Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trennung VDD und AVDD


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von Bob E. (embedded_bob)


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Hallo zusammen,

ich verstehe ja wieso man analoge und digitale Spannungseingänge 
voneinander trennen sollte. Jedoch macht es für mich keinen Sinn wenn 
die einzige Trennung ein 0R Widerstand ist. Anbei ein Bild der 
Schaltung. Es stammt aus einem Evalboard und funktioniert offensichtlich 
so.
Kann ich auf einem Nachbau einfach VDD und AVDD und VDD_PHY auf dem 
selben Potential lassen also z.B. bei mir einfach VDD?

Oder gibt es einen Sinn hinter den 0 Ohm Widerständen.

Danke vorab,

Bob

von Elektrolurch (Gast)


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Die sind wohl eher als eine Art Lötjumper gedacht.
Drollig auch die Angabe 5% bei Null Ohm...

von Martin S. (strubi)


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Der Sinn war wohl der, dass man bei ungewollter HF-Einkopplung von einer 
der *VDD auch eine Ferritperle anstatt des 0-Ohmers bestuecken kann. Die 
meisten PCB-Designer sehen so etwas von Haus aus vor. Wenn's dann im 
EMV-Check auch mit 0-Ohmern durchkommt, nimmt man eben dementsprechend 
die billigere Bestueckungsvariante.

von Bob E. (embedded_bob)


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Martin S. schrieb:
> Der Sinn war wohl der, dass man bei ungewollter HF-Einkopplung von einer
> der *VDD auch eine Ferritperle anstatt des 0-Ohmers bestuecken kann. Die
> meisten PCB-Designer sehen so etwas von Haus aus vor. Wenn's dann im
> EMV-Check auch mit 0-Ohmern durchkommt, nimmt man eben dementsprechend
> die billigere Bestueckungsvariante.

Sollte ich dann Ferritperlen vorsehen? Preismäßig sollte das in meinem 
Fall egal sein. Oder geht auch 0 Ohm bzw. einfach eine Verbindung?

von Jester (Gast)


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Bob E. schrieb:
> Kann ich auf einem Nachbau einfach VDD und AVDD und VDD_PHY auf dem
> selben Potential lassen also z.B. bei mir einfach VDD?

Kuck dir das Datenblatt an, und nicht den kostenoptimierten Nachbau 
eines Evaluationsboards.

> Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand
> ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen
> könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren,
> werden die gerechte Beute solcher Menschen.
>
> John Ruskin (1819-1900)

Wenn du's schechter und billiger machen willst, nehm einfach die 0 Ohm 
Widerstände.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bob E. schrieb:
> Kann ich auf einem Nachbau einfach VDD und AVDD und VDD_PHY
Lies die Hinweise im Datenblatt und einer evtl. vorhandenen Appnote. 
Bewerte, ob deine Versorgung den dort genannten Ansprüchen gerecht wird. 
Bei der Versorgung des ADCs ist der Grund für eine evtl. nötige bessere 
Filterung leicht nachvollziehbar. Aber gerade die schlechte Versogung 
eines Phys kann dazu führen, dass dessen PLL schlecht einregelt oder gar 
ausser Tritt kommt. Dann hast du einfach eine schlechte Netzanbindung 
mit vielen Fehlern.

Einem EVAL-Board tut das nicht weh. Deiner Anwendung dann eher...

: Bearbeitet durch Moderator
von Skyper (Gast)


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Will man Netze mit unterschiedlichen Namen, z.B. VDD33, AVD33 usw..., 
"hart" miteinander verbinden im Schaltplan-Editor, so wird dies als 
Fehler markiert ... und falls nicht, dann bleibt es spannend, welchen 
Netznamen welches Stück Kupferbahn im Layoutprogramm erhält.

Deshalb die Verbindung zwei Netze mit unterschiedlichen Namen über einen 
Nullohm Widerstand.

von Bob E. (embedded_bob)


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Jester schrieb:
>
> Wenn du's schechter und billiger machen willst, nehm einfach die 0 Ohm
> Widerstände.

Will ich ja eben nicht, daher frage ich. Geld spielt in diesem Fall 
keine Rolle und es soll möglichst gut funktionieren. Daher also doch 
Ferritperlen zwischen den Versorgungen? Kann da jemand was empfehlen?

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Grad' aufm Evalboard ist die Moeglichkeit, dann leichter Stroeme messen 
zu koennen, vielleicht nicht ganz von der Hand zu weisen.
Ansonsten hab' ich auch noch nicht erlebt, dass was wegen zu vielen 
Ferritebeads nicht funktioniert oder nicht mehr wirtschaftlich ist.

Gruss
WK

von Peter D. (peda)


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Skyper schrieb:
> Deshalb die Verbindung zwei Netze mit unterschiedlichen Namen über einen
> Nullohm Widerstand.

In Altium gibt es dafür ein Net Tie. Man kann es auch auf Innenlagen 
plazieren.
Das macht sich sehr schön, um Planes nur an einer bestimmten Stelle zu 
verbinden (Sternpunkterde).

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bob E. schrieb:
> Kann da jemand was empfehlen?
Wurde eigentlich von irgendjemandem das DATENBLATT schon mal erwähnt?

Du kannst auch einfach einen Hinweis zu dem unbekannten Chip geben, dann 
sucht dir sicher einer die passende Seite raus.

von Peter D. (peda)


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Bob E. schrieb:
> Jedoch macht es für mich keinen Sinn wenn
> die einzige Trennung ein 0R Widerstand ist. Anbei ein Bild der
> Schaltung. Es stammt aus einem Evalboard und funktioniert offensichtlich
> so.

Könnte sein, daß man damit die Stromverbräuche der einzelnen Einheiten 
messen will.

von Bob E. (embedded_bob)


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Lothar M. schrieb:
> Bob E. schrieb:
>> Kann da jemand was empfehlen?
> Wurde eigentlich von irgendjemandem das DATENBLATT schon mal erwähnt?
>
> Du kannst auch einfach einen Hinweis zu dem unbekannten Chip geben, dann
> sucht dir sicher einer die passende Seite raus.

Im Datenblatt steht leider nicht mehr als: 3.3V Analog power input: This 
is a 3.3V power supply
for analog circuitry, and it should be decoupled carefully.

Ich versteh bloß nicht wieso es im DevKit nicht gemacht wurde und wieso 
es auch so funktioniert. Wie man es entkoppeln sollte steht nicht dabei. 
https://datasheet.lcsc.com/lcsc/2008201637_IC-Plus-IP101GRI_C703537.pdf

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bob E. schrieb:
> Wie man es entkoppeln sollte steht nicht dabei.

Doch, natuerlich:

Bob E. schrieb:
> it should be decoupled carefully.

Also: "carefully" entkoppeln ;-)

Gruss
WK

von Bob E. (embedded_bob)


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Dergute W. schrieb:
> Also: "carefully" entkoppeln ;-)

Wie mach ich das am carefulliesten? Danke dir :)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Bob E. schrieb:
> Wie man es entkoppeln sollte steht nicht dabei.
Vielleicht denken die sich auch:
"Grundrechenarten müssen nicht jedes Mal neu vermittelt werden."

Also muss ich die nötige und vom Datenblatt geforderte "Sorgfalt" 
anderweitig sicherstellen. Kein Problem, denn schon nach kurzer Suche:
https://www.google.com/search?q=IP101G

Finde ich dann sowas:
https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/50002210A.pdf

Und dort ist dann doch ein recht brauchbarer Vorschlag.


Du könntest z.B. aber auch einfach mal andere Phys anschauen und dort 
Anregungen holen.


BTW: das Layout gehört natürlich auch zur Entkopplung. Und auch da hilft 
Google weiter: https://www.google.com/search?q=layout+entkopplung

: Bearbeitet durch Moderator
von M.A. S. (mse2)


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Gibt es von dem Hersteller zu dem IC evtl. weitere Dokumente (App-Notes, 
Referenz-Designs), aus denen das hervorgehen könnte?

von MiWi (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Gibt es von dem Hersteller zu dem IC evtl. weitere Dokumente (App-Notes,
> Referenz-Designs), aus denen das hervorgehen könnte?

Sicherlich... frag ihn direkt und nicht hier im Forum, dessen Website 
ist auch nur ein paar Mausklicks entfernt.

Allerdings gehen die meisten Hersteller davon aus das nicht irgendwelche 
Dilettanten mit ihren Chips herumtun sondern die Leute meistens wissen 
was Sache ist - und das diese Leute auch Google oder ähnliches bedienen 
können.

Spätestens in der EMV-Kammer wird dann auch den nicht ganz so 
sattelfesten Profis gezeigt wo die entsprechenden Bauteile hingehören...

von Wolfgang (Gast)


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Bob E. schrieb:
> Jedoch macht es für mich keinen Sinn wenn
> die einzige Trennung ein 0R Widerstand ist.

Sinn macht es auch mit einem Ferriten nur zusammen mit 
Abblockkondensatoren an über den einzelnen Versorgungen.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Wolfgang schrieb:
> Bob E. schrieb:
>> Jedoch macht es für mich keinen Sinn wenn
>> die einzige Trennung ein 0R Widerstand ist.
>
> Sinn macht es auch mit einem Ferriten nur zusammen mit
> Abblockkondensatoren an über den einzelnen Versorgungen.

Bei den AVR wurde ja immer ein LC-Filter verbaut.
Ich hatte da meist 10µH und 10µF direkt am AVcc Eingangspin genutzt und 
überall wo es ging habe ich auf dem Board auch noch etliche 
Kondensatoren verteilt. Bei allen anderen Controllern habe ich das auch 
so beibehalten, egal was das Datenblatt gesagt hat und es lief immer 
ordentlich, die Messungen der analogen Spannungen haben das auch 
bestätigt.

Wir stellen aber in der Regel keine extrem hohen Stückzahlen unserer 
Geräte her, daher ist der etwas höhere Preis für etwas mehr Hühnerfutter 
auch nicht ausschlaggebend.

Für die meisten Leute sind die paar Cent unwichtig, es sei denn er muss 
das Gerät so klein wie nur möglich machen, da spart man dann auch mal 
eine 0402 Induktivität ein.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Mike J. schrieb:
> überall wo es ging habe ich auf dem Board auch noch etliche
> Kondensatoren verteilt.
Die Blockkondensatoren haben ganz dedizierte Plätze, wo sie ihre Aufgabe 
am Besten erfüllen. Wenn man zu viele Kondensatoren verteilt, muss man 
auch aufpassen, dass die kapazitive Last nicht zu hoch und die steigende 
Flanke der Versorgung zu flach wird.

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