Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bosch Generator


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von J. V. (janvi)


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Aus einem Abrisshaus habe ich ein fettes Notstromteil schnabuliert. Mit 
Elektronikplatinen von den Bauteilen her etwa 1980 in diskreter 
Transistortechnik. Leider ohne irgendwelche Beschreibungen so daß ich 
mich jetzt erst mal durchwühlen muß und durchaus auf hilfreiche Tipps 
aus dem  Schwarmwissen angewiesen bin.

Der Generator hat 20KVA und damit scheint das Typenschild für mich schon 
erschöpft zu sein. Vielleicht noch daß es eine Synchronmaschine mit 
einem Polpaar (3000/60sek=50Hz) sein muß, welche je nach Drehzahl (und 
Last ?) mit 5 bis 28,5 Volt bzw. 0,32-1,52 Amp. erregt werden möchte.

Die Starterbatterie bzw. auch der Starter hat 12 Volt, so daß ich 
annehme, daß auf der Generatorwelle auch noch eine permanenterregte 
Hilfsmaschine ist welche die Erregung besorgt ? Der Begriff 
"selbstregelnder Generator" sagt mir nicht wirklich etwas.

Auf dem zweiten Foto sieht man unten den schwarzen Anlasser. Der rote 
Magnet in der Mitte ist mir rätselhaft. Es könnte eine elektrische 
Kupplung sein welche rechts über den Hebel betägtigt wird. Vielleicht 
macht eine Kupplung auch keinen richtigen Sinn weil man den Drehmoment 
ja auch über das Abschalten des Generatorstroms wegnehmen könnte. Es 
könnte daher auch die Diesel Förderpumpe sein bei welcher der 
Förderwinkel elektrisch verstellt werden kann. ("Gas" gegeben). Links 
sitzt jedenfalls eine manuell betätigbare Pumpe welche vermutlich 
nützlich ist, wenn die Kraftstoffleitung Luft gezogen hat. Darüber der 
Ölpeilstab und links vom Ölpeilstab gehen die beiden Kraftstoffleitungen 
zu den beiden Zylindern.

Auf der linken Seite sieht man noch einen mehrpoligen Stecker wo mir 
nicht ganz klar ist was das sein könnte (Ölmangelschalter ?).  Es könnte 
schliesslich sein, daß die Maschine selbst aufs Netz synchronisieren 
kann?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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J. V. schrieb:
> Der rote
> Magnet in der Mitte ist mir rätselhaft. Es könnte eine elektrische
> Kupplung sein welche rechts über den Hebel betägtigt wird. Vielleicht
> macht eine Kupplung auch keinen richtigen Sinn weil man den Drehmoment
> ja auch über das Abschalten des Generatorstroms wegnehmen könnte.

Das Trägheitsmoment wäre aber immer noch vorhanden, und deshalb wird 
beim Anlassen ausgekuppelt.

von Udo S. (urschmitt)


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J. V. schrieb:
> Vielleicht
> macht eine Kupplung auch keinen richtigen Sinn weil man den Drehmoment
> ja auch über das Abschalten des Generatorstroms wegnehmen könnte.

Das Ding hat eine Drehzahlregelung um die 50Hz einzuhalten.
Die Einspritzpumpe sitzt im Gehäuse oben wo die zwei 
Metall-Hochdruck-Einspritzleitungen raus kommen.
Die Förderpumpe ist links wo die beiden silbernen Kraftstoffleitungen 
dran sind.
Oben rechts ist der Kraftstofffilter.
Die Erregerspennung wird vom Regler je nach Belastung geregelt, damit 
die Spannung konstant bleibt.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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J. V. schrieb:
> Links
> sitzt jedenfalls eine manuell betätigbare Pumpe welche vermutlich
> nützlich ist, wenn die Kraftstoffleitung Luft gezogen hat.

Das ist ein Diesel. Nach dem Öffnen des Kraftstoffleitungssytems muss 
man den entlüften. (Meist direkt an den Einspritzdüsen). Dazu dient die 
manuelle Kraftstoffpumpe.

von J. V. (janvi)


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Hier mal weitere Fotos der Elektronik. Leider sind einige Kabel 
abgeschnitten bzw. nicht (mehr) angeschlossen was sich auf die Schnelle 
nicht besser machen lies weil mir der Bagger im Nacken gesessen hat.

Die beiden großen Schütze schalten wohl das Netz ab, bzw. zum 
Einschleifen des Generators in der Hauszuleitung. Rechts oben die Trafos 
N2,3,4 erkennen möglicherweise den Netzausfall und D1 könnte ein Regler 
aus der Kfz Technik sein mit der zur Erregung des Synchrongenerators 
misbraucht wird.

5731 ist die Platine der Start-Stop Automatik was nach Komparator mit 
Transistoren aufgebaut aussieht.

von Udo S. (urschmitt)


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J. V. schrieb:
> Es
> könnte daher auch die Diesel Förderpumpe sein bei welcher der
> Förderwinkel elektrisch verstellt werden kann.

Das ist -sorry- Blödsinn. Ein Diesel hat eine kraftstoffförderpumpe die 
immer mehr liefert als bei Vollast benötigt wird. Überschüssiger 
Kraftstoff läuft von der Einspritzpumpe zurück in den Tank.
Die Einspritzpumpe dosiert die Einspritzmenge mechanisch und hat bei dem 
alten Schätzchen eine mechanische Fliehkraftregelung die die 50 Hz 
einhält. Irgendwo muss es eine Öffnung oder gekonterte Einstellschraube 
geben wo man diese 50Hz nachjustieren kann.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (Gast)


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J. V. schrieb:
> Auf dem zweiten Foto sieht man unten den schwarzen Anlasser. Der rote
> Magnet in der Mitte ist mir rätselhaft. Es könnte eine elektrische
> Kupplung sein welche rechts über den Hebel betägtigt wird.

Kupplung wäre ziemlich unsinnig.
Die Maschine dürfte eine elektronische Drehzahlregelung haben, da die 
genauer ist als der mechanische Fliehkraftregler bei kleineren Motoren, 
und wenn das automatisch synchronisieren kann gibts eh keinen anderen 
Weg.
Sonst haben solche Diesel manchmal noch eine elektrisch betätigte 
Dekompressionseinrichtung zum Starten.

von J. V. (janvi)


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Unter dem ominös magnetisch betätigten Hebel sieht man 2 Gewindestifte 
die gekontert sind. Deutlich ist ein Plombierdraht durch beide 
hindurchgezogen. Die Stifte stellen den Hubweg des Hebels ein. Etwa 
rechts neben dem Ölpeilstab ist ein Knopf welchen man herausziehen kann 
(Dekompression zum Abstellen ?) und drüber noch mal ein gekonterter 
Gewindestift mit Plombe welche auf dem Foto aber schlecht zu erkennen 
ist.

Hier noch mal das korrekte Foto der Netzautomatik Modell "AZN40" und den 
beiden großen Schützen (anstelle des falschen Kanaldeckels - kann leider 
nicht mehr editieren).

Ob automatische aufsynchronisieren möglich ist weis ich nicht. Auf jeden 
Fall aber bei Netzausfall automatisch Start. Der Architekt hat das Teil 
wohl zur Versorgung einer Hebeanlage einbauen lassen weil er Angst hatte 
daß bei Stromausfall der Keller volläuft.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7111093 wurde vom Autor gelöscht.
von H. H. (hhinz)


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J. V. schrieb:
> Ob automatische aufsynchronisieren möglich ist weis ich nicht.

Hat die Anlage nicht.

von Rainer W. (Gast)


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J. V. schrieb:
> (Dekompression zum Abstellen ?)
Bitte nicht, Abstellen durch Dekompression mag zwar gehen, aber schadet 
dem Motor.
Unbedingt im Handbuch vom Motor (sollte man bei Hatz noch bekommen 
können) nachsehen, aber normal wird über die Einspritzpumpe abgestellt, 
die Dekompression ist zum Starten da.

von J. V. (janvi)


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> im Handbuch vom Motor (sollte man bei Hatz noch bekommen

Super Idee, das hier von Z-790 scheint schon ganz ähnlich zu sein:

https://www.hatz-diesel.com/fileadmin/user_upload/hatz-diesel.com/ersatzteillisten/Archiv/Z782-790/EL_Z7_1981_05.pdf

von J. V. (janvi)


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von Udo S. (urschmitt)


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Rainer W. schrieb:
> Kupplung wäre ziemlich unsinnig.
> Die Maschine dürfte eine elektronische Drehzahlregelung haben, da die
> genauer ist als der mechanische Fliehkraftregler bei kleineren Motoren,
> und wenn das automatisch synchronisieren kann gibts eh keinen anderen
> Weg.

Kupplung weiss ich nicht.
Aber das ist keine elekronische Drehzahlregelung. Die hat der Motor mit 
90% Wahrscheinlichkeit auch nicht.
Die Einzylinder Benzinaggregate mit BMW Motor, die ich beim Bund in der 
Mangel hatte, hatten einen Zungenfrequenzmesser. Der hat mit der 
mechanischen Regelung von 0 auf Volllast nur um weniger als 0,5Hz 
geschwankt.
Da das Aggregat automatisch gestartet und gestoppt wird könnte der 
Zugmagnet die Abstellautomatik sein. Nah genug an der Einspritzpumpe ist 
es.

Und wo nimmst du die Info her dass der Generator auf das Netz 
synchronisiert?
Da wird einfach gestartet bei Netzausfall und umgeschaltet.

von J. V. (janvi)


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Neben der Netzautomatik Platine siehst du 3 kleine Steuertrafos die auf 
Komparatoren mit Transistoren gehen könnten.

Das Bild des anderen Hatz hat übrigens an der Stelle des Magneten einen 
kleinen Handhebel.

von Rainer W. (Gast)


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Für einen Absteller ist der Magnet schon sehr kräftig, aber könnt 
natürlich auch sein.
Den Generator wird man keinesfalls mechanisch abkuppeln können, wozu 
denn auch? Zum Starten (egal ob per Handkurbel oder Anlasser) will man 
eh lieber mehr Schwungmasse als weniger, dann gehts leichter über den OT 
und es schlägt weniger zurück. Lastmoment verursacht der Generator bei 
Anlassdrehzahl ja keine, stört also nicht.

von H. H. (hhinz)


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J. V. schrieb:
> hier ist noch einer, der hat den Magneten nicht dran:
> 
https://de.machinerypark.com/ersatzteile-diesel-motoren/hatz-z790-gebraucht-wded4110eo

Dafür einen Hebel zur Betätigung der Kupplung.

von Andrew T. (marsufant)


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Wie Hinz schon schreibt: synchronisiert NICHT zum Netz.

Die Automatik startet bei Netzausfall, und überwacht ein paar 
Grundfunktionen wie Öl Mangel, Temperatur, Fehlstart Begrenzung.

Ich habe das Mal vor sieben Jahren nachgebildet auf einer kleinen Möller 
sps, und das läuft super.


Vorschlag:
Als erstes den Generator warten und in Funktion bringen,

Dann die azn.

Dann den Rest.

Schönes Teil, und super solide
Übrigens ziemlich laut, wenn du es nutzen willst denk dran da Dämpfungs 
Gummi unterzubauen.

von J. V. (janvi)


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Wegen dem Krach möchte ich den Auspuff am Gebäude Kamin anschliessen und 
möglichst von einem LKW noch 1 oder 2 Schalldämpfer davor machen. Dann 
das ganze mit einem fett schallisolierten Gipskarton einhausen damit der 
Schornsteinfeger davon nichts mitkriegt. Die Zuluft kann ich über den 
Promat Kanal des Heizraums daneben machen und zum Verwerten der Abwärme 
brauche ich noch eine schlaue Idee. Der Rahmen ist übrigens von Haus aus 
mit Gummimetall entkoppelt. Sieht man im Foto falls das bei dir nicht so 
war.

Den Generator konnte ich mit einem Zündschlüssel vor dem Abbau übrigens 
noch mal kurz starten. Scheint also alles noch ok zu sein, nur das Öl 
war durch unsachgemäße Wartung des letzten Mieters komplett überfüllt. 
Der Abgaskanal war mit 2" Gewinderohren ewig lang verlegt und die 
Elektriker haben da nach einigen Metern Länge ihre Verteilerdosen 
draufgeschraubt. Diese waren schon durchgeschmolzen und wenn das Teil 
länger als eine halbe Stunde zur Wartung gelaufen wäre, wäre die Bude 
sicherlich abgebrannt.

Wenn du Infos zur AZN Anschlussbelegung hast wäre es das was mir noch 
fehlt.

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Da es ein 20kva (? Ich kenne es eigentlich als 28 kVA Typ, aber es gab 
auch Sonderanfertigungen mit etwas mehr bzw. Weniger Generator 
Leistungen), dürfte es ein ca. 32 PS Motor sein.

Deshalb reicht hier ein Mittelklasse Pkw Schalldämpfer.

Google findet einiges zur AZN, insbesondere in den Bosch Foren .-)

von H. H. (hhinz)


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J. V. schrieb:
> von einem LKW noch 1 oder 2 Schalldämpfer

Für den kleinen Motor reicht etwas aus dem PKW-Bereich locker.

von J. V. (janvi)


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5714.jpg im ersten Post ist das Typenschild und da sehe ich eine 
deutliche 20. Vielleicht 28 beim Diesel ? Obwohl der eher in PS 
angegeben wird.
AZN und AZS habe ich mit Google schon probiert und ist bei mir nicht 
wirklich ergiebig. Im Bosch Forum ein Eisenbahner der mit einem ganz 
ähnlichen Teil kämpft:
https://www.bosch-professional.com/de/de/community/category/stromgenerator-mit-hatzmotor/13331142-t#main

Vom Foto her scheint es kein "selbstregelnder Generator" zu sein sondern 
ein Asynchronmotor. Deshalb braucht er eine Lima die es bei mir nicht 
gibt und vermutlich hat er keine Leistung bekommen weil er die 
Asynchronmaschine zur Selbsterregeung hätte kapazitiv belasten müssen.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (Gast)


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Ich würd jedenfalls mal mit Motortyp und Seriennummer bei Hatz 
anrufen/mailen und sehen was die an Unterlagen zu der Maschine noch 
haben.
Damit dann mal zusehen, den Motor zum Laufen zu bringen, und wenn der 
zufriedenstellend läuft, sich um den Generator kümmern.
Vorm ersten Start aber ganz sicher gehen, dass man weiß wie man den 
Motor sicher abstellen kann, am besten noch irgendwas bereithalten mit 
dem man den Lufteinlass schnell dicht verschließen kann (wenn der Motor 
unkontrollierbar hochläuft weil die ESP klemmt oder er Öl frisst). Nix 
ist blöder als ein schöner Motor der beim ersten Start verreckt.
Der Synchrongenerator sollte es einem erstmal nicht übel nehmen, ohne 
angeschlossene Steuerung zu laufen (sicherheitshalber Erregerwicklung 
abklemmen).

von Rainer W. (Gast)


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Bei Hatz hast du schonmal das Glück, dass es die Firma noch gibt, die 
immer noch ähnliche Motoren bauen und noch nichtmal verkauft oder groß 
umstrukturiert wurde, also sollte man die Unterlagen schon noch 
auftreiben können, auch Ersatzteile sollten sich besorgen lassen.
Das ist ein sehr großer Unterschied zu so manch anderem 
Motorenhersteller...

von J. V. (janvi)


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Bei Hatz habe ich mal gemailt mit Fotos und Typenschildern um eine 
Kurbel für meine Rüttelplatte zu kriegen. Die Hatz Kurbeln werden in der 
Bucht für 3-stellige Beträge gehandelt aber auch Hatz konnte mir nicht 
sagen welche bei mir passt. Ich solle mich doch an einen Händler meines 
Vertrauens wenden und du kannst dir denken was dabei rausgekommen ist. 
Jedenfalls habe ich ein Fabrrührer mit doppelter Spindel (Linksdrehend 
!) umgebaut und habe dieses jetzt als elektrischen Starter wozu ich halt 
230V brauche. Wie das Kugellager am Rührer kaputt gegangen ist habe ich 
unschuldig getan und es bei Scheppach auf Garantie umgetauscht. Aber ich 
mail gerade mal die Metallwerke Gemmingen an ob die noch was von AZN und 
AZS haben. Dorther scheints der Typ vom Bosch Forum 2019 auch noch 
gekriegt zu haben.

: Bearbeitet durch User
von J. V. (janvi)


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offensichtlich ist in den Generatoren eine Elektronikplatine für die 
Feldregelung drinnen. Meiner hat hinten zwar kein TS in der 
Typenbezeichnung aber ansonsten scheint dieser ziemlich ähnlich:
https://respekt-empire.de/Allerlei/posts/sea-12kw-sinus

https://www.rotek.at/a000/002/000002864_00_NT_A_de.html

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von Andrew T. (marsufant)


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J. V. schrieb:
> 5714.jpg im ersten Post ist das Typenschild und da sehe ich eine
> deutliche 20.

20kVA, cos phi 0.8.

somit ca. 32PS Motor

Wie bereits besichriebne: Mir kamen die 28 kVA/ 20 Kiliwatt Generatoren 
zur Überholung,
daher mein Post.

Es gab aber jede Menge Sondervaianten, um den Preis dann etwas zu 
"verbessern" für Kundschaft die halt etwas weniger (bzw. mehr) Leistung 
benötigte und bezahlen wollte.

Motor war aber AFAIR immer der gleiche von der Leistung. Macht ja auch 
Sinn.

von H. H. (hhinz)


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Andrew T. schrieb:
> 20kVA, cos phi 0.8.

Sind also 16kW Wirkleistung.


> somit ca. 32PS Motor

So stark überdimensioniert sicher nicht. Der Motor wird knapp 20kW 
Nennleistung haben, Hatz Z790 eben.

von Andrew T. (marsufant)


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H. H. schrieb:
> So stark überdimensioniert sicher nicht. Der Motor wird knapp 20kW
> Nennleistung haben, Hatz Z790 eben.

Ach hinz, immer noch einen drauf?
Brauchst Du es direkt schriftlich?


20 kW  wären 27,2 PS,

und wie gesagt: gleicher Motor auch für 20kW bzw. 28kVA Aggregate.

Wirkungsgrad Genset mit zubehör ca 0.8. Mach 24kW Auslegung.

somit sind ca. 32 PS schon passend geschätzt.
Die Teile wurden gebaut, als man noch nicht "requirement engeneering" im 
heutigen Sinn machte,
sondern so baute das es deutlich die Gewährleitung überstand.

Und ja, natürlich kann man innerhalb der Z790 die Leistunug etwas 
variieren - wie bei fast jedem Verbrenner .-)

: Bearbeitet durch User
von J. V. (janvi)


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die schriftlichen Anfragen zu Dokus von AZN und AZS sowie dem 
selbstregelnden Adolf van Kaick Generator sind jetzt mal raus. Mal sehen 
ob was zurück kommt.

Im ersten Gesamtfoto ist oben eine Abdeckhaube aus Blech zu sehen welche 
im Bereich des Krümmers in einem rechteckigen Anschlußstutzen endet. 
Hier war offensichtlich noch nie etwas angeschlossen. Ist es eine gute 
Idee, hier einen Blech-Lüftungskanal anzuschliessen um über ein Gebläse 
die Abwärme nutzen zu können ? Das Typenschild hat die Zusatzbezeichnung 
-153e was offensichtlich die Sonderausstattung zum stationären Betrieb 
als Generator (Abstellmagnet,  Luftkanalanschluss) betrifft.

Hat die AZN Netzautomatik eine Funktion um die elektrische Last erst 
nach dem Warmlaufen zuzuschalten ?

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Andrew T. schrieb:
> Wirkungsgrad Genset mit zubehör ca 0.8.

Sicher nicht so schlecht.

von Andrew T. (marsufant)


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J. V. schrieb:
>  Ist es eine gute
> Idee, hier einen Blech-Lüftungskanal anzuschliessen um über ein Gebläse
> die Abwärme nutzen zu können ?

Ja.

>
> Hat die AZN Netzautomatik eine Funktion um die elektrische Last erst
> nach dem Warmlaufen zuzuschalten ?

Nein, Last wird erfolgreichem Hochlauf zugeschaltet, mit kleiner 
Zeitverzögerung im Sekundenbereich.

von Udo S. (urschmitt)


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J. V. schrieb:
> Wegen dem Krach möchte ich den Auspuff am Gebäude Kamin anschliessen und
> möglichst von einem LKW noch 1 oder 2 Schalldämpfer davor machen. Dann
> das ganze mit einem fett schallisolierten Gipskarton einhausen

Der Motor wird auch so ganz gut laut sein. Der Schall wird direkt über 
Zylinderkopf und Wandung nach aussen übertragen.
Da wirst du eine schallgedämmte Umhausung benötigen.

Was mir noch auffällt: Das große schwarze zylinderförmige oben links im 
Bild an der Ansaugseite ist ein Ölbadluftfilter. Der sollte regelmäßig 
geöffnet und in Diesel gereinigt und auf die Markierung nachgefüllt 
werden. Normales Ein oder Mehrbereichsöl SAE 20 oder 15W40.
Es gibt (zumindest für alte Deutz FXL 912 Motoren) auch Umbausätze auf 
moderne Papierfilter. Die sind weniger wartungsintensiv. ggf mal 
schauen.

von J. V. (janvi)


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Luftfilter mit Öl kenne ich. Habe ich an meinem Manitou mit Perkins 
Motor auch.

von J. V. (janvi)


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heute einen Treffer bei Adolf van Kaick gelandet. Das Teil stellt eine 
eigene Klasse von Maschinen dar und ist mehr als rafiniert. Hatte ich 
bislang noch nie davon gehört, scheint aber viele Vorteile zu haben und 
die integrierten Leiterplatten zur Regelung werden von einigen 
Herstellern nachgebaut.

Weiterhin fehlen vor allem noch Anschlussbelegungen zu Bosch
AZN Netzautomatik
AZS Startautomatik

Von den Metallwerken Gemmingen habe ich eine Absage bekommen weil die 
nur die Produkte unterhalb 12 KVA übernommen haben. Alles andere ging 
ins unbekannte Ausland.

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