Announcement: there is an English version of this forum on Hi, ich möchte einen Wasservolumen von 13L Heizen, bisher habe ich das über 12V Gleichstrom 50W gemacht. Gnadenlos unterdimensioniert. Daher habe ich jetzt einen 230V Waschmaschinen Heizstab gekauft welchen ich mit meiner Schaltung betreiben will. Das ganze soll über eine Relais gesteuert werden was die Spulenspannung über eine Verstärkerschaltung(Esp32 3,3V -> Steuerspannung) bezieht. Ich habe mich jetzt gefragt ob die Trennung ausreichend ist, oder ob ich da noch Sicherheitsfeatures einbauen muss. Galvanisch getrennt ist es ja nicht ganz. Extra einen Optokoppler einzubauen klingt für mich etwas übervorsichtig. Gibt es da so einen Standart was die Trennung zwischen Last und Steuerkreis angeht? Ich gehe mal nicht davon aus, aber kann durch die Wechselspannung eine Restwelligkeit durch z.b. Induktion auf die Steuerschaltung übertragen werden? Falls ja, Wäre eine Shotkey zusätzlich zur Freilaufdiode sinnvoll? Sorry falls ich da etwas übertreibe, bin zwar Elektroniker aber will dass das ganze Sicher läuft und ich ruhigen Gewissens schlafen kann. Danke schonmal für eure Tipps :)
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Nico G. schrieb: > Ich habe mich jetzt gefragt ob die Trennung ausreichend ist, > oder ob ich da noch Sicherheitsfeatures einbauen muss. > Galvanisch getrennt ist es ja nicht ganz. Natürlich trennt das Relais galvanisch den Steuer vom Lastkreis. Oder wo besteht da deiner Meinung nach eine Verbindung? > Extra einen Optokoppler einzubauen klingt für mich etwas > übervorsichtig. Und was sollte der von was trennen? Wie sieht denn Dein Plan aus? Nico G. schrieb: > ..bin zwar Elektroniker.. 🤔🤔🤔??? Das Titelthema ist etwas irreführend. Er suggeriert dass ein Relais mit einer Spulenspannung von 230V geschaltet werden soll. Das Relais ist aber wohl ein DC-Relais mit ? Volt Spulenspannung. Oder? Nico G. schrieb: > Das ganze soll über eine Relais gesteuert werden was die > Spulenspannung über eine Verstärkerschaltung(Esp32 3,3V -> > Steuerspannung) bezieht.
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Jörg R. schrieb: > Natürlich trennt das Relais galvanisch den Steuer vom Lastkreis. Oder wo > besteht da deiner Meinung nach eine Verbindung? Oh ok da habe ich wohl was falsches gelesen ist eigentlich auch logisch... Hatte das eigentlich auch so in Erinnerung aber dann gelesen dass im geschalteten Zustand keine galvanische Trennung besteht. Gibt es trotzdem noch irgendwas was ich beachten muss? Falls das Relais kaputt gehen sollte o.ä.?
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Nico G. schrieb: > Sorry falls ich da etwas > übertreibe, bin zwar Elektroniker aber will dass das ganze Sicher läuft > und ich ruhigen Gewissens schlafen kann. Danke schonmal für eure Tipps > :) Ja, Du übertreibst etwas! Ein richtiger Elektroniker hätte dazu keine Fragen gestellt... Aber Du gibst etwas vor, das Du nicht bist!
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Nico G. schrieb: > Gibt es trotzdem noch irgendwas was ich beachten muss? Was die elektrische Sicherheit angeht, gibt es sogar sehr viel zu beachten. Bevor Du anfängst, solltest Du Dich einige Monate/Jahre mit den grundlegenden Sicherheitsanforderungen auseinander setzen. Dabei wirst Du die Lösungen zu Deinen Teilproblemen so nach und nach alle kennenlernen.
Nico G. schrieb: > Oh ok da habe ich wohl was falsches gelesen ist eigentlich auch > logisch... Hatte das eigentlich auch so in Erinnerung aber dann gelesen > dass im geschalteten Zustand keine galvanische Trennung besteht. Das beweist nur dass nichts so absurd falsch sein kann dass es nicht irgendwo im Internet behauptet wird. Und dann auch geglaubt. Georg
Nico G. schrieb: > Galvanisch getrennt ist es ja nicht ganz. Wo siehst du da Probleme? Ein (geeignetes) Relais ist ein tadelloser Potentialtrenner. > Gibt es da so einen Standart was die Trennung zwischen Last und > Steuerkreis angeht? Der Standard (mit 2 d) für so einen Anwendungsfall ist ein Relais. > welchen ich mit meiner Schaltung betreiben will. Die Sprache von Elektronikern und Elektrikern sind Schaltpläne. Zeig doch mal einen Schaltplan von deinem Aufbau. > eine Shotkey Walters Nachname war Schottky: https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Schottky
Nico G. schrieb: > eine Relais gesteuert werden yok. > was die Spulenspannung über eine > Verstärkerschaltung(Esp32 3,3V -> Steuerspannung) bezieht. Gering. > Ich habe mich > jetzt gefragt ob die Trennung ausreichend ist Wenn dein ESP nicht wie an 230V hängend behandelt werden soll brauchst du ein Relsis mit 2500V Isolationsspannung zwischen Spule und Kontakt. > oder ob ich da noch > Sicherheitsfeatures einbauen muss. Natürlich, Temperatursicherung falls dein ESP abstürzt und das Relais an bleibt. Den Metallkörper des Heizstabes an Schutzleiter und in jede Zuleitung eine z.B. 125 GradC Temperatursicherung. Das Relais trennt auch über 2 Kontaktsätze beide Zuleitungen, damit der Heizstab nicht heizt wenn er Erdschluss hat. > Galvanisch getrennt ist es ja nicht > ganz. Mit einem guten Relais natürlich, mit blauen SongLe Zuckerwurfel-Relais von Bastelplatinen nicht, die taugen nur für 110V der USA. > Extra einen Optokoppler einzubauen klingt für mich etwas > übervorsichtig. Richtig, wie Gürtel und Hosenträger. > Gibt es da so einen Standart was die Trennung zwischen > Last und Steuerkreis angeht? Man betreibt das ordentliche (z.B. Finder) Relais mit höherer Spulenspannung, z.B. 12V und der ESP schaltet diese mit einen Transistor mit Freilaufdiode . https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Weiterhin sorgt man dafür, dass Primär- und Sekundärseite auf der Platine Abstand haben. Genauso bei der Verkabelung.
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Danke erstmal für die einzige Antwort die mir weiterhilft :) MaWin schrieb: > Natürlich, Temperatursicherung falls dein ESP abstürzt und das Relais an > bleibt. Den Metallkörper des Heizstabes an Schutzleiter und in jede > Zuleitung eine z.B. 125 GradC Temperatursicherung. Das Relais trennt > auch über 2 Kontaktsätze beide Zuleitungen, damit der Heizstab nicht > heizt wenn er Erdschluss hat. Guter Punkt mit der Temperatursicherung! Warum ich allerdings beide Zuleitungen sichern soll erschließt sich mir nicht ganz, die Temperatur ist doch bei beiden gleich oder nicht? Uund habe jetzt mal ein gutes Finder Relais gesehen hier mal ein Link falls es dich interessiert: https://www.reichelt.de/steckrelais-1x-um-250v-10a-12v-rm-5-0mm-fin-40-51-9-12v-p26575.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwwdWVBhA4EiwAjcYJEIrmfsWkwmuZ9JPcI5V7le1YIAG-g6BrjA-J8oqa9fWJddllsDoqbRoC78YQAvD_BwE Das hat aber nur einen Kontaktsatz. Ich verstehe aber auch nicht ganz warum der Heizen sollte wenn er Erdschluss hat, kannst du mir das evtl. kurz erklären? Wenn der Außenleiter getrennt ist kann doch durch Erdschluss keinen Strom fließen oder? Anderst wäre es natürlich wenn ich den Neutralleiter schalten würde, aber das ist ja eh nicht empfehlenswert. > Man betreibt das ordentliche (z.B. Finder) Relais mit höherer > Spulenspannung, z.B. 12V und der ESP schaltet diese mit einen Transistor > mit Freilaufdiode . Das war eh der Plan, vielleicht habe ich das schlecht beschrieben, oder hätte doch nen Schaltplan zeichnen sollen. Hab noch ein paar BUZZ11 herumliegen die ich per Logic Level ansteuern kann. Da kann ich dann easy die 12V welche ich von meinem ersten Heizer habe dann zum schalten des Relais verwenden.
Tilo R. schrieb: > Weiterhin sorgt man dafür, dass Primär- und Sekundärseite auf der > Platine Abstand haben. Genauso bei der Verkabelung. Bei besagtem Relais ist der Abstand allerdings nicht sehr groß https://www.reichelt.de/steckrelais-1x-um-250v-10a-12v-rm-5-0mm-fin-40-51-9-12v-p26575.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwwdWVBhA4EiwAjcYJEIrmfsWkwmuZ9JPcI5V7le1YIAG-g6BrjA-J8oqa9fWJddllsDoqbRoC78YQAvD_BwE
Nico G. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Weiterhin sorgt man dafür, dass Primär- und Sekundärseite auf der >> Platine Abstand haben. Genauso bei der Verkabelung. > > Bei besagtem Relais ist der Abstand allerdings nicht sehr groß Und das bedeutet was genau? https://www.reichelt.de/steckrelais-1x-um-250v-10a-12v-rm-5-0mm-fin-40-51-9-12v-p26575.html?PROVID=2788&gclid=CjwKCAjwwdWVBhA4EiwAjcYJEIrmfsWkwmuZ9JPcI5V7le1YIAG-g6BrjA-J8oqa9fWJddllsDoqbRoC78YQAvD_BwE Nico G. schrieb: > Danke erstmal für die einzige Antwort die mir weiterhilft :) Das ist unhöflich und stimmt nicht. Wenn Du mit den Antworten nichts anfangen kannst ist das dein Problem, nicht unseres;-( > Hab noch ein paar BUZZ11 > herumliegen die ich per Logic Level ansteuern kann. Verlinke mal ein DB zum BUZZ11 (mit 2 Z). Ich vermute Du meinst BUZ11, und der ist kein Logic Level Mosfet.
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Jörg R. schrieb: > Verlinke mal ein DB zum BUZZ11 (mit 2 Z). Ich vermute Du meinst BUZ11, > und der ist kein Logic Level Mosfet. https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/BUZ11-FSC.PDF -> Gate Threshold Voltage VGS(TH) Min 2.1V Typ 3V Max 4V für meinen Esp32 mit 3,3V schaltbar
Nico G. schrieb: > Gate Threshold Voltage VGS(TH) Min 2.1V Typ 3V Max 4V für meinen Esp32 > mit 3,3V schaltbar Und ? D.h. unter 4V ist er eventuell komplett ausgeschaltet. Eingeschaltet ist er erst jenseits der doppelten Spannung, also über 8V. Nico G. schrieb: > Warum ich allerdings beide Zuleitungen sichern soll erschließt sich mir > nicht ganz, Schuko-Stecker haben irgendwo L, du weisst nicht, ob ein Relaiskontakt nun L oder N unterbricht, also musst du beide Leitungen unterbrechen, wenn die Heizwendel ihr geerdetes Rohr berührt und die Hausinstallation noch keinen FI Schalter besitzt, sonst heizt es weiter.
Nico G. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Verlinke mal ein DB zum BUZZ11 (mit 2 Z). Ich vermute Du meinst BUZ11, >> und der ist kein Logic Level Mosfet. > > https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/BUZ11-FSC.PDF > > -> Gate Threshold Voltage VGS(TH) Min 2.1V Typ 3V Max 4V für meinen > Esp32 mit 3,3V schaltbar Nö, beschäftigte Dich mal mit Mosfets und was Logic Level bedeutet. Sollte Dir als Elektroniker ja leicht fallen. Nebenbei erfährst Du dann auch was VGS(TH) bedeutet. Rds(on) ist in der Tabelle für 10V spezifiziert, nicht für 5V, nicht für 4V und schon gar nicht für 3,3V.
MaWin schrieb: Schuko-Stecker haben irgendwo L, du weisst nicht, ob ein Relaiskontakt > nun L oder N unterbricht, also musst du beide Leitungen unterbrechen, > wenn die Heizwendel ihr geerdetes Rohr berührt und die Hausinstallation > noch keinen FI Schalter besitzt, sonst heizt es weiter. Gut das stimmt, habe die Leitungen selbst verlegt, weiß demnach wo der L ist, macht aber wohl trotzdem Sinn falls ich das dann mal in einem anderen Raum einstecke...
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Nico G. schrieb: > MaWin schrieb: > > Schuko-Stecker haben irgendwo L, du weisst nicht, ob ein Relaiskontakt >> nun L oder N unterbricht, also musst du beide Leitungen unterbrechen, >> wenn die Heizwendel ihr geerdetes Rohr berührt und die Hausinstallation >> noch keinen FI Schalter besitzt, sonst heizt es weiter. > > Gut das stimmt, habe die Leitungen selbst verlegt, weiß demnach wo der L > ist, macht aber wohl trotzdem Sinn falls ich das dann mal in einem > anderen Raum einstecke... Du verarschst uns😫 Lass die Finger von 230V und mach was mit blinkenden LEDs.
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Nico G. schrieb: > Max 4V für meinen Esp32 mit 3,3V schaltbar Echt jetzt? Du hast bestimmt noch nicht viel mit Mosfets gemacht... Ugsth ist die Spannung, unter der ein Mosfet sicher sperrt.
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Nico G. schrieb: > Das war eh der Plan, vielleicht habe ich das schlecht beschrieben, oder > hätte doch nen Schaltplan zeichnen sollen. Hab noch ein paar BUZZ11 > herumliegen die ich per Logic Level ansteuern kann. Da kann ich dann > easy die 12V welche ich von meinem ersten Heizer habe dann zum schalten > des Relais verwenden. Sich als Elektroniker zu bezeichnen und dann so einen Schmarrn schreiben wie Logic Level für BUZ11 und das alles ganz easy... Nico G. schrieb: > Bei besagtem Relais ist der Abstand allerdings nicht sehr groß Aber die Prüfspannung mit 4000 Volt ist schon aussagekräftig! Nico, Du hast kaum Ahnung von Elektronik, warum gibst Du Dich dann als Elektroniker aus?
Jörg R. schrieb: > Du verarschst uns😫 > > Lass die Finger von 230V und mach was mit blinkenden LEDs. wenn ich zum testen in fest definierte Schukos stecke und anschließend fest in der Abzweigdose verdrahte wo soll da das Problem liegen? Da reicht das schalten des L vollkommen. Lothar M. schrieb: > Du hast bestimmt noch nicht viel mit Mosfets gemacht... > > Ugsth ist die Spannung, unter der ein Mosfet sicher sperrt. Mit Mosfets tatsächlich kaum... Rds On bezieht sich also auf den minimalen Widerstand im Voll durchgeschalteten Betrieb, welcher vorliegt wenn die Spannung den angebebenen Wert bei RdsOn erreicht? Ist die RDSon Spannung also immer der wert auf den ich achten muss wenn ich volle Durchschaltung bei Mosfets erreichen will?
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Nico G. schrieb: > Ist die RDSon Spannung also immer > der wert auf den ich achten muss wenn ich volle Durchschaltung bei > Mosfets erreichen will? Yes!
Ich würde es mit einem fachgerecht gewählten Nulldurchgang SSR der die üblichen Anforderungen erfüllt, machen. Am besten zugelassene Schaltschrank DIN Typen. Wegen der Funkenbildung beim (häufigen) Schalten ist ein SSR wegen der Reglung hier besser geeignet als ein Leistungsrelais, welches auch viel Krach macht. Die Wahl und der fachgerechte Einsatz des Schaltgliedes stellt nur einen Teil der Problemlösung dar. Da mit Wasser gearbeitet wird, ist ein entsprechend gewählter Fehlerstromschutzschalter unumgänglich um bei Isolationsproblemen automatisch den Arbeitsstromkreis trennen zu können. Ferner sollte man sich Gedanken machen welche Art von Übertemperaturabschaltung man vorsehen muß. Es ist nicht ausreichend sich auf die Steuerung alleine zu verlassen. Es muß auf alle Fälle derselbe Schutz wie in der Waschmaschine eingebaut werden um eine gefährliche Überhitzung bei katastrophischen Wasserverlust oder Umlauf zu verhindern. Was die Reglung betrifft, wäre Schwingungspaket Proportionalsteuerung am einen Ende des Spektrums wie man die Reglung verwirklichen könnte, bis zu einfacher Zweipunktregelung mit Hysterese. Im Prinzip sind das alle Probleme die man mit etwas Erfahrung auch als Hobbyist lösen kann. Wer schon Haushaltsgeräte wie Kaffeemaschinen oder eine Waschmaschine repariert oder auseinander genommen hat, wird bemerkt haben wo und wie Sicherheitskomponenten an den richtigen Stellen vorgesehen wurden. Jedes zugelassene Gerät hat an den richtigen Stellen z.B. Übertemperatursicherungen und Überlastschutz um gefährliche Brandsituation zu unterbinden. Auch bei Hobbyprojekten ist es dienlich mit derselben vorausschauenden Sorgfalt zu arbeiten wie die einschlägigen Firmen. Ferner ist wie immer in technischen Projekten genaue und vollständige Dokumentation angesagt, damit man das Design richtig durchdenken kann. Am besten legt man sich Ordner an mit allen Datenblättern und sonstig wichtigen Arbeitsunterlagen an. Dann sollte man sich die wichtigsten Fehlerszenerien durchdenken. Was passiert, wenn...
Nico G. schrieb: > Extra einen Optokoppler einzubauen klingt für mich etwas > übervorsichtig. Wenn du auf die Spule am Relais verzichtest, wäre dein Problem evtl. mit einem SSR gelöst. Gibt es bei deinem Heizstab irgendeine Information zur Leistung?
Waldheini schrieb: > Ich würde es mit einem fachgerecht gewählten Nulldurchgang SSR der die > üblichen Anforderungen erfüllt, machen. Du schon. SSR gelten als nicht sicher genug zum trennen von Heizungen, sie benötigen einen mechanischen Schalter in Reihe. Entweder einen Hauptschalter des Geräts, oder ein Relais das nach erfolgtem Heizvorgang automatisch abschaltet. Denn SSR legieren im Fehlerfall durch, dann heizt es ewig (bis hoffentlich eine Thermosicherung vor einem Brand unterbricht).
Tilo R. schrieb: > Weiterhin sorgt man dafür, dass Primär- und Sekundärseite auf der > Platine Abstand haben. Genauso bei der Verkabelung. Laststromkreise und Steuerstromkreise sollten die Suchbegriffe sein. Wobei die Steuerung durch Logikkreise angesteuert werden. Klaro? Nein? Dann lass es!
Hallo Ja wenn auch nur Grob und indirekt: Nico G. schrieb: > Daher habe > ich jetzt einen 230V Waschmaschinen Heizstab gekauft welchen ich mit > meiner Schaltung betreiben will Da man die "Spezialisten" hier ja zur genüge kennt (leider auch in diesen Thread zu bewundern - und nein der TO gehört nicht zu jenen "Spezialisten"): Da geht man von Normalen aus, also der typischen Leistung des meisten Heizszäbe die man so im netz für "kleines" geld im Netz findet, also nicht für die fast industiewaschmaschine die so grade eben noch an 230V angeschlossen werden kann, aber auch nicht an den Heizszab für die Miniwaschmaschine für den Singelhaushalt. Und auch das noch an die "Spezialisten": So manch ein Energieelektoniker (und das ist nun mal auch ein Elektroniker) hat seine Ausbildung schon lange hinter sich und ist seitdem nie mehr mit einzlnen Bauteilen oder den Aufbau von Schaltungen in berührung gekommen wenn es nicht auch Hobbymäßig daran interessiert ist. Der braucht und kann nicht (mehr) alles wissen und darf auch Fragen stellen die ein aktiver "Elektroniker" (voll im Hobby oder ein in der Entwicklung arbeitender E-Techniker mit Akademischen Titel) nicht stellen würden. Wenn nicht aus reines Bosheit und Spaß an trollen: So mancher sollte mal ins echte (Arbeits-)leben schauen und was die meisten "Elektoniker", wo das halt Teil der Berufsbezeichnung ist und sich so zu bezeichnen damit auch vollkommen zutrifft, tagtäglich machen: "Einfach" (was es aber nicht ist) Module im weistesten Sinne verbinden. Dann auch noch: Reparieren und Fehlersuche - wobei die Reperatur abgesehen von schlechten Kontakten und Leitungsunterbrechern nahezu immer ein austausch von fertigen Komponenten ist - jeder der aus der Praxis kommt weis ganz genau das der herausvordernde Teil und wofür man die Ausbildung und noch viel wichtiger Erfahrung benötigt eben das Fehler suchen und finden ist. Die Elektoniker die Schaltungen auf Bauteilebene im Beruf reparieren kann man (leider...!) abzählen, geschweige denn die eine aufbauen. Die Frage bzw. der Hintergrund ist für einen Elektoniker aus dem Arbeitsumfeld der Hobbymäßig lange Zeit nicht gemacht hat bzw. lange Zeit das Arbeitsleben streng vom Privatleben getrennt hat abslut in Ordnung und normal.
Und wenn Du jetzt fragst, wo dort der Arduino sitzt und wo Sicherheitskreise einzuordnen sind, dann… lass es!
Mein Vorschlag wäre diese Art von Steuerung mit Kapillarthermostat, sofern sich der Kapillar Sensor wie gewünscht einbauen läßt. Diese Art von Temperatursteuerungen haben sich schon fast über ein Jahrhundert überall völlig bewährt. Man findet sie überall im geschäftlichen Küchenbereich und vielerorts wo eine einfache und zuverlässige Lösung gesucht ist, nur nicht im geschätzten Forum:-) Hier ein Beispiele zum Studieren: https://www.meinhausshop.de/Jumo-Einbauthermostate
Praktiker schrieb: > So manch ein Energieelektoniker (und das ist nun mal auch ein > Elektroniker) hat seine Ausbildung schon lange hinter sich und ist > seitdem nie mehr mit einzlnen Bauteilen oder den Aufbau von Schaltungen > in berührung gekommen wenn es nicht auch Hobbymäßig daran interessiert > ist. danke, das ist in etwa der Fall ;)
Waldheini schrieb: > Mein Vorschlag wäre diese Art von Steuerung mit > Kapillarthermostat, > sofern sich der Kapillar Sensor wie gewünscht einbauen läßt. > > Diese Art von Temperatursteuerungen haben sich schon fast über ein > Jahrhundert überall völlig bewährt. Man findet sie überall im > geschäftlichen Küchenbereich und vielerorts wo eine einfache und > zuverlässige Lösung gesucht ist, nur nicht im geschätzten Forum:-) Wenn ich das richtig sehe wäre das aber eine rein mechanische Steuerung. Ich möchte das ganze aber automatisiert und dynamisch mit Code betreiben. Dass das ganze evtl. auch aus der Ferne änderbar ist. Über das Wifi im Esp wäre das z.b. prinzipiell möglich
Wolfgang schrieb: > Wenn du auf die Spule am Relais verzichtest, wäre dein Problem evtl. mit > einem SSR gelöst. > Gibt es bei deinem Heizstab irgendeine Information zur Leistung? 2000W.. kenne mich mit dem SSR nicht gut aus, MaWion schreibt dass diese als nicht sicher genug gelten? MaWin schrieb: > SSR gelten als nicht sicher genug zum trennen von Heizungen, sie > benötigen einen mechanischen Schalter in Reihe. Entweder einen > Hauptschalter des Geräts, oder ein Relais das nach erfolgtem Heizvorgang > automatisch abschaltet. > > Denn SSR legieren im Fehlerfall durch, dann heizt es ewig (bis > hoffentlich eine Thermosicherung vor einem Brand unterbricht). Ich denke ich bleibe doch beim Relais, mit entsprechender Hysterese sollte das allzu häufige schalten unterbunden werden können. 1 Grad Genauigkeit reicht mir fürs erste.
Nico G. schrieb: > 1 Grad > Genauigkeit reicht mir fürs erste. Soso! Und welchen Zweck hätte eine Temperaturregelung von +/- 1 Grad? "Normale" Thermostate haben eine Hysterese von 3 - 5 Grad...
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