Unterschied zw. Funkentstördrossel und Ferrit

Unterschied zwischen Auto und Blech ?

Das eine ist das aus dem das andere gemacht wird.

MaWin schrieb:
> Unterschied zwischen Auto und Blech ?

Sorry, ich meinte die Fix und Fertig Bauteile, die umgangssprachlich als 
Ferrit bezeichnet werden. - Nicht das blanke Kern-Material.

Beispiel für Ferrite: https://www.we-online.com/katalog/de/WE-PF
Beispiel für Funkentsördrossel: 
https://www.we-online.com/katalog/de/WE-RCIS

Vor allem sollen Entstördrosseln -- oftmals als Gleichtaktdrossen 
ausgeführt -- das unerwünschte Signal in Wärme verheizen.
Dazu nimmt man Ferritmaterialien, die im gewünschten Frequenzbereich 
hohe Verluste aufweisen.

Tom schrieb:
> Sorry, ich meinte die Fix und Fertig Bauteile, die umgangssprachlich als
> Ferrit bezeichnet werden.

Die werden genau so als Ferrit bezeichnet  wie ein Fußgänger zum auf dem 
Gehweg stehenden Auto sagt: räum das Blech da mal weg

Ferrit ist ein Material. Eine andere Wortverwendung hat keine Aussage, 
ausser dass derjenige dumm ist.

Mir war der genaue Wortlaut nicht ganz klar und hatte mich auf das 
"Wörding" von Würth bezogen. Danke der Klärung der Begrifflichkeiten :)

Tom schrieb:
> Mir war der genaue Wortlaut nicht ganz klar und hatte mich auf das
> "Wörding" von Würth bezogen.

Würth verkauft unter dem Namen auch Ferrite, wie z.B. die Klappferrite, 
die man um ein Kabel o.ä. machen kann, um eine HF-Dämfpung zu erzielen. 
Oder eben leere Ferritformen, die der Anwender mit passendem Draht 
bewickelt.
Diese Rohling bezeichnet man durchaus so.
Z.B. die hier
https://www.we-online.com/katalog/de/pbs/emc_components/ferrites_for_cable_assembly?sq=ferrit
oder
https://www.we-online.com/katalog/de/am/aecq_ferrites_for_cable_assembly?sq=ferrit

MaWin schrieb:
> Ferrit ist ein Material.
Ja.
> Eine andere Wortverwendung hat keine Aussage,
> ausser dass derjenige dumm ist.
Nein. Durchaus übliche Umgangssprache, auch beim Hersteller, s.o.

Naja,

sooo einfach ist das nicht:

NiZn (niedriges ui also für höhere Frequenzen)
und MnZn (hohes ui also für niedrigere Frequenzen) sind beides Ferrite.

Am besten mal mehrere Hersteller und Materialeigenschaften und 
Anwendungsgebiete checken:
https://www.fair-rite.com/materials/

Daneben gibt es aber auch noch Eisenpulverkerne (z.B. von Amidon).
http://www.amidon.de/contents/de/d491.html


Gruß Anja

Martin L. schrieb:
> HAM schrieb:
>> Vor allem sollen Entstördrosseln -- oftmals als Gleichtaktdrossen
>> ausgeführt -- das unerwünschte Signal in Wärme verheizen.
>> Dazu nimmt man Ferritmaterialien, die im gewünschten Frequenzbereich
>> hohe Verluste aufweisen.
>
> Ist es bei Gleichtaktdrosseln nicht gerade so, dass sie in dem zu
> drosselnden Frequenzbereich einen geringen Verlust aufweisen sollten?
> Denn bei denen sollen sich doch gegensinnige magnetische Ströme
> gegenseitig aufheben.

Schwierig, diese scheinbaren Widersprüche aufzuklären - versuchen
werde ich es dennoch mal, man verzeihe mir bitte teils laienhafte
Formulierung, um es Martin evtl. darlegen zu können:

Du weißt daß es verschiedenste Kernmaterialien mit ganz diversen
Eigenschaften gibt?

Du kennst SNT-Blockschaltbilder? (v.l.n.r.: Gleichrichter, C_ein,
Schaltstufe, (Speicher-)Trafo, Gleichrichter, C_aus, (R_)Last)

Bei den Schaltvorgängen (vor allem bei "hartem Schalten" von hoher
Spannung) entstehen Störspitzen, teils Gleich- / teils Gegentakt-.


Laststrom fließt im Gegentakt ("oben nach rechts unten nach links"
oder umgekehrt) - das von Gleichtaktdrosseln zu dämpfende Störsignal
aber im Gleichtakt ("oben und unten jeweils in die gleiche Richtung",
daher ja auch GLEICHtakt).

Genau so wird die Common Mode Choke = CMC auch verschaltet, es ist
sozusagen ein "induktiver Schaltungstrick" (um diesen zu verstehen
muß man freilich erst mal "normale" Drosseln verinnerlicht haben).

Auf den Laststrom wirkt nur ihre Streuinduktivität - einzig auf die
unerwünschten Gleichtaktspitzen wirkt ihre volle Induktivität.

Der Aufbau von CMCs ist auch i.A. vergleichsweise niederohmig, denn
zu hoher Drahtwiderstand würde Effizienz kosten. (Obwohl das je nach
"Billigkeit" des Schaltnetzteils auch mal weniger beachtet wird.)

Weswegen Materialien "erfunden" wurden, die B/H Änderungen szsg.
großteils in Wärmeverluste wandeln. (Für alles andere, ob Trafos
oder Speicherdrosseln, SCHLECHT oder zumindest NICHT GUT.)


Gegentaktdrosseln (Normal Mode/Differential Mode Choke NMC/DMC) sind
ganz anders aufzubauen (falls gebraucht, die meisten Netzfilter sind
nur einstufig = nur 1 induktives BE und zwar die CMC ... wobei für
Gegentaktfilterung einzig deren Streuinduktivität wirkt, wie oben
angedeutet, was aber oft "reicht", sie ist ja durch den Aufbau auch
meist nicht unbedingt klein, eher im Gegenteil).

Das zu filternde Störsignal ist nun dem Laststrom überlagert -
fließt also in die immer selbe Richtung wie dieser.

Weswegen man dafür auch Speicherdrosseln braucht (hierfür gibt es
keinen identischen Schaltungstrick, man kann nur Drosseln zugleich
niederohmig (Leitverluste) sowie hochinduktiv (>L = Glättwirkung)
bauen, die aber die volle I²L Energie von Laststrom + überlagerten
Spitzen auch "speichern" (tragen, ohne zu sättigen) können müssen.

Und zugleich sollten die auch möglichst geringe C_p (C_Wicklung)
haben, über die HF-Spitzen sonst niederimpedant koppeln könnten...
also darf man nicht einfach mit CuL Windung an Windung winden. :)
Bzgl. Drahtwiderstand und Materialverlusten übrigens wie bei allen
anderen Speicherdrosseln: Möglichst niedrig.


Wie gesagt, ein Versuch der Zusammenfassung der Unterschiede.

Hallo

Vielen Dank für die gute und vor allem Verständliche Beschreibung der 
Zusammenhänge.
Leute wie du sorgen dafür das trotz des regelmäßig aufkommenden Unmut 
was so manchen Forenteilnehmer betrifft ich mich von diesen Forum doch 
nicht abgewandt habe.
Das nicht jeder so gut und verständlich erklären kann ist vollkommen in 
Ordnung, ich kann es selbst meist auch nicht... ;-)

Aber was wirklich jeder können sollte ist die Frage des jeweiligen TO 
genau zu lesen.
So wurde hier z.B. direkt nach den Nachfragen (deren ironischer Unterton 
auch nicht unbedingt sein muss - man unterhält sich schließlich frei 
einsehbar -und nach kurzer Zeit auch via Suchmaschinen auffindbar- mit 
unbekannten Leuten ohne sich in die Augen zu sehen da sollte man sich 
anders Verhalten als bei Auge im Auge Gespräch mit seinen Kumpel...) vom 
TO mehre Links gesetzt wo deutlich das Wort "Ferrit" als Bauteil genutzt 
wurde - und zwar nicht von Irgendwen sondern von einen bekannten 
technisch Kompetenten (technisch Kompetent heißt nicht automatisch auch 
Preiswert und oder Hobbyanwenderfreundlich...) Hersteller.

Wer an einer Diskussion in einen Forum teilnimmt sollte eigentlich 
verstehen das er jeden (!) vorhergehenden Beitrag, besonders aber die 
des TO im Thread vollständig lesen sollte und den jeweiligen Inhalt auch 
verstanden haben sollte.
"Nachteil"... ;-)  ist dann natürlich das man dann nichts mehr passend 
aus dem Zusammenhang reißen kann und so seine (natürlich eben nicht) 
passende Interpretation und Hetze los werden kann...

Daher:
Nochmal ein ernst gemeintes großes Danke an "Rödelzange" für seine sehr 
hilfreichen Ausführungen und Erklärung - Leute wie du retten das Forum 
und zeigen vorbildlich wie Foren optimaler Weise funktionieren könnten.

Danke

Martin L. schrieb:
> Wann nehme ich MnZn, wann NiZn?
Da dort u.a. auch einige Herstellungsparameter und die Bauform mit 
eingehen, wirst du dir die Datenblätter intensiver anschauen müssen:
https://vacuumschmelze.de/Produkte/Induktive-Bauelemente/Amorphe-und-Nanokristalline-Kerne

Tom schrieb:
> Sorry, ich meinte die Fix und Fertig Bauteile, die umgangssprachlich als
> Ferrit bezeichnet werden. - Nicht das blanke Kern-Material.
>
> Beispiel für Ferrite: https://www.we-online.com/katalog/de/WE-PF
> Beispiel für Funkentsördrossel:
> https://www.we-online.com/katalog/de/WE-RCIS

Zwei Bauweisen die dasselbe bewirken.

erstens Ferrit aussen, Kupfer innen (dazu gehören auch die Klappferrite, 
Perlen oder Ferritzylinder, die über eine Leitung geschoben werden)

letztere Feritt innen, Kupfer aussen

Jemand schrieb:
> Vielen Dank für die gute und vor allem Verständliche Beschreibung der
> Zusammenhänge.
> Leute wie du sorgen dafür das trotz des regelmäßig aufkommenden Unmut
> was so manchen Forenteilnehmer betrifft ich mich von diesen Forum doch
> nicht abgewandt habe.
> Das nicht jeder so gut und verständlich erklären kann ist vollkommen in
> Ordnung, ich kann es selbst meist auch nicht... ;-)

Was soll man erklären?
Die TO Frage ist wie der Unterschied vom Karnickel zum Osterhasen!
Ein Entstörglied kann man vollkommen auch ohne Ferrit aufbauen.

Tom schrieb:
> Fix und Fertig Bauteile, die umgangssprachlich als
> Ferrit bezeichnet werden.

Kommt wohl drauf an, mit wem du Umgang hast. Im Computer Bereich denkt 
man dabei wohl an die im Bild gezeigten Produkte.

>  Nicht das blanke Kern-Material.

Das ist aber (in diesem Fall) nichts anderes: Ein Stück Ferrit mit einer 
mechanischen Befestigung drumherum.

Tom schrieb:
> kann mir jemand den Unterschied zwischen einer Funkentstördrossel und
> einem Ferrit erklären?

Schön, dass das mal jemand anspricht! Ich bin da auch oft unsicher.

z.B. bei diesem Händler hier findet mal folgende Aufschlüsselung:

http://www.kessler-electronic.de/passive_Bauelemente/Spulen_und_Filter_c343.htm

1

Kategorien:

2

3

    Spulen und Filter:

4

   --------------------

5

     -Miniaturdrosseln axial

6

     -Miniaturdrosseln radial

7

     -Entstördrosseln axial

8

     -Speicherdrosseln

9

     -Stromkompensierte Drosseln

10

     -Stromwandler

11

     -SMD-Drosseln

12

     -Keramikfilter

13

     -Keramik-Resonatoren

14

     -Funkentstörfilter

15

     -EMI-Filter

16

     -Niederfrequenz-Übertrager

17

     -Funkentstördrosseln

Was ist dann z.B. der Unterschied zwischen Miniaturdrosseln , 
Entstördrosseln und Speicherdrosseln ?
Wann wendet man welche an und was ist jeweils der Unterschied im 
Ferritmaterial?

Hallo

kai schrieb:
> Was ist dann z.B. der Unterschied zwischen Miniaturdrosseln ,
> Entstördrosseln und Speicherdrosseln ?
> Wann wendet man welche an und was ist jeweils der Unterschied im
> Ferritmaterial?

Na ja die einfachen und Prinzipiell auch richtigen Erklärungen wurden ja 
schon gegeben.

Aber eben nur die einfachen...

Aber was unterscheidet den eine Entstördrossel von einer Speicherdrossel 
den nun genau? - Die Eigenschaften wäre die ganz billige und dumme 
Antwort...
Nach was (Kernmaterial allgemein also ob Ferrit, oder Eisenpulver, 
oder...) müsste ich den suchen  und wie wie wähle ich dann das genaue 
Kernmaterial und die Größe (Volumen, Bauform,...) aus wenn ich nicht 
"Fertigware" nutzen kann oder möchte - und selbst wenn:
Welche Speicher-, Entstördrossel usw. nehme ich den und vor allem warum
(Da schaust du in Datenblatt iauch diesmal  keine vernünftige Antwort)

Das eine Entstördrossel eine Entsördrossel ist und keine (gute) 
Speicherdrossel fällt ja nicht von Himmel und der Hersteller wird das 
nicht ausgewürfelt haben ;-)
Auch die dutzenden von Kernmaterialien alleine bei den Feritte (und dann 
gibt es noch die  Eisenpulverkerne usw.) werden ja nicht aus Langeweile 
hergestellt.

Also:
Was (warum) macht eine Induktivität (mit irgendeinen Kernmaterial) zu 
einer Entstördrossel, Speicherdrossel usw.
Ja natürlich:
"Die Eigenschaften" aber das ist wieder die billige Antwort die jeder 
Energieelektroniker schon im ersten Lehrjahr geben könnte.

Komisch:
Für Widerstände, Kondensatoren und natürlich Halbleiterbauelemente gibt 
es wohl tausende sehr gute und sehr tief-gehende Erklärungen auf 
Anfängerniveau bis weit oberhalb des Hochschulniveaus und viele schöne 
Versuche und nachvollziehbare Anwendungen.
Aber was "Spulen" und Kernmaterial betrifft ist das Wissen und die 
"Anleitungen" sehr weit zerstreut und es finden sich kaum umfassende, 
aktuellen und Praxisbezogenen Erklärung innerhalb von wenigen Artikeln 
die auch ein motivierter Laie verstehen kann.

Ist aber nicht neues:
Schon wie ganz "einfache" 50Hz und erst recht 16 2/3 HZ -die zwar 
niemand zu hause braucht aber so mancher es trotzdem gerne verstanden 
hätte-  "Eisentrafos" im Detail ausgelegt werden (wurden) war mehr oder 
weniger eine "Geheimwissenschaft" zu der wenig verbreitet wurde, 
Übertrager ZF Filter usw. kauft (kaufte) man fertig bzw. waren "einfach 
schon vorhanden) und ist auch nur sehr selten Dokumentiert (selbst nicht 
in den Schaltplänen ) oder in irgendeiner Weise sinnvoll auf dem 
Bauelement aufgedruckt.

Axel S. schrieb:
>> Entstördrosseln
>
> die sind absichtlich verlustbehaftet zum Dämpfen von Störungen

Das ist eher ein Wunsch: Je verlustbehafteter das Material ist umso 
breitbandiger wirkt es.
Man will auf jeden Fall eine hohe Impedanz bei der/den Störfrequenzen.

Anja schrieb:
> Am besten mal mehrere Hersteller und Materialeigenschaften und
> Anwendungsgebiete checken:
> https://www.fair-rite.com/materials/

Schau dir mal Material 61 an: das ist in allen 3 Tabellen gelistet. Für 
jede Anwendung ein unterschiedlicher Frequenzbereich.

Martin L. schrieb:
> Mal angenommen ich möchte eine Gegentaktdrossel für Störungen mit ca.
> 100MHz bauen und wieder eine für um 10MHz. Welche Materialien verwende
> ich da?
Das ist einfach:
Möglichst eine Bauform die bei den Nutzströmen nicht in Sättigung geht.
Also eher UKW-Drosseln wie 6-Loch Ferrite oder Stabkerndrosseln oder 
Topfkerne mit Luftspalt.
Bei 100 MHz eher ein NiZn und bei 10 MHz kann es auch mal MnZn sein.

Martin L. schrieb:
> Angenommen ich möchte eine Gleichtaktdrossel bauen, die Störungen mit
> ca. 100MHz beseitigt und ebenso eine Gleichtaktrossel für Störungen mit
> ca. 10MHz. Wann nehme ich MnZn, wann NiZn?
Hier nimmt man vorzugsweise Rinkerne und kann wesentlich kleiner bauen.
Für das Material gilt das oben gesagte. Wobei kommerzielle 
Gleichtaktdrosseln meistens bis max 30 MHz optimiert sind weil 
Funkstörspannung nur bis 30 MHz gemessen wird.

Wenn Du selber wickeln willst wirst Du (bei großen Stückzahlen) eine 
Beratung durch den Hersteller brauchen. Bei kleinen Stückzahlen brauchst 
Du einen VNA um die Teile auszumessen/zu optimieren.

Gruß Anja

Martin L. schrieb:
> (aktuell zB mein
> Siemens-Kaffeeautomat, der auf UKW stört),

Ich fürchte bei 100 MHz ist das meiste direkt gestrahlt. Ohne 
Metallgehäuse wird das Filter wenig bringen.

Gruß Anja

Abdul K. schrieb:
> Das gleiche Material ist niederfrequent verlustarm und bei höheren
> Frequenzen dann verlustreich.

Genau deshalb ist - wie Anja sagte - Material 61 von fair-rite eben
für alle 3 dort aufgeführten allg. Anwendungsbereiche genannt:

Anja schrieb:
> Anja schrieb:
>> Am besten mal mehrere Hersteller und Materialeigenschaften und
>> Anwendungsgebiete checken:
>> https://www.fair-rite.com/materials/
>
> Schau dir mal Material 61 an: das ist in allen 3 Tabellen gelistet. Für
> jede Anwendung ein unterschiedlicher Frequenzbereich.

https://www.fair-rite.com/61-material-data-sheet/

Der Graph ganz oben zeigt sowohl µ' als auch µ" - wobei letzterer
Wert sozusagen für die Verluste steht (und ebenso wie ersterer ein
frequenzabhängiges Maximum aufweist).

Ähnlich sieht die komplexe Permeabilität (f) praktisch bei allen
Materialien aus, das Verlustmaximum ist bei höherer Frequenz.

> Axel S. schrieb:
>>> Entstördrosseln
>>
>> die sind absichtlich verlustbehaftet zum Dämpfen von Störungen
>
> Das ist eher ein Wunsch: Je verlustbehafteter das Material ist umso
> breitbandiger wirkt es.

Es gibt doch bemerkenswerte Unterschiede, weswegen z.B. auch nicht
jedes Material in allen drei Anwendungsbereichen gelistet ist.

Man könnte auch so sagen:

Manche sind schlicht zu "gut" für CMC, und manche zu "schlecht" für
Leistungs- und/oder Signalübertragung.

Es stimmt also je nach Betrachtungswinkel beides:

Sowohl, was @Abdul sagte, daß im Prinzip jedes Material je nach
Frequenz mal als dies, mal als das nutzbar sei.

Als auch, was ich sagte, daß man spezielle Verlustreiche (Ferrit!-) 
Materialen "erfunden habe" (/wohl weiterhin werde, obwohl der Trend
zu amorph geht: Mit hohem µ und hoher B_sat baut alles kleiner).


Banner schrieb:
> Zwei Bauweisen die dasselbe bewirken.
>
> erstens Ferrit aussen, Kupfer innen (dazu gehören auch die Klappferrite,
> Perlen oder Ferritzylinder, die über eine Leitung geschoben werden)
>
> letztere Feritt innen, Kupfer aussen

Zitat/@Anja: "So einfach ist das nicht."

Was innen und was außen ist sollte die Art der Drossel bestimmen?
(Zumindest klingt das für mich so, und ist daher leider falsch.)


Es ist NICHT egal ob ein Kern (Klappferrit, Ferrithülse, -Zylinder
oder -Perle - alles Bezeichnungen für "außen") nur EINE oder aber
BEIDE Leitungen umschließt.

"Innen" und "außen" ist da doch keine Unterscheidungsmöglichkeit!


Bei käuflichen CMCs für PCBs ist natürlich der Draht in mehreren
Windungen "außen um den Kern".

Und der Klappferrit ist natürlich "außen um die Leitung(en)".

Klappferrite um_beide_Leitungen_geklappt sind automatisch CMCs.

(Außer man legte davor eine der Leitungen "verkehrtherum" neben die
andere... dann wäre es eine DMC/NMC, wobei allerdings das Material
von Klappferriten - zumeist hohe Permeabilität und geringe B_sat -
doch Schwierigkeiten machen könnte, eine GUT FUNKTIONIERENDE solche
dabei herauszubekommen, der Kern würde wohl viel zu früh sättigen.)

Auch alles andere in "einfacher Hülsenform" (z.B. nicht zerteilte
Ferritzylinder) mit nur einem Loch ergibt logischerweise bei den
gleichen -grad genannten- mech. Konstellationen [wofür bei nicht
zerteilten Kernen eben ein (und zwar je dasselbe :-) Leitungsende
offen zugänglich sein muß] identische Verschaltungen/Bauteile.


Und ein Kern um nur eine Leitung ist automatisch eine DMC / NMC -
denn CMCs können nur durch die mittlerweile schon mehrfach präzise
beschriebene Verschaltung der zwei Leitungen "parallel" (damit sich
vom jeweils gegenläufig hindurchfließenden Laststrom verursachte
Magnetisierungen gegenseitig kompensieren also aufheben können)
entstehen / hergestellt werden.


Wie hieraus nebenbei hervorgeht, kann man DMCs/NMCs im Gegensatz
hierzu SCHON sowohl unter Verwendung nur einer Leitung als auch
beider Leitungen herstellen - nur benötigen diese wie oben gesagt
einen Kern mit Luftspalt um I_Last+I_Stör ohne zu sättigen tragen
zu können (also sehr ähnlich wie Speicherdrosseln für hochfrequent
(vor allem bei hart-) geschaltete(n) DC-DC-Konvertern - und auch
mögl. niedrige C_parallel = hohe Effizienz und f_reso betreffend).

Auch bei DMC/NMC bietet es gewisse Vorteile, wenn auch "kleinere",
beide Leitungen durch einen Kern zu führen anstatt "oben und
unten jew. separate Drosseln".

Wegen der quadratischen Abhängigkeit der L von der Windungszahl
sind "oben/unten gemeinsame" Drosseln niederohmiger herstellbar,
insgesamt verringern sich Verlustleistung und / oder Bauvolumen.
(Wieso sowas bei Eintakt-DC-DC nicht ginge sollte klar sein.)


Martin L. schrieb:
> Ich
> finde die Intensität der Störabstrahlung (und den Frequenzbereich) schon
> etwas krass für ein Markengerät mit einem Anschaffungspreis von rund
> 700€.

Leider kann es nahezu preisunabhängig zu so etwas kommen. Und die
möglichen Gründe (gewisse "Optimierungen" oder einfach nur Fehler
in der Entwicklung) sind immer recht ähnlich.

Martin L. schrieb:
> Sowas finde ich interessant;
> und wenn dabei ein Störer entstört wird (aktuell zB mein
> Siemens-Kaffeeautomat, der auf UKW stört), um so besser.

Es schadet nicht, sich dafür zu interessieren bzw. es zu wissen.

Auch wenn Du natürlich ohne selbst höhere Stückzahlen herstellen
zu wollen gut mit Fertigteilen beraten wärest, und im konkreten
Anwendungsfall das Netzfilter allein wohl wenig ausrichten kann,
ist ja Wissensdurst fast immer die Vorstufe von Know-How.

Wünsche Dir jdfs. Erfolg (und künftig ungestört(er)en Empfang :-).