Forum: Offtopic Was ist denn bei Aliexpress los?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Dominik H. (derunsichtbare)


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Seit eben sind alle meine Artikel in Warenkorb und Wunschliste [*] 
ausgegraut und als nicht mehr nach DE lieferbar markiert. Bei einigen 
wenigen Artikeln passierte das bereits vor ein paar Tagen, aber jetzt 
sind wirklich alle Artikel betroffen.

Hat jemand eine Idee was da los ist? So ist Ali jedenfalls weitestgehend 
unbrauchbar...

[*] Etwas über ein Dutzend Artikel von verschiedenen Händlern

: Verschoben durch Moderator
von Donald R. (led2000)


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Dominik H. schrieb:
> Hat jemand eine Idee was da los ist?

Nein, frage bei Ali nach. Was hat der Thread in der Rubrik Markt zu 
suchen?

von Dominik H. (derunsichtbare)


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Donald R. schrieb:
> Dominik H. schrieb:
>> Hat jemand eine Idee was da los ist?
>
> Nein, frage bei Ali nach. Was hat der Thread in der Rubrik Markt zu
> suchen?

Aliexpress ist kein "Markt"platz? Welche Rubrik würdest du daher als 
passender empfinden?

von Donald R. (led2000)


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Dominik H. schrieb:
> Donald R. schrieb:
>> Dominik H. schrieb:
>>> Hat jemand eine Idee was da los ist?
>>
>> Nein, frage bei Ali nach. Was hat der Thread in der Rubrik Markt zu
>> suchen?
>
> Aliexpress ist kein "Markt"platz? Welche Rubrik würdest du daher als
> passender empfinden?

Für Dein Problem..gar keine Rubrik. Woher sollen wir wissen was Du 
falsch machst, oder was bei Ali los ist?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dominik H. schrieb:
> Donald R. schrieb:
>> Dominik H. schrieb:
>>> Hat jemand eine Idee was da los ist?
>>
>> Nein, frage bei Ali nach. Was hat der Thread in der Rubrik Markt zu
>> suchen?
>
> Aliexpress ist kein "Markt"platz? Welche Rubrik würdest du daher als
> passender empfinden?

Der Markt-Bereich soll eigentlich nur für private Käufe/Verkäufe 
verwendet werden.

Ich schiebe das mal nach Offtopic.

Nähere Erläuterungen zu den Artikeln im Warenkorb und den weiteren 
Umständen (Versandart etc.) wären hilfreich.

von Mini C. (minicomp)


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Gleiches Phänomen auch bei mir.
Alle Waren die im Warenkorb oder in der Wunschliste liegen sind 
ausgegraut und mit dem Vermerk versehen "Dieser Artikel kann nicht an 
Germany versendet werden."
Alle links zum Produkt laufen auch ins leere. Auch die Änderung in ein 
andere Zielland ändert nichts daran.
Heute morgen/Vormittag waren alle Links im Warenkorb noch "brauchbar" 
und die Sachen bestellbar.
Die angegebenen Preise wie sie in den Warenkorb gelegt wurden hätten 
sich alle fast verdoppelt.
Auch Versandart ist irrelevent. Ohne/mit Versandkosten oder liefreung 
über anders Land.
War ab heute nicht auch Summersale?
Mal Abwarten was passiert

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Eine Welle von "Dieser Artikel kann nicht [hier Deutschland beliebig 
falsch geschrieben einsetzen] versendet werden" hatten wir schon mal. 
Damals kam das glaube ich im Vorfeld der Einführung der neuen 
Besteuerung für EU-Einfuhren.

Aber, wahrscheinlichste Vermutung:

Teile der Seite sind einfach nur mal wieder kaputt. An der Seite wird 
ständig gebastelt. Ein Hurra auf DevOps ... Irgendwas ist bei Aliexpress 
immer kaputt.

Hinzu kommt, dass Aliexpress für Alibaba nur ein kleines Nebengeschäft 
ist. Da werden nur beschränkt Entwicklungsresourcen für verwendet. Die 
Hauptseite Alibaba und die Inlandsseiten wie Taobao sind der Firma 
wichtiger. Das heißt, die Reparatur kann auch mal länger dauern.

Andere Vermutung:

Aliexpress ist ein wichtiger Logistikpartner für den Versand nach 
Deutschland abhanden gekommen oder die Logistik ist überlastet. 
Vielleicht sind die Zugverbindungen über die neue Seidenstraße zusammen 
gebrochen. Die gehen nämlich teilweise durch Russland.

Einfach abwarten.

von Tim D. (allahopp)


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Ist bei mir nur bei Artikeln so, die bereits im Warenkorb waren. Neu 
hinzugefügte Artikel kann ich bestellen. Vermutlich haben die etwas 
geändert und die Verkäufer müssen ihre Angebote erst anpassen.

Was mir aber schon länger auffällt, dass der Versand bei manchen 
Artikeln sauteuer geworden ist, aber wiederum nicht bei jedem Händler.

: Bearbeitet durch User
von Johannes U. (kampfradler)


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Hannes J. schrieb:

> Aber, wahrscheinlichste Vermutung:
>
> Teile der Seite sind einfach nur mal wieder kaputt. An der Seite wird
> ständig gebastelt. Ein Hurra auf DevOps ... Irgendwas ist bei Aliexpress
> immer kaputt.

Na, moeglich ist das.
So wie vor ca. 3 Monaten ploetzlich Zahlungsmethoden fehlten.
Aber fuer sehr wahrscheinlich halte ich das gerade nicht.

Mal nachgesehen:
Es betrifft einzelne Shops, leider sind da welche darunter, bei denen 
ich sehr gerne bestellt habe und auch in den naechsten Tagen im Begriff 
war nachzubestellen.
Vor ein paar Tagen z.B. kam hier noch eine kombinierte Lieferung an, da 
waren u.a. Spulen drin, Shop 'KeKeQeen Store'.
Jetzt sind die Sachen dieses Shops im Warenkorb alle ausgegraut und 
'Nicht nach Schland lieferbar'.
Naechstes Beispiel 'CHARTISAN Store', da habe ich gerne preiswerte gute 
Bohrer gekauft und wollt fuer ein paar abgebrochene nachbestellen, vor 
4-5 Tagen erst in den Warenkorb gepackt...jetzt ist alles von dem Shop 
ausgegraut :((

Edit: Beim letzteren Shop finde ich allerdings auch verdaechtig, dass 
wenn ich direkt auf die Seite des Shops gehe, mir dort genau ueberhaupt 
nichts zum Kauf angeboten wird...egal in welche Kategorie ich gehe.
Und der Shop existiert seit 9 Jahren.
Das koennte schon fuer etwas kaputtgebasteltes durch aliexpress selber 
sprechen.

>
> Hinzu kommt, dass Aliexpress für Alibaba nur ein kleines Nebengeschäft
> ist. Da werden nur beschränkt Entwicklungsresourcen für verwendet. Die
> Hauptseite Alibaba und die Inlandsseiten wie Taobao sind der Firma
> wichtiger. Das heißt, die Reparatur kann auch mal länger dauern.

Naja, Kleinvieh macht auch Mist ... ;)

> Andere Vermutung:
>
> Aliexpress ist ein wichtiger Logistikpartner für den Versand nach
> Deutschland abhanden gekommen oder die Logistik ist überlastet.
> Vielleicht sind die Zugverbindungen über die neue Seidenstraße zusammen
> gebrochen. Die gehen nämlich teilweise durch Russland.

Das mit den Zugverbindungen trifft sicher zu, wobei davon idR eigentlich 
nur Einzellieferungen betroffen sein duerften, 'Combined Delivery' kam 
bis jetzt grundsaetzlich per Luftfracht, entweder ueber Hermes oder DHL.

> Einfach abwarten.

Tja, bleibt wahrscheinlich kaum was anderes ueber.

Werde aber mal bei dem Spulenhaendler nachfragen, evtl hat der ja eine 
nachvollziehbare Erklaerung.
Ansonsten wuerde ich mal schauen einen 'Agent' im Hilfscenter an die 
Textstrippe zu bekommen, da habe ich 2x gute Erfahrungen mit gemacht, 
die koennen einem wahrscheinlich auch was sagen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7111263 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes U. (kampfradler)


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Chris D. schrieb:

> Nähere Erläuterungen zu den Artikeln im Warenkorb und den weiteren
> Umständen (Versandart etc.) wären hilfreich.

Bei mir ist es was die Artikel geht eigentlich einmal Querbeet:
KF2510-Stecker: Schtonk
FR4 mit Kupferauflage: Schtonk
IR-LEDs: Schtonk
Spulen: Schtonk
Wolfram Hartmetallbohrer: Schtonk
7-Segmentdisplays: Schtonk

Es betrifft einfach ganze Shops und wenn man auf die Seite dieser Shops 
geht, dann wird da auch nix an Produkten angezeigt, so als haetten die 
nichts zu verkaufen.

Versand:
Bevorzugt immer mit der Option 'Combined Delivery', zugrundeliegend ist 
stets Cainaio, Aliexpress Saver oder Standard.
Wobei ich das gerade fuer die ausgegrauten Waren nicht mehr nachsehen 
kann, da diese Information dort ja nicht mehr verfuegbar ist.
Da ich idR aber stets auf Combined Delivery bei der Auswahl achte und 
oefter in den Shops bestellt habe, duerfte die oben angegebene 
Auflistung korrekt sein.

von Tim D. (allahopp)


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Mein letzter Beitrag wurde zwar negativ bewertet, aber ich denke es ist 
so wie ich geschrieben habe. Wenn die Händler ihre Angebote oder 
Shop-Einstellungen nicht überarbeiten, weil sie keinen Bock haben, es 
nicht verstehen oder sie ggf. neue Verkaufsbedingungen nicht 
akzeptieren, liefern sie eben (erst mal) nicht mehr.

Und es war noch immer so, jedes Eldorado ist irgendwann Vergangenheit. 
Amazon, Ebay, etc. ... so wird es auch irgendwann mit Aliexpress sein.

: Bearbeitet durch User
von Johannes U. (kampfradler)


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Der Haendler mit den Wolfram Hartmetallbehrern hat auf meine Nachfrage 
geantwortet:
'we need to do ERP packaging first. you can buy later. EPR is Germany 
packaging requirement'

Hoert sich fuer mich so an, als habe sich da was in irgendeinem 
buerokratischen Regelwerk geaendert und dass die Hanedler sich darauf 
erstmal einstellen muessen.

>https://sellercentral.amazon.de/gp/help/external/G6SQMSCSKWJQEPJQ?language=en_DE

: Bearbeitet durch User
von Stefan M. (interrupt)


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Johannes U. schrieb:
> EPR is Germany
> packaging requirement'

EPR hört sich für mich eher nach EU-PR an, also nach der Brüssler Krake.
Das "Germany" kommt vielleicht davon, dass sich wieder mal nur "Germany" 
an den bürokratischen Quatsch hält.

von Dominik H. (derunsichtbare)


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Schön das hier mal wieder Prioritäten bei der Moderation gesetzt werden, 
während andernorts die Trollereien und Beleidigungen dauerhaft stehen 
bleiben. Aber wenigstens wurde der parallele Trollthread in der Rubrik 
"Mechanik & Werkzeug" dann doch noch gelöscht...

Zur Sache:

Das Verschwinden zahlloser Anbieter und Produkte aus dem "deutschen" 
Aliexpress ist wohl weder ein Versehen noch ein temporäres Problem, 
sondern eine neue Folge aus der Serie "Wir retten die Welt". Ab dem 1. 
Juli tritt in DE (und parallel in allen EU-Staaten) eine geänderte 
Verpackungsverordnung in Kraft, die Online-Marktplatzbetreiber dazu 
zwingt von ihren Händlern Entsorgungsnachweise für das 
Verpackungsmaterial zu verlangen. Außerdem müssen sich die Händler auf 
einem zentralen Portal (Lucid) registrieren.
Aliexpress setzt dies nun um und es ist klar, dass zahllose chinesische 
Händler da aus Kosten- und Aufwandsgründen nicht mitmachen werden. Zumal 
die Anforderungen für jedes EU-Land separat zu erfüllen sind.



https://www.umweltbundesamt.de/themen/aenderungen-im-verpackungsgesetz-ab-juli-2021

https://lucid.verpackungsregister.org

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/neues-verpackungsgesetz-bussgeld-droht-amazon-ebay-und-co-sollen-muell-lawine-stoppen/28396288.html

https://www.onlinehaendler-news.de/e-recht/gesetze/136400-1-juli-2022-aenderungen-verpackungsgesetz-marktplaetzen-fulfillment

von Stefan M. (interrupt)


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Dominik H. schrieb:
> eine neue Folge aus der Serie "Wir retten die Welt".

Die Serie heisst eher, "wir schikanieren unsere Untertanen und beuten 
sie aus."

Dass ausländische Händler Entsorgungsnachweise für die Verpackungen von 
Warensendungen ín Deutschland erbringen müssen, ist einfach nur krank.

: Bearbeitet durch User
von Johannes U. (kampfradler)


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Stefan M. schrieb:
> Johannes U. schrieb:
>> EPR is Germany
>> packaging requirement'
>
> EPR hört sich für mich eher nach EU-PR an, also nach der Brüssler Krake.
> Das "Germany" kommt vielleicht davon, dass sich wieder mal nur "Germany"
> an den bürokratischen Quatsch hält.

Na, es ist doch eher so, dass Schland immer wieder hingeht und auf dem 
Weg ueber die EU-Bande spielt, um dann im Inland zu sagen: 'Wir koennen 
nix dafuer, die EU verpflichtet uns dazu'.
Wo es in Wirklichkeit so ist, dass die EU in erster Linie von den 
'Schlaendern erstmal dazu veranlasst wurde, bestimmte Regularien auf den 
Weg zu bringen.

: Bearbeitet durch User
von Tim D. (allahopp)


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Dann lag ich ja doch nicht ganz falsch. Das erklärt auch die gestiegenen 
Versandkosten.

Da werden viele Angebote wegfallen, da sicher nicht alle Händler den 
Unsinn umsetzen wollen oder können.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Stefan M. schrieb:
> Dominik H. schrieb:
>> eine neue Folge aus der Serie "Wir retten die Welt".
>
> Die Serie heisst eher, "wir schikanieren unsere Untertanen und beuten
> sie aus."

Oder "Wir stellen inländische und ausländische Händler gleich".

> Dass ausländische Händler Entsorgungsnachweise für die Verpackungen von
> Warensendungen ín Deutschland erbringen müssen, ist einfach nur krank.

Genauso unverständlich ist es, wenn Händler hier für die Entsorgung 
eigener Verpackungen und zusätzlich noch die der ausländischen Händler 
zahlen sollen.

Auch ich will möglichst günstig importieren, aber ich kann die Argumente 
der anderen Seite durchaus nachvollziehen.

Dasselbe passiert ja gerade mit dem Elektroschrott. Auch da haben bisher 
alle Händler hier die Entsorgung der Chinesen mit übernommen.

Tim D. schrieb:
> Da werden viele Angebote wegfallen, da sicher nicht alle Händler den
> Unsinn umsetzen wollen oder können.

Die chinesischen Händler/Aliexpress werden auch dafür eine Lösung finden 
- einfach weil die EU ein ganz wichtiger Absatzmarkt ist, den sie sich 
kaum entgehen lassen werden.

Also: locker bleiben - ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten 
Shops sehr bald wieder liefern werden. Wird aber natürlich etwas teurer 
werden.

: Bearbeitet durch Moderator
von Gtx F. (gtx-freak)


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Ja ist bei mir auch so. Doofer Zeitpunkt da ich gerade einiges bestellen 
wollte.

Chris D. schrieb:
> Die chinesischen Händler/Aliexpress werden auch dafür eine Lösung finden
> - einfach weil die EU ein ganz wichtiger Absatzmarkt ist, den sie sich
> kaum entgehen lassen werden.
>
> Also: locker bleiben - ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten
> Shops sehr bald wieder liefern werden. Wird aber natürlich etwas teurer
> werden.

Das hoffe ich auch. So wie letzte Jahr mit den Einfuhrabgaben - das hat 
den großen Vorteil das man inzwischen brauchbare Rechnungen von ALI 
bekommt die es einem als gewerblichen Einkäufer viel einfacher machen 
die Ausgaben für das Finanzamt akzeptabel belegbar zu machen.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Stefan M. schrieb:
> Dass ausländische Händler Entsorgungsnachweise für die Verpackungen von
> Warensendungen ín Deutschland erbringen müssen, ist einfach nur krank.

Muss ich jetzt dem Chinesen zurück schreiben dass ich das Tütchen in den 
Plastikmüll entsorgt habe? Am besten mit Foto meiner gelben Plastetonne?

Beitrag #7112594 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Max M. (prokrastinator)


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Mike J. schrieb:
> Am besten mit Foto meiner gelben Plastetonne?

Nix Tonne hier in der 10T Einwohner Kleinstadt in SH.
Gelbe Säcke. Das werfe ich das drei mal rein.
Einmal in der Küche.
Das zweite Mal nachdem die Ratten sich das wieder rausgeholt haben, weil 
ich die Säcke ja nicht 2W drinnen stapel, bis die abgeholt werden.
Das dritte mal dann, wenn sich die Vögel mit Plastik den Magen 
vollgestopft und die zerfledderten Säcke ihre Innerein auf die Straße 
erbrochen haben.

Anfragen ans Rathaus wann denn dieser Irrsin endlich vorbei ist und wir 
gelbe Tonne bekommen werden nicht beantwortet.

Also über die Initiativen zur Plastimüllvermeidung kann ich nur herzlich 
lachen.
Ich sammel alle zwei Wochen vor meinem Grundstück den Plastikmüll auf 
der dort überhaupt nur in die Umwelt gelangt ist WEIL wir dieses völlig 
kaputte 'Gelber Sack' System haben.
Ansonsten läge der nämlich in der Abfalltonne und Restabfall hat bei der 
Verbrennung ungefähr den Heizwert von Braunkohle.
Der Inhalt des Gelben Sacks wird hier an das Zementwerk als 
Sekundärbrennstoff verkauft.
Nix Recycling.

Und das die gelben Säcke so instabil sinbd ist kein Versehen sondern 
Absicht.
Damit reissen die in der Sortieranlage leicht auf.
Das ist gewollt auch wenn uns ins Gesicht gelogen wird Politik und 
Abfallentsorger würden händeringend an einer Lösung arbeiten.
Aber Hauptsache die Plastiktrinkhalme wurden verboten.
Was für Schwachköpfe!

Beitrag #7112640 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan M. (interrupt)


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Mike J. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Dass ausländische Händler Entsorgungsnachweise für die Verpackungen von
>> Warensendungen ín Deutschland erbringen müssen, ist einfach nur krank.
>
> Muss ich jetzt dem Chinesen zurück schreiben dass ich das Tütchen in den
> Plastikmüll entsorgt habe? Am besten mit Foto meiner gelben Plastetonne?

Am besten schreibst du es der Uschi.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Max M. schrieb:
> Ich sammel alle zwei Wochen vor meinem Grundstück den Plastikmüll auf
> der dort überhaupt nur in die Umwelt gelangt ist WEIL wir dieses völlig
> kaputte 'Gelber Sack' System haben.

Ach, man kann mehr als einen Sack verwenden. Je dünner sie werden, desto 
mehr verwendet man halt. Aktuell bin ich bei etwa 4 Säcken, "pro Sack".

Das hat auch den Vorteil, dass man nicht genau sieht, was drinnen ist 
und sie so immer mitgenommen werden, egal was drin ist.

Es bringt nichts, sich über solche idiotischen Systeme aufzuregen, die 
man eh nicht ändern kann. Man muss sich Wege suchen, die Systeme 
auszunutzen. Ich hab die kleinste Restmülltonne, werfe alles was geht in 
den 4fach gelben Sack.

Ja, der notwendig Lagerplatz nervt etwas. Aber eine Lagerbucht zur 
Straße hin, und nur dorthin, denn da sehe ich sie nicht, verschönert das 
Stadtbild. Und falls mal ein Sack aufreißt, warum auch immer, fliegt der 
Müll nicht in meinem Garten rum, sondern die Stadtreinigung hat was zu 
tun.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Max M. schrieb:
> Nix Tonne hier in der 10T Einwohner Kleinstadt in SH.
> Gelbe Säcke.

Bis letztes Jahr hatten wir hier auch unsere Gelben Säcke, die wir dann 
zum Wertstoffhof fahren durften... Da hat dann der Müllsheriff der 
Gemeinde noch zwischen gutem und bösen Platik unterschieden, das böse 
durfte man wieder mitnehmen und im Restmüll entsorgen - Aus der 
Industrie heisst es stattdessen das Granulat zum spritzen fehlt.

Seit diesem Jahr endlich eine Gelbe Tonne.

Sowas ist aber nicht pro Bundesland geregelt, sondern auf 
Landkreisebene.

Ich hatte damals beim IM gefragt, wieso ich meinen Müll zufahren muss 
und andere ihn vor der Tür abgeholt bekommen... Und gefragt ob ich nicht 
für jeden Sack den ich bringe Geld bekommen müsste.

In einem Nachbarlandkreis, teilen sich Plaste und Paier eine Tonne - da 
gibt es A und B Wochen, was für 'ne Sauerei!

Das was die EU da mit der Entsorgerei zum Teil veranstalet ist ein Witz, 
wenn man überlegt das vieles sowieso Wertstoffe sind!

von Christoph Z. (rayelec)


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Betrifft woh tatsächlich nur D/EU. Aus meinem Warenkorb lässt sich 
ausnahmslos alles in die Schweiz bestellen.

von Georg A. (georga)


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Sven L. schrieb:
> Das was die EU da mit der Entsorgerei zum Teil veranstalet ist ein Witz,
> wenn man überlegt das vieles sowieso Wertstoffe sind!

Ob man da unbedingt gleich die EU verantwortlich machen muss, wenn das 
in den Landkreisen bei uns schon totaler Mist ist. Reicht ja allein 
schon Bayern:

In München ist bei den Wertstoffhöfen in "haushaltsüblichen" Mengen so 
gut wie alles abzugeben. Bauschutt, Holz, Sperrmüll, Akkus, LS-Lampen, 
Farben, etc. Ausnahmen sind Altöl und Reifen. Und Problem/Giftstoffe nur 
alle zwei Wochen.

In LK Altötting kann man kein Holz/Sperrmüll abgeben. Da muss man 
entweder das Sperrmüllmobil rufen (25EUR oder so, kein vernünftig 
planbarer Termin) oder darf es gegen Bezahlung(!) direkt bei der 
Müllverbrennungsanlage in Burgkirchen in die Grube werfen. Dafür kann 
man aber Altöl in kleinen Mengen (1-2l) problemlos abgeben.

LK Starnberg geht wiederum fast alles. Allerdings wollte die Aufsicht 
keine Bleiakkus (so USV-Dinger) für den Problemmüll annehmen ("nur jeden 
drölfzigsten Dienstag"). Er hatte aber keinerlei Problem damit, die dann 
in die grosse Hausmülltonne zu werfen. WTF...

von Johannes U. (kampfradler)


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Chris D. schrieb:

> Die chinesischen Händler/Aliexpress werden auch dafür eine Lösung finden
> - einfach weil die EU ein ganz wichtiger Absatzmarkt ist, den sie sich
> kaum entgehen lassen werden.
>
> Also: locker bleiben - ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten
> Shops sehr bald wieder liefern werden. Wird aber natürlich etwas teurer
> werden.

Bei der Haelfte der 50 Artikel im Warenkorb hat sich nun etwas getan:
Lieferung ist wieder moeglich, u.a. durch den Haendler, den ich 
angeschrieben hatte und welcher das mit dem EPR ansprach.

Teurer scheinen die Sachen auf den ersten Blick nicht geworden zu sein.

: Bearbeitet durch User
von   🏴‍☠️ Kybermatrix  . (l_0_l)


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Bei mir sind viele immer noch nicht lieferbar, andere sind zwar wieder 
lieferbar aber eben immer noch nicht alle. Hat was mit der irrsinnigen 
Grünschimmel zu tun, der neue Gesetze zur Verpackungsnovelle erlassen 
hat. Der Versand in andere Ländern geht das. Ich plane eh eine 
Auswanderung, da neben der Energieverteuerung und Gasmangel noch die 
Lieferblockade für die Planwirtschaft kommt, um die ineffizienten 
einheimischen Unternehmen zu retten? Unter freier Marktwirtschaft 
verstehe ich was anderes. Das Land hier wird für mich zunehmend 
unattraktiv.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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  🏴‍☠️ Kybermatrix  . schrieb:
> Ich plane eh eine Auswanderung

Dir weint niemand eine Träne nach.
Worauf wartest Du?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes U. schrieb:
> Bei der Haelfte der 50 Artikel im Warenkorb hat sich nun etwas getan:
> Lieferung ist wieder moeglich, u.a. durch den Haendler, den ich
> angeschrieben hatte und welcher das mit dem EPR ansprach.
>
> Teurer scheinen die Sachen auf den ersten Blick nicht geworden zu sein.

Na bitte - das wird sich schon alles normalisieren. Die Chinesen wollen 
eben auch nach DE/EU verkaufen :-)

von Mike J. (linuxmint_user)


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  🏴‍☠️ Kybermatrix  . schrieb:
> Ich plane eh eine
> Auswanderung, da neben der Energieverteuerung und Gasmangel noch die
> Lieferblockade für die Planwirtschaft kommt, um die ineffizienten
> einheimischen Unternehmen zu retten? Unter freier Marktwirtschaft
> verstehe ich was anderes.

Tja, das Problem ist einfach dass die Lieferprobleme global sind und 
zwar weil man hat alles in China produzieren lassen und selbst nicht 
mehr so viel auf die Reihe bekommt.
Ich versteh dass du dich ärgerst, mich kotzt es auch an.

Planwirtschaft war in Zeiten der DDR notwendig, weil es eben einen 
extremen Mangel in manchen Bereichen gab.
Der Mangel war schlimmer als aktuell und trotzdem liefen die Betriebe 
und haben versucht alles mögliche herzustellen.

Im Kraftwerk wo meine Eltern gearbeitet haben, da wurden zum Beispiel 
auch Wäschespinnen hergestellt, einfach weil man dort die Möglichkeit, 
Material usw. hatte. Die Kommunikation zwischen den Betrieben war 
offenbar besser, so dass man die Ressourcen optimaler einsetzen konnte.

Die Politiker waren zwar auch korrupt, aber da so wenig da war ist es 
eben schneller aufgefallen wenn sich da jemand bedient hat. Selbst die 
Politiker lebten nicht im Wohlstand so wie man es heute von den 
Politikern kennt. Ein westdeutscher würde deren Lebensumstände als 
"nicht ärmlich" bezeichnen, aber es war eben auch nichts womit man 
angeben könnte.

Die Wessis schimpfen ja immer auf die ach so faulen Ossis, aber mit den 
Mitteln mit denen man damals im Osten arbeiten musste, weil die 
Wirtschaftssanktionen des Westen das Land ausgesaugt haben und auch der 
Tatsache dass man auch für Osteuropa der Billigproduzent war, haben die 
Leute im Osten sehr gute Arbeit geleistet. Unter den selben Bedingungen 
würden westliche Unternehmen alle reihenweise innerhalb von Wochen 
pleite gehen.

von Uwe D. (monkye)


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Mike J. schrieb:
> Tja, das Problem ist einfach dass die Lieferprobleme global sind und
> zwar weil man hat alles in China produzieren lassen und selbst nicht
> mehr so viel auf die Reihe bekommt.
> Ich versteh dass du dich ärgerst, mich kotzt es auch an.
Wer halt nur auf einen Lieferanten setzt und Geiz ständig für geil hält…

> Planwirtschaft war in Zeiten der DDR notwendig, weil es eben einen
> extremen Mangel in manchen Bereichen gab.
> Der Mangel war schlimmer als aktuell und trotzdem liefen die Betriebe
> und haben versucht alles mögliche herzustellen.
Das Einzige was es immer gab war Mangel und Agitation.

> Im Kraftwerk wo meine Eltern gearbeitet haben, da wurden zum Beispiel
> auch Wäschespinnen hergestellt, einfach weil man dort die Möglichkeit,
> Material usw. hatte. Die Kommunikation zwischen den Betrieben war
> offenbar besser, so dass man die Ressourcen optimaler einsetzen konnte.

Nee, weil es festgelegt war, dass Industriebetriebe auch Konsumgüter 
herstellen mussten.

> Die Politiker waren zwar auch korrupt, aber da so wenig da war ist es
> eben schneller aufgefallen wenn sich da jemand bedient hat.

Ja, „es ist noch mehr herauszuholen aus unseren Betrieben..“

> Politiker lebten nicht im Wohlstand so wie man es heute von den
> Politikern kennt.
Viele Genossen waren offensichtliche Diebe, nicht besser als andere aus 
dem Volk, warum - Menschen eben…

> Die Wessis schimpfen ja immer auf die ach so faulen Ossis, aber mit den
> Mitteln mit denen man damals im Osten arbeiten musste, weil die
> Wirtschaftssanktionen des Westen das Land ausgesaugt haben
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Dir und der Plattform von Ali und 
dem, was vor 40 Jahren war?

von Tim D. (allahopp)


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Mike J. schrieb:
> Planwirtschaft war in Zeiten der DDR notwendig, weil es eben einen
> extremen Mangel in manchen Bereichen gab.

Du vertauscht Ursache und Wirkung. Wir kommen zwar total vom Thema ab, 
aber dieser Unsinn muss kommentiert werden, sonst glaubt ihn womöglich 
noch jemand.

von Uli S. (uli12us)


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Das schöne mit den Plastiksäcken ist ja auch, wenn man da so Sachen wie 
irgendein Gehäuse eines wasauchimmer reingibt, dann lassen die den Sack 
liegen,
das muss man dann zum WSH bringen. Und die sagen einem dann, schmeiss's 
in den Sack. Schliesslich ist das ja die Verpackung des Wasauchimmer, 
was da eingebaut war. Und der Grossteil davon wird auch heute noch 
einfach verbrannt. Aber Hauptsache, irgendwelche Bürokraten haben sich 
die Taschen mit dem, was wir dafür zusätzlich zahlen müssen gefüllt.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Tim D. schrieb:
> Du vertauscht Ursache und Wirkung.

Dann bist du der Meinung dass es wegen der Planwirtschaft den Mangel 
gab?
Wie einfältig.

Genau wegen dem Mangel der uns heute bevorsteht kommt eben genau diese 
Idee wieder auf. Man kann eben nicht mehr irgend was produzieren und 
hoffen dass es irgend jemand abnimmt, sondern muss eben gezielt die 
Nachfrage befriedigen und  genau das produzieren was benötigt wird.

Wer nicht gut in großem und kleinem Maßstab planen kann geht zugrunde. 
Wenn du Pech hast, dann wirst du mitbekommen was ich damit meine.

Planwirtschaft hört sich doof und Sozialistisch an, was aber eine 
Notwendigkeit.

von Tim D. (allahopp)


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Mike J. schrieb:
> Wie einfältig.

Du hast dich verirrt.

> Genau wegen dem Mangel der uns heute bevorsteht kommt eben genau diese
> Idee wieder auf. Man kann eben nicht mehr irgend was produzieren und
> hoffen dass es irgend jemand abnimmt, sondern muss eben gezielt die
> Nachfrage befriedigen und  genau das produzieren was benötigt wird.

Welch Uralt-Ideologie... Wie gut das funktioniert, kannst du auf der 
ganzen Welt sehen. Reicht dir das nicht zur Einsicht?

> Wer nicht gut in großem und kleinem Maßstab planen kann geht zugrunde.
> Wenn du Pech hast, dann wirst du mitbekommen was ich damit meine.

Im schlimmsten Fall sinken wir nicht mal auf den Level einer gut 
funktionierenden Planwirtschaft.

> Planwirtschaft hört sich doof und Sozialistisch an

Und das ist sie auch.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Tim D. schrieb:
> Welch Uralt-Ideologie... Wie gut das funktioniert, kannst du auf der
> ganzen Welt sehen. Reicht dir das nicht zur Einsicht?

Also ich bin es nicht der hier Ursache und Wirkung vertauscht.
Deine eigene Ideologie lässt dich aber blind werden für die realen 
Gründe des Ganzen.

Naja, wir werden sehen was draus wird.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Mike J. schrieb:
> Wer nicht gut in großem und kleinem Maßstab planen kann geht zugrunde.
> Wenn du Pech hast, dann wirst du mitbekommen was ich damit meine.

Wir können dies zu 100% nicht, dementsprechend werden wir zu 100% zu 
Grunde gehen. Selbst der Zufall würde das Geld besser investieren als 
unsere Obrigkeit.

von Percy N. (vox_bovi)


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Tim D. schrieb:
>> Genau wegen dem Mangel der uns heute bevorsteht kommt eben genau diese
>> Idee wieder auf. Man kann eben nicht mehr irgend was produzieren und
>> hoffen dass es irgend jemand abnimmt, sondern muss eben gezielt die
>> Nachfrage befriedigen und  genau das produzieren was benötigt wird.
>
> Welch Uralt-Ideologie... Wie gut das funktioniert, kannst du auf der
> ganzen Welt sehen. Reicht dir das nicht zur Einsicht?

Genau diese Anschauung bestätigt die Aussage. Drei Viertel der Welt sind 
zugemüllt mit Industrieerzeugnissen der Ersten Welt, die nie jemand 
benötigt hatte, die aber trotzdem produziert worden waren, in der 
Hoffnung, sie irgend welchen Troglodyten andrehen zu können.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Drei Viertel der Welt sind zugemüllt mit Industrieerzeugnissen der
> Ersten Welt

Ach so ich dachte das ist nachgemachtes minderwertiges fake Zeug aus 
China, wo man mit Betrug den schnellen reibach machen will.

von Tim D. (allahopp)


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Zur Hölle mit der Planwirtschaft.

von Soul E. (soul_eye)


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Uli S. schrieb:
> Das schöne mit den Plastiksäcken ist ja auch, wenn man da so Sachen wie
> irgendein Gehäuse eines wasauchimmer reingibt, dann lassen die den Sack
> liegen,
> das muss man dann zum WSH bringen.

Das hängt von Deiner Kommune ab. Ursprünglich durften in den Gelben Sack 
bzw die Gelbe Tonne ausschließlich Verpackungen mit Kennzeichnung des 
Dualen Systems. Deutsche Coladosen ja, holländische Coladosen nein.

Heute haben viele Städte den Gelben Sack und die Gelbe Tonne zur 
"Wertstofftonne" (bzw -sack) erweitert. Damit dürfen auch andere 
Kunststoffe rein, hier in Dortmund sogar kleine Elektrogeräte.

von Uwe D. (monkye)


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DANIEL D. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> Wer nicht gut in großem und kleinem Maßstab planen kann geht zugrunde.
>> Wenn du Pech hast, dann wirst du mitbekommen was ich damit meine.
>
> Wir können dies zu 100% nicht, dementsprechend werden wir zu 100% zu
> Grunde gehen. Selbst der Zufall würde das Geld besser investieren als
> unsere Obrigkeit.

In Deutschland investiert vor allem die freie Wirtschaft.

Jede „Obrigkeit“ liegt falsch - egal in welchem „*ismus“ - sonst gäbe es 
in Deutschland eben nicht so ein Missverhältnis bei der Beschaffung in 
einem systemkritischen Segment. (siehe China/Russland und dessen 
aktuelle  Eingriffe in die Wirtschaft)

Im Übrigen haben die linken und rechten Ränder noch nie mit 
wirtschaftlicher Kompetenz geglänzt.

Und nein, ich möchte auch nicht die Kosten für den chinesischen 
Sondermüll bezahlen. (Verursacherprinzip)

von Cyblord -. (cyblord)


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Mike J. schrieb:
> Man kann eben nicht mehr irgend was produzieren und
> hoffen dass es irgend jemand abnimmt, sondern muss eben gezielt die
> Nachfrage befriedigen und  genau das produzieren was benötigt wird.

Aha und heutige Unternehmen produzieren einfach irgendwas? Natürlich 
nicht. Es wird produziert was man verkaufen kann. Da gibt es ganze 
Abteilungen in großen Unternehmen, die sich nur mit dieser Frage 
beschäftigen.

Nur weiß der Staat das eben nicht besser, und legt der Staat das fest, 
haben wir den Mangel. Dann wartest du 5 Jahre auf eine Büroklammer.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Mike J. schrieb:
> gezielt die
> Nachfrage befriedigen und  genau das produzieren was benötigt wird.

Ich finde es sehr faszinierend das immer nur ein paar Jahre vergehen 
müssen, bis aus einer nachweislich bescheuerten Idee, die krachend 
gescheitert ist, wieder ein hoffnungsvolles Konzept für die Zukunft 
wird.
Das kann man auf allen Ebenen beobachten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Max M. schrieb:
> Ich finde es sehr faszinierend das immer nur ein paar Jahre vergehen
> müssen, bis aus einer nachweislich bescheuerten Idee, die krachend
> gescheitert ist, wieder ein hoffnungsvolles Konzept für die Zukunft
> wird.
> Das kann man auf allen Ebenen beobachten.

Nicht aus der Geschichte zu lernen, ist wie eine immerwährende Kindheit.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Was eine Kurde Logik, bei Planwirtschaft wird angeblich mehr verwertet. 
Vielleicht ist es ja auch eher eine andere Logik. Wenn wir den Leuten 
nur noch halb so viel zu essen geben, haben sie bestimmt auch weniger 
Reste auf dem Teller. Und irgendwie alles ist viel wichtiger was noch 
auf dem Teller ist.

Man sollte wirklich nicht die Folgen vom Mangel, als positive 
Eigenschaften von Planwirtschaft interpretieren. Das ist ein riesen 
Denkfehler.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Cyblord -. schrieb:
> Nur weiß der Staat das eben nicht besser

Man sieht es an der Grundsteuerreform.
Ich habe bereits das Drohschreiben im Haus das ich noch 3M Zeit habe das 
Formular zur Berechnung abzugeben, bevor absurde Strafzahlungen fällig 
werden.

Das geht nur über Elster, die eine Zugangsberechtigungsart haben die so 
absurd ist und aus der Zeit gefalllen, das man nicht weiß ob man lachen 
oder weinen soll.
Aber egal, die hatten das Formular nicht, weil nicht fertig.
Jetzt haben sie es fertig und 36Millionen Grundbesitzer müssen sich das 
runterladen.
100.000 haben das jetzt versucht und Elster ist zusammengebrochen.

In das Formular sind z.B. einzutragen:
Flurgrundstücksnummer, die ich vom Staat zugewiesen bekommen habe.
Bodenrichtwert. Den bekomme ich von einer extra vom Staat eingerichteten 
Website. Leider für mein Bundesland noch keine Werte.
Nutzungsart. Ist bereits ausgewiesen.

Der Staat weiß was ich besitze und wo und alle Daten die ich in das 
Formular eintragen muss kommen vom Staat. Ebendem Staat der mich zwingt 
alle diese Daten in ein Formular einzutragen das ich ihm dann über 
Elster zu Verfügung stelle damit er dann bis 2025 braucht, um seine 
Hebesätze zu würfeln. Das macht er nämlich in Abhängigkeit davon wie 
viel Geld er sich beschaffen muss, um seinen ineffizienten Todespogo in 
Egomania weiter tanzen zu können.
Meine Frist lief schon lange bevor das erste Formular überhaupt online 
stand und wann alle diese Websites stabil genug laufen, das der letzte 
sich das hat runterladen können, ist fraglich.
Einige Millionen Bundesbürger werden das auch nicht ohne STB 
hinbekommen.
Aber Fristverzug führt unmittelbar zur Strafe, ohne weitere Mahnung.

Und alles das hätte die öffentliche Verwaltung anhand der ihr bereits 
vorliegenden Daten selbst tun können.

Und DIESER Staat soll geeignet sein irgendeinen Bedarf realistisch und 
Marktgerecht abzuschätzen?
DER Staat der bis eben alles auf Erdgas gesetzt hat und jetzt die AKWs 
weiterlaufen lassen will weil er nicht 10min in die Zukunft planen kann?

Wir meinen schon DIESEN Staat, dem ich vertrauen soll auch nur eine 
sinnvolle Entscheidung hinzubekommen, die nicht unmittelbar in einer 
Katastrophe mündet, oder?

von Martin L. (makersting)


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Der Staat versagt teils, weil m.E. weisungshöhrige Personengruppen mit 
Parteibuch und mäßiger Kompetenz ihn an sich gerissen haben.

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Man sollte wirklich nicht die Folgen vom Mangel, als positive
> Eigenschaften von Planwirtschaft interpretieren. Das ist ein riesen
> Denkfehler.

Du verwechselst Wirkung und Ursache. Das ist ein Riesendenkfehler.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Du verwechselst Wirkung und Ursache. Das ist ein Riesendenkfehler.

Was ist denn Ursache und was ist denn Wirkung? Dein vermeiden das 
jeweilige zu benennen, ist nur ein Zeugnis deiner Unfähigkeit eine 
ernsthafte Aussage zu dem Thema treffen zu können.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Du verwechselst Wirkung und Ursache. Das ist ein Riesendenkfehler.
>
> Was ist denn Ursache und was ist denn Wirkung? Dein vermeiden das
> jeweilige zu benennen, ist nur ein Zeugnis deiner Unfähigkeit eine
> ernsthafte Aussage zu dem Thema treffen zu können.

Für Mitdenkende ist eigentlich offenkundig, was gemeint war.  Für 
Dichxals insoweitvUnbeteiligten daher nochceinmal explizit: die 
gescheiterten Planwirtschaften haben den Mangel nicht erzeugt, sondern 
wurden installiert,  um vorhandener Mangellage zu begegnen. Das hat zB 
im Deutschen Reich besser funktioniert als in der Sowjetunion, obwohl 
beide Systeme ähnlichvrücksichtslis mit ihrer heweiligen Bevölkerung 
umgingen.

Im zweiten Weltkrieg war Osteuropa (im ygegensatz zu Westeuropa) 
dermaßen plattgemacht worden, dass dort zunächstckaum mehr vorhanden war 
als das. Was man in der SBZ demontieren konnte, weil es das alliierte 
Area Bombing überstanden hatte.

Das eigentliche Problem der sozialistischen Planwirtschaft bestand 
einerseits im stalinistischen Prinzip, jeden als Saboteur zu behandeln, 
der den Plan nicht erfüllte, andererseits in inneren Widersprüchen.

Btw: richtig gut hinbekommen hat das Ganze Rathenau. Das interessiert 
aber heute keine Sau mehr.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Für Mitdenkende ist eigentlich offenkundig, was gemeint war.  Für
> Dichxals insoweitvUnbeteiligten daher nochceinmal explizit: die
> gescheiterten Planwirtschaften haben den Mangel nicht erzeugt, sondern
> wurden installiert,  um vorhandener Mangellage zu begegnen.

Dir mangelt es an Textverständnis. Wo habe ich denn behauptet dass eine 
Planwirtschaft einen Mangel erzeugen würde? Was redest du für wirres 
Zeug?

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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@ DANIEL D. (hiege)
Das hat Tim D. mit diesem Satz impliziert.

Tim D. schrieb:
> Mike J. schrieb:
>> Planwirtschaft war in Zeiten der DDR notwendig, weil es eben einen
>> extremen Mangel in manchen Bereichen gab.
>
> Du vertauscht Ursache und Wirkung.

Mike J. schrieb:
> Tim D. schrieb:
>> Du vertauscht Ursache und Wirkung.
>
> Dann bist du der Meinung dass es wegen der Planwirtschaft den Mangel
> gab?

Da hätte ich übrigens gerne einen Beleg dafür oder wenigstens einen 
kausalen Zusammenhang der sich daraus ergibt.

Aber das wird er mir wohl schuldig bleiben müssen, denn wenn man in 
einer Mangelwirtschaft lebt, dann gibt es dafür Gründe, nur fehlt dem 
Tim das Verständnis um diese erkennen zu können.

von Mike J. (emjey)


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Max M. schrieb:
> Man sieht es an der Grundsteuerreform.
> Ich habe bereits das Drohschreiben im Haus ...

Bis wann sollst du das abgeben?
Bei mir steht ab 01.07. bis 31.10.2022 und ein paar Leute die eben sehr 
vorbildlich sind haben wohl schon am 1.7. versucht das zu erledigen und 
daher gab es dann auch diese Serverprobleme bei Elster.

von Max M. (prokrastinator)


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Mike J. schrieb:
> paar Leute die eben sehr
> vorbildlich sind haben wohl schon am 1.7. versucht das zu erledigen

36 Millionen müssen binnen drei Monaten abgeben.
100.000 haben es versucht. Das sind keine 0,3%.
Dabei bricht bereits die Website zusammen.
Und nichts davon wäre nötig, weil alle Daten die der Staat abfragt 
bereits dem Staat bekannt sind, bzw, überhaupt erst von ihm bestimmt und 
bereitgestellt wurden.

Und für diese jämmerliche Leistung haben die seit Ende 2019 Zeit gehabt.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Planwirtschaft ist und bleibt Schrott. Wenn dann muss man die freie 
Wirtschaft und die Planwirtschaft in Zeiten von Mangel vergleichen. Wer 
irgendwas anderes versucht ist ideologisch verblendet.

Gleiche Voraussetzungen für beide Systeme, und der von Menschen vorraus 
geplante bedarf ist immer schlechter.

von (prx) A. K. (prx)


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Planen tun viele, Unternehmen wie Staaten. Der Unterschied besteht im 
Ausmass und im Zeithorizont. Versucht es der Staat für alles über 5 
Jahre, wird er scheitern und muss ausserdem mit teils drastischen 
Massnahmen diktieren.

Dezentrale d.h. eigentlich chaotische Planung für überwiegend kürzere 
Zeiten enthält Krisen als inhärentes Element, die u.U. auch mehr oder 
weniger regelmässig auftreten. Bei Widerspruch zwischen individuellem 
und kollektivem Vorteil können die auch heftig ausfallen.

Es aber trotzdem adaptiver, die Menschen bei Krisen automatisch nach 
Lösungen suchen zu lassen, auch wenn dabei Fehlverhalten rauskommen 
kann. Es funktioniert summarum besser, wenn sie bei Initiative nicht 
stets gegen Mauern rennen.

: Bearbeitet durch User
von Tim D. (allahopp)


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Mike J. schrieb:
> Aber das wird er mir wohl schuldig bleiben müssen, denn wenn man in
> einer Mangelwirtschaft lebt, dann gibt es dafür Gründe, nur fehlt dem
> Tim das Verständnis um diese erkennen zu können.

Du bist in deinem Wunschdenken gefangen und siehst nur die Vorteile, die 
Gefahren und Nachteile blendest du in deinem Traum aus. Aus 
Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik.

"Demokratische Planwirtschaft", wieder so eine nur zur Hälfte 
durchdachte Ideologie.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Tim D. schrieb:
> Du bist in deinem Wunschdenken gefangen und siehst nur die Vorteile, die
> Gefahren und Nachteile blendest du in deinem Traum aus. Aus
> Unzufriedenheit mit der aktuellen Politik.
>
> "Demokratische Planwirtschaft", wieder so eine nur zur Hälfte
> durchdachte Ideologie.

Das ist Unsinn.
Ich habe nie gesagt dass alles perfekt war und auch nicht dass die 
Planungen ideal waren.

Die Ideologische Komponente in der DDR hat den Leuten in vielen Fällen 
Knüppel zwischen die Beine geworfen. Die Politische Führung hatte 
Optimierungs-Ideen welche aus der Arbeiterschaft gekommen sind oft 
abgelehnt, wobei ich mich frage warum man einen Prozess der 
Zeitersparnis mit sich bringt ablehnt und warum das die politische 
Führung zu entscheiden hat.

Im 2. Weltkrieg war es ähnlich, da musste ein Typ der als Anstreicher 
und Botenjunge gearbeitet hat Dinge aus 1000km Entfernung entscheiden 
und den fähigen Leuten vor Ort wurde nicht vertraut.

Was an der DDR (und auch Nord-Korea) schlecht war, das war dieses 
permanente Misstrauen. Niemand in der politischen Führung war der 
Meinung dass die Leute es wirklich ernst meinten und gerne in dem Land 
gelebt haben, daher gab es permanent so einen Druck getestet zu werden 
und durchzufallen.

Das was man damals mit der Planwirtschaft erreichen wollte, das nenne 
man heutzutage Synergie-Effekte. Man musste aber auch ums Überleben 
kämpfen und wenn wieder mal etwas fehlte, dann musste man sehr innovativ 
sein und es in möglichst kurzer Zeit selbst herstellen.

Nach der Wende hatte man gesehen wie es unter westlicher Führung hier im 
Kraftwerk läuft!
Wenn mal etwas nicht lieferbar war, dann gab es Ausfallzeiten, alles 
stand still (der ganze Rattenschwanz der da dran hängt) und man musste 
auf das Teil warten welches einfach zu spät geliefert wurde. So etwas 
hat man sich in Zeiten der DDR nicht leisten können, da wäre alles 
innerhalb kürzester Zeit krachen gegangen, weil dieser Mangel eben viel 
öfter auftrat. Entweder man hat überall im Land nachgefragt wer noch so 
ein Teil rumliegen hat oder wie man da schnell heran kommt oder man hat 
es selbst produziert.

So ganz ohne Planwirtschaft geht es aber auch hier in der EU nicht, denn 
den Bauern werden Auflagen gemacht was sie zu produzieren haben. Wenn 
sie das nicht tun, dann bekommen sie keine Förderung und dann lohnt sich 
der Anbau eben nicht mehr. Hier steuert der Staat durch die finanzielle 
Förderung.

Oder ein anderes Beispiel:
Schau dir den "Numerus Clausus" bei Medizinischen Studienplätzen an.
Man braucht ganz dringend mehr Ärzte in den ländlichen Gebieten, aber 
ist im eigenen Land nicht in der Lage die Zahl der Absolventen zu 
erhöhen.
Anstatt diesen "Numerus Clausus" abzuschaffen oder den Absolventen 
welche keinen 1,0er Durchschnitt haben aufzuerlegen dass sie auf dem 
Land arbeiten sollen, nimmt man lieber Ärzte aus Osteuropa.

Das ist eine Regelung die fürn Arsch ist. Wahrscheinlich bangen die 
anderen Ärzte um ihren Job, denn wenn es mehr Konkurrenz gibt, dann 
sinkt ihr Gehalt und sie müssten damit rechnen von einem anderen Arzt 
einfach ersetzt werden zu können.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Blablabla als ob Menschen Geld und Ressourcen fair verteilen hahaha. 
Angebot und Nachfrage sind frei von Zwang.

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Angebot und Nachfrage sind frei von Zwang.

Das glaubst auch nur Du.

Kannst Du Deine persönliche Nachfrage nach Lebensmitteln bei mangelndem 
Angebot für ein paar Monate auf Null zurückfahren?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Kannst Du Deine persönliche Nachfrage nach Lebensmitteln bei mangelndem
> Angebot für ein paar Monate auf Null zurückfahren?

Ja irgendwie habe ich seit längerem kein Frittenfett mehr benutzt weil 
es das nicht zu kaufen gab unglaublich oder?

Und willst du mir jetzt mit irgendeinem dummen Beispiel kommen, wonach 
man in der Sozialistischen Planwirtschaft nicht hungern müsste?

Wir leben außerdem in der freien Marktwirtschaft, und das Öl wurde 
einfach nur so teuer, dass die ganzen Hängengebliebenen aufgehört haben 
es massenweise leer zu kaufen. Und wenn man jetzt Öl braucht kann man 
sich wieder welches kaufen. Mir scheißegal wenn die Flasche Öl 3 € oder 
mehr kostet, ist ja nicht so als würde ich jeden Monat ein Liter davon 
trinken oder so, das hält deutlich länger.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Ja irgendwie habe ich seit längerem kein Frittenfett mehr benutzt weil
> es das nicht zu kaufen gab unglaublich oder?
Also doch eine Zwangslage ...
Es ist aber vor allem unglaublich, dass Du Dich offenbar ausschließlich 
von Frittierfett ernährst. Falls es sich anders verhalten sollte, kann 
es Dich sicherlich auch nicht beeindrucken, wenn Du, je nach Angebot, 
jeden Monat ein Drittel oder die Hälfte Deines Jahreseinkommens für 
Lebensmittel aufwenden müssen solltest.
> Und willst du mir jetzt mit irgendeinem dummen Beispiel kommen, wonach
> man in der Sozialistischen Planwirtschaft nicht hungern müsste?
Im Gegenteil, wenngleich ich mir nicht sicher bin, inwieweit es sich bei 
den Hungerkatastrophen unter Stalin um ethnische Säuberungen gehandelt 
haben mag.
> Wir leben außerdem in der freien Marktwirtschaft,
Ach, wirklich? Warum ist es dann gerade im Streit, wer in ein paar 
Monaten mit Gas beliefert werden muss und wer nicht?

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Also doch eine Zwangslage ...
> Es ist aber vor allem unglaublich, dass Du Dich offenbar ausschließlich
> von Frittierfett ernährst. Falls es sich anders verhalten sollte, kann
> es Dich sicherlich auch nicht beeindrucken, wenn Du, je nach Angebot,
> jeden Monat ein Drittel oder die Hälfte Deines Jahreseinkommens für
> Lebensmittel aufwenden müssen solltest.

Na ja bevor ich Verhungere wie es im Sozialismus leider passieren kann 
würde ich das dann dankend in Kauf nehmen.

Die Zeit ohne Frittenfett habe ich mit Kroketten im Backofen überbrückt.

Dumme unterstellungen von dummen Menschen, welche sich über ihre dummen 
Aussagen ärgern.

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Also doch eine Zwangslage ...
>> Es ist aber vor allem unglaublich, dass Du Dich offenbar ausschließlich
>> von Frittierfett ernährst. Falls es sich anders verhalten sollte, kann
>> es Dich sicherlich auch nicht beeindrucken, wenn Du, je nach Angebot,
>> jeden Monat ein Drittel oder die Hälfte Deines Jahreseinkommens für
>> Lebensmittel aufwenden müssen solltest.
>
> Na ja bevor ich Verhungere wie es im Sozialismus leider passieren kann
> würde ich das dann dankend in Kauf nehmen.

Dabei nicht zu verhungern könnte schwierig werden.

Wer ist eigentlich im Sozialismus verhungert?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> er ist eigentlich im Sozialismus verhungert?

Einige Menschen in Venezuela, welche es nicht geschafft haben welche von 
den letzten Straßentauben abzubekommen vielleicht?

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> er ist eigentlich im Sozialismus verhungert?
>
> Einige Menschen in Venezuela, welche es nicht geschafft haben welche von
> den letzten Straßentauben abzubekommen vielleicht?

Ach ja, Venezuela. Noch so ein potentiell reiches Land, das von den USA 
in den Ruin getrieben wurde.

Seit wann herrscht dort Sozialismus?

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Seit wann herrscht dort Sozialismus?

Lass mich raten das ist kein echter Sozialismus?

von Uwe D. (monkye)


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Percy N. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>
>>> Also doch eine Zwangslage ...
>>> Es ist aber vor allem unglaublich, dass Du Dich offenbar ausschließlich
>>> von Frittierfett ernährst. Falls es sich anders verhalten sollte, kann
>>> es Dich sicherlich auch nicht beeindrucken, wenn Du, je nach Angebot,
>>> jeden Monat ein Drittel oder die Hälfte Deines Jahreseinkommens für
>>> Lebensmittel aufwenden müssen solltest.
>>
>> Na ja bevor ich Verhungere wie es im Sozialismus leider passieren kann
>> würde ich das dann dankend in Kauf nehmen.
>
> Dabei nicht zu verhungern könnte schwierig werden.
>
> Wer ist eigentlich im Sozialismus verhungert?

Im Osten gab es einen ganz genau das, zwar nicht in der DDR, dafür bei 
den östlichen Nachbarn - u.a. Polen.

Die DDR wurde aus politischen Gründen mit Geld aus Moskau massiv 
unterstützt. Als Gorbatschow dann mit seinen Ideen um die Ecke kam, war 
es die DDR-Führung die das nicht wollte.

Nachtrag: 
https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/4193/ssoar-1995-zedilin-sowjetunion.pdf?sequence=1&isAllowed=y&lnkname=ssoar-1995-zedilin-sowjetunion.pdf

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Seit wann herrscht dort Sozialismus?
>
> Lass mich raten das ist kein echter Sozialismus?

Diktatur des Proletariats im Anfangsstadium.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Diktatur des Proletariats im Anfangsstadium.

Und das ist dein Ernst? Also das was du sagt?

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Diktatur des Proletariats im Anfangsstadium.
>
> Und das ist dein Ernst? Also das was du sagt?

Nicht ganz.

Venezuela steckt tief im Kapitalismus mit all seinen Problemen. Eines 
davon ist, dass sie über sehr viel Erdöl verfügen, wodurch sie für die 
USA gleichermaßen leckere Beute wie auch Konkurrent sind, und das,auch 
noch in writerer Nachbarschaft. Eine ganz blödd Mischung ...

Immerhin konnte Biden dort bisher keinen Schah installieren.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Venezuela steckt tief im Kapitalismus mit all seinen Problemen.

Du gehörst auf jeden Fall zu den Leuten, die so wirres Zeug reden dass 
einem dazu nichts mehr einfällt.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Du gehörst auf jeden Fall zu den Leuten, die so wirres Zeug reden dass
> einem dazu nichts mehr einfällt.

Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass Du mir nicht folgen kannst.

von (prx) A. K. (prx)


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Percy N. schrieb:
> Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass Du mir nicht folgen kannst.

Es gibt Leute, die sich über ihre Ausdrucksweise einen Spass daraus 
machen, diesen Effekt auch noch zu provozieren. Ich mach das ja auch, 
aber nur ab und zu in besonderen Fällen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Mir ist schon häufiger aufgefallen, dass Du mir nicht folgen kannst.
>
> Es gibt Leute, die sich über ihre Ausdrucksweise einen Spass daraus
> machen, diesen Effekt auch noch zu provozieren. Ich mach das ja auch,
> aber nur ab und zu in besonderen Fällen. ;-)

Wenn Daniel erklärtermaßen auch noch stolz darauf ist, keine einzige 
Zeile von Marx gelesen zu haben, weil der ja (seiner Meinung nach) 
sowieso nur Mist verzapft hat, bedarf es keiner speziell angepassten 
Ausdrucksweise, um ihn verständnislos in der Gegend stehen zu lassen. 
Man muss sich dann allerdings fragen, auf welcher Erkenntnisbasis er 
bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse als Sozialismus einordnet. 
Vulgärsozialismus a la Proudhon wird er wohl kaum meinen.

von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Wenn Daniel erklärtermaßen auch noch stolz darauf ist, keine einzige
> Zeile von Marx gelesen zu haben, weil der ja (seiner Meinung nach)
> sowieso nur Mist verzapft hat, bedarf es keiner speziell angepassten
> Ausdrucksweise, um ihn verständnislos in der Gegend stehen zu lassen.

Vielleicht ist es ja auch dein argumentationsloses um sich werfen von 
Behauptungen?

Auf Nachfrage kommt dann höchstens gefasel was mit der eigentlichen 
Frage nichts zu tun hat. Und andauernd überflüssige Fragen so viele wie 
überflüssig.

Percy N ist nicht in der Lage mit seinen Ausführungen für irgendwem von 
nutzen zu sein.

Ich lese momentan dieses Buch langsames denken schnelles Denken, da 
wurde erwähnt dass Leute welche sich unnötig kompliziert ausdrücken dumm 
sind, und von anderen auch als dumm wahrgenommen werden. Mit Verweis auf 
irgendeine Quelle.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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DANIEL D. schrieb:
> Ich lese momentan dieses Buch langsames denken schnelles Denken, da
> wurde erwähnt dass Leute welche sich unnötig kompliziert ausdrücken dumm
> sind, und von anderen auch als dummen wahrgenommen werden. Mit Verweis
> auf irgendeine Quelle.

Ist logisch. Wer nichts kann, schwurbelt. Nennt man auch "Schwätzer", 
solche Leute.

von J. S. (jojos)


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Wie war das Thema nochmal? Kann ein Mod den Mist hier bitte mal 
wegfegen?

von (prx) A. K. (prx)


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Vermutlich wirkt er auf manche so chinesisch wie Ali. ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Percy N. schrieb:
> Diktatur des Proletariats im Anfangsstadium.

Die Pöbelherrschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Ochlokratie) haben 
wir schon längst.
Eine Demokratie funktioniert eben nur so lange wie die wählende Mehrheit 
gebildet und an Politik interessiert ist.

Schau Dir das Pack an, das überhaupt noch zur Wahl geht, dazu das Pack 
das nicht wählt und das Pack das gewählt wird.
Die Stimmen der Vernunft, die zur Mäßigung aufrufen und Realpolitik 
statt faktenfreier Traumtänzerei fordern, Stimmen die daran erinnern das 
jede Meinung in einer Demokratie eine Stimme hat und nicht 
niedergebrüllt werden darf, die gibt es kaum noch.

Wenn das was uns da gerade regiert, das Beste ist was wir aufzubieten 
haben, sind unsere Probleme noch erheblich größer als ich befürchtet 
hatte.
Und es liegt ja nicht mal an den gewählten Volksvertretern.
Es liegt an den Massen der degenerierten Bratzen die sie wählen, weil 
sie nur hören wollen was ihnen angenehm ist, auch wenn es gelogen ist.
Also gibt es eine Evolution der Lügner, Wendehälse und 
fundamentalistischen Extremisten in der Politik, denn nur wer das am 
effektivsten macht, jedes Schamgefühl dabei über Bord wirft oder so 
überzeugt von seinem eigenen Irrsinn ist das er die Massen dabei 
mitreisst, kommt in die nächste Runde.

Wir hätten schon noch seriöse Menschen in der Politik, die sich dem 
Wohle des deutsches Volkes verschreiben würden, aber die kommen über die 
Platzhalterpositionen nie hinaus. Denn wer würde schon jemanden 
hochkommen lassen der einem dann die prall gefüllten Töpfe verschliesst 
und der Korruption auf allen Ebenen Einhalt gebietet?

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Ich lese momentan dieses Buch langsames denken schnelles Denken, da
>> wurde erwähnt dass Leute welche sich unnötig kompliziert ausdrücken dumm
>> sind, und von anderen auch als dummen wahrgenommen werden. Mit Verweis
>> auf irgendeine Quelle.
>
> Ist logisch. Wer nichts kann, schwurbelt. Nennt man auch "Schwätzer",
> solche Leute.

Man erkennt sie daran, dass sie niemals Quellen angeben. Zumindest keine 
nachvollziehbaren.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Auf Nachfrage kommt dann höchstens gefasel was mit der eigentlichen
> Frage nichts zu tun hat. Und andauernd überflüssige Fragen so viele wie
> überflüssig.

Ja, genau so kenne ich Dich. ErinnerstxDu Dich noch Deiner 
abenteuerlichen Behauptung, Muslime würden seit jeher weltweit 
allenfalls von anderen Muslimen bedrängt und verfolgt? Du hast es meiner 
Erinnerung nach bis heute nichtcauf die Reihe bekomnen, diesen Blödsinn 
auch nur zu relativieren, geschweige denn, davon Abstand zu nehmen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Max M. schrieb:
> Also gibt es eine Evolution der Lügner, Wendehälse und
> fundamentalistischen Extremisten in der Politik, denn nur wer das am
> effektivsten macht, jedes Schamgefühl dabei über Bord wirft oder so
> überzeugt von seinem eigenen Irrsinn ist das er die Massen dabei
> mitreisst, kommt in die nächste Runde.

Dazu gehört in bestimmten Fällen auch kompromissloser Egoismus 
nebstxeiner ordentlichen Schippe Chuzpah. Man nehme zB Fritze Merz:

> Wir hätten schon noch seriöse Menschen in der Politik, die sich dem
> Wohle des deutsches Volkes verschreiben würden, aber die kommen über die
> Platzhalterpositionen nie hinaus. Denn wer würde schon jemanden
> hochkommen lassen der einem dann die prall gefüllten Töpfe verschliesst
> und der Korruption auf allen Ebenen Einhalt gebietet?

Was soll man davon halten, wenn der Oppositionsführer des Deutschen 
Bundestages, im Zivilberuf Statthalter einer US-Investment-Firma, in 
einer außenpolitisch brandgefährlichen Lage mal eben ins Ausland fliegt, 
wo gerade zu Nutz und Frommen des US-anerikanischen Kapitals ein Krieg 
tobt, während BPräs und Regierungsmitglieder von entsprechenden Besuchen 
bewusst Abstand genommen haben?

von Max M. (prokrastinator)


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Percy N. schrieb:
> Was soll man davon halten,

Tja, was soll man davon halten?
Ich sehe auf der einen Seite hoffnungslose Inkompetenz mit teilweise 
durchaus guten Absichten, die uns in den Ruin UND einen großen Krieg 
führen könnte, weil sie zu dumm sind zu begreifen was das bedeutet und 
auf der anderen Seite erhebliche Kompetenz mit ganz und gar nicht guten 
Absichten, die uns weiter in einen großen Konflikt führen will, um 
endlich wieder im Einklang mit der bevorzugten Hegemonialmacht die 
eigenen Töpfe zu füllen, während der unbequeme Teil der Welt zum 
Klassenfeind erklärt und aus unserem Wirtschaftsystem entfernt wurde.

Links davon ein kopfloser gackernder Haufen Vollidioten, die mit 
korrektem Gendern und flexibler Geschlechteridentität die Welt retten 
wollen und rechts davon ein verbohrter, rückwärtsgewandter Haufen 
Vollidioten, die die Zeit um 100J zurückdrehen möchten, weil da noch 
alles gut war.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Max M. schrieb:
> Wenn das was uns da gerade regiert, das Beste ist was wir aufzubieten
> haben

Welche Alternativen gibt es? Eine Partei, deren Vorsitzender mitten in 
der Energiekrise mit seinem Privatflugzeug zur opulenten Hochzeitsfeier 
des Finanzministers nach Sylt fliegt?

Vermutlich aber sind wir uns in der Frage ziemlich einig.

von Percy N. (vox_bovi)


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Max M. schrieb:
> Links davon ein kopfloser gackernder Haufen Vollidioten, die mit
> korrektem Gendern und flexibler Geschlechteridentität die Welt retten
> wollen

... nachdem sie sich als Verrichtungsgehilfen des Pentagon zu etablieren 
versucht haben, ohne den Braten zu riechen.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Max M. schrieb:
> Links davon ein kopfloser gackernder Haufen Vollidioten, die mit
> korrektem Gendern und flexibler Geschlechteridentität die Welt retten
> wollen und rechts davon ein verbohrter, rückwärtsgewandter Haufen
> Vollidioten, die die Zeit um 100J zurückdrehen möchten, weil da noch
> alles gut war.

Mag sein, aber die beiden Parteien sind aktuell die Einzigen die gegen 
den Krieg sind und die Gefahren erkennen. CDU, SPD und vor allem die 
Grünen sind absolute Kriegstreiber.

Schau doch mal was der Sigmar Gabriel (SPD) so alles an Waffen ins 
Ausland verschickt hat.
Oder schau mal was der Joschka Fischer (Grünen) in der letzten Zeit 
gemacht hat, wenn ich mich nicht irre, dann hat er mit Amerikanischen 
Militärstrategen zusammen gearbeitet.

So wie ich das sehe, dann haben unsere Altparteien die Zeit selbst 
zurück gedreht und wir befinden und gerade in der Zeit nach dem 1. 
Weltkrieg. Inflation, ein drohender Krieg.

Wenn man die Situation mit Kaliningrad so sieht, dann erinnert das sehr 
nach der Situation zwischen Deutschland und Polen vor dem 2. Weltkrieg. 
Damals hatte Polen die Gleise in das deutsche Ostgebiet geschlossen bis 
zum Schluss alle Gleise zu waren und Deutschland keinen Kontakt mehr in 
das Ostgebiet hatte.
Die Polen dachten dass sie aus Deutschland Geld in USD raus pressen 
könnten, sie wollten die Miete für die Schienen nicht in Reichsmark 
haben. Die Engländer haben die Polen überredet standhaft zu sein und 
mehr Druck auszuüben. Daraufhin haben die Deutschen angegriffen und sie 
überrannt.

Der Selbe Mist passiert in Kaliningrad auch gerade.

Dass so eine Handlung zum Krieg führt, das ist ja überhaupt nicht 
anzusehen, nicht wahr?

von Max M. (prokrastinator)


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Percy N. schrieb:
> Verrichtungsgehilfen des Pentagon
Dazu haben sie sich alle gemacht. Unsere amerikanischen 'Freunde' hatten 
also die freie Wahl welchen Kasperle sie sich als Handpuppe halten 
wollen.
Die einzige Opposition zu dieser Linie kommt noch von der AFD, die aus 
anderen Gründen unwählbar sind.

Ich habe also keine Hoffnung das sich irgendwas zum Besseren ändern 
wird.
Wir werden die Geschichte wiederholen, weil wir nichts aus ihr gelernt 
haben.
Wir werden an der Seite unserer falschen Freunde untergehen und eine 
ganze Weile recht kleine Brötchen backen müssen, in einer Welt die sich 
ohne unsere Zustimmung und gegen unsere Einflussnahme verändert hat.

Vielleicht ist das am Besten so.
Ich finde die Vorstellung das Europa tatsächlich von einem 
wiedererstarktem Deutschland angeführt wird, das erneut sein volles 
Potential an Selbstüberschätzung und Überheblichtkeit auszunutzen 
gedenkt, gruseliger, als mit einer blutigen Nase in der dritten Reihe 
der Weltpolitik zu landen.

Denn wenn das was uns da gerade regiert ein Vorgeschmack auf die neue 
deutsche Wirklichkeit werden soll, dann wird mir angst und bange.

von (prx) A. K. (prx)


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Da ist bestimmt Aliexpress an allem Schuld.

von Mike J. (emjey)


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(prx) A. K. schrieb:
> Da ist bestimmt Aliexpress an allem Schuld.

Das was hier passiert, hat Auswirkungen auf die Lieferbarkeit von 
Produkten und die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen den 
unterschiedlichen Ländern.

Wir wollen uns hier nur gerade klar werden wo das hin führt.

Beitrag #7126699 wurde vom Autor gelöscht.
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