Hallo Zusammen, man ist im Web unterwegs, findet ein Projekt und baut es mal nach und nimmt die Firmware, die vom Projekt kommt - flashen und fertig. Soweit so gut. Nun will man sich die Firmware anpassen und läd sich die Sourcen herunter und findet eventuell auch schnell die Stellen, die es anzupassen gilt. Nun geht es aber los, je nach Projekt ist mehr oder weniger gut beschrieben, mit welcher IDE das Projekt erstellt wurde. Man läd sich die IDE, man läd sich die entsprechenden Erweiterungen und die Erweiterungen für die Erweiterungen und denkt man hat nun alles. Läd das Projekt in der IDE, klickt auf debuggen und hat 100 Fehlermeldungen. Natürlich wird im Projekt noch irgend ein Framework oder irgend eine Lib in einer bestimmten Version benutzt. Eventuell ist die IDE für das Projet auch wieder zu neu. Sieht man ja an den Warnings, das diese und jene Funktion veraltet ist. Wie geht Ihr mit solchen Problemen um? Wie behält man bei der Vielzahl an IDE, Sprachen, Formaten, Erweiterungen etc. Überhaupt noch den Überblick. Ob man nun Visual Studio oder VS Code nimmt, da kann man mittlerweile auf so viel zurückgreifen, das es eigentlich schon zu viel ist.
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Einarbeiten oder liegen lassen, was willst du machen? Es gibt nunmal nicht die eine Universal Sprache/IDE/Buildsystem, dazu noch unterschiedliche OS.
Sven L. schrieb: > Wie behält man bei der Vielzahl an IDE, Sprachen, Formaten, > Erweiterungen etc. Überhaupt noch den Überblick. Ob man nun Visual > Studio oder VS Code nimmt, da kann man mittlerweile auf so viel > zurückgreifen, das es eigentlich schon zu viel ist. Projekte, die von einer speziellen IDE abhängen, fässt man nicht an.
Bei Debian sagt man "apt-get build-dep <programm>" und hat dann alle Build-dependencies für <programm> installiert.
Also muss jetzt alle Welt apt-get build-dep für jede Software und jeden Prozessor unterstützen?
Sven L. schrieb: > man ist im Web unterwegs, findet ein Projekt und baut es mal nach und > nimmt die Firmware, die vom Projekt kommt - flashen und fertig. > > Soweit so gut. Nein, da ist überhaupt nichts gut. Das ist die copy&paste-Mentalität auf der Seite derer, die es nschbauen wollen und es ist ne Schludrigkeit auf der Seite des Projekt-Autors. Der hat oftmals eben alles, was ihm grad einfällt, in sein publiziertes Zeugs gesteckt und der Allgemeinheit einen elektronischen Misthaufen überlassen. Sowas findet sich auch hier in diesem Forum. Und eine IDE ist eben nicht die eigentliche Toolchain, sondern lediglich eine Programmierumgebung. Gerade für µC sollten Projekte so gestaltet sein, daß man die Quellen mit einem beliebigen Editor bearbeiten kann. Wer sein Zeug da auf eine spezielle IDE trimmt, der ist entweder blöde oder unerfahren oder hinterhältig und gemein. Ich kann mich da dem unbekannt bleiben Wollenden anschließen: Jemand schrieb: > Projekte, die von einer speziellen IDE abhängen, fässt man nicht an. W.S.
> Der hat oftmals eben alles, was ihm grad einfällt, in sein > publiziertes Zeugs gesteckt und der Allgemeinheit einen > elektronischen Misthaufen überlassen. > Sowas findet sich auch hier in diesem Forum. Stimmt, das habe ich hier auch schon häufiger gesehen. Beispielsweise einen Brocken richtig üblen C-Codes, den hier jemand als » Lernbetty « anpreist wie schales Bier.
Mir scheint, das Arduino Konzept kommt dem Nutzen der Allgemeinheit höchstwahrscheinlich doch noch am Nächsten. Die meisten Arduino Projekte die ich bis jetzt inspiziert habe, konnten ohne größere Umstände erfolgreich gebaut werden und können, wenn notwendig, als Startpunkt für Verbesserungen dienen. Für den Anfänger ist dieser Aspekt ein nicht zu verachtender Bonus der sowieso erst die "Feinheiten" der Werkzeuge erlernen muss, insofern er den Horizont erweitern und sich weiterbilden möchte. Kann man sehen wie man will. Für Hobbyisten gelten sowieso andere Maßstäbe als für die gediegenen Experten. Es ist schön, dass auch weniger erfahrene Interessenten, ohne monatelang kryptische Werkzeugketten konfigurieren zu müssen, ein Erfolgserlebnis verbuchen können. Die Experten die über so etwa nur lächeln würden, brauchen ja ihre Einflusssphäre nicht zu verlassen und auf ihrem Niveau arbeiten.
W.S. schrieb: > und es ist ne Schludrigkeit auf > der Seite des Projekt-Autors. Der hat oftmals eben alles, was ihm grad > einfällt, in sein publiziertes Zeugs gesteckt und der Allgemeinheit > einen elektronischen Misthaufen überlassen. so so. Und so etwas empfinde ich als Unverschämtheit und Respektlosigkeit gegenüber denjenigen die ihre Arbeit öffentlich zugänglich machen. Nur weil dir die Programmiersprache, der -Stil, das OS, die Bibliotheken, die IDE, die Tools, die Namensgebung, nicht passt und das Fifo das nicht in deinem Stil programmiert wurde und die Grafik die nicht deinem GDI Ideal entspricht usw. usw. ist das alles ein elektronischer Misthaufen, aha. Ja, wenn man dynamisch wie eine Wanderdüne oder ein Hammer im Teer ist, dann kann man moderne Softwareentwicklung nicht gut finden. Und deshalb sind die Dinosaurier ausgestorben.
H. Eggert schrieb: > Mir scheint, das Arduino Konzept kommt dem Nutzen der Allgemeinheit > höchstwahrscheinlich doch noch am Nächsten. Nun, man kann das Thema "Arduino" mit einem lachenden und zugleich einem weinenden Auge sehen. Gestartet ist das Ganze als etwas, um Nichtelektronikern die Mikrocontroller nahezubringen. Die Folge war bislang, daß es Leiterplatten mit einem funktionierenden µC drauf gibt, dazu diverse Aufsteck-LP und das zu niedrigen Preisen. Ebenso gibt es vorgefertigte Software-Module dafür. Zumindest das, was von den Arduino-Anbietern vorgedacht wurde, kann man auch so benutzen - und zwar mit eigentlich zu geringen Fachkenntnissen. Das ist für viele Bastler eine Erleichterung, aber es verleitet auch zu einer zu hohen Selbsteinschätzung der eigenen Elektronik-Kenntnisse. Ganz generell ist das Ebnen der Wege eine gute Sache, weil man dann besser vorankommt. Aber zugleich verleitet man auch die Leute dazu, sich zu hohe Ziele zu stecken, weil der Weg ja so schön aufgeräumt aussieht. W.S.
J. S. schrieb: > W.S. schrieb: >> und es ist ne Schludrigkeit auf >> der Seite des Projekt-Autors. Der hat oftmals eben alles, was ihm grad >> einfällt, in sein publiziertes Zeugs gesteckt und der Allgemeinheit >> einen elektronischen Misthaufen überlassen. > > so so. Und so etwas empfinde ich als Unverschämtheit und > Respektlosigkeit gegenüber denjenigen die ihre Arbeit öffentlich > zugänglich machen. Nur weil dir die Programmiersprache, der -Stil, das > OS, die Bibliotheken, die IDE, die Tools, die Namensgebung, nicht passt > und das Fifo das nicht in deinem Stil programmiert wurde und die Grafik > die nicht deinem GDI Ideal entspricht usw. usw. ist das alles ein > elektronischer Misthaufen, aha. > Ja, wenn man dynamisch wie eine Wanderdüne oder ein Hammer im Teer ist, > dann kann man moderne Softwareentwicklung nicht gut finden. > Und deshalb sind die Dinosaurier ausgestorben. Also ich kann da beide Seiten verstehen... Der, der etwas teilt, macht das vielleicht auch ohne schlechtes Gewissen, auf seinem Rechner, in seiner Umgebung läuft ja auch alles. Natürlich gibt es schlechte Programmierstile, solange man kein Atomkraftwerk damit steuert und die Sache grundsätzlich läuft... Nicht jeder der etwas veröffentlicht ist Profiprogrammierer Oft wird auch nicht dokumentiert, da dem Ersteller alles soweit klar und logisch erscheint -> Betriebsblindheit... Ich habe mir Code runtergeladen, bei dem der Programmierer auch ein Lib verwendet hat, die er sicher nicht angepasst hat, nun wirft diese Lib Fehler...
Sven L. schrieb: > nun wirft diese Lib > Fehler... was völlig normal ist wenn sich der Anwenderkreis vergrößert und auf einmal ganz andere Einsatzgebiete und Umgebungen hinzukommen. Da ist die Frage wie die Community hilft, ob der Autor offen für Änderungen ist, ob er überhaupt Zeit hat das Projekt in mehrere Richtungen weiterzupflegen. Es ist viel Arbeit es vielen Recht zu machen und es gibt auch unverschämte Anwender. Wenn man also einen Nutzen sieht etwas fertiges, meist sogar kostenloses, einzusetzen, dann muss man auch damit rechnen etwas zurückzugeben. Sonst kaufen, da kann man nach Belieben reklamieren bis man den Vertrag gekündigt bekommt. Auch Arduino ist nicht mehr der Spielkram für den es hier oft gehalten wird. Das API ist einfach Standard und Basis für viele weitere Entwicklungen. Mittlerweile sehr weit verbreitet für viele Targets und OS auf denen die Entwicklung laufen kann. Das muss erstmal jemand nachmachen.
Sven L. schrieb: > Der, der etwas teilt, macht das vielleicht auch ohne schlechtes > Gewissen, auf seinem Rechner, in seiner Umgebung läuft ja auch alles. Das ist der Fall der Unerfahrenheit. Eben das "ich hab genau DAS hier gebaut und es funktioniert hier bei mir, hurra!". Also der Stolz darauf, etwas überhaupt zuwege gebracht zu haben. Ob so etwas von anderen nachbaubar oder benutzbar ist oder gar portabel ist, sind Fragen, die für den stolzen Bastler irrelevant sind. Aber für Leute, die nachbasteln wollen ohne es wirklich zu verstehen, sieht das ganz anders aus. Die würden eher die Gedanken des Bastlers benötigen, um selber zu verstehen, was er sich eigentlich dabei gedacht hat. Und um die Details, die sie vielleicht besser verstehen, aus eigener Kraft auch besser zu machen. Äh, nochwas: Das Wort "teilen" wird seit einiger Zeit sehr oft benutzt, aber es wird zumeist "mitteilen" gemeint. Gelle? Wir können uns zwar unter "niet voor bromfietsen" auf dem Verkehrsschild etwas vorstellen, aber das fußt auf einer anderen Landessprache. W.S.
Sven L. schrieb: > Nun will man sich die Firmware anpassen und läd sich die > Sourcen herunter und findet eventuell auch schnell die Stellen, die es > anzupassen gilt. Da gibt es doch nun drei Möglichkeiten: man kann es, man wächst mit seinen Aufgaben, oder man lässt es. Irgend etwas wollen reicht nicht immer aus. Oliver
W.S. schrieb: > Das ist der Fall der Unerfahrenheit. Was für eine unverfrorene Anspruchshaltung! Passt aber zum Zeitgeist, dass immer andere schuld sind wenn etwas nicht von alleine in den eigenen, offenen Gierschlund tropft. Selbst Verantwortung übernehmen und Zeit und Arbeit investieren, willst Du ja nicht. Wie hätte der gnädige Herr den gerne seine Schnittchen? In mundgerechte Stückchen zerteilt oder vorgekaut? Dass es an Dir liegt, wenn Du mit einem Geschenk nicht klar kommst, kommt Dir nicht in den Sinn, gell? Kleiner Tipp: Du kannst auch einfach weiter gehen. Niemand mag Schmarotzer wie Dich, die über Geschenke nur maulen.
Hallo "Experte", so aber auch nicht. Ja was W.S: sich so vorstellt ist schon ziemlich heftig, aber erstens wissen wir nicht welchen Background er hat (vielleicht Profi im Firmenumfeld - da muss es tatsächlich so sein und das Denken ist halt so tief verwurzelt das diese Erwartung auch ohne bösen Willen anderen gegenüber erwartet wird?!) Sorry "Experte" (schon alleine das du dir selbst so einen Titel gibt sagt viel über dich aus...) aber den trotzig, arrogante Reaktion ist noch wesentlich unverschämter als das was W.S. (wahrscheinlich nur aus eine Art Betriebsblindheit) erwartet. Was bildest du dir ein andere und deren angebliche "Erwartungshaltungen" (gar nicht mal auf W.S. bezogen zu bewerten? Wer im Netz nach fertigen Projekten sucht will es nun mal zumeist einfach haben (vollkommen zurecht) und wer im Netz, besonders auf entsprechenden Plattformen etwas veröffentlicht muss auch liefern (ja muss - so funktioniert das netz - Schluck einfach die Kröte) bzw. gleich deutlich schreiben: Ich bin selbst "nur" Hobbyist,bin kein Experte und werde keine Unterstützung geben - hart aber ehrlich - dann haben aber alle die Nutzer ein klare Ansage erhalten und müssen es so nehmen wie es kommt. Praktiker
Praktiker schrieb: > und wer im Netz, besonders auf > entsprechenden Plattformen etwas veröffentlicht muss auch liefern Wer etwas veröffentlicht, muss überhaupt nichts liefern. Und genau das ist nämlich der Punkt, den viele gar nicht mehr verstehen. Wenn der Veröffentlicher ein bestimmtes Ziel hat, z.B. die meisten Github-Stars oder er will sonst irgendetwas erreichen, dann kann es für ihn u.a. zielführend sein, sich opportun zu verhalten. Aber selbst das muss er nicht, er kann völlig frei entscheiden, wie er zu seinem Ziel kommen möchte. Erst recht, und eine Million mal mehr, auch wenn es im Grunde exakt gleich ist, muss der Veröffentlicher "aus Spaß" überhaupt gar nichts. Niemand, der über irgendeine Veröffentlichung stolpert, besitzt irgendwelche Legitimationen, nur einen Hauch von Erwartungshaltung gegenüber der Veröffentlichung zu haben. Wenn jemand in der Fußgängerzone kostenlos offensichtlich ausschließlich Schokoeis anbietet, ist es bereits eine Überschreitung wenn jemand nach kostenlosen Vanilleeis fragt. Und diese Menschen, die nicht verstehen warum diese Frage nach anderem Eis schon völlig illegitim ist, flippen völlig aus, wenn der Verteiler ihnen auch kein Schokoeis schenkt. Und dann fangen sie an von "Rechten" zu fabulieren oder unterstellen dem Spender eine irgendwie geartete Pflicht die er erfüllen müsse. Ja, der Zeitgeist ist inzwischen tatsächlich so, dass viele Menschen ständig proklamieren, sie hätten irgendein Recht das jemand anderes etwas tun müsse. Das Konzept von Eigenverantwortlichkeit existiert überhaupt nicht mehr. Wie gesagt, viele leben wie die fetteste Made im Speck und können diesen Sachverhalt gar nicht mehr denken. Dekadenz im Endstadium, könnte man diagnostizieren.
J. S. schrieb: > W.S. schrieb: >> und es ist ne Schludrigkeit auf >> der Seite des Projekt-Autors. Der hat oftmals eben alles, was ihm grad >> einfällt, in sein publiziertes Zeugs gesteckt und der Allgemeinheit >> einen elektronischen Misthaufen überlassen. > > so so. Und so etwas empfinde ich als Unverschämtheit und > Respektlosigkeit gegenüber denjenigen die ihre Arbeit öffentlich > zugänglich machen. Ich stimme W.S. zu, denn diejenigen, die ihre Arbeit öffentlich machen und nicht einmal ein Mindestmaß an README Minimaldoku und Hinweise einbringen, mit was das compiliert wurde und das Zeug einfach nur dahinrotzen, stehlen den Leuten, die das Downloaden, wenn das selber nachrecherchieren 40 min pro Person dauert bei 100000 Downloadern nämlich 4000000 min. Das sind ((40*100000)/(60*24*365)) = 7,61 Jahre gestohlene Lebenszeit für die Allgemeinheit und mit jedem weiteren Downloader werden es mehr! Und das ist die absolute Unverschämtheit und Respektlosigkeit gegenüber der Allgemeinheit. Wer etwas online stellt, der soll gefälligst zusehen, dass er das so macht, dass sich das Projekt ohne große Hürden bauen und nutzen lässt. Wen man das nicht kann, dann sollte man erst gar nichts online stellen und es bleiben lassen.
J. S. schrieb: > Wenn man also einen Nutzen sieht etwas fertiges, meist sogar > kostenloses, einzusetzen, dann muss man auch damit rechnen etwas > zurückzugeben. Wenn man den Eindruck erweckt, anderen etwas fertiges zu geben, das dann aber hunderten Menschen viel Zeit kostet es durch Nacharbeit benutzbar hinzubiegen, dann sollte man diesen Eindruck erst gar nicht erwecken und seinen Code Müllhaufen mit einem großen Disclaimer kennzeichnen, damit andere im Vorfeld wissen, dass es nicht die Erwartungen erfüllen wird, die die Behauptung in der vorherige Kurzbeschreibung, also vor dem Disclaimer, die Downloader glauben ließ. Und wie schon gesagt, wenn man das nicht kann, dann sollte man das bleiben lassen. Siehe dazu auch mein vorheriges Kommentar. Um es mal auf die Spitze zu treiben, stell dir vor, du commites Code in ein git Repo, der nicht compiliert, dann halst du den n-tausend anderen Nutzern dieses nun modifizierten und nicht mehr compilierbaren Codes jede Menge Arbeit und Zeitverschwendung auf. Daher, commite richtig und fehlerfrei und wenn du das nicht kannst, dann lass es. > Sonst kaufen, da kann man nach Belieben reklamieren bis > man den Vertrag gekündigt bekommt. In einem Open Source Projekt ist es ein geben und nehmen. Wenn ich sauberen Code commite, der ein Mindestmaß an Qualitätskontrolle* und Sorgfalt erhalten hat, dann erwarte ich das auch von anderen und das zu recht. * Bugs die nicht sofort auffallen und sich einschleichen kann es natürlich immer geben, aber um die geht es hier gerade nicht, sondern um Code, der dahingerotzt und dann commited wurde und nun anderen die Zeit stiehlt, die Fehler des anderen zu fixen.
Experte schrieb: > Praktiker schrieb: >> und wer im Netz, besonders auf >> entsprechenden Plattformen etwas veröffentlicht muss auch liefern > > Wer etwas veröffentlicht, muss überhaupt nichts liefern. Und genau das > ist nämlich der Punkt, den viele gar nicht mehr verstehen. Doch natürlich muss er, oben habe ich geschrieben warum. Und wenn man das nicht will, dann ist ein Disclaimer, dass das unausgereifter, wahrscheinlich nicht compilierbarer mit Fehlern behafteter dahingerotzer Code ist der nur "as is" da ist und jeder viel Zeit daran verschwenden darf und wird, wenn er will, das ist zumindest das absolute Minimum, was man dann dazu schreiben soll und man als Nutzer zu Recht erwarten darf. Denn andere geben sich mehr Mühe und deren Code funktioniert dann auch. Das machen sogar viele so, also gehen viele davon aus, dass andere das auch so machen. Wer aber Schund liefert, sollte sich nicht hinstellen und dann behaupten, dieser Code kann dies und jenes und somit Behauptungen und Versprechungen machen und bei 100000 Leuten Erwartungshaltungen erzeugen und dann einen Misthaufen abliefern, der all das ohne Nacharbeit und viel Zeitaufwand nicht erfüllen wird. So geht es nun auch nicht. > Niemand, der über irgendeine Veröffentlichung stolpert, besitzt > irgendwelche Legitimationen, nur einen Hauch von Erwartungshaltung > gegenüber der Veröffentlichung zu haben. Doch. 1. Gewohnheitsrecht. Andere liefern saubere Qualität ab, die der Misthaufen fabrizierer auch nutzt. 2. Anstand anderen Menschen gegenüber. Wenn du etwas anderen hinstellen willst, dann mach deine Arbeit ordentlich um ihnen nicht die Zeit zu stehlen. Willst du das nicht, dann stell ihnen nichts hin oder Kennzeichne es wenigstens mit einem dicken Disclaimer, dass das total unausgereifter Code ist. > Wenn jemand in der Fußgängerzone kostenlos offensichtlich ausschließlich > Schokoeis anbietet, ist es bereits eine Überschreitung wenn jemand nach > kostenlosen Vanilleeis fragt. Wenn jemand Schokoeis anbiette, dann kann ich ein Mindestmaß an Hygiene erwarten. Also dass er alle Kochutensilien vor Benutzung sauber gereinigt hat, die Kühlkette aufrecht erhalten hat und sich die Hände gewaschen hat und sich nen Küchenschürz und Hut umgehangen hat, damit keine Haare von der Hauskatze, die er zuvor hochgehalten hat oder von seinem Kopfhaar in die Schokolade gelangt.
Nano schrieb: > dann sollte man diesen Eindruck erst gar nicht erwecken und > seinen Code Müllhaufen mit einem großen Disclaimer kennzeichnen, man bezahlt nichts und lädt auch keine Katze im Sack herunter. Alles ist vorher einsehbar und wenn man es nicht versteht und keine Ahnung hat wie etwas zu kompilieren ist (wenn überhaupt nötig), dann macht man sich einfach nicht die Mühe es zu benutzen. Also was soll das Gejammer?
J. S. schrieb: > Nano schrieb: >> dann sollte man diesen Eindruck erst gar nicht erwecken und >> seinen Code Müllhaufen mit einem großen Disclaimer kennzeichnen, > > man bezahlt nichts und lädt auch keine Katze im Sack herunter. Alles ist > vorher einsehbar und wenn man es nicht versteht und keine Ahnung hat wie > etwas zu kompilieren ist (wenn überhaupt nötig), dann macht man sich > einfach nicht die Mühe es zu benutzen. Also was soll das Gejammer? Oben habe ich es dir erklärt. Oder glaubst du es kostet für jemanden, der Ahnung hat, keine Zeit, die Fehler zu beseitigen und das Zeug in einen halbwegs sauberen Zustand zu überführen? Das sind also n Jahre von fähigen Entwicklern die du mit so einem Müllhaufen verschwenden willst. In der Zeit hätten die m Open Source Projekte unter die Arme greifen können. Jetzt verstanden?
Ich habe auch schon Bücher gesehen, wo die Beispielprogramme unter Windows mit VisualStudio erstellt wurden. Wie sowas dann unter Linux aussieht, ist auch lüstig. Oder die Bücher zu C-Programmierung von Autoren mit indischen Namen, wo #include <conio.h> gleich in der ersten Zeile steht. Diese Abhängigkeiten sind wirklich absurd.
Nano schrieb: > Das sind also n Jahre von fähigen Entwicklern die du mit so einem > Müllhaufen verschwenden willst. Na fähige Entwickler wie du oder W.S. haben github ja nicht nötig. Also alles gut.
J. S. schrieb: > man bezahlt nichts und lädt auch keine Katze im Sack herunter. Richtig, das tut man nicht. Das macht das building tool ganz allein ;-) (wollte neulich etwas Java lernen und mit maven dazu eine Verzeichnisstruktur für ein neues Projekt anlegen - da wurden dann ein paar dutzend dependencies heruntergeladen. von wo auch immer, von wem auch immer. läuft!)
Nano schrieb: > dann sollte man diesen Eindruck erst gar nicht erwecken und > seinen Code Müllhaufen mit einem großen Disclaimer kennzeichnen Findet man eigentlich an nahezu jeder freien Software:
1 | This program is distributed in the hope that it will be useful, |
2 | but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of |
3 | MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. |
Ist schon ’n bisschen anmaßend, Anderen im Bereich freier Software vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Kram zu veröffentlichen haben, und gar festlegen zu wollen, wann sie’s nicht dürfen.
nein, danke schrieb: > Ich habe auch schon Bücher gesehen, wo die Beispielprogramme unter > Windows mit VisualStudio erstellt wurden. Wie sowas dann unter Linux > aussieht, ist auch lüstig. > > Oder die Bücher zu C-Programmierung von Autoren mit indischen Namen, wo > #include <conio.h> gleich in der ersten Zeile steht. > > Diese Abhängigkeiten sind wirklich absurd. ++ Das war übrigens vor der ca. 2000 Wende ein großes Problem. Viele Autoren haben da noch mit dem MS C Compiler, VS, Quick C oder Turbo C und Turbo C++ programmieren gelernt und man hatte dann immer einen DOS oder Windows spezifischen Ballast im Code des Buches dabei. Da musste man gezielt nach Posix konformen Büchern suchen um solche Compiler bzw. IDE Umgebungseigenheiten zu vermeiden. Heute, wo viele auch Linux nutzen und auf so etwas mehr acht gegeben wird, ist das zum Glück nicht mehr so schlimm.
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Jack V. schrieb: > Nano schrieb: >> dann sollte man diesen Eindruck erst gar nicht erwecken und >> seinen Code Müllhaufen mit einem großen Disclaimer kennzeichnen > > Findet man eigentlich an nahezu jeder freien Software: > This program is distributed in the hope that it will be useful, > but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of > MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. > > Ist schon ’n bisschen anmaßend, Anderen im Bereich freier Software > vorschreiben zu wollen, wie sie ihren Kram zu veröffentlichen haben, und > gar festlegen zu wollen, wann sie’s nicht dürfen. Es geht hier nicht nur um Freie Software, sondern auch um Open Source Software oder einfach nur Public Domain. Der Disclaimer steht also nicht überall dabei. Und so einen Disclaimer sollte ohnehin noch einmal in einer README explizit erwähnt werden, wenn das schlampiger Code ist, selbst wenn die mitgelieferte Lizenz die GPL ist und obigen Disclaimer bereits enthält, denn viele GPL Projekte liefern sauberen ordentlichen Code ab und mit dem Disclaimer ist dort dann nicht gemeint, dass der Code hingerotzt ist.
Praktiker schrieb: > Ja was W.S: sich so vorstellt ist schon ziemlich heftig, aber erstens > wissen wir nicht welchen Background er hat (vielleicht Profi im > Firmenumfeld - da muss es tatsächlich so sein und das Denken ist halt so > tief verwurzelt das diese Erwartung auch ohne bösen Willen anderen > gegenüber erwartet wird?!) Auch im Firemumfeld wäre so eine Denkweise dumm und naiv. Und mit Ausnahme des relativ jungen Marktes der PC-Software, der im Wesentlichen von einem einzigen Hersteller okkupiert ist, ist es auch vollkommen normal, daß es in einem Markt mehrere Wettbewerber gibt, die um die besten Lösungen konkurrieren. Das will W.S. aber nicht verstehen oder nicht akzeptieren -- egal.
Nano schrieb: > Es geht hier nicht nur um Freie Software, sondern auch um Open Source > Software oder einfach nur Public Domain. Du meinst, die Wortklaubereien rechtfertigen deine Vorstellung, Anderen diktieren zu können, was sie mit ihrem Kram machen? Ich denke nicht.
Nano schrieb: > Ich stimme W.S. zu, denn diejenigen, die ihre Arbeit öffentlich machen > und nicht einmal ein Mindestmaß an README Minimaldoku und Hinweise > einbringen, mit was das compiliert wurde und das Zeug einfach nur > dahinrotzen, stehlen den Leuten, die das Downloaden, wenn das selber > nachrecherchieren 40 min pro Person dauert bei 100000 Downloadern > nämlich 4000000 min. Du brauchst 40 (vierzig!) Minuten, um herauszufinden, daß ein Projekt keine ordentliche Dokumentation hat? Wow... > Wer etwas online stellt, der soll gefälligst zusehen, dass er das so > macht, dass sich das Projekt ohne große Hürden bauen und nutzen lässt. > Wen man das nicht kann, dann sollte man erst gar nichts online stellen > und es bleiben lassen. Im OpenSource-Umfeld gibt es den Leitsatz "release early, release often". Und es gibt ja mehrere Möglichkeiten: entweder das Projekt ist noch in der Entwicklung, mithin also unfertig, und der Entwickler möchte erst die gewünschten Funktionen implementieren, dabei die zu dokumentierenden Schnittstellen entwickeln, seine Compiler- und Linkeroptionen herausfinden. Oder das ganze Projekt richtet sich möglicherweise gar nicht an Dich, sondern an ein fortgeschrittenes Publikum, das bereits weiß, wie das Projekt gebaut und eingebunden wird. (./configure && make && sudo make install, anyone?)
Ein T. schrieb: > Nano schrieb: >> Ich stimme W.S. zu, denn diejenigen, die ihre Arbeit öffentlich machen >> und nicht einmal ein Mindestmaß an README Minimaldoku und Hinweise >> einbringen, mit was das compiliert wurde und das Zeug einfach nur >> dahinrotzen, stehlen den Leuten, die das Downloaden, wenn das selber >> nachrecherchieren 40 min pro Person dauert bei 100000 Downloadern >> nämlich 4000000 min. > > Du brauchst 40 (vierzig!) Minuten, um herauszufinden, daß ein Projekt > keine ordentliche Dokumentation hat? Wow... Lies richtig und das war eine Beispielschätzung für hingerotzen Code mit Bugs der nicht compiliert, so wie es hier auch definiert wurde. Du solltest also schon wissen, worüber wir hier reden. >> Wer etwas online stellt, der soll gefälligst zusehen, dass er das so >> macht, dass sich das Projekt ohne große Hürden bauen und nutzen lässt. >> Wen man das nicht kann, dann sollte man erst gar nichts online stellen >> und es bleiben lassen. > > Im OpenSource-Umfeld gibt es den Leitsatz "release early, release > often". Es geht hier nicht um gestandene Open Source Projekte, denn die haben ja alle ein Mindestmaß an Qualität und Releasezyklen, sondern um Codeschnipsel von in der Regel Einzelpersonenen, die ihr hingerotztes Zeug in den Äther blasen wollen. > Oder das ganze Projekt richtet sich > möglicherweise gar nicht an Dich, sondern an ein fortgeschrittenes > Publikum, das bereits weiß, wie das Projekt gebaut und eingebunden wird. > (./configure && make && sudo make install, anyone?) Man sieht du hast gar nicht kapiert worum es hier in dieser Dikussion geht. Wer ./configure benutzt und auf autoconfigure setzt, der hat schon ein Mindestmaß an Qualität geliefert. Solcher Code ist hier aber nicht das Thema.
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Nano schrieb: > Ein T. schrieb: >> Du brauchst 40 (vierzig!) Minuten, um herauszufinden, daß ein Projekt >> keine ordentliche Dokumentation hat? Wow... > > Lies richtig und das war eine Beispielschätzung für hingerotzen Code mit > Bugs der nicht compiliert, so wie es hier auch definiert wurde. Ich hatte das schon ganz richtig gelesen und sogar verstanden, und Deine wortreichen Ausführungen oben sogar eigens zitiert, um alle Mißverständnisse auszuräumen. > Du solltest also schon wissen, worüber wir hier reden. Vielleicht solltest Du selbst einmal darüber nachdenken. >>> Wer etwas online stellt, der soll gefälligst zusehen, dass er das so >>> macht, dass sich das Projekt ohne große Hürden bauen und nutzen lässt. Das ist ja lustig: da verschenkt einer seine Software und Du bestimmst, was er -- natürlich "gefälligst" -- damit zu tun hat? Bist Du da nicht ein bisschen arrogant, überheblich und völlig undankbar? Ich weiß auch gar nicht... möglicherweise unterscheiden sich unsere Suchstrategien oder Du suchst in Bereichen, in denen das von Dir Beschriebene häufiger vorkommt. Mir begegnen solche Projekte höchstens alle sieben Jubeljahre mal. Nebenbei bemerkt lebt OpenSource vom Mitmachen. Wenn Du also häufiger solchen Code findest, könntest Du ein guter OpenSource-Freund sein und -- als Minimalversion zum Einstieg -- jeweils einen Bugreport eröffnen. Als Fortgeschrittener könntest Du die Dokumentation dazu schreiben, als Semiprofi könntest Du dem Projekt ein Buildsystem spendieren, und wenn Du wirklich gut bist, könntest Du sogar Bugs fixen. Aber all das scheint Dir unverständlicherweise nicht einzufallen, stattdessen erschöpfst Du Dich in ebenso wortreichen wie herrischen Beschwerden in diesem schönen Forum. So funktioniert OpenSource aber nicht, sorry. Weißt Du, wenn Dich das alles so sehr stört, dann kauf Dir doch nur noch Software von den sattsam bekannten kommerziellen Herstellern. Denn dann hast Du tatsächlich einen Anspruch auf Dokumentation und Support. Das kostet dann zwar Geld, aber Deine Dir offenbar so wichtige Lebenszeit wird enorm geschont. >> Im OpenSource-Umfeld gibt es den Leitsatz "release early, release >> often". > > Es geht hier nicht um gestandene Open Source Projekte, Bei dem von mir zitierten Leitsatz geht es auch nicht darum -- im Gegenteil! >> Oder das ganze Projekt richtet sich >> möglicherweise gar nicht an Dich, sondern an ein fortgeschrittenes >> Publikum, das bereits weiß, wie das Projekt gebaut und eingebunden wird. >> (./configure && make && sudo make install, anyone?) > > Man sieht du hast gar nicht kapiert worum es hier in dieser Dikussion > geht. Ach so, jetzt bestimmst auf einmal Du, worum es in dieser Di_s_kussion geht? Oben willst Du bestimmen, was, wann und wie OSS-Entwickler ihre Software verschenken dürfen, jetzt willst Du darüber bestimmen, über was hier diskutiert wird, und beim letzten Mal warst Du derjenige, der bestimmen wollte, welche Sprache die richtigen Programmierer gerne benutzen wollen (sollen). Ehrlich, langsam mache ich mir große Sorgen um Dich -- kann es sein, daß Du an einem kleinen Gottkomplex leidest? > Wer ./configure benutzt und auf autoconfigure setzt, der hat schon ein > Mindestmaß an Qualität geliefert. Solcher Code ist hier aber nicht das > Thema. Also nochmal: Du lädst Dir Projekte herunter, die nicht einmal eine README, keine Makefiles, kein autoconf und kein automake und auch sonst nichts dabei haben, und merkst das erst nach vierzig (40!) Minuten?
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Nano schrieb im Beitrag #7122018: > Ein T. schrieb: >> Mir begegnen solche Projekte höchstens >> alle sieben Jubeljahre mal. > > Aha, weil du solchen Projekten nicht begegnest bestimmst du daraus, dass > diese Sorgfalt nicht nötig sei und das, obwohl du ständig Projekte > nutzt, wo man sich um Sorgfalt bemüht. Hm, wir scheinen tatsächlich ein Kommunikationsproblem zu haben, vielleicht sprechen wir ja unterschiedliche Protokolle? Ich wollte darauf hinaus, daß mir Projekte, wie Du sie beschreibst, ausgesprochen selten begegnen und es mir deswegen ein bisschen merkwürdig vorkommt, wenn Du solche Projekte so oft findest, daß Du Deine Energie und Lebenszeit darauf ver(sch)wendest, um Dich hier (!) darüber zu beschweren. >> Nebenbei bemerkt lebt OpenSource vom Mitmachen. > > Nochmal es geht hier nicht nur um Open Source, sondern alles was nicht > kommerziell irgendwie online gestellt wird. > [...] > Na offenbar redest du nur und ausschließlich von Open Source. Naja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir um Projekte, die sich bei Dir nicht kompilieren lassen. Ich... wie sage ich das jetzt... also ich kann nur Projekte und Dateien kompilieren, die mir im Quelltext vorliegen, ist das bei Dir anders? Wenn nicht, dann wirst Du doch irgendwie an den Quelltext gekommen sein, mutmaßlich durch einen Download von einer öffentlichen Webseite... Wenn jemand den Sourcecode seiner Software auf eine öffentlichen Webseite stellt, mithin also offen veröffentlicht, dann zählt das für mich unter den Begriff "OpenSource". Denn die Bezeichnung "OpenSource" ist aus meiner Sicht zunächst einmal von der Lizenz, den Nutzungsrechten, und dem Begriff "freie Software" vollkommen unabhängig. OpenSource heißt zunächst einmal nur "quelloffen", nicht mehr und nicht weniger. > In dem Fall muss ich da nichts bestimmen, du hat es anhand deinem > ./configure Beispiel bewiesen. Das war, wie Du anhand Deiner selbstgewählten Wortwahl vollkommen korrekt erkannt hast, nur ein Beispiel -- allerdings eines, an dem ich schon eine ganze Reihe von Anfängern habe scheitern sehen. In manchen Foren ist "ich habe mir den Quellcode eines Programms XY heruntergeladen und entpackt, was mache ich jetzt damit und wie kann ich das installieren?" eine der beliebtesten und häufigsten Fragen. > Ich habe schon Code gesehen, da war nichtmal ein Makefile, geschweige > denn eine Readme drin, um diese Projekte geht es. Also ist da > ./configure schonmal gar kein Thema. Ach, es gibt ja nicht nur Make, sondern auch andere Build-Werkeuge, verschiedene Entwicklungsumgebungen scheinen da auch eigene "Project Files" zu verwenden, und manche Tools sind so, daß man (idealerweise unter Zuhilfenahme des hoffentlich vorhandenen Gehirns) manuell den Compiler anwerfen muß. Das ist nicht immer easy, aber deswegen so einen riesigen Aufstand zu machen und Forderungen zu stellen... schon unsere Mütter wußten: "einem geschenkten Gaul schaut man nichts ins Maul". Aber ich merke schon: Du möchtest alles gerne hübsch vorgekaut und vorgetanzt haben, natürlich kostenlos und quelloffen und am Liebsten in Farbe und bunt, aber Du magst nichts dazu beitragen -- und wenns dann nicht in mundgerechten Häppchen kommt, wird gemeckert. Ja, solche Nutzer sind uns Entwicklern die Liebsten... oder so. > Siehst du, schon wieder redest du nur über OSS. > Ich dagegen rede allgemein von Code der irgendwie online gestellt wird. > Von PD bis Read but do not touch ist da alles dabei. Wie gesagt, Open Source bedeutet zunächst nur offene Quellen. > Hier geht's um dahingerotzten Code. Bitte verzeih', aber hier geht es um die "Vielzahl an IDE, Framworks, etc". Fremde Threads zu kapern und deren Thema dann nach Deinem Gutdünken zu verändern ist kein sonderlich guter Stil, fürchte ich. >> Also nochmal: Du lädst Dir Projekte herunter, die nicht einmal eine >> README, keine Makefiles, kein autoconf und kein automake und auch sonst >> nichts dabei haben, und merkst das erst nach vierzig (40!) Minuten? > > Sag mal, hast du wirklich so ein großes Problem Text zu verstehen? Du beschwerst Dich überaus wortreich über Sourcecode, den Dir jemand schenkt, Du stellst Forderungen an den Schenkenden (obwohl er Dich nicht einmal kennt und Deine Fähigkeiten auch nicht einschätzen kann) und brauchst laut Deiner eigenen Aussagen Ewigkeiten, um festzustellen, daß das von Dir heruntergeladene Projekt keinerlei Dokumentation oder Unterstützung für Buildtools mitbringt. Auf genau diese Deine Aussagen bin ich eingegangen, und zwar genau so, wie Du sie hier vorgetragen hast. Ich bin immer noch baß verwundert, wie lange Du brauchst, um zu bemerken, daß das heruntergeladene Projekt keine Dokumentation und keine Buildunterstützung enthält, obwohl Du doch nach Deiner Aussage so erfahren bist. Deswegen verstehe ich nicht, warum es bei Dir so lange dauert, nach einigen wenigen bekannten Dateinamen in Deinem heruntergeladenen Archiv zu schauen? Bei mir dauert sowas mit find(1) oder egrep(1) keine Minute... > Ach weißt du was, vergiss es, ist bei dir eh hoffnungslos. Ach, weißt Du, anscheinend werden darüber unterschiedliche Ansichten vertreten, mit wem von uns es hoffnungslos ist. Vielleicht sind die Zahl der geschriebenen Zeichen und Worte kein Indiz für die Qualität oder die inhaltliche Korrektheit (oder die sprachliche Ausdrucksstärke, Verständlichkeit und Präzision) von Beiträgen?
Sven L. schrieb: > Wie geht Ihr mit solchen Problemen um? Neuschreiben. Ist i.d.R. wesentlich weniger Zeitaufwendig als sich : 1. in den Mist des Coders einzuarbeiten 2. Man die angesprochenen Probleme hat 2a. Das man nicht sicher sein kann das man die richtige Lib erwischt hat 2b. das man mit Spätfolgen wegen 2a erwarten kann. 3. Man es mehr aus seine Bedürfnisse anpassen kann
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Sven L. schrieb: > Wie geht Ihr mit solchen Problemen um? Wenn noch nicht vorhanden wird erst mal auf ein gängiges build und paketsystem umgestellt, das mir die fehlende libs,.. automatisch zieht. Ist mittlerweile überall Standard nur bei den rückständigen C/C++ Trampeln nicht. maven, npm, composer, go, cargo, ... jede Sprache hat einen Paketmanger und Buildsystem, nur nicht der rückständigere C/C++ Schrott. Ja da gibts make, autoconfigure, m4 und so nen anderen kaputten Rotz der mehr Zeit frisst als er nützt und pakete zieht einen das auch nicht automatisch wenn man nicht noch extra scripte dazu baut, sowas wie offizielle Repos gibts sowieso nicht. Wenn ich mit diesem Mist arbeiten muss, denke ich immer ich bin irgendwo vor der Steinzeit gelandet.
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> maven, npm, composer, go, cargo, ... jede Sprache hat einen > Paketmanger und Buildsystem Und wie vorteilhaft so etwas ist, merkt man beispielsweise an log4j, das als Abhängigkeit von jedem beliebigen Furz "gezogen" wurde. Leute, die Bauklötzchen unbekannten Inhalts zusammenstecken, nennen sich heutzutage Softwareentwickler und sind anscheinend noch stolz drauf.
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