Wenn eine rund Kupferplatte in einem Magnetfeld (Achse parallel mit den Feldlinien) gedreht wird, kann eine Spannung zwischen Achse und Plattenrand z.B. mittels Graphitschleifer abgegriffen werden. Mein Verständnis soweit: die Kupferplatte im Magnetfeld zu drehen kostet keine Kraft, außer um Reibung entgegenzuwirken, v.a. Aufhängung, Luftwiderstand, Schleifer. Wenn ein Strom fließt zw. Achse und Plattenrand über ein Kabel hat das auch keine Auswirkung auf die Drehung der Scheibe. Wenn ein Verbraucher angeschlossen wird ebenfalls nicht. Auch nicht wenn der Verbraucher die Scheibe in Schwung hält. Wo ist meine Informationslücke. Denn dann wäre es ja ein Perpetuum mobile...
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Daniel D. schrieb: > Wenn ein Strom fließt zw. Achse und Plattenrand über ein Kabel hat das > auch keine Auswirkung auf die Drehung der Scheibe. Schau mal nach, wie Wirbelstrombremsen funktionieren ;-)
> > Schau mal nach, wie Wirbelstrombremsen funktionieren ;-) Bestimmt nicht mit einer Kupferscheibe.
Daniel D. schrieb: > Graphitschleifer Nee, dazu nimmt man Quecksilber um die Reibung zu minimieren. Dann wählt man seinen Aufbau geschickt, weil man dann bei höheren Drehzahlen und Mißachtung von Messtoleranzen in einem bestimmten Aufbau dann einen minimalen Energieüberschuss zeigen kann. Angeblich. Dazu gibt es die wildests Theorien von freier Vakuumfeldenergie, die da irgendwie aus dem Universum abgezapft wird. All diesem Eso Ding liegt die Erwartung zugrunde das es eine Feldenergie gibt, die von uns bisher nicht entdeckt wurde und die normalerweise kaum mit unserer Welt interaggiert. Durch all diese Aufbauten, von denen es viele gibt, wird diese Energie dann nutzbar gemacht. Das verletzt dann nicht den Energieerhaltungssatz und ist kein perpetuum Mobile, weil es ja dem System Energie zuführt. Als ich 19J und nen Keks alt war, hat mich das sehr fasziniert. Habe sogar kurz an den Sermon geglaubt das all die bösen Konzerne uns diese Technologie vorenthalten. Aber nichts davon lässt sich reproduzieren und selbst wenn man mal gnädigerweise davon ausgeht das es einen Energieüberschüss gäbe, dann ist der so phänomenal winzig, das 1% des Geldes in Solarzellen gesteckt die 1000 fache Energiemenge ergäbe. Also beschäftige Dich nicht weiter damit. Das ist alles nur Kokolores und Bauernfängerei. Ich habe noch nie, nie, nie ein System gebaut, gesehen oder glaubhaft versichert bekommen in dem es tatsächlich einen Energieüberschuss gegeben hätte. Immer nur die Versicherung das es so wäre, wenn man es nur noch größer bauen würde, im Vakuum laufen lassen würde, abgeschirmt vom Erdmagnetfeld laufen lassen würde, in einer Atmossphäre aus geheiligten Fürzen budistischer Kindermönche laufen lassen würde. Alles Quatsch! Quantentheorie ist bizarr genug sich alles mögliche vorzustellen das es unentdeckt geben könnte und sie widerspricht unserer Wahrnehmung in einigen Dingen. Aber Fakt ist das noch niemand da was sinnstiftendes gebaut hat und Du das am Heimischen Küchentisch mit Baumarktartikeln wo eher auch nicht schaffen wirst.
Hey prokrastinator, das ist mir alles klar. Ich will auch nur verstehen, wo genau der Haken ist.
Daniel D. schrieb: > Hey prokrastinator, das ist mir alles klar. Ich will auch nur verstehen, > wo genau der Haken ist. Dass der in der kupferscheibe fließende Strom seinerseits ein Magnetfeld erzeugt. -> kraftwirkung.
> Du hast es dir also nicht angeschaut.
In den Dokus, die ich gesehen habe nutzt die Wirbelstrombremse ein
magnetisch leitfähiges Metall zB. Beim ICE einfach die Schiene.
Aber wenn du sagst, dass geht genauso gut mit Alu o. Kupfer, glaub ich
das mal
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Hab kurz recherchiert. Dein Aufbau soll so aussehen, oder? Und dann willst du eine Spannung/Strom zwischen Achse und Außenkante der Platte abgreifen? Man sieht auf em Bild ja auch, wie Strom vom Rand zur Mitte fließt.
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Daniel D. schrieb: > Ich will auch nur verstehen, > wo genau der Haken ist. Sebastian R. schrieb: > Schau mal nach, wie Wirbelstrombremsen funktionieren ;-) Genau da ist der Haken. Eine Kupferplatte funzt zwar sehr schlecht, weil man ein magnetisierbares Material braucht in der Wirbelstrombremse, aber es funzt genug um eine Spannung messen zu können. Geheimnissvoller wird es nicht.
Daniel D. schrieb: > Wo ist meine Informationslücke. Du fragst nach deiner Informationslücke. Dazu gibt es eine universelle, allgemeingültige Antwort, die sich fast auf jedes Problem anwenden läßt. Stelle dir immer selbst die folgende Frage: Warum sollte unter ca. 8 Milliarden Menschen ausgerechnet ich derjenige sein, welcher ein bis dato ungelöstes Problem gelöst hat? Das Wort „Problem“ kann beliebig gegen Erfindung, Geschäftsidee, … usw. ausgetauscht werden.
> Hab kurz recherchiert. Dein Aufbau soll so aussehen, oder?
Naja fast. Das Faradaysche Paradoxon besagt, dass die Magnete mit der
Scheibe mitgedreht werden können. Also würde ich schon die ganze scheibe
in ein Magnetfeld tauchen. Da fließt in der Scheibe nur noch Strom von
innen nach außen und rotierend um die Achse. Daher reicht es auch,
irgendwo außen an der Scheibe abzugreifen.
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Daniel D. schrieb: > Mein Verständnis soweit: die Kupferplatte im Magnetfeld zu drehen kostet > keine Kraft Es gibt da diesen netten Versuch, in dem ein Magnet durch ein Kupferrohr fallengelassen wird. Erstbestes Suchergebnis auf einer Videoplattform wäre https://www.youtube.com/watch?v=C3aqyVqtJ-0
Daniel D. schrieb: > In den Dokus, die ich gesehen habe nutzt die Wirbelstrombremse ein > magnetisch leitfähiges Metall zB. Beim ICE einfach die Schiene. Max M. schrieb: > Eine Kupferplatte funzt zwar sehr schlecht, weil man ein > magnetisierbares Material braucht in der Wirbelstrombremse, aber es > funzt genug um eine Spannung messen zu können. Woher kommt eighentlich diese Fehlannahme, dass man für Wirbelstrombremsen ferromagnetische Materialien benötigt? Wenn dem so wäre, dann wären Spulen, Relais, Transformatoren, Elektromotoren, Dynamos und Generatoren nicht funktionsfähig. Ein sich änderndes Magnetfeld kann voll supi einen Strom in Kupfer fließen lassen, wie wir von den obigen Beispielen wissen. Kupfer ist sogar besser als Stahl bei Wirbelströmen, da das bremsende Magnetfeld vom Strom abhängt. Und je besser die Leitfähigkeit, desto mehr Strom fließt in der Scheibe, desto stärker ist das Magnetfeld und damit die Bremswirkung. Und das ganze klappt auch mit Aluminium, was ebenenfalls nicht ferromagnetisch ist.
Daniel D. schrieb: > Naja fast. Das Faradaysche Paradoxon besagt, dass die Magnete mit der > Scheibe mitgedreht werden können. Also würde ich schon die ganze scheibe > in ein Magnetfeld tauchen. Gut. Denn meine Abbildung zeigt keine schematische Darsrellung des faraday'schen Paradoxons, sondern ist von der Wikiepedia-Seite über Wirbelstrombremsen entnommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse
> Erstbestes Suchergebnis auf einer Videoplattform > wäre https://www.youtube.com/watch?v=C3aqyVqtJ-0 Sehr cool. Da sieht man dass es Gegenkräfte geben muss. Danke! Das sind dann wohl die durch die Ströme erzeugten Magnetfelder. Die Spannung ist im Faradayschen Rad klein, aber die Ströme sind beachtlich.
Daniel D. schrieb: > Da sieht man dass es Gegenkräfte geben muss. Danke! Das sind > dann wohl die durch die Ströme erzeugten Magnetfelder. Und genau diese Gegenkräfte bremsen deine Kupferplatte. Und am Ende wird die mechanische Energie auch wieder nur in Wärme umgewandelt.
> Und genau diese Gegenkräfte bremsen deine Kupferplatte.
Schade dass das beim Wikipedia Artikel zum Faradayschen Rad so nicht
drin steht. Oder vielleicht hab ichs nur übersehen
Daniel D. schrieb: > Wenn ein Strom fließt zw. Achse und Plattenrand über ein Kabel hat das > auch keine Auswirkung auf die Drehung der Scheibe. Doch. Sobald ein Strom fließt, erzeugt dieser ein Drehmoment entgegen der Drehrichtung der Scheibe (Lorenzkraft). Im Idealfall (keine Reibung, kein elektrischer Widerstand) kann man dem System gerade so viel Leistung entnehmen wie für dessen Antrieb benötigt wird. Es gibt also keinen Überschuss, um die real immer auftretenden Verluste auszugleichen. Das Ganze ist letztendlich nichts anderes als ein Generator. Auch die Leistung eines Fahrraddynamos reicht nicht aus, um diesen mit einem daran angeschlossen Elektromotor anzutreiben. Durch Wirbelströme entstehen zusätzliche Verluste, die aber bspw. durch radiale Schlitze in der Scheibe minimiert werden können. Aber selbst wenn sie vollständig vermieden werden könnten, wird aus der Fraradayschen Scheibe aus den o.g. Gründen kein Perpetuum Mobile.
Daniel D. schrieb u.a.: >> Schau mal nach, wie Wirbelstrombremsen funktionieren ;-) >> Bestimmt nicht mit einer Kupferscheibe. Physik-Versuch (Waltenhofensches Pendel, geht mit Cu, Ag, Al, ... - und zwar mit höherer Leitfähigkeit entsprechend deutlicher): https://physikbuch.schule/electromagnetic-induction-applications.html#waltenhofens-pendulum
> Doch. Sobald ein Strom fließt, erzeugt dieser ein Drehmoment > entgegen der Drehrichtung der Scheibe (Lorenzkraft). Bzw. Lenzsche Regel.
By the way: Der 1. Hauptsatz der Wärmelehre, gilt der noch? De facto wird er doch von den Aussagen mancher relevanter Leute/iNNen infrage gestellt: Mit "erneuerbaren" Energien, Speicherung von Energie im Stromnetz, mit "Gigabytes an Stromverbräuchen" u.ä. Grundlagen kennen sich ausser den bekannten Experten/iNNen "aus dem Völkerrecht", Quotenpool etc. nicht besonders viele Zeitgenossen/iNNen aus... ;-)
> Der 1. Hauptsatz der Wärmelehre, gilt der noch? > Wenn man die verschiedenen Systeme zwischen denen Energie fließt einzeln betrachtet, natürlich nicht.
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Daniel D. schrieb: > die Kupferplatte im Magnetfeld zu drehen kostet > keine Kraft falsch - Sobald elektrische Energie entzogen wird, kostet es Kraft.
Daniel D. schrieb: > Wenn man die verschiedenen Systeme zwischen denen Energie fließt einzeln > betrachtet, natürlich nicht. Ich glaube, der beginnt mit den Worten "In einem angeschlossenen System..."
Kolja L. schrieb: > In einem angeschlossenen System... Sarkasmus? Angeschlossen im Sinne von Stecker eingesteck? falls nicht: ...in geschlossenen Systemen... "geschlossen" wie in "abgeschlossen", "nach außen isoliert" Sg
(Fragt sich nur, ob man wirklich ein geschlossenes System findet, außer das ganze Universum betrachten zu müssen. Denn irgendwo haut sonst immer Energie ab. Ist höchstens je nach betrachtetem Sysstem unerheblich klein.) Ich schließe den Thread mal hiermit ab, denn meine Frage nach meiner Wissenslücke ist beantwortet: Meine Annahme war falsch, dass sich eine Kupferscheibe immer ohne Kraftaufwand im Magnetfeld drehen lässt.
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Man sollte hier Wirbelstrombremse nicht mit dem Faradayrad vergleichen. Eine Leiterscheibe (Aluscheibe) in einen axialen homogenen Feld gedreht wird nicht gebremst. Dies, weil ein Stom nur bei einer Feldaenderung induziert wird. Ein homogenes Feld hat keine Feldaenderung Waehrend ein Faradayrad fuer die Kraft das Feld entlang des Stromflusses integriert. Die Homogenitaet des Feldes ist egal, darf auch homogen sein.
Wenn es gelingt, ein Solarmodul zu bauen, welches nicht nur klein ist und trotzdem genügend Energie erzeugt, sondern auch mit Sternenlicht funktioniert, könnte man vielleicht ein sich ewig bewegendes Objekt bauen. Ein Perpeduum mobile wäre es dann aber nicht, weil es nicht selber Energie erzeugt.
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