Forum: Haus & Smart Home Geisterspannung


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von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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Moin!

Habt Ihr eine Erklärung? Ich wunder mich etwas über diese Spannung (s. 
Bild).

Aufhängung Küchen-Oberschränke an Trockenbau (12,5mm Gipskarton, 
Metall-Hohlraumdübel). Da ich den Leitungssuchern nicht so ganz traue[*] 
habe ich lieber noch die Spannung der Schiene gegen Erde gemessen. 
10..11V, und 0V bei ausgeschalteter Sicherung. Hoppla!

Möglicherweise eine Leitung mit Dübel ganz fein angekratzt mit minimaler 
Isolierschicht aus leitungsfremdem Material (ja, klingt komisch, aber: 
weird shit happens[**])?

Alle Schrauben einzeln raus und wieder rein. Keine Änderung, außer bei 
der Schraube rechts im Bild. Aber die gemessene Spannung ändert sich, 
wenn ich (bei gelockerten Nachbarschrauben) die Schiene von der Wand 
abhebe und besteht auch weiter wenn die Schraube ganz raus ist, mit 
8..9V. Kontakt zum linken Schienenabschnitt macht keine Änderung.

Zum Bild: die Kreppstreifen markieren Leitungen. Die waagerechte geht 
auf Höhe der Steckdosenmitte ab und ihre Existenz ist gesichert (Fotos 
von der Verlegung). Die senkrecht ist vermutlich die Zuleitung zum Herd; 
der Bleistiftstrich ist lotrecht über der Mitte der Herdanschlussdose.

Ist das eine induktive Einkopplung vom Niederspannungsnetz? Bin leicht 
verunsichert.



[*] Zwei Stockwerke höher steht eine Batterie von Antennen aller Art, 
das Haus hat knapp hundert Mietparteien von denen die meisten 
Smartphones und WLAN haben, da krieg ich so viele falsch-positive 
"Stromleitungen" angezeigt...

[**] Kürzlich erlebt: Beim ersten Nutzen von Waschmaschine und 
Spülmaschine zusammen ist der Strom weg, aber Sicherung ist an. Ursache 
war eine nur lose kontaktierende Ader am Sicherungskasten.

von Ralph B. (rberres)


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Richard W. schrieb:
> habe ich lieber noch die Spannung der Schiene gegen Erde gemessen.
> 10..11V, und 0V bei ausgeschalteter Sicherung. Hoppla!

Richard W. schrieb:
> Alle Schrauben einzeln raus und wieder rein. Keine Änderung, außer bei
> der Schraube rechts im Bild. Aber die gemessene Spannung ändert sich,
> wenn ich (bei gelockerten Nachbarschrauben) die Schiene von der Wand
> abhebe und besteht auch weiter wenn die Schraube ganz raus ist, mit
> 8..9V. Kontakt zum linken Schienenabschnitt macht keine Änderung.

Das sind kapazitive Einstreuungen und vollkommen harmlos.

Sowas misst man ja auch nicht mit einen Multimeter mit 10Mohm 
Eingangswiderstand, sondern wenn dann mit einen Duspol.

Richard W. schrieb:
> *] Zwei Stockwerke höher steht eine Batterie von Antennen aller Art,
> das Haus hat knapp hundert Mietparteien von denen die meisten
> Smartphones und WLAN haben, da krieg ich so viele falsch-positive
> "Stromleitungen" angezeigt...

Auwaia Aluhutträgerfraktion?

Richard W. schrieb:
> [**] Kürzlich erlebt: Beim ersten Nutzen von Waschmaschine und
> Spülmaschine zusammen ist der Strom weg, aber Sicherung ist an. Ursache
> war eine nur lose kontaktierende Ader am Sicherungskasten.

Waschmaschine und Spülmaschine an einer Sicherung könnte grenzwertig 
sein.

Ralph

von Wolfgang (Gast)


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Richard W. schrieb:
> Ist das eine induktive Einkopplung vom Niederspannungsnetz? Bin leicht
> verunsichert.

Was willst du uns mit dieser Spannungsmessung sagen?
Da kannst du gleich ein Rotationsvoltmeter (aka Feldmühle) nehmen und 
das elektrostatische Feld der Erde messen.

Hänge mal einen Lastwiderstand dran.

von (prx) A. K. (prx)


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Messstrippe in die Luft halten reicht auch schon. Wer eine 
Leuchtstoffröhre mit altertümlichem Starter an der Decke hat, ist 
besonders gut dran.

Ich hatte mal den Fall eines Analogoszis mit regelmässigem Peak ohne 
erkennbarer Signalquelle. Des Rätsels Lösung war der Flughafen direkt 
daneben.

: Bearbeitet durch User
von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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Ralph B. schrieb:
> Das sind kapazitive Einstreuungen und vollkommen harmlos.
>
> Sowas misst man ja auch nicht mit einen Multimeter mit 10Mohm
> Eingangswiderstand, sondern wenn dann mit einen Duspol.

> Auwaia Aluhutträgerfraktion?

Eigentlich eher das Gegenteil. Nur verunsichert.

> Waschmaschine und Spülmaschine an einer Sicherung könnte grenzwertig
> sein.

Machte beim Vormieter keine Probleme. Aber wenn es jetzt welche gibt 
weiss ich was zu ändern ist.

Danke!

Wolfgang schrieb:
> Hänge mal einen Lastwiderstand dran.

Mache ich.

Danke Euch beiden und noch einen schönen Sonntag!

von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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(prx) A. K. schrieb:
> Messstrippe in die Luft halten reicht auch schon. Wer eine
> Leuchtstoffröhre mit altertümlichem Starter an der Decke hat, ist
> besonders gut dran.
>
> Ich hatte mal den Fall eines Analogoszis mit regelmässigem Peak ohne
> erkennbarer Signalquelle. Des Rätsels Lösung war der Flughafen direkt
> daneben.

Ich schenk Dir meinen Aluhut, den brauche ich ja jetzt nicht mehr. :)

von Dieter (Gast)


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Richard W. schrieb:
> Ich schenk Dir meinen Aluhut,

Die Aluhüte waren für die Finger, damit beim Nähen mit der Hand die 
Nadel nicht in die Finger sticht. Zum Aufsetzen sind die daher viel zu 
klein.

von (prx) A. K. (prx)


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Richard W. schrieb:
> Ich schenk Dir meinen Aluhut, den brauche ich ja jetzt nicht mehr. :)

Danke für das Angebot, aber ein Aluhut als Parabolantenne zur 
Signalverstärkung war aufgrund der geringen Entfernung überhaupt nicht 
nötig. Das ging auch ohne. Denn komischerweise triggerte der 20 MHz 
Hameg auch von alleine, ohne Signal, schön regelmässig wie ein Uhrwerk. 
Also Jalousie runter und Licht aus - und da war der Peak sichtbar. Es 
dauerte eine Weile bis mir der Groschen fiel: Flughafenradar.

von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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(prx) A. K. schrieb:
> Es dauerte eine Weile bis mir der Groschen fiel: Flughafenradar.

Und dann? Maschendrahttapete?

von (prx) A. K. (prx)


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Richard W. schrieb:
> Und dann? Maschendrahttapete?

... und Fliegengitter am Fenster. Das war allerdings noch vor der 
allfälligen Handystrahlung. Heute ist sowas in entsprechenden Kreisen ja 
Standardausrüstung. Und mit einem GSM Handy brauchst du keinen Oszi, 
mancher Audioverstärker macht dessen Geister hörbar. Deshalb haben die 
Schweizer das GSM ja verschreckt gleich wieder abgeschafft. ;-)

Wenn man nicht gerade darauf aus ist, auf seltene Signale zu triggern, 
störts nicht allzu sehr. Flackert halt etwas.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Ralph B. schrieb:

> Waschmaschine und Spülmaschine an einer Sicherung könnte grenzwertig
> sein.

Man sollte eben daran denken, das man nicht beide Maschinen gleichzeitig
einschaltet. Manchmal habe ich aber den Eindruck, das "Denken" in der
Schule heutzutage nicht mehr gelehrt wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Harald W. schrieb:
> "Denken" in der Schule heutzutage nicht mehr gelehrt wird.

Die Schule lehrt es wohl noch, aber viele Vorschriften des Alltags sind 
darauf ausgerichtet, den Leuten das selbstständige Denken zu verbieten. 
Deshalb dürfen beispielsweise trotz Energiekrise Balkonkraftwerke nur in 
Betrieb genommen werden, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass der 
Anschlussaufwand jedes ökonomisch sinnvolle Mass überschreitet. Gerade 
erst erneut fixiert, der aktuellen Situation spottend.

Wenn also den Leuten quer durch die Gesellschaft klar gemacht wird, dass 
sie gefälligst nicht selbständig denken dürfen, ohne Strafe zu riskieren 
- kann es dann verwundern, wenn sie mit der Zeit davon Abstand nehmen?

: Bearbeitet durch User
von Niemand (Gast)


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Stell doch mal auf Strom-Messung angefangen höchsten Bereich!? Und dann 
kannst ja noch wenn du mutig bist einen R- > Widerstands-Messung machen, 
oder wenn dein Gerät was aushält oder aus der Fa. ist ....

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
>> Waschmaschine und Spülmaschine an einer Sicherung könnte grenzwertig
>> sein.
> Man sollte eben daran denken, das man nicht beide Maschinen gleichzeitig
> einschaltet. Manchmal habe ich aber den Eindruck, das "Denken" in der
> Schule heutzutage nicht mehr gelehrt wird.

Na ja .., welcher elektrotechnische Laie weiß das?

In der Realität ziehen beide Maschinen ja nur so lange hohen Strom, wie 
sie heizen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wird das nicht oder 
nur kurzzeitig passieren und von daher kein reales Problem darstellen.

Ich habe getrennte Kreise und darf beide gleichzeitig heizen lassen. 
Wenn ich aber mal überlege, ich glaube, es kam noch nie vor, dass ich 
Geschirrspüler und Waschmaschine zeitgliech laufen hatte.

(prx) A. K. schrieb:
> Die Schule lehrt es wohl noch, aber viele Vorschriften des Alltags sind
> darauf ausgerichtet, den Leuten das selbstständige Denken zu verbieten.
> Deshalb dürfen beispielsweise trotz Energiekrise Balkonkraftwerke nur in
> Betrieb genommen werden, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass der
> Anschlussaufwand jedes ökonomisch sinnvolle Mass überschreitet. Gerade
> erst erneut fixiert, der aktuellen Situation spottend.

Die aktuelle c't #15 hat sich dazu ausgelassen, vielleicht hole ich mal 
die pdf-Version und kopiere das nach hier.

von Mani W. (e-doc)


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Es gibt keine Geisterspannung, sondern nur einen hohen
Eingangswiderstand und induktive oder kapazitive Kopplung...

Wer misst, misst Mist - ein alter Spruch, der bei falscher
Handhabung mit Messgeräten dann auch Wahrheit wird...

von Harald W. (wilhelms)


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Mani W. schrieb:

> Es gibt keine Geisterspannung,

aber früher, beim anaogem TV, gab es Geisterbilder. :-)

Beitrag #7116376 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter* (Gast)


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Hallo,

hoffe es geht Dir gut und es war einfach nur ein bisschen früh für Dich.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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och mönsch, messt doch nicht immer so gänzlich ohne Last.

wenn jetzt zufällig Dein Händy klingelt,
springt das vielleicht sogar noch auf 30Volt.

von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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Mani W. schrieb:
> Es gibt keine Geisterspannung, sondern nur einen hohen
> Eingangswiderstand und induktive oder kapazitive Kopplung...
>
> Wer misst, misst Mist - ein alter Spruch, der bei falscher
> Handhabung mit Messgeräten dann auch Wahrheit wird...

●DesIntegrator ●. schrieb:
> och mönsch, messt doch nicht immer so gänzlich ohne Last.

OK, OK, ich hab's kapiert. <schäm>

Peter* schrieb:
> Hallo,
>
> hoffe es geht Dir gut und es war einfach nur ein bisschen früh für Dich.

Danke, bin wohlauf. :)

von Peter* (Gast)


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Nachtrag:

Richard W. schrieb:
> Danke, bin wohlauf. :)

Natürlich solltest es Dir auch gutgehen.

neeeeee,


aber gemeint war er hier

@Max M.

von Mani W. (e-doc)


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Harald W. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>
>> Es gibt keine Geisterspannung,
>
> aber früher, beim anaogem TV, gab es Geisterbilder. :-)

Ja, die hat man trotzdem noch erkannt im Gegensatz zur
Digitalität - dort macht es dann urpskrxwuoitschakquak und das
Bild ist aufgepixelt, auch der Ton ist dann weg...

Und wie schön waren die Ameisen auf dem Bildschirm mit
Geisterbildern...

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Mani W. schrieb:
> Und wie schön waren die Ameisen auf dem Bildschirm mit
> Geisterbildern...

Ameisenkrieg und nach 10Minuten schalteten sich die
moderneren Geräte dann auch ab.

Heute steht z.B. Mudderns TV die ganze Nacht
auf "Kein Bild" wenn nur der Receiver abgeschaltet wurde.

Philips und kein Menüpunkt zu finden der das ändern könnte.

von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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Mani W. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> aber früher, beim anaogem TV, gab es Geisterbilder. :-)
>
> Ja, die hat man trotzdem noch erkannt im Gegensatz zur
> Digitalität - dort macht es dann urpskrxwuoitschakquak und das
> Bild ist aufgepixelt, auch der Ton ist dann weg...

Beim Radio im Katastrophenfall, wenn die Sender in der Nähe ausgefallen 
sind, kommt das dann so richtig gut. Analog kann man wenigstens mit 
aufmerksamem Lauschen noch was ahnen.

Ceterum censeo, jedes neu in Verkehr gebrachte Smartphone sollte 
zwingend einen UKW-Empfänger enthalten. Mit Kopfhörerbuchse oder 
wenigstens Kontaktpad wo man mit Heftpflaster ein Drähtchen als externe 
Antenne dranpappen kann. Und eine analoge Senderinfrastruktur muss auch 
dann erhalten bleiben, wenn Shareholder da nix abgreifen können und kein 
Politiker beim Einweihen von was "Digitalem" Bella Figura machen kann.

von (prx) A. K. (prx)


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Richard W. schrieb:
> Ceterum censeo, jedes neu in Verkehr gebrachte Smartphone sollte
> zwingend einen UKW-Empfänger enthalten.

Plus obligatorischer Kurbel für den Strom.

von Udo S. (urschmitt)


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(prx) A. K. schrieb:
> Deshalb dürfen beispielsweise trotz Energiekrise Balkonkraftwerke nur in
> Betrieb genommen werden, wenn gleichzeitig sichergestellt ist, dass der
> Anschlussaufwand jedes ökonomisch sinnvolle Mass überschreitet. Gerade
> erst erneut fixiert, der aktuellen Situation spottend.

Kläre mich mal bitte auf, was wurde da gerade "erneut fixiert"?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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(prx) A. K. schrieb:
> Richard W. schrieb:
>> Ceterum censeo, jedes neu in Verkehr gebrachte Smartphone sollte
>> zwingend einen UKW-Empfänger enthalten.
>
> Plus obligatorischer Kurbel für den Strom.

kamman auch so mi'm ollen Akkuschrauber machen...

von (prx) A. K. (prx)


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von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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(prx) A. K. schrieb:
> Richard W. schrieb:
>> Ceterum censeo, jedes neu in Verkehr gebrachte Smartphone sollte
>> zwingend einen UKW-Empfänger enthalten.
>
> Plus obligatorischer Kurbel für den Strom.

Das geht dann schon in Richtung Prepper-Equipment.

Für die ersten Stunden sollten die Akku-Restzeiten typischerweise noch 
reichen, und gerade im ersten Chaos wäre breit individuell ankommende 
Info/Orientierung schon wichtig.

Mal weiter gedacht : Die Pflicht, ein Kurbelradio pro Haus oder 
(kleiner) Betriebsstätte vorzuhalten... Ob wir das noch erleben werden?

von (prx) A. K. (prx)


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Richard W. schrieb:
> Mal weiter gedacht : Die Pflicht, ein Kurbelradio pro Haus oder
> (kleiner) Betriebsstätte vorzuhalten... Ob wir das noch erleben werden?

Heise kurbelte gerade erst die Nachfrage an:
https://www.heise.de/tests/Sechs-Kurbelradios-fuer-den-Notfall-im-Test-7127166.html

von Karl B. (gustav)


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Richard W. schrieb:
> Habt Ihr eine Erklärung? Ich wunder mich etwas über diese Spannung (s.
> Bild).

Bei hochohmigen Messungen im AC-Bereich zappelt immer etwas auf der 
Anzeige.
Und ca. 12V habe ich nicht gegen Fußboden. Das ist "Netzbrummen", das 
dadurch eingekoppelt wird.
Für sowas nehme ich besser Duspol oder ein 
Drehspul/Dreheisen-Instrument.

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Richard W. schrieb:

> Beim Radio im Katastrophenfall, wenn die Sender in der Nähe ausgefallen
> sind, kommt das dann so richtig gut. Analog kann man wenigstens mit
> aufmerksamem Lauschen noch was ahnen.

Ja, auch wenn man heutzutage mit dem Auto in bergigen Gegenden
unterwegs ist, kann man mit FM meist noch die Verkehrsnachrichten
verstehen. Mit dem Digitalradio gibts nur 1 oder 0 (An oder Aus).

von Harald W. (wilhelms)


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●DesIntegrator ●. schrieb:

> kamman auch so mi'm ollen Akkuschrauber machen...

Und auf der Skala stellt man die Voltzahl ein?

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>
>> kamman auch so mi'm ollen Akkuschrauber machen...
>
> Und auf der Skala stellt man die Voltzahl ein?

mit nem Stabi wirds ab ca 3 U/sec egal, wenn Du 5Volt haben möchtest

von Richard W. (ewiger_anfaenger)


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Karl B. schrieb:
> Bei hochohmigen Messungen im AC-Bereich zappelt immer etwas auf der
> Anzeige.
> Und ca. 12V habe ich nicht gegen Fußboden. Das ist "Netzbrummen", das
> dadurch eingekoppelt wird.
> Für sowas nehme ich besser Duspol oder ein
> Drehspul/Dreheisen-Instrument.
>
> ciao
> gustav

Danke!

Cooles altes Schätzchen! Was sind die "Klaviertasten" auf der linken 
Seite? Messbereiche einschalten?

: Bearbeitet durch User

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