Forum: Offtopic Wasserstoff + Sauerstoff verdichten?


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von Wolfgang S. (wolfgangsch)


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Hallo,
ich Denke gerade mal rum, was man mit überflüssigen SolarStrom noch 
machen könnte. Das E-Auto wird schon geladen, der 
Brauchwasser/Heizungsbehälter wird schon mit überflüssigen Strom 
erwärmt. Es ist aber noch genügend Strom da und die Anlage erweitere ich 
gerade. Jetzt möchte ich mal einen Schritt weiter denken.

Wasserstoff und Sauerstoff durch Elektrolyse von Wasser zu spalten 
kennen wir ja durch unendlich viele Youtube Filme zuhauf.

Die Frage ist, wie den Wasserstoff und den Sauerstoff speichern? (Auf 
die spätere Verwendung möchte ich jetzt noch nicht eingehen.

Beide zusammen Speichern (Knallgas?) würde ich nicht, da zu explosiv - 
also trennen.

Der Elektroliseur hat zwei Kammern, in denen O und H aufsprudelt, ab 
einen bestimmten Druck sollten dann Pumpen das erzeugte Gas in eine 
Flasche Pressen.
Bei mir harpert es schon mal passende Pumpen im Kleinformat zu finden, 
die ausreichend Druck erzeugen. 200-400 Bar wären doch nicht schlecht?

Meine Frage:
Kennt jemand passende Pumpen im Kleinformat, einsetzbar für H und O?

Danke + MfG
 Wolfgang

von Falk B. (falk)


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Jaja, 400bar bei H2 und O2 in den Händen von Amateuren, DAS wird lustig!

Überflüssiger Solarstrom, first world problems!

von Εrnst B. (ernst)


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Wolfgang S. schrieb:
> Bei mir harpert es schon mal passende Pumpen im Kleinformat zu finden

https://www.ebay.de/itm/363833571052

Verbraucht wenigstens nichts von deinem kostbaren Solarstrom.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Billigste Methode: Gegen eine Obolus das E-car des Nachbarn aufladen.

Falk B. schrieb:
> Überflüssiger Solarstrom, first world problems!
Vor allen Dingen in D. ;-)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Wolfgang S. schrieb:
> Hallo,
> ich Denke gerade mal rum, was man mit überflüssigen SolarStrom noch
> machen könnte.

Metalle, bzw Legierungen elektrolytisch trennen.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Wolfgang S. schrieb:
> Jetzt möchte ich mal einen Schritt weiter denken.
Fangen wir mit dem naheliegendem an:
- Noch eine Batterie? - handelsüblich

- Wasser den Berg hoch pumpen?
  Geht in Plattengülle in Ermangelung eines Berges nicht.

- Dem Nachbarn den BEV Lader nutzen lassen und die Nutzung abrechnen.

- Wasser einfrieren und das Eis verkaufen.

Saisonaler Wärmespeicher (die in Gram haben 122.000 m3) aber nur von 
Solarthermie 
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Forskning_og_udvikling/sol_til_fjernvarme_brochure_endelig.pdf

> Wasserstoff und Sauerstoff durch Elektrolyse von Wasser zu spalten
> kennen wir ja durch unendlich viele Youtube Filme zuhauf.
knallgute Idee. Warum keine NH3 Synthese nach Haber-Bosch? Ammoniak 
iknallt zwar nicht so dolle, ist aber giftiger.

Hast du schon mal mit Druckbehältern jenseits PN10 gearbeitet?
Bitte PLZ angeben.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Druckluft erzeugen, speichern und damit einen
Druckluftmotor antreiben.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Wolfgang S. schrieb:
> Bei mir harpert es schon mal passende Pumpen im Kleinformat zu finden,
> die ausreichend Druck erzeugen. 200-400 Bar wären doch nicht schlecht?

Nicht zu ernst nehmen!
Nennt sich Kompressor und den gab es schon im vorigen Jahrhundert.
Druck für Wasserstoff lag bei ca. 200bar.
Sieh Dir aber mal die Explosionsgrenzen für Wasserstoff an. (beginnt 
schon bei 4% = untere Explosionsgrenze,  bis 77% = obere 
Explosionsgrenze)

Fazit: Nix für Laien mal so nebenbei.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Druckluft erzeugen, speichern und damit einen
> Druckluftmotor antreiben.
Und dann mit dem Druckluftmotor einen Generator antreiben, der einen 
Akku auflädt...

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ich würde mal schauen ob es möglich ist das man LOHC irgendwie kaufen 
kann. Und dann 2 große Tanks einen Kühler, und eine Hydraulikpumpe, usw.

Je nach Druck und Temperatur gibt es den Wasserstoff frei oder nimmt ihn 
auf.

von Cyblord -. (cyblord)


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DANIEL D. schrieb:
> Ich würde mal schauen ob es möglich ist das man LOHC irgendwie kaufen
> kann. Und dann 2 große Tanks einen Kühler, und eine Hydraulikpumpe, usw.
>
> Je nach Druck und Temperatur gibt es den Wasserstoff frei oder nimmt ihn
> auf.

Wann ca. amortisiert sich das Ganze? Das Jahrhundert reicht als Angabe.

von Michael B. (laberkopp)


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Wolfgang S. schrieb:
> 200-400 Bar wären doch nicht schlecht?

Schon mal gerechnet ?

Sauerstoff kannst du in die Atmosphäre ablassen, der macht nur Probleme 
mit Fett an Dichtungen und Gummi.

Eine grosse Flasche mit Wasserstoff unter 200 bar enthält 8.9kg, die 
bringen 33kWh/kg Energie beim Verbrennen. Aber wie viel Energie muss man 
ins Komprimieren Stecken ? Ca. 2.64kWh/kg. Und beim Expandieren kühlt es 
wieder ab, als Heizungsbrennstoff also blöd.

https://www.iet.hsr.ch/fileadmin/user_upload/iet.hsr.ch/Power-to-Gas/Kurzberichte/06_Energie_fuer_Gaskomprimierung.pdf

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Wann ca. amortisiert sich das Ganze? Das Jahrhundert reicht als Angabe.

Dazu müsste man wissen wie teuer diese Zeug ist. Aber da wäre zumindest 
möglich es umzusetzen. 2000liter oder so bräuchte man sicher. Für die 
Lagerung könnte man Polyamid Tanks verwenden.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Michael B. schrieb:
> Eine grosse Flasche mit Wasserstoff unter 200 bar enthält 8.9kg,

Wie immer, wirst Du Deinem Nickname voll gerecht.

Schön wär's, wenn in so einer 50-Liter-Gasflasche knapp 9 Kilogramm 
Wasserstoff enthalten wäre...

Tut es aber nicht, sondern die 200 bar Wasserstoff ergeben umgerechnet 
8,9m³ bei Normaldruck bzw. gerade mal 800 Gramm Wasserstoff.

Und somit hat die ganze Füllung der "großen" Flasche gerade mal einen 
Brennwert von 31,5 kWh.

D.h., die Gasflasche mit 200 bar Wasserstoff, knapp 25cm Durchmesser, 
knapp 1,7m hoch, Gewicht ca. 60 Kilogramm, entspricht beim Brennwert 
gerade mal 3 Liter Diesel!

Gratuliere, nun weißt Du auch, warum die Idee Wasserstoff als 
Energieträger für PKWs o.ä. einzusetzen, ziemlich idiotisch ist!

von Max M. (prokrastinator)


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Unbekannt U. schrieb:
> Gratuliere, nun weißt Du auch, warum die Idee Wasserstoff als
> Energieträger für PKWs o.ä. einzusetzen, ziemlich idiotisch ist!

Momentan ist doch der geniale Plan ganz einfach alles mit Strom zu 
machen.
Mobilität, Glasschmelzen, Wärmepumpenheizung etc.pp.
Es ergehen bereits Aufforderungen an Stadtwerke einen Rückbauplan für 
Gasleitungen zu erstellen, weil Biogas und Wasserstoff wohl bereits vom 
Tisch sind.
Den Strom speichern wir einfach in Kobolden und dem Verteilnetz.
Wer braucht denn da noch Wasserstoff wenn er Kobolde hat?

von Falk B. (falk)


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Max M. schrieb:
> Mobilität, Glasschmelzen, Wärmepumpenheizung etc.pp.
> Es ergehen bereits Aufforderungen an Stadtwerke einen Rückbauplan für
> Gasleitungen zu erstellen, weil Biogas und Wasserstoff wohl bereits vom
> Tisch sind.
> Den Strom speichern wir einfach in Kobolden und dem Verteilnetz.
> Wer braucht denn da noch Wasserstoff wenn er Kobolde hat?

Klingt fast wie der große Sprung nach vorn 2.0.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn

"Der „Große Sprung nach vorn“ begann nach dem Ende der 
„Anti-Rechts-Bewegung“ und fiel in einen Zeitraum zunehmender 
politischer Spannungen zwischen China und der Sowjetunion. Er war die 
wesentliche Ursache für die schwerwiegende Große Chinesische Hungersnot, 
die von 1959 bis 1961 herrschte.[6][7][8][9][10] Bedingt durch die 
Zwangskollektivierung der Landwirtschaft, die Zusatzbelastung der Bauern 
durch Arbeiten an Infrastruktur- und Industrialisierungsprojekten und 
eine Binnenmigration der Landbevölkerung in die Städte sanken die 
landwirtschaftlichen Erträge von 1959 bis 1961. Gleichzeitig wurden die 
vom Staat als Steuer und für den Export erwarteten Getreideabgaben stark 
herauf- und mit Zwangsmaßnahmen durchgesetzt. Die Zahl der Opfer dieser 
Hungersnot wird auf 14 bis 55 Millionen Menschen geschätzt, was sie zur 
tödlichsten Hungersnot in der Geschichte macht."

von Rainer S. (rsonline)


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von Max M. (prokrastinator)


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Falk B. schrieb:
> Der „Große Sprung nach vorn

Das kleine grüne Buch: 'Worte der Vorsitzenden A... B...` 😂

Die Parallelen sind da.
'Mao Zedong wird bis heute in China wie ein Heiliger verehrt. Doch seine 
Herrschaft war gekennzeichnet durch Gewalt, Terror und Rechtlosigkeit.'
https://www.bpb.de/themen/asien/china/44259/mythos-mao/

Ich habe Maos kleines rotes Buch damals in Peking gekauft.
Ein dutzend Platitüden die gebetsmühlenartig wiederholt werden.
Gütig lächelnd, wärend die Massen zugrunde gingen.

Geschichte wiederholt sich.

von Max M. (prokrastinator)


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Rainer S. schrieb:
> Wie Natronlauge Sommerwärme für den Winter speichert

Okay, wie groß muss mein Speicher sein für 6 Monate Heizen?
Olympia Schwimmbecken für einen Haushalt Und der Solarkollektor um das 
aufzuheizen? Lustige Traumtänzerei.
Denn ohne Gas, Kohle, Heizöl, Fernwärme nur mit der PV Anlage und der 
Wärmepume wird das ein sehr, sehr kalter Winter.

von Miles Bennet D. (Firma: Cyberdyne Systems) (milesbennetdyson)


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Wolfgang S. schrieb:
> Die Frage ist, wie den Wasserstoff und den Sauerstoff speichern? (Auf
> die spätere Verwendung möchte ich jetzt noch nicht eingehen.

Viel zu gefährlich.

Besorg dir vom Sperrmüll einen alten Flakscheinwerfer. Oder frag den 
Alten Knacker, der hat bestimmt sowas rumliegen.

Damit strahlst du das Licht einfach wieder zurück: Active Albedo!

von Wolfgang S. (wolfgangsch)


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> Besorg dir vom Sperrmüll einen alten Flakscheinwerfer.
Was soll ich denn damit?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Rainer S. schrieb:
> Wie Natronlauge Sommerwärme für den Winter speichert
> 
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/wie-natronlauge-sommerwaerme-fuer-winter-speichert/
>
> Video dazu:
> https://www.youtube.com/watch?v=sX8IRLSBSTQ

jupp, und man braucht für ein EFH
den Platz eines Seecontainers für die Anlage

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael B. schrieb:
> Sauerstoff kannst du in die Atmosphäre ablassen

Das ist nur zu 90% richtig. Man bekommt einen etwas schlechteren 
Wirkungsgrad, wenn durch normale Luft auch jede Menge Stickstoff ins 
Spiel kommt. Auch gibt es Anwendungen, bei denen Fremdgase generell 
stören, z.B. bei ner Brennstoffzelle.

Wolfgang S. schrieb:
> Der Elektroliseur hat zwei Kammern, in denen O und H aufsprudelt, ab
> einen bestimmten Druck sollten dann Pumpen das erzeugte Gas in eine
> Flasche Pressen.

Die Kunst ist es, die Elektrolysezelle gleich die Arbeit des 
Druckaufbaus übernehmen zu lassen. Das führt sogar zu verbessertem 
Wirkungsgrad, weil die tatsächlich vom Elektrolyt benetzte Fläche viel 
größer wird.
Hatte vor Jahren dieselbe Idee, und zwei Erfindungen dazu erdacht, sowie 
weitreichende Erkenntnisse und teilweise Komponenten angehäuft. Ist je 
nach Herangehensweise ganz einfach und sicher. Aber wenn du der 
Durchschnittsheini sein solltest, ist es sowieso nur ne Schnapsidee, 
bzw. du suchst alles umsonst. Falls du die Sache ausnahmsweise doch 
ernsthaft angehen willst, PN genügt...

von Miles Bennet D. (Firma: Cyberdyne Systems) (milesbennetdyson)


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Wolfgang S. schrieb:
> Was soll ich denn damit?

Kannst du nicht lesen?

Miles Bennet D. schrieb:
> Damit strahlst du das Licht einfach wieder zurück: Active Albedo!

Und du willst die Welt retten...

von Wolfgang S. (wolfgangsch)


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Hallo Uwe,
Doch noch ein Freundlicher und Sinnvoller Kommentar 😉 Ich bin mit meinen 
Gedankenmodell noch gut am Anfang.

Das mit dem Druck, der den Wirkungsgrad beim Pumpen erhöht ist natürlich 
eine tolle Sache, so weit habe ich noch nicht gedacht.
Klasse Idee.

Irgendwie wundert es mich, dass es noch keine Gerätschaften gibt, die 
mit "Überschüssigen" PV Strom H2 erzeugen, der dann irgendwie 
verbraten werden kann.

A)Brennstoffzellen sind ja Sauteuer und liefern nur kleine Spannungen 
die Zerhackt werden müssen (ein Graus für einen Funkamateur wie mich) um 
auf 230V~ zu kommen. Scheint aber möglich zu sein, evtl könnte eine BSZ 
Nachts Grundlast bieten und die Batterie laden.

B) Abfüllen und Verkaufen fände ich eine nette Idee, doch ist da wohl 
Betrug Tür und Tor geöffnet. Wohl eher nicht.

C) Verbrennen im H2 Auto - die meisten werden wohl ein Stromauto haben. 
Wenn mehr H2 Autos kommen, das sehe ich Augenblicklich nicht.

D) Deshalb ist wohl das "Hinzufüttern" zur normalen Gasheizung wohl die 
beste Variante H2 zu verbrauchen. H2 Ready Geräte können bis zu 20% H2 
mitverheizen.

Man bräuchte einen Gasmischer
der Erdgas und H2 mischt, evtl. sogar noch den O2...

Passende Sensoren die das Gemisch Messen ... puh, viel Arbeit.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Eigentlich ist die Frage ganz spannend. Allerdings wären Flüssigkeiten 
besser geeignet.
Hier wären Solar etwa 12kW möglich. Speise ich die ein gibt es ca 6 
Cent/kWh. Wäre es möglich ein e-fuel oder so herzustellen und das Zeug 
im Winter zu verheizen könnte sich das lohnen.
Aktuell liegt Gas bei 20 Cent/kWh
Solar bringt 6 Cent/kWh
Wirkungsgrad bei e-fuel Herstellung ca 50%, also 12 Cent/kWh

Daten sind gerade aus dem Kopf, können also etwas abweichen, 
planungssicherheit aktuell mindestens 2 Wochen.

Hier läuft eine Gasheizung, die läuft fast nur auf Stufe 1 mit 7,5kW 
eine Autostandheizung hat ca 4kW. Ich sehe da zumindest erhebliches 
Bastelpotential.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wolfgang S. schrieb:
> Das mit dem Druck, der den Wirkungsgrad beim Pumpen erhöht

Der Druck erhöht den Wirkungsgrad der Elektrolyse an sich deutlich. 
Unterm Strich hast du beim direkten Flaschenfüllen sogar etwas weniger 
Verbrauch, als mit offenem Gasaustritt. Trotz der Arbeit, die in den 
Druckaufbau gesteckt werden muss.
Professionelle Zellen haben daher meist 30bar, aber es sollte mit 
zunehmendem Druck noch besser werden.
Das generelle Problem bei der Elektrolyse ist, daß man aus Kostengründen 
keine beliebig große Elektrodenfläche je A einsetzen kann. Bestromt man 
so eine ökonomische Elektrode, entsteht sofort ein Gaspolster um sie 
herum. Theoretisch hat sie augenblicklich sogar gar keinen Kontakt mehr 
(und in der Schwerelosigkeit wäre das sogar so). Real sorgt vor allem 
die Schwerkraft dafür, daß sich das Gas löst und aufsteigt.
Hat man nun höhere Drücke, so sinkt das Gasvolumen drastisch. Damit gibt 
es viel mehr Kontaktfläche für das Elektrolyt. Das erzeugt das Plus an 
Effizienz. Dieser Effekt ist viel ausgeprägter, als speziell geformte 
Elektroden, Superduper-Materialien, Resonanz-Hokuspokus, usw.. Schon bei 
z.B. 5bar oder weniger schlägt das jede drucklose Elektrolysezelle 
gleicher Stromdichte.


Wolfgang S. schrieb:
> Irgendwie wundert es mich, dass es noch keine Gerätschaften gibt, die
> mit "Überschüssigen" PV Strom H2 erzeugen

Doch, habe ich schon gesehen. Und tatsächlich wird aus Kostengründen 
auch dort der Sauerstoff einfach abgelassen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Jede PV-Anlage bekommt einen genormten "Port", in den man
entweder "Scooter-Akkus" laden kann oder auch kleine
Elektrolyse-Aggregate reinstecken kann.

Damit kann man dann entweder wie oben bereits erwähnt
Legierungen trennen, Schwefelsäure aufkonzentrieren,
oder auch Natronlauge oder sonst alles,
was elektrolytisch machbar ist, prozessieren.

Bei "Prozessende" wird das automatisch per Datenübertragung
einer der Müllabfuhr ähnlichen "Kutscher-Firma" gemeldet,
die dann die Behälter austauscht.
Die aufbereiteten Stoffe werden der Industrie zugeführt.

kommt halt ganz auf den Preis von Energie an...

von Εrnst B. (ernst)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Jede PV-Anlage bekommt einen genormten "Port", in den man
> [..] kleine
> Elektrolyse-Aggregate reinstecken kann.

Man könnte diese Anlagen auch einfach großtechnisch aufbauen, ist 
sicherer, spart Transportkosten, hat einen besseren Wirkungsgrad. Den 
überflüssigen Solarstrom könnte man dann über trommelwirbel Stromkabel 
dorthinleiten.

Erfordert natürlich, dass die Stromnetze entsprechend ausgebaut werden.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Man hätte auch hier im Norden auch eine Dünger-Fabrik bauen können,
in der man hier in Norddeutschland, idealerweise in Brunsbüttel,
wo das Nordlink-Kabel ankommt, die Luft verbrennt, um Nitrate zu 
gewinnen
(Nach Norsk Hydro ... Birkeland etc)

stattdessen lässt man sich auf eine ungewisse Zahl auf Klagen ein,
weil das ganze Land mit neuen Stromtrassen durchzogen werden muss,
um die Elektronen nach Süddeutschland zu bekommen

Erzähl mal was von Effizienz...

Εrnst B. schrieb:
> spart Transportkosten, hat einen besseren Wirkungsgrad

von Εrnst B. (ernst)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Erzähl mal was von Effizienz

Immerhin ist der Wirkungsgrad noch im positiven Bereich.
Bei den Micro-Elektrolyseanlagen bei jeder Solaranlage kippt das ganz 
schnell in's Negative, wenn du die Kosten für die Abholung mit 
einrechnest.
Ist dann ein tolles Geschäft, wenn dann pro Abholung 5€ fällig werden 
(egal ob vom Anlagenbetreiber oder der Allgemeinheit gezahlt), nur damit 
der Wasserstoff im Wert von 5 Cent einlädt, und für die Fahrt die 
zehnfache Energiemenge verbrät.

von Thomas U. (charley10)


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Max M. schrieb:
> Rainer S. schrieb:
>> Wie Natronlauge Sommerwärme für den Winter speichert
>
> Okay, wie groß muss mein Speicher sein für 6 Monate Heizen?
> Olympia Schwimmbecken für einen Haushalt Und der Solarkollektor um das
> aufzuheizen? Lustige Traumtänzerei.
> Denn ohne Gas, Kohle, Heizöl, Fernwärme nur mit der PV Anlage und der
> Wärmepume wird das ein sehr, sehr kalter Winter.

Für wirklich ALLE?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Also ich bin schon länger am überlegen wie man Strom in Brennstoff 
umwandeln könnte. Oder wie man ihn lange Zeit speichern könnte. Aber 
bisher habe ich da noch nichts gefunden.

Wasserstoff komprimieren und in Tanks speichern funktioniert nicht, man 
bräuchte einfach viel zu viele Tanks, und kann viel zu wenig Energie 
speichern.

Dann gibt es ja noch diese Magnesiumpaste welche das Fraunhofer Institut 
erforscht. Nur da wird wahrscheinlich die benötigte Menge an Magnesium 
viel zu teuer sein, als dass man es irgendwie daheim für einen 
Langzeitspeicher umsetzen könnte. Auch die Rezeptur ist ja geheim wie es 
scheint.

Das LOHC Öl ist in meinen Augen sehr vielversprechend, man kann sehr 
große Mengen speichern, und kann es auf gewöhnlichem Wege lagern. Nur wo 
bekommt man dieses Zeug her? Eine Maschine zu bauen welche Öl erhitzt 
unter Druck setzt und es mit Wasserstoff anreichert, oder diesen 
freigibt wäre auf jeden Fall im Bereich des Machbaren.

Um aus Wasserstoff Methanol zu machen braucht man viel zu hohen Druck 
und viel zu hohe Temperaturen. Sicher würde man sowas bauen können mit 
entsprechenden Mitteln, ist aber zu aufwendig und komplex für daheim.

All diese Speichermethoden haben ja Wärmeverluste welcher man nutzen 
könnte um sein Wasser zu erwärmen, das würde die Effizienz minimal 
steigern.

Heute haben die verblödeten Menschen hier eine alles muss ganz teuer 
werden Attitüde, damit man ja endlich sparsamer wird. Das führt dazu das 
Lösungen welche eigentlich im großen Maßstab von der Industrie umgesetzt 
werden sollten, von den Leuten am liebsten daheim genutzt werden würden.

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Wolfgang S. schrieb:
> Ich Denke gerade mal rum, was man mit überflüssigen SolarStrom

Immer daran denken, dass Solarstrom mit 30Cent/kWh Versorger-Preis 
"gerechnet" wird, eine technische Anwendung 
(elektrolyse/Galvanik/Hanferzeugung) eher 1/10 davon bezahlt, zumal wenn 
Unterbrechungen erlaubt sind.

von Εrnst B. (ernst)


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DANIEL D. schrieb:
> Also ich bin schon länger am überlegen wie man Strom in Brennstoff
> umwandeln könnte.

Vor so zwanzig oder dreißig Jahren waren mal Zeolith-Speicher der große 
Hoffnungsträger, damals noch auf Thermosolaranlagen gemünzt.
Im Sommer das Wasser austreiben, im Winter portionsweise wieder 
hinzufügen, um Wärme abzuzapfen.

Allerdings bräuchte man schon ein großes Speicher-Volumen, um damit über 
die Heizperiode zu kommen.


Edit: mal nachgeschaut:
Zeolith-Speicher gibt Wikipedia mit 135 kWh/m³ an 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Thermochemischer_W%C3%A4rmespeicher)
Ein Raummeter Brennholz hat mehr als das Zehnfache davon.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Für Wärmespeicher geht der Trend zu Paraffin-gefüllten Behältern, in 
denen man das Paraffin im Sommer quasi verflüssigt und im Winter wieder 
erstarren lässt. Hat allerdings eine recht hohe Temperaturlage für eine 
Gebäudeheizung und man braucht soviel Paraffin, daß man das Gebäude 
mehrere Jahrzehnte damit beheizen könnte wenn man es verbrennt.

Ich glaube nicht dran, daß da noch was wirklich brauchbares kommt. 
Thermische Langzeitspeicher mit ihren Verlusten durch die Dämmung sind 
dafür von der Energiedichte her einfach ungeeignet. Zumal das auch gar 
nicht so nötig ist, wenn man die Stromversorgung in den Griff bekäme, 
etwa durch doch noch ausgeführte Projekte wie Desertec, lösen 
Wärmepumpen das Problem ganz ohne jeden Speicher.

Für Großabnehmer lohnt sich so ein Langzeit-Wärmespeicher auch nicht. 
Für die ist der Strom selbst heute billig genug, daß die es sich leisten 
können, auf die Wärmepumpentechnik komplett zu scheißen und ihre alten 
Ölkessel einfach direkt mit Strom heizen. Entweder über die guten alten 
Heizstäbe oder die Elektrodenkessel, die in letzter Zeit 
merkwürdigerweise stark an Bedeutung gewinnen. Aber die Privathaushalte 
mit hohen Strompreisen abzocken... war in Deutschland schon immer so und 
wird sich wohl auch nie ändern.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Aber die Privathaushalte mit hohen Strompreisen abzocken... war in
> Deutschland schon immer so und wird sich wohl auch nie ändern.

Genau der Strompreis ist schon extrem abnormal, Gas und Benzinpreise 
genauso. Und am Ende sind die Haushalte nur ein Teil vom 
Energieverbrauch, also man spart vielleicht einen Anteil vom Anteil des 
großen Ganzen, der dezentrale Energiespeicherkram ist totaler 
Schwachsinn logisch betrachtet. Aber als Privatperson ist es das 
Sinnvollste was man bei solchen Energiepreisen umzusetzen versucht.

Meiner Meinung nach wäre das beste Strom rein Methanol raus. Abwärme in 
den Warmwasserspeicher. Und im Winter läuft dann ein Blockheizkraftwerk 
welches die Wärmepumpe unterstützt.

Kann man nicht irgendwie Wasserstoff auf für Privatpersonen umsetzbare 
Weise, in lagerfähige Kohlenwasserstoffe überführen? 20% Effizienz wären 
doch okay. Dann packt man sich 20kw PV auf das Dach, und stellt im 
Sommer 20kwh Brennstoff am Tag für den Winter her.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Wolfgang S. schrieb:
> Irgendwie wundert es mich, dass es noch keine Gerätschaften gibt, die
> mit "Überschüssigen" PV Strom H2 erzeugen

Liest Du die Antworten hier auch?

Es wurde doch schon (mehrfach?!) gezeigt und vorgerechnet, dass 
Wasserstoff ein äußerst ineffizienter Energieträger bezüglich dem 
benötigtem Volumen ist. Wasserstoff braucht ewig viel Platz zum 
Speichern und die Bedingungen, entweder sau kalt oder scheiss hoher 
Druck, sind mistig.

Der Trick der Wasserstoff-Lobbyisten ist, Dir immer den Energiegehalt 
pro Kilogramm auf die Nase zu binden. Der ist bei Wasserstoff 
traumhaft.

Nur nützt das wenig, weil Wasserstoff nun mal das leichtestes Molekül in 
unserem Universum ist. Das bedeutet, dass flüssiger Wasserstoff bei ca. 
-255°C etwa so schwer ist wie (dichtes) Styropor!

Da kannst Du nun aussuchen, ob Du Wasserstoff verflüssigst und einen 
sehr hohen technischen Aufwand betreibst für die arschkalte Suppe die 
Dir dann auch noch ständig erheblich abdampft, oder ob Du mit abartigen 
Drücken hantierst jenseits der 1000 bar um in die Nähe von flüssigen 
Wasserstoff zu kommen.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Unbekannt U. schrieb:
> Der Trick der Wasserstoff-Lobbyisten ist, Dir immer den Energiegehalt
> pro Kilogramm auf die Nase zu binden. Der ist bei Wasserstoff traumhaft.

Bei 700 bar Druck hat wohl ein Kubikmeter Wasserstoff ein Gewicht von 
40kg.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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DANIEL D. schrieb:
> Bei 700 bar Druck hat wohl ein Kubikmeter Wasserstoff ein Gewicht von
> 40kg.

Ja, so ist es.

Und nun nehmen wir mal an, wir bauen einen (perfekten) kugeligen 
Druckspeicher für 1m³ bei 700 bar...

Dazu brauchen wir eine Kugel mit 1,24m Innendurchmesser. Ist schon nicht 
ganz handlich...

Wenn wir die Kugel aus rostfreiem Stahl mit einer Zugfestigkeit von 750 
N/mm²  bauen, ohne Schweißnähte und auch auf Sicherheitsfaktoren 
verzichten wir (was soll schon schief gehen) brauchen wir eine 
Wandstärke von knapp 30mm.

Unsere Kugel hat eine Oberfläche von 4,84 Quadratmetern, das ergibt mit 
der Dichte von Stahl 7,85 g/cm³ immerhin ein Leergewicht von ca. 1,14 
Tonnen...

Übrigens, bei 1200 bar, was ungefähr flüssigem Wasserstoff entspricht, 
bräuchten wie etwa 50mm Wandstärke... ;)

Und das ist halt das Problem: Wasserstoff kompakt speichern, ist Käse.

von Percy N. (vox_bovi)


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Unbekannt U. schrieb:
> Und das ist halt das Problem: Wasserstoff kompakt speichern, ist Käse.

Wer es nicht ganz so kompakt braucht, der kann ja immerhin seine 
Fahrradschläuche damit befüllen. Sechs bar sollten die aushalten.

von Falk B. (falk)


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Unbekannt U. schrieb:
> Übrigens, bei 1200 bar, was ungefähr flüssigem Wasserstoff entspricht,
> bräuchten wie etwa 50mm Wandstärke... ;)

Und nicht erst dann kommt der Effekt der Wasserstoffversprödung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverspr%C3%B6dung

Aber hey, Wasserstoff IST Raketentechnologie, das Spüace Shuttle flog 
damit. Also MUSS es die Zukunft sein. Mercedes baut gerade (mal wieder) 
einen LKW, der mit Wasserstoff fahren soll. Nicht der erste seiner Art. 
Aber man muss ja dem Zeitgeist huldigen.

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/daimler-truck-wasserstoff-truck-soll-mal-1000-kilometer-schaffen-a-419bf06a-4654-4c4c-b066-1046ecc43f14

Mal sehen, wann dieser Traum platzt?

"Testflotten mit Wasserstoff-Lkw sollen Mitte des Jahrzehnts auf den 
Markt kommen und ab 2025 bei Kunden erprobt werden. "

Ahhhh, ein Bananen-LKW!!! Mal was GANZ neues! ;-)

von Falk B. (falk)


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Ben B. schrieb:
> Aber die Privathaushalte
> mit hohen Strompreisen abzocken... war in Deutschland schon immer so und
> wird sich wohl auch nie ändern.

Du darfst gern eine Petition starten. "Gleiche Strompreise für die 
Industrie wie für private Kleinverbraucher. 30 Cent/kWh sind nicht 
zuviel". Mal sehen, wieviel Leute da mitmachen. Und ich wünsche mir 
WIRKLICH, daß das durchkommt. Damit auch der letzte Depp wie du erkennt, 
was preiswerte Elektroenergie für ein Land wie Deutschland bedeutet. 
Auch und vor allem für die "böse" Industrie.

von Jack V. (jackv)


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Percy N. schrieb:
> Wer es nicht ganz so kompakt braucht, der kann ja immerhin seine
> Fahrradschläuche damit befüllen.

Muss man halt öfter mal nachpumpen, weil das Zeugs durch das Gummi 
diffundiert.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Unbekannt U. schrieb:
> Und das ist halt das Problem: Wasserstoff kompakt speichern, ist Käse.

Und der Wasserstoff zu Methanol weiterverarbeitet lässt sich in einem 
billigen 1000Liter IBC Container Lagern, und kann so über Jahrzehnte 
verlustfrei mehr als 4000kwh speichern.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Und der Wasserstoff zu Methanol weiterverarbeitet lässt sich in einem
> billigen 1000Liter IBC Container Lagern, und kann so über Jahrzehnte
> verlustfrei mehr als 4000kwh speichern.

Den nötigen Kohlenstoff bekommst du woher? Etwa Reduktion von CO₂? Falls 
dir das vorschwebte, rechne lieber nochmal durch – die Elektrolyse ist 
schon ’n erhebliches Verlustgeschäft, aus energetischer Sicht, aber die 
Reduktion von CO₂ ist nochmal die eine oder andere Größenordnung 
darüber.

von Christoph Z. (rayelec)


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Um zum Thema zurück zu kommen. Was hier (CH) schon real umgesetzt wurde, 
war ein EFH um einen zentralen, die ganze Höhe des Hauses umfassenden 
(isolierten) Wassertank (40m3) herumzubauen. Um den Wassertank 
erschliesst eine Wendeltreppe die Etagen.
Im Sommer wird der Tank auf fast Siedetemperatur aufgeheizt und im 
Winter die Wärme langsam wieder entnommen. Durch die zentrale Lage des 
Tanks dienen die (geringen) Verluste ebenfalls der Heizung des Hauses.
Ich kenne den den damaligen Besitzer. Laut ihm reichte die Wärme jeweils 
bis in den Frühling.
Moderne Vereisungsspeicher geben sicher noch mehr Energie her.

von Percy N. (vox_bovi)


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Jack V. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Wer es nicht ganz so kompakt braucht, der kann ja immerhin seine
>> Fahrradschläuche damit befüllen.
>
> Muss man halt öfter mal nachpumpen, weil das Zeugs durch das Gummi
> diffundiert.

Dafür. kommt man mit weniger Schläuchen aus.

von A. S. (achs)


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Christoph Z. schrieb:
> Laut ihm reichte die Wärme jeweils
> bis in den Frühling.

Dann hat er wohl ein Passivhaus. Dessen Energiebedarf pro Jahr ist in 
etwa die Speicherfähigkeit von 40m³ reinen Wassers

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Christoph Z. schrieb:
> ein EFH um einen zentralen, die ganze Höhe des Hauses umfassenden
> (isolierten) Wassertank (40m3) herumzubauen.

Eben ein Kastor in der Mitte. Hatte ich doch schon vorgeschlagen. Es kam 
aber keine Antwort drauf von Falk.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Den nötigen Kohlenstoff bekommst du woher? Etwa Reduktion von CO₂? Falls
> dir das vorschwebte, rechne lieber nochmal durch – die Elektrolyse ist
> schon ’n erhebliches Verlustgeschäft, aus energetischer Sicht, aber die
> Reduktion von CO₂ ist nochmal die eine oder andere Größenordnung
> darüber.

Es gibt genug CO2 Quellen.

von Daniel A. (daniel-a)


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Etwas nimmt mich schon eine weile wunder. Wenn ich die Elektrolyse 
direkt in einem Druckbehälter durchführe, dann müsste ich mir doch das 
Komprimieren nachher sparen können? Und am ende müsste es ja ungefähr 
die selbe Dichte wie das Wasser am Anfang haben? Gibt es da irgend was, 
was das verhindern würde?

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Christoph Z. schrieb:
> Wassertank (40m3)

  [...]

> Im Sommer wird der Tank auf fast Siedetemperatur aufgeheizt


Dann rechnen wir mal, denn das hilft:

  Delta-T: 95°C - 25°C = 70K

  Wärmeenergie = 70K * 40m³ * 1,16 KWh/m³ = ca. 3250 kWh


Zum Vergleich, Heizöl mit 9,8 kWh/l:

  Heizöl = 3250 kWh / 9,8 kWh/l = ca. 330 Liter


> und im Winter die Wärme langsam wieder entnommen.

Ja, ist halt eine idealistische Angelegenheit. Baukosten konservativ mal 
350 €/m³ angesetzt, verteuert der 40m³ Wassertank das Gebäude um 
14.000,- Euro.

Heizölpreis großzügig im Durchschnitt mit 1,50 € angesetzt, ergibt sich 
eine überschlägige Amortisierungsdauer von etwa 30 Jahren.


Ist natürlich nur mal eine ganz grobe Hausnummer. Kann schon klappen, 
kann aber auch schief gehen. Kenne mich mit Passiv-Häusern nicht gut 
aus, könnte mir aber gut vorstellen, dass die Investitionskosten für 
diesen Tank auch besser verwendet werden können.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Es gibt genug CO2 Quellen.

Und die beiden Doppelbindungen zwischen O und C schlägst du dann mit dem 
Hammer klein, oder wie läuft das in deiner Vorstellung?

von Falk B. (falk)


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Christoph Z. schrieb:
> Um zum Thema zurück zu kommen. Was hier (CH) schon real umgesetzt wurde,
> war ein EFH um einen zentralen, die ganze Höhe des Hauses umfassenden
> (isolierten) Wassertank (40m3) herumzubauen. Um den Wassertank
> erschliesst eine Wendeltreppe die Etagen.
> Im Sommer wird der Tank auf fast Siedetemperatur aufgeheizt und im
> Winter die Wärme langsam wieder entnommen. Durch die zentrale Lage des
> Tanks dienen die (geringen) Verluste ebenfalls der Heizung des Hauses.
> Ich kenne den den damaligen Besitzer. Laut ihm reichte die Wärme jeweils
> bis in den Frühling.

Geht alles DEUTLICh einfacher UND billiger. Man nehme ein gescheit 
isoliertes Niedrigenergiehaus und einfache Solarthermie. Die 
Funktioniert sogar im Winter, wenn die Sonne halbwegs scheint. JAAAA, 
die ist nicht 100% selbstversorgungsfähig und man braucht meist noch ein 
kleines Backup mit Gas, Öl oder Strom. Zumindest im Winter. Aber es ist 
trotzdem erstaunlich, wieviel man durch die Solarthermie rausholen kann. 
Und das mit Low Tec! Mit nur eher kleinem Speicher im Keller, der 
vielleicht 200l hat.

von Falk B. (falk)


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DANIEL D. schrieb:
>> Reduktion von CO₂ ist nochmal die eine oder andere Größenordnung
>> darüber.
>
> Es gibt genug CO2 Quellen.

Klar. Bier, Sprudel und deine Ausatemluft! ;-)

von Falk B. (falk)


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Daniel A. schrieb:
> Etwas nimmt mich schon eine weile wunder. Wenn ich die Elektrolyse
> direkt in einem Druckbehälter durchführe, dann müsste ich mir doch das
> Komprimieren nachher sparen können? Und am ende müsste es ja ungefähr
> die selbe Dichte wie das Wasser am Anfang haben? Gibt es da irgend was,
> was das verhindern würde?

Ja, die Physik. Getreu dem Motto

"Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern."

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Vorsicht mit dem Verdichten von Wasserstoff! Bei zu viel Druck wird 
Helium draus! ;)

von A. S. (achs)


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Falk B. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Etwas nimmt mich schon eine weile wunder. Wenn ich die Elektrolyse
>> direkt in einem Druckbehälter durchführe, dann müsste ich mir doch das
>> Komprimieren nachher sparen können? Und am ende müsste es ja ungefähr
>> die selbe Dichte wie das Wasser am Anfang haben? Gibt es da irgend was,
>> was das verhindern würde?
>
> Ja, die Physik. Getreu dem Motto
>
> "Sachkenntnis kann jede lebhafte Diskussion nur behindern."

Die Idee ist pfiffig und übersteigt Schulphysik der 9ten Klasse der 
Boomer. Abgesehen davon, dass es nicht der Knaller ist (bzw. gerade 
doch), dass man das O2 wohl nicht ablassen kann.

Also, was spricht energetisch dagegen?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Es gibt genug CO2 Quellen.
>
> Und die beiden Doppelbindungen zwischen O und C schlägst du dann mit dem
> Hammer klein, oder wie läuft das in deiner Vorstellung?

Warum sollte ich dies tuen wollen, wenn doch das CO2 direkt für die 
Synthese verwendet wird.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Warum sollte ich dies tuen wollen, wenn doch das CO2 direkt für die
> Synthese verwendet wird.

Welcher Syntheseweg schwebt dir da vor?

von Falk B. (falk)


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A. S. schrieb:
> Die Idee ist pfiffig und übersteigt Schulphysik der 9ten Klasse der
> Boomer.

Haha! Ein Möchtegern-Genie. Typischer Fall von Kruger Dunning.
Und mur weil etwas vermeintlich "pfiffig" klingt, ist es das noch LANGE 
nicht! Die meisten "pfiffigen" Ideen sind nix als Spinnerei, jenseits 
jeglicher Realität. Und komm mir jetzt nicht mit dem jahrtausende alten 
Traum vom Fliegen, der von "Spinnern" vor ~120 Jahren Realität wurde.

Hier eine kleine Kostprobe.

https://www.youtube.com/watch?v=Mzzz5DdzyWY

https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk

> Abgesehen davon, dass es nicht der Knaller ist (bzw. gerade
> doch), dass man das O2 wohl nicht ablassen kann.

> Also, was spricht energetisch dagegen?

There is no such thing as free lunch. Auch als Energieerhaltungssatz 
bekannt. Mir ist keine Anwendung bekannt, bei der eine Elektrolysezelle 
gleichzeitig als Kompressor arbeitet. Ob das überhaupt im nennenswerten 
Maße funktioniert, weiß ich nicht. Auf jeden Fall gibt es dabei NICHTS 
geschenkt, die Verdichtungsarbeit muss auch dann verrichtet werden.

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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Jack V. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Warum sollte ich dies tuen wollen, wenn doch das CO2 direkt für die
>> Synthese verwendet wird.
>
> Welcher Syntheseweg schwebt dir da vor?

Ja, das würde mich auch interessieren.

Falk B. schrieb:
> Man nehme ein gescheit
> isoliertes Niedrigenergiehaus und einfache Solarthermie. Die
> Funktioniert sogar im Winter, wenn die Sonne halbwegs scheint. JAAAA,
> die ist nicht 100% selbstversorgungsfähig und man braucht meist noch ein
> kleines Backup mit Gas, Öl oder Strom. Zumindest im Winter. Aber es ist
> trotzdem erstaunlich, wieviel man durch die Solarthermie rausholen kann.
> Und das mit Low Tec! Mit nur eher kleinem Speicher im Keller, der
> vielleicht 200l hat.

Etwas mehr darf es sein.

Die Idee ist nicht neu, die hatten sowohl Handwerker als auch 
Hausbesitzer. Jetzt haben findige PR-Berater die "hybride" Heizung 
erfunden, die genau das machen soll, was es schon gibt: mehrere 
Energielieferanten zur Heizung und Warmwasserversorgung zu nutzen.

Dafür gibt es jetzt sogar extra Förderung.

Blackbird

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Max M. schrieb:
> Rainer S. schrieb:
>> Wie Natronlauge Sommerwärme für den Winter speichert
>
> Okay, wie groß muss mein Speicher sein für 6 Monate Heizen?
> Olympia Schwimmbecken für einen Haushalt Und der Solarkollektor um das
> aufzuheizen? Lustige Traumtänzerei.

So groß nicht, aber vom Haus wird ungefähr 15-20% des Volumens benötigt. 
Zum Beispiel Doppelhaus 10m Hoch mit Keller und 15*10m Fläche benötigt 
mindestens: 0,15*12,5m*15m*10m=280m³

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Falk B. schrieb:
> Mir ist keine Anwendung bekannt, bei der eine Elektrolysezelle
> gleichzeitig als Kompressor arbeitet.

Unter Druck wird mehr O2 vom Wasser aufgenommen. Zusätzlich oxidiert 
viel stärker die Elektrode und verschleißt dadurch schneller.

von Reinhard S. (rezz)


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Unbekannt U. schrieb:
> Heizölpreis großzügig im Durchschnitt mit 1,50 € angesetzt, ergibt sich
> eine überschlägige Amortisierungsdauer von etwa 30 Jahren.

1,50€ würd ich nicht als großzügig ansehen. Momentan ists ~1,44€ und ich 
gehe nicht davon aus, das der die nächsten 20-30 Jahre billiger wird.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Welcher Syntheseweg schwebt dir da vor?

Bei welcher Synthese muss das CO2 vorher in seine Bestandteile zersetzt 
werden.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Bei welcher Synthese muss das CO2 vorher in seine Bestandteile zersetzt
> werden.

Bei jeder Reaktion müssen Bindungen aufgebrochen werden, weil CO₂ 
durch die Doppelbindungen ziemlich stabil ist, und von sich aus nur noch 
unter hohem Energieeinsatz reagiert.

Das ist ja auch der Grund, warum die Reduktion auch zu „nur“ CO 
energetisch furchtbar ineffizient ist, was zusammen mit dem eh schon 
bescheidenen Wirkungsgrad der Elektrolyse für die H₂-Darstellung eine 
katastrophale Energiebilanz ergibt.

Der Weg, aus überschüssigem Sonnen-/Windstrom und Wasser H₂ zu erzeugen, 
und das irgendwie™ mit CO₂ zum Reagieren zu bringen, um dann CH₃OH und 
Sauerstoff zu erhalten, sieht daher solange gut und verlockend aus, bis 
man sich die Wirkungsgrade der Prozesse und die benötigten Energiemengen 
insgesamt anschaut: es ist nicht praktikabel.

von Daniel A. (daniel-a)


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Falk B. schrieb:
>> Also, was spricht energetisch dagegen?
>
> There is no such thing as free lunch. Auch als Energieerhaltungssatz
> bekannt.

Schon klar, aber ich habe auch nicht behauptet, hier Energie sparen zu 
wollen. Was ich einsparen will, ist nur der Kompressor.

Jeder kann einfach eine Elektrolyse zuhause machen. 2 Metallplatten in 
einen Behälter, Wasser rein, Strom dran, fertig. Einen geeigneten 
Druckbehälter zu finden dürfte auch machbar sein. Aber wo ich einen 
geeigneten Kompressor her kriegen würde, wie viel Platz der braucht, und 
wie viel der kostet, keine Ahnung. Das erschiene mir schon nützlich, 
wenn ich das teure und Platz brauchende Equipment einsparen könnte.

Ein paar Nachteile hätte es schon, z.B. den Platz und das Gewicht, die 
die Metallplatten im Behälter einnehmen. Das muss aber nicht unbedingt 
ein Problem sein.

Also, wäre es prinzipiell möglich, oder nicht? Gibt es irgend einen 
Grund, warum das nicht ginge?


Es gibt sicher einige Anwendungsfälle für sowas. Im Ukraine krieg könnte 
sowas auch praktisch sein. Falls das geht, könnte jeder mit Zugang zu 
Wasser, Strom, und z.B. einem Feuerlöscher, eine sehr starke Bombe 
bauen.
Und vielleicht könnte so auch was gegen die bs. Regulierungen bei 
Chemikalien gemacht werden. Wasser kann man ja nicht verbieten, und wenn 
man mit sowas derart simple & effektive Bomben bauen könnte, dürfte für 
jeden klar werden, dass mit dem Verbot von Chemikalien Bombenbauer nicht 
verhindert werden können, und die Einschränkungen nicht sinnvoll sind.

PS: Jetzt bin ich sicher wiedermal auf eine Liste geraten...

von Falk B. (falk)


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Daniel A. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>>> Also, was spricht energetisch dagegen?
>>
>> There is no such thing as free lunch. Auch als Energieerhaltungssatz
>> bekannt.
>
> Schon klar, aber ich habe auch nicht behauptet, hier Energie sparen zu
> wollen. Was ich einsparen will, ist nur der Kompressor.

Jaja, da die Sonnenenergie "kostenlos" und "unendlich" ist, kann man 
auch mit miesesten Wirkungsgraden arbeiten. Schöne Milchmädchenrechnung.

> Jeder kann einfach eine Elektrolyse zuhause machen. 2 Metallplatten in
> einen Behälter, Wasser rein, Strom dran, fertig.

Nö. Nur weil man so das PRINZIP darstellen kann, heißt das noch LANGE 
nicht, daß man damit eine dauerhaft laufende, halbwegs ökonomische 
Anlage bauen kann.

> Einen geeigneten
> Druckbehälter zu finden dürfte auch machbar sein. Aber wo ich einen
> geeigneten Kompressor her kriegen würde, wie viel Platz der braucht, und
> wie viel der kostet, keine Ahnung. Das erschiene mir schon nützlich,
> wenn ich das teure und Platz brauchende Equipment einsparen könnte.

Jaja. Du bist auch so ein Kruger Dunning Kandidat. Alle Ingenieure sind 
doof, alle Manager gierig. Die wollen alle nur teuren, nutzlosen Kram 
verkaufen, den ein Daniel Düsentrieb wie du für 3,50 baut. Finde den 
Fehler.

> Also, wäre es prinzipiell möglich, oder nicht? Gibt es irgend einen
> Grund, warum das nicht ginge?

[ ] Du hast den Unterschied zwischen Funktionsprinzip und fertigem, 
dauerbetriebsfähigen Produkt verstanden.

> Es gibt sicher einige Anwendungsfälle für sowas. Im Ukraine krieg könnte
> sowas auch praktisch sein. Falls das geht, könnte jeder mit Zugang zu
> Wasser, Strom, und z.B. einem Feuerlöscher, eine sehr starke Bombe
> bauen.

Du hast zuviel McGyver und A-Team geschaut.

> Und vielleicht könnte so auch was gegen die bs. Regulierungen bei
> Chemikalien gemacht werden. Wasser kann man ja nicht verbieten, und wenn
> man mit sowas derart simple & effektive Bomben bauen könnte, dürfte für
> jeden klar werden, dass mit dem Verbot von Chemikalien Bombenbauer nicht
> verhindert werden können, und die Einschränkungen nicht sinnvoll sind.

Man Gott Kind, bist du naiv.

> PS: Jetzt bin ich sicher wiedermal auf eine Liste geraten...

Ja. Naive Menschen, Platz 6.836.472.199

von Jack V. (jackv)


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Daniel A. schrieb:
> Wasser kann man ja nicht verbieten, und wenn
> man mit sowas derart simple & effektive Bomben bauen könnte […]

Nein, damit lassen sich keine simplen und effektiven Bomben bauen. Wohl 
aber wird man sich beim Versuch, es trotzdem zu tun, selbst wegbomben – 
spätestens, wenn man stöchiometrische Wasserstoff-Sauerstoff-Gemisch zu 
verdichten versucht.

von Reinhard S. (rezz)


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Jack V. schrieb:
> Der Weg, aus überschüssigem Sonnen-/Windstrom und Wasser H₂ zu erzeugen,
> und das irgendwie™ mit CO₂ zum Reagieren zu bringen, um dann CH₃OH und
> Sauerstoff zu erhalten, sieht daher solange gut und verlockend aus, bis
> man sich die Wirkungsgrade der Prozesse und die benötigten Energiemengen
> insgesamt anschaut: es ist nicht praktikabel.

Der Wirkungsgrad wäre bei überschüssigem Strom ja eher zweitrangig. 
Klar, wenn man einen Sommer lang überschüssige Energie verbrät um im 
Winter 2 Tage Wärme zu haben wäre das Verhältnis indiskutabel.

Aber eine heimtaugliche Möglichkeit der Energiespeicherung, getrieben 
von Sonnenwärme oder halt Strom, wäre schon geil.

von Jack V. (jackv)


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Reinhard S. schrieb:
> Klar, wenn man einen Sommer lang überschüssige Energie verbrät um im
> Winter 2 Tage Wärme zu haben wäre das Verhältnis indiskutabel.

Mit etwas Glück bekommt man vielleicht sogar ’ne Woche raus – hab’s 
nicht im Detail nachgerechnet.

Reinhard S. schrieb:
> Aber eine heimtaugliche Möglichkeit der Energiespeicherung, getrieben
> von Sonnenwärme oder halt Strom, wäre schon geil.

Ohne Frage. Ich hatte mal die Idee, das Prinzip dieser kleinen 
Taschenwärmer hochzuskalieren, und das grob überschlagen: sobald die 
Zahlen ins Spiel kommen, weiß man auch, warum es noch keiner ernsthaft 
versucht hat.

Gerade bei thermischer Energie sehe ich in der chemischen Speicherung 
Möglichkeiten: es gibt da wohl einige einfach umkehrbare Prozesse, die 
mit wenig Verlusten funktionieren. Das Problem dabei ist die 
Anfangsinvestition: keiner stellt sich ’nen Energiespeicher in den 
Keller, der letztlich zehnmal soviel kostet, wie das Haus selbst – und 
der sich entsprechend nie amortisieren wird.

von Falk B. (falk)


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Reinhard S. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Der Weg, aus überschüssigem Sonnen-/Windstrom und Wasser H₂ zu erzeugen,
>> und das irgendwie™ mit CO₂ zum Reagieren zu bringen, um dann CH₃OH und
>> Sauerstoff zu erhalten, sieht daher solange gut und verlockend aus, bis
>> man sich die Wirkungsgrade der Prozesse und die benötigten Energiemengen
>> insgesamt anschaut: es ist nicht praktikabel.
>
> Der Wirkungsgrad wäre bei überschüssigem Strom ja eher zweitrangig.

FALSCH! Das ist auch so eine weit verbreitete Traumtänzerei!

> Klar, wenn man einen Sommer lang überschüssige Energie verbrät um im
> Winter 2 Tage Wärme zu haben wäre das Verhältnis indiskutabel.

Nicht nur das! Deine Anlage hat Anschuffung- und laufende 
Kosten/Verschleiß. Da gibt es eine untere Gewinnschwelle, neudeutsch 
Break Even Point! Den gibt es auch bei Solrmodulen! In Grönland brauchen 
die DEUTLICH länger (ewig?) um ihre Produktionsenergie wieder 
reinzuholen, am Mittelmeer einige Jahre!

> Aber eine heimtaugliche Möglichkeit der Energiespeicherung, getrieben
> von Sonnenwärme oder halt Strom, wäre schon geil.

Für Wärme gibt es Warmwassertanks, auch fix und fertig vom Profi, kostet 
halt. Für Strom gibt es Batterien, sei es modern als LiIon, u.a. von 
gebrauchten Autoakkus oder old school eine große Menge Bleiakkus. Das 
Gewicht und die niedrigere Dichte sind bei stationären Anlagen 
unkritisch.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Das ist ja auch der Grund, warum die Reduktion auch zu „nur“ CO
> energetisch furchtbar ineffizient ist, was zusammen mit dem eh schon
> bescheidenen Wirkungsgrad der Elektrolyse für die H₂-Darstellung eine
> katastrophale Energiebilanz ergibt.

https://de.wikipedia.org/wiki/E-Fuel

Also im industriellen Maßstab sind wirkungsgrade für die 
Wasserstoffherstellung von 61% erreichbar. Und bei Methanol von 45%.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Zur Natronlauge:
Mir geht da gerade eine Frage durch den Kopf, würde das Wasser nicht 
einfach verdunsten wenn die offen rumsteht? Vermutlich übersehe ich da 
was….

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Also im industriellen Maßstab sind wirkungsgrade für die
> Wasserstoffherstellung von 61% erreichbar. Und bei Methanol von 45%.

Ja, und die ganzen Details lässt du fein weg – würden ja nur stören. 
Sowas kannst bei der Investorensuche machen, aber idealerweise nicht in 
einem technisch orientierten Forum ;)

von Jack V. (jackv)


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Frank D. schrieb:
> Vermutlich übersehe ich da
> was….

Ja – dass die Natronlauge eher noch Wasser aus der Luft aufnehmen würde, 
wenn entsprechende Luftfeuchtigkeit herrscht ;)

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Ja, und die ganzen Details lässt du fein weg – würden ja nur stören.
> Sowas kannst bei der Investorensuche machen, aber idealerweise nicht in
> einem technisch orientierten Forum ;)

Was denn für Details? Jedenfalls wird nirgendwo das CO2 vorher 
aufgespalten, so wie du es gerne machen würdest, oder es voraussetzt. 
Deswegen ist mir auch schleierhaft worauf du überhaupt hinaus willst. 
Oder diesen einen Aspekt hervorhebst.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Was denn für Details? Jedenfalls wird nirgendwo das CO2 vorher
> aufgespalten, so wie du es gerne machen würdest, oder es voraussetzt.

Ähm … doch. Bevor es nämlich nicht zerlegt wurde, kann es überhaupt 
nicht weiter reagieren. Die Energie dafür muss aufgebracht werden – an 
welcher Stelle das passiert, ist letztlich egal. Dazu kommt dann nochmal 
ein variierender Betrag an Energie, um die Verluste des Prozesses 
auszugleichen. Der Wirkungsgrad des Prozesses bezieht sich auf den 
letzten Teil.

Das Problem an dieser Stelle wird vermutlich mal wieder der von Dunning 
und Kruger beschriebene Mechanismus sein – ich erinnere mich da an 
andere Diskussionen mit dir, in denen du Zusammenhänge, die dir mangels 
notwendiger Kenntnisse nicht ersichtlich waren, einfach unter den Tisch 
gekehrt und als nichtexistent deklariert hast. So leid es mir tut: so 
wird das nichts, jedenfalls nicht in der Realität.

DANIEL D. schrieb:
> Deswegen ist mir auch schleierhaft worauf du überhaupt hinaus willst.

Ich will darauf hinaus, dass die Gewinnung von Methanol aus Strom, 
Wasser und Luft zwar durchaus möglich, aber eben keine sinnvolle Option 
ist: es ist vielmehr eine sehr ineffiziente Methode der 
Energiespeicherung. Wie oben schon jemand schrieb: auch Solar-/Windstrom 
ist nicht kostenlos, und insbesondere steht er nicht unbegrenzt zur 
Verfügung.

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Falk B. schrieb:
> Nö. Nur weil man so das PRINZIP darstellen kann, heißt das noch LANGE
> nicht, daß man damit eine dauerhaft laufende, halbwegs ökonomische
> Anlage bauen kann.

Sorry, Falk, aber Du hast weder seine Frage verstanden noch irgendein 
physikalisches Verständnis gezeigt.

Die Frage war, ob ein Teil der Kompressionsarbeit gespart werden kann 
durch Wegfall der Dekompression bei der Elektrolyse.

Jemandem die (gute) Frage als Dummheit auszulegen ist maximal dann als 
arrogant tolerierbar, wenn das Schulphysik wäre. Ist es aber nicht.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Ich will darauf hinaus, dass die Gewinnung von Methanol aus Strom,
> Wasser und Luft zwar durchaus möglich, aber eben keine sinnvolle Option
> ist: es ist vielmehr eine sehr ineffiziente Methode der
> Energiespeicherung. Wie oben schon jemand schrieb: auch Solar-/Windstrom
> ist nicht kostenlos, und insbesondere steht er nicht unbegrenzt zur
> Verfügung.

Ach so und deswegen stellst du einem chemischen Prozess so da als wären 
es mehrere, und redest davon dass andere dumm wären, damit deine Meinung 
dazu auch besonders glaubhaft rüber kommt.

Die Wirkungsgrade sind bekannt, leb damit es gibt keine ernsthaften 
Alternativen.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Ach so und deswegen stellst du einem chemischen Prozess so da als wären
> es mehrere,

Nein – ich stelle es so dar, weil es nunmal mehrere chemische Reaktionen 
sind, die da ablaufen müssen: Das CO₂ muss zumindest zu CO reduziert 
werden, damit da überhaupt eine Reaktion mit dem Wasserstoff stattfinden 
kann. Die Energie dafür muss nunmal aufgebracht werden, weil man 
ansonsten gegen Naturgesetze verstoßen würde – wofür die Strafen 
ziemlich happig sind.

Vielleicht möchtest du zum besseren Verständnis einmal in einem 
Chemielehrbuch für die achte Klasse nachschauen, was es mit 
Redox-Reaktionen auf sich hat?

DANIEL D. schrieb:
> es gibt keine ernsthaften
> Alternativen.

Nicht? Selbst die Darstellung von Methan wäre eine sinnvollere 
Alternative.

Vom energetischen Gesichtspunkt her gibt es ziemlich viele billigere und 
effizientere Alternativen dazu, ausgerechnet Methanol draus machen zu 
wollen. Das macht man nur genau dann, wenn man einen flüssigen 
Brennstoff oder eben genau Methanol benötigt – etwa für 
Verbrennungsmotoren oder für bestimmte Arten von Brennstoffzellen.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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A. S. schrieb:
> Die Frage war, ob ein Teil der Kompressionsarbeit gespart werden kann
> durch Wegfall der Dekompression bei der Elektrolyse.

Die Frage existiert schon lange nicht mehr, denn ich habe sie oben 
beantwortet. Es fällt nicht nur ein Teil der Kompressionsarbeit weg, 
sondern die Elektrolyse wird derart effizient, daß weniger Leistung 
benötigt wird, als ohne Kompression.
Ihr habt wie immer allesamt keine Ahnung, aber diskutiert munter drauf 
los.
Habe das längst gebaut, was hier als unmöglich angesehen wird! 
Selbstverständlich mit Trennzelle, alles andere ist ja hoffentlich ein 
schlechter Witz...
Leider ist wohl auch der TO von eurem Schlag, sprich, nur Schall und 
Rauch. War doch irgendwie vorher klar.
Euch trennen nur zwei, drei echte Ideen vom Erfolg. Aber es scheitert 
nicht nur an der dazu notwendigen Intelligenz, sondern sogar schon am 
echten Willen. Deshalb ist das hier völlig sinnloses Pulververschießen. 
Viel Spaß noch dabei!

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Vom energetischen Gesichtspunkt her gibt es ziemlich viele billigere und
> effizientere Alternativen dazu, ausgerechnet Methanol draus machen zu
> wollen. Das macht man nur genau dann, wenn man einen flüssigen
> Brennstoff oder eben genau Methanol benötigt – etwa für
> Verbrennungsmotoren oder für bestimmte Arten von Brennstoffzellen.

Klar der tolle Wasserstoff z.b welcher sich nicht speichern lässt 
richtig? Wenn man nicht in der Lage ist das große ganze zu betrachten, 
und immer nur auf ein Teil der Gesamtsituation schielt dann ja.

Dann geilt man sich auch daran auf das CO2 zu CO reduziert wird.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Klar der tolle Wasserstoff z.b welcher sich nicht speichern lässt
> richtig?

Das Methan hast überlesen? Pumpspeicherkraftwerke, Druckspeicher, 
Akkumulatoren, Metallhydride, Wärmespeicher, Phasenübergangsspeicher, 
etc. – sehr viel mehr, als nur Methanol oder Wasserstoff.

DANIEL D. schrieb:
> Wenn man nicht in der Lage ist das große ganze zu betrachten,
> und immer nur auf ein Teil der Gesamtsituation schielt dann ja.

Dann guck doch selbst mal auf das Große Ganze. Das ist ja das Problem: 
du siehst nur „Oh, toll: CO₂ und H₂O und Strom, und schon fällt CH₃OH 
und O₂ raus – die Welt ist gerettet!“ – aber das ist halt ziemlich naiv, 
und entspricht dem Mechanismus, wie er von Dunning und Kruger 
beschrieben wurde (ich erwähnte das bereits).

--

Uwe S. schrieb:
> Es fällt nicht nur ein Teil der Kompressionsarbeit weg,
> sondern die Elektrolyse wird derart effizient, daß weniger Leistung
> benötigt wird, als ohne Kompression.

Erlaube mir die ernstgemeinte Frage: warum wird es nicht so gemacht, 
sondern aufwendige mehrstufige Verdichter für Wasserstoff genutzt, wenn 
komprimiertes Gas gebraucht wird?

von Daniel A. (daniel-a)


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Uwe S. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Die Frage war, ob ein Teil der Kompressionsarbeit gespart werden kann
>> durch Wegfall der Dekompression bei der Elektrolyse.
>
> Die Frage existiert schon lange nicht mehr, denn ich habe sie oben
> beantwortet.

Tatsächlich. Faszinierend. Muss ich auch irgendwann mal ausprobieren.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Das Methan hast überlesen? Pumpspeicherkraftwerke, Druckspeicher,
> Akkumulatoren, Metallhydride, Wärmespeicher, Phasenübergangsspeicher,
> etc. – sehr viel mehr, als nur Methanol oder Wasserstoff.

Klar Methan ginge auch, aber Methanol lässt sich einfacher lagern. Und 
der Rest ist Schrott, bzw kein Ersatz für Methanol.

Höchstens wenn man zu blöd ist das große ganze zu betrachten. Dann 
vergleicht man ein Pumpspeicherkraftwerke, mit endlos lagerfähigen 
Methanol.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Höchstens wenn man zu blöd ist das große ganze zu betrachten. Dann
> vergleicht man ein Pumpspeicherkraftwerke, mit endlos lagerfähigen
> Methanol.

Und in welchem Szenario benötigst du einen endlos lagerfähigen 
Energieträger, und würdest dafür einen Wirkungsgrad von 80% Strom zu 
Strom eines Pumpspeicherkraftwerks gegen weniger als 30% beim Methanol 
tauschen?

Du musst halt mal das Große Ganze betrachten …

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Und in welchem Szenario benötigst du einen endlos lagerfähigen
> Energieträger, und würdest dafür einen Wirkungsgrad von 80% Strom zu
> Strom eines Pumpspeicherkraftwerks gegen weniger als 30% beim Methanol
> tauschen?
> Du musst halt mal das Große Ganze betrachten

Wie wäre es mit einem Tag lang im Winter überbrücken?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Und in welchem Szenario benötigst du einen endlos lagerfähigen
> Energieträger

Also ich finde es verdammt krass dass du so etwas fragst.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Wie wäre es mit einem Tag lang im Winter überbrücken?

Und dafür brauchst du einen endlos lagerbaren Brennstoff? Die meisten 
heute genutzten Brennstoffe sind nicht endlos lagerbar, viele gar nur 
einige Jahre.

DANIEL D. schrieb:
> Also ich finde es verdammt krass dass du so etwas fragst.

Weil du halt nicht das Große Ganze siehst: Das einzige Szenario, in dem 
man wirklich einen endlos lagerbaren Brennstoff bräuchte, wäre zum 
Endlagern des darin gebundenen Kohlenstoffs – und da ist Methanol 
aufgrund des verhältnismäßig geringen Kohlenstoffanteils sowieso eher 
wenig geeignet.

Alle anderen Brennstoffe werden in endlicher Zeit verbraucht. Die 
endlose Lagerbarkeit ist in diesem Fall kein Vorteil, für den man so 
krass viel Energie verschwenden würde.

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Und dafür brauchst du einen endlos lagerbaren Brennstoff? Die meisten
> heute genutzten Brennstoffe sind nicht endlos lagerbar, viele gar nur
> einige Jahre.

Die Brennstoffe welche elementar für das Energiesystem sind sind endlos 
lagerfähig, z.B Kohle und Gas.

Und deine schrottigen Speicherkraftwerke welche du aufgeführt hast, 
taugen nicht mal um tägliche Schwankungen zu kompensieren. Weil sie 
einfach viel zu geringe Speicherkapazitäten haben.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Die Brennstoffe welche elementar für das Energiesystem sind sind endlos
> lagerfähig, z.B Kohle und Gas.

Gas … ja – und was mag das Gas sein? Richtig: Methan. Ist übrigens auch 
nicht endlos lagerbar, weil’s irgendwann entweicht, und wird auch nicht 
endlos gelagert, weil’s nämlich aktiv verbraucht wird. Im Gegensatz zu 
Methanol gibt es für Erdgas eine ziemlich gute Infrastruktur in diesem 
Land, die man direkt für das erzeugte Methan mitnutzen könnte.

Kohle, zumindest die Sorten mit hohem Kohlenstoffanteil (Steinkohle, 
Koks) ist ziemlich lange und ziemlich problemarm lagerbar, aber wer das 
heute als erstrebenswertes Beispiel anführt, hat irgendwas verpasst.

DANIEL D. schrieb:
> Weil sie
> einfach viel zu geringe Speicherkapazitäten haben.

Und … was könnte man gegen zu geringe Speicherkapazität machen? Richtig: 
mehr bauen. Das Wasser ist übrigens nahezu endlos lagerbar, was dir ja 
so wichtig zu sein scheint.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Und … was könnte man gegen zu geringe Speicherkapazität machen? Richtig:
> mehr bauen.

Kann man eben nicht. Zu wenig Platz zu wenig Material und so weiter.

von Jack V. (jackv)


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Du siehst schon wieder nicht das Große Ganze. Der Materialbedarf ist 
sehr viel geringer, als für eine Anlage, die Methanol aus Strom, Wasser 
und Luft erzeugt.

Beitrag #7115894 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7115912 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb im Beitrag #7115912:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Bist du blöd?
>
> Ja, daran wird’s liegen. Schönen Sonntag noch – bis zum nächsten Mal,
> wenn sich deine Unwissenheit mit deiner Arroganz paart o/

Ein Öltanker voller Methanol, enthält mehr Energie als alle 
Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland zusammen. Wesentlich mehr. Nur 
damit du mal eine Vorstellung davon hast wie viel Energie man in dieser 
Form leicht lagern kann.

Und alle Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland zusammen Speichern nur 
ein Bruchteil des täglichen Energiebedarfs.

Jack V. schrieb:
> Und … was könnte man gegen zu geringe Speicherkapazität machen? Richtig:
> mehr bauen.

Ja klar, wir rooden einfach die Hälfte aller Wälder in Deutschland um 
Pumpspeicherkraftwerke zu bauen. Vielleicht klappt dann ja diese 
hirnrissige Idee.

von Jack V. (jackv)


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DANIEL D. schrieb:
> Ein Öltanker voller Methanol, enthält mehr Energie als alle
> Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland zusammen.

Und die derzeit laufenden Anlagen zur Herstellung von Methanol aus 
Strom, Wasser und Luft produzieren weniger am Tag, als selbst das kleine 
Pumpspeicherwerk hier in der Nähe (im Flachland), das aus einem 
künstlich aufgeschobenen Becken besteht, liefern kann.

Ich sag ja: du siehst immer nur die einzelnen Aspekte, dir fehlt einfach 
der Blick für das Große Ganze!

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Ein Öltanker voller Methanol, enthält mehr Energie als alle
>> Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland zusammen.
>
> Und die derzeit laufenden Anlagen zur Herstellung von Methanol aus
> Strom, Wasser und Luft produzieren weniger am Tag, als selbst das kleine
> Pumpspeicherwerk hier in der Nähe (im Flachland), das aus einem
> künstlich aufgeschobenen Becken besteht, liefern kann.
> Ich sag ja: du siehst immer nur die einzelnen Aspekte, dir fehlt einfach
> der Blick für das Große Ganze!

Warum auch nicht, es ist ja auch üblich es genau umgekehrt zu machen, 
und aus Methan Wasserstoff herzustellen wenn man ihn braucht.

Und bisher war es ja auch üblich, dass unsere Energieversorgung keine 
Speicher in dieser Art benötigt.

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


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DANIEL D. schrieb:
> Warum auch nicht, es ist ja auch üblich es genau umgekehrt zu machen,
> und aus Methan Wasserstoff herzustellen wenn man ihn braucht.
>
> Und bisher war es ja auch üblich, dass unsere Energieversorgung keine
> Speicher in dieser Art benötigt.

Und da unsere Häuptlinge genauso wie Du auf selbst herbeigeredete Wunder 
bauen, nur das Fernziel im Blick haben und keinen noch so kleinen 
ausführbaren Plan vom Weg dahin haben, wirds wohl Essig werden mit der 
"Energiewende" in DE.

Sie hatten ja noch nicht mal den Weitblick für ein paar Monate, was das 
Sanktionieren und Verhindern von NS2 bedeuten könnte.

Wie soll man da an irgendeine "Energiepolitik" glauben, wenn im 
Monatstakt die Überzeugungen gewechselt werden.

Vielleicht endlich mal auf die Techniker hören?

Die (erschreckend) vielen Versuche von Menschen wie Du und ich, 
Nachbarn, Freunde, etc., sich wenigstens etwas unabhängiger von dem 
angerichteten Energie- und Preis-Chaos zu machen, zeugen doch deutlich 
vom Versagen der Häuplinge.

Deshalb finde ich es schon ganz gut, wenn hier über verschiedene 
Lösungen diskutiert wird. Fachlich.

Aber bitte ohne ideologische Brille!


Blackbird

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Lothar J. schrieb:
> Und da unsere Häuptlinge genauso wie Du auf selbst herbeigeredete Wunder
> bauen, nur das Fernziel im Blick haben und keinen noch so kleinen
> ausführbaren Plan vom Weg dahin haben, wirds wohl Essig werden mit der
> "Energiewende" in DE.

Was denn bitte genauso wie du? Unterstell mir nicht irgendeinen Müll. 
Die Energiepolitik hat überhaupt nichts von dem gemein was meiner 
Vorstellung entsprechen würde.

Es hat schon seinen Grund warum ich und sehr viele andere sich Gedanken 
machen wie man komplett autark werden könnte.

von Reinhard S. (rezz)


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Falk B. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Jack V. schrieb:
>>> Der Weg, aus überschüssigem Sonnen-/Windstrom und Wasser H₂ zu erzeugen,
>>> und das irgendwie™ mit CO₂ zum Reagieren zu bringen, um dann CH₃OH und
>>> Sauerstoff zu erhalten, sieht daher solange gut und verlockend aus, bis
>>> man sich die Wirkungsgrade der Prozesse und die benötigten Energiemengen
>>> insgesamt anschaut: es ist nicht praktikabel.
>>
>> Der Wirkungsgrad wäre bei überschüssigem Strom ja eher zweitrangig.
>
> FALSCH! Das ist auch so eine weit verbreitete Traumtänzerei!

Warum falsch? Bevor ich Strom wegkippe kann ich doch was damit machen. 
Ich sagte nicht, das der Wirkungsgrad egal ist.

> Für Wärme gibt es Warmwassertanks, auch fix und fertig vom Profi, kostet
> halt.

Und die halten vom Sommer bis durch den Winter und sind tauglich für 
Bestandshäuser? Ich wüsste nicht, wo ich hier 40 m³ Wasser unterbringen 
sollte...

> Für Strom gibt es Batterien,

Halten nicht ewig, Selbstentladung und in den Keller will ich sowas 
zwecks Ausgasen auch nicht stellen. Für eine nennenswerte Zeit im 
Bereich von ein paar Wochen im Winter haben die auch nicht genug Saft.

von Wolle G. (wolleg)


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Daniel A. schrieb:
> Jeder kann einfach eine Elektrolyse zuhause machen. 2 Metallplatten in
> einen Behälter, Wasser rein, Strom dran, fertig.
Wie muss man das verstehen.? Man produziert Knallgas ohne die beiden 
Gase zu trennen?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Angehängte Dateien:

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Reinhard S. schrieb:
> Warum falsch? Bevor ich Strom wegkippe kann ich doch was damit machen.
> Ich sagte nicht, das der Wirkungsgrad egal ist.

Der Strom muss irgendwie verwertet werden, weil abgeschaltete 
Solarfelder im Sommer wegen Stromüberschuss die Gegend in der diese 
stehen dann noch mehr aufheizen.

Daher ist es sinnvoll die Energie wenigstens in synthetische flüssige 
Substanzen zu speichern.


https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/synthetische-kraftstoffe/
Aktuell wird von einem Wirkungsgrad von 15% für die Gesamtkette 
erreicht. Wer nachrechnet, findet aber auch heraus, dass hier noch der 
Wirkungsgrad des Motors von rund 30% in der Kette ist. D.h. die der 
Gesamtwirkungsgrad der EFuel-Herstellung liegt bei ungefähr 45-50% 
Wirkungsgrad.

Für einen Liter Diesel, mit
Heizwert: 43,0 MJ/kg (11,9 kWh/kg; 34,7 MJ/L), 9,7 kWh/L
Brennwert: 45,4 MJ/kg (12,6 kWh/kg; 37,4 MJ/L), 10,4 kWh/L
werden nach heutigem Stand der Technik rund 20kWh Solarstrom verbraucht.

Aus dem Grunde macht es Sinn im Sommer die EFuel-Tanks zu füllen und im 
Winter damit Blockheizkraftwerke zu betreiben. Wobei ein Großteil, rund 
80%, der EFuels für die Substition von Ol, Kohle, Gas in der chemischen 
Industrie benötigt wird.

Zum Vergleich hierzu sind LiAkku-Speicher sehr schlecht. Auf Grund der 
Alterung werden im Sommer aufgeladen und im Winter entladen nur 20 
Zyklen (d.h. 20 Jahre) erreicht. Solange so ein Speicher nicht tausend 
Jahre hält, ist die Gesamtenergiebilanz dieser Form der Speicherung 
insgesamt negativ. Siehe hierzu den Energierucksack der LiAkkus von 
EFahrzeugen.

von Daniel A. (daniel-a)


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Wolle G. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Jeder kann einfach eine Elektrolyse zuhause machen. 2 Metallplatten in
>> einen Behälter, Wasser rein, Strom dran, fertig.
> Wie muss man das verstehen.? Man produziert Knallgas ohne die beiden
> Gase zu trennen?

Das Trennen ist ja nicht so schwer. Aber selbst wenn man es nicht macht, 
es braucht immer noch ein Funke und genug von dem Knallgas, damit es zur 
Katastrophe kommt. Jenachdem, was man vor hat, muss das nicht unbedingt 
ein Problem sein. (https://www.youtube.com/watch?v=U5qMutFgz8A)

von Wolle G. (wolleg)


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Daniel A. schrieb:
> Aber selbst wenn man es nicht macht,
> es braucht immer noch ein Funke

Nein.
Bei Wasserstoff gibt es den Effekt der Selbstentzündung.

von Falk B. (falk)


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Uwe S. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Die Frage war, ob ein Teil der Kompressionsarbeit gespart werden kann
>> durch Wegfall der Dekompression bei der Elektrolyse.
>
> Die Frage existiert schon lange nicht mehr, denn ich habe sie oben
> beantwortet. Es fällt nicht nur ein Teil der Kompressionsarbeit weg,
> sondern die Elektrolyse wird derart effizient, daß weniger Leistung
> benötigt wird, als ohne Kompression.
> Ihr habt wie immer allesamt keine Ahnung, aber diskutiert munter drauf
> los.

Du bist mir ja ein Scherzkeks! Naja, neue Komiker braucht das Land . . .

> Habe das längst gebaut, was hier als unmöglich angesehen wird!

Send pics or it din'nt happen.

> echten Willen. Deshalb ist das hier völlig sinnloses Pulververschießen.
> Viel Spaß noch dabei!

Jawohl, Herr Jähermeister!

von Falk B. (falk)


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Reinhard S. schrieb:

r Wirkungsgrad wäre bei überschüssigem Strom ja eher zweitrangig.
>>
>> FALSCH! Das ist auch so eine weit verbreitete Traumtänzerei!
>
> Warum falsch? Bevor ich Strom wegkippe kann ich doch was damit machen.
> Ich sagte nicht, das der Wirkungsgrad egal ist.

Laberkopp! Ich habe es kurz und knapp begründet. Ich werde es weder 
vorlesen noch tanzen! Und JA, du hast ganz klar geschrieben, daß der 
Wirkungsgrad ZWEITRANGIG ist. Ist er NICHT!

Beitrag "Re: Wasserstoff + Sauerstoff verdichten?"

von Max M. (prokrastinator)


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Ben B. schrieb:
> Für Wärmespeicher geht der Trend zu Paraffin-gefüllten Behältern, in
> denen man das Paraffin im Sommer quasi verflüssigt und im Winter wieder
> erstarren lässt.

Du meinst glaube ich eher, das der Trend der geförderten Projekte dahin 
geht.
Zumindest so lange bis auch diese Maßnahme letztendlich an der ganz 
einfachen Rechnung scheitert das wir in DE nicht drei kalte Nächte zu 
überwinden haben, sonder arschkalte 4-6 MONATE und das keine dieser 
Techniken auch nur ansatzweise zu einem darstellbaren Preis diese 
Wärmemengen zur Verfügung stellt.
Und ich will nach einem eher nasskalten kurzen Sommer, gefolgt von einem 
sehr kalten und langen Winter auch nicht erfrieren müssen, nur weil das 
in den grünen Phantasmen nicht vorkam, weil es sich im Wahlprogramm 
einfach zu gut anhörte, als man eher medial verblödeten Hippsterkindern 
einen Bären aufbinden wollte als tatsächlich Realpolitik anhand 
technischer Notwendigkeiten zu machen.

Natürlich könnte man das vor Projektstart mit einer einfachen 
Überschlagsrechnung klären und dem Steuerzahler viele Millionen sparen.
Aber die 'forschenden' Firmen wollen die Kohle und der Staatssekretär xy 
hat die Aufgabe bekommen x Millionen an Förderung für alternative 
Energiegewinnung bzw. Speicherung auszuloben.
Und dann wird eben jeder Müll gefördert, weil keine seriöse Firma 
ernsthaft behaupten würde das man im Sommer genug Energie so speichern 
könnte, das die dann einige Monate im Winter reicht.

Und wir werden noch viele weitere 'der Trend geht heute dazu' Projekte 
erleben, die allesamt genauso jämmerlich scheitern werden wie alle 
anderen davor.
Weil das Grundproblem das gleiche bleibt.
Solange ein Speicher nicht die Energiedichte von Brennholz, Heizöl, 
Kohle etc. erreicht, ist der Platzbedarf zu hoch.
Schon bei Brennholz brauche ich gigantische Lagerkapazität um damit 
einen Winter über die Runden zu kommen.
Und das jeder ein Schwimbecken mit Olympia Format, gefüllt mit Parafin 
und Wärmetauscher Verrohrung im Keller hat, glauben wohl auch nur Leute, 
die Tagsüber Ihr Auto mit eigener PV laden wollen, wärend sie damit 50km 
entfernt auf dem Firmenparkplatz stehen.
Real: Einspeisen für 6cent. Laden für 50cent.

von Thomas U. (charley10)


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Max M. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Für Wärmespeicher geht der Trend zu Paraffin-gefüllten Behältern, in
>> denen man das Paraffin im Sommer quasi verflüssigt und im Winter wieder
>> erstarren lässt.
>
> Du meinst glaube ich eher, das der Trend der geförderten Projekte dahin
> geht.
> Zumindest so lange bis auch diese Maßnahme letztendlich an der ganz
> einfachen Rechnung scheitert das wir in DE nicht drei kalte Nächte zu
> überwinden haben, sonder arschkalte 4-6 MONATE und das keine dieser
> Techniken auch nur ansatzweise zu einem darstellbaren Preis diese
> Wärmemengen zur Verfügung stellt.
> Und ich will nach einem eher nasskalten kurzen Sommer, gefolgt von einem
> sehr kalten und langen Winter auch nicht erfrieren müssen, nur weil das
> in den grünen Phantasmen nicht vorkam, weil es sich im Wahlprogramm
> einfach zu gut anhörte, als man eher medial verblödeten Hippsterkindern
> einen Bären aufbinden wollte als tatsächlich Realpolitik anhand
> technischer Notwendigkeiten zu machen.
>
Das liegt einfach an einer zunehmenden Anzahl unserer 
'Heranwachsenden*innen', die lieber Tanzen und Klatschen wählen, als 
sich mit den anstrengenderen MINT herumzuschlagen! Diese sind zunehment 
empfänglich für schöne Geschichten, die 'früher' mal von Allen als den 
Gebrüdern Grimm zugehörig erkannt wurden.
Esoterischen Hütchenspielern wird dadurch ihr Erwerb recht leicht 
gemacht.
...Schlangenöl...

von Wolle G. (wolleg)


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Wolle G. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Aber selbst wenn man es nicht macht,
>> es braucht immer noch ein Funke
>
> Nein.
> Bei Wasserstoff gibt es den Effekt der Selbstentzündung.

--> wurde aktuell mit -1 bewertet.
Wird der genannte Selbstentzündungseffekt abgelehnt?

von Jack V. (jackv)


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Wolle G. schrieb:
> Wird der genannte Selbstentzündungseffekt abgelehnt?

Nein – wenn du mal durchschaust, hat eigentlich jeder Beitrag unabhängig 
vom Inhalt min. einmal „nicht lesenswert“ bekommen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Rahmenbedingungen können sich jederzeit ändern und dieser Trend ist 
in Umschwungzeiten besonders hoch...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Abdul K. schrieb:
> Die Rahmenbedingungen können sich jederzeit ändern und dieser Trend ist
> in Umschwungzeiten besonders hoch...

aber gewisse Dinge "in Petto" zu haben will man ja auch nicht.
Und solange Ideen immer nur mit "zu teuer" oder "zu unwirtschaftlich"
abgetan wird, haben wir noch LANGE keine Krise.

und wenns dann doch etwas kriselt sind sie wieder da,
die aufgeschreckten Hühner

...flap flap flap...

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