemand zwei gleiche Drosseln und ein LCR-Meter?
Jörg W. schrieb: > Fragt man sich, wie die Leute früher die Radiochassis punktgeschweißt > haben, ganz ohne Mikrocontroller und Vor- und Nachpulse … :-) Hat wohl Vorteile, die Schweißstelle "vorzuwärmen". Der nötige Anpreßdruck sinkt wohl dadurch etc. Daß das Konzept trotzdem benannte Tücken hat, steht aber fest. Wenn ich "Vorpulsen" wollte, zöge ich - ungelogen - eine zweite Kapazität(sbank) in betracht, um trotz allem die vorteilhaftere Auflade-Spannungs-Steuerung + Totalentladung nutzen zu können. (Oder halt Trafo und AC.)
Knülle schrieb: > Mag das bitte jemand meßtechnisch nachprüfen? Bitte, bitte. Hatte ich schon, klappt. Wenn man zwei nicht koppelnde Spulen parallel schaltet, halbiert sich die Induktivität.
Jörg W. schrieb: > Knülle schrieb: >> Mag das bitte jemand meßtechnisch nachprüfen? Bitte, bitte. > > Hatte ich schon, klappt. Wenn man zwei nicht koppelnde Spulen parallel > schaltet, halbiert sich die Induktivität. Aha, danke Dir. :-) Hätte ich nicht gedacht, wie gesagt. OT (Thema Schaltwandler): Dann ist die Parallelschaltung von Speicherdrosseln extrem (!) unvorteilhaft - wenn dabei doch trotz Ver-n-fachtem Bauvolumen die Energiespeicherfähigkeit bei der der Einzeldrossel bleibt.
Knülle schrieb: > wenn dabei doch trotz Ver-n-fachtem Bauvolumen > die Energiespeicherfähigkeit bei der der Einzeldrossel bleibt. Bleibt sie nicht: du kannst ja durch zwei parallele Speicherdrosseln den doppelten Strom schicken, ohne dass der Kern in die Sättigung geht. Da du die halbe Induktivität hast, verdoppelt sich die speicherbare Energie, was mit der Verdoppelung des Volumens korrelliert.
Jörg W. schrieb: > Knülle schrieb: >> wenn dabei doch trotz Ver-n-fachtem Bauvolumen >> die Energiespeicherfähigkeit bei der der Einzeldrossel bleibt. > > Bleibt sie nicht: du kannst ja durch zwei parallele Speicherdrosseln den > doppelten Strom schicken, ohne dass der Kern in die Sättigung geht. Ja, aber: Pro Drossel bleibt er gleich (= 1/2 Gesamtstrom.) > Da du die halbe Induktivität hast, verdoppelt sich die speicherbare > Energie, was mit der Verdoppelung des Volumens korrelliert. Du meinst I²L, was mir bekannt ist, aber rechnest am Schluß mit dem GESAMTSTROM (nicht dem halben). Und der fließt nicht, es fließt durch jede nur der halbe. (Also imho der selbe Fehler, den ich am Schluß gemacht hatte.) Dazu nochmal die obige Betrachtung: Knülle schrieb: > Warum sollten irgendwelche miteinander nicht gekoppelten > L irgendwo auf dieser Welt ihre Ls halbieren, nur weil > der angenommen identische Strom hindurchfließt? Weißt Du jetzt, warum ich da nicht folgen kann? Es geht doch gerade drum, daß sie nicht magnetisch gekoppelt sind. Jörg W. schrieb: > Knülle schrieb: >> Mag das bitte jemand meßtechnisch nachprüfen? Bitte, bitte. > > Hatte ich schon, klappt. Wenn man zwei nicht koppelnde Spulen parallel > schaltet, halbiert sich die Induktivität. Imho nicht rechnerisch nachvollziehbar. Vielleicht habe ich aber einfach wieder irgendeinen Knoten im Kopf. Vielleicht auch einen, den ich (in nächster Zeit) nicht löse, weiß ich nicht. Finde das einfach widersprüchlich, was mir aber sehr widerstrebt (eigentlich war immer alles schnell rechnerisch begreifbar).
Ich werfe noch zu > Wäre es nicht zielführender, eine Leitung an das linke Ende der einen > Schiene und die andere Leitung an das rechte Ende der anderen Schiene > anzuschließen? Das sollte gleiche Bahnwiderdtände für alle Ellis > ergeben. > Jörg Daß man das als Tichelmann-Schaltung kennt
A-Freak schrieb: > Ich werfe noch zu > >> Wäre es nicht zielführender, eine Leitung an das linke Ende der einen >> Schiene und die andere Leitung an das rechte Ende der anderen Schiene >> anzuschließen? Das sollte gleiche Bahnwiderdtände für alle Ellis >> ergeben. >> Jörg > > Daß man das als Tichelmann-Schaltung kennt Oh, kannte diesen Begriff nur aus der Fluid-technik. Wieder was gelernt. Jörg
Knülle schrieb: > Du meinst I²L, was mir bekannt ist, aber rechnest am Schluß > mit dem GESAMTSTROM (nicht dem halben). Und der fließt nicht, > es fließt durch jede nur der halbe. Du musst entweder immer das Gesamtsystem betrachten oder immer die beiden Einzelsysteme. Beides zu verwürfeln bringt Chaos. Hast du eine Spule mit dem halben Gesamtstrom, dann hat diese aber die doppelte Induktivität gegenüber dem Gesamtsystem – also halbe Energie des Gesamtsystems. Der Energieerhaltungssatz ist eben immer noch der Grundpfeiler der Physik. :-)
Warum soll es bei Induktivitäten auch grundsätzlich anders sein als bei Widerständen und Kapazitäten? Ich hab mir auch so einen C-Welder gebaut ... und glaube alles falsch gemacht was man kann. Naja, schlussendlich hab ich damit doch 10000 Schweispunkte geschafft, bis jetzt.
Knülle schrieb: > Vielleicht habe ich > aber einfach wieder irgendeinen Knoten im Kopf. Vielleicht > auch einen, den ich (in nächster Zeit) nicht löse, Mission accomplished! - Aaaaaaaaber: Nicht einfach nur Knoten im Kopf, sondern vielmehr mitsamt Tomaten auf den Augen noch fröhlich ein Brett davorgenagelt. "Ich war blind, ..." Also, @Jörg, endlich begriffen. Und zu meiner "Überraschung" ohne mir ein LCR Meter auszuleihen - die sicherheitshalber vor dem Seitenaufruf noch schnell bereitgelegten Notizzettel + Stift brauchte ich auch nicht. Deine Ausführungen dazu mußte ich mir nur noch einmal etwas genauer ansehen bzw. drüber nachdenken, und spätestens der letzte Beitrag ("verwürfeln" etc.) klärte den gedankl. Nebel schlußendlich. Jdfs.: Vielen Dank für Geduld und Arbeits-/Zeit-Aufwand! ;) @TS: Auch Dein Ansatz gab mir einen logischen Schubser in die entspr. Richtung (bestätigte/verstärkte bestehende Zweifel an der Korrektheit meiner bish. Auffassung), danke auch Dir. ;)
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.