Forum: Haus & Smart Home Neue (Hybrid-) Heizung für's Haus


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Hallo liebe Leute,
ich weiß, es gibt "spezialisiertere" Foren für mein Anliegen, aber ich 
versuche es trotzdem mal.

Es geht um eine Doppelhaushälfte BJ 1997. Massiv gebaut, 100mm Dämmung + 
Klinker.
Derzeit wird mit Gas geheizt. Größtenteils Flächenheizkörper, teilweise 
Fußbodenheizung. Warmwasser auch über Gas.

Ich überlege eine neue Heizung einzubauen, da es noch die erste (d.h. 25 
Jahre alte) Therme ist.

Es gibt eine bisher ungenutzte Dachfläche mit Südausrichtung und 
zusätzlich ein ungenutztes Garagendach, nicht verschätzt.


Also: was kann bzw. sollte man das heute so gut ein System nehmen?

Gibt es (zu akzeptablen Preisen) so etwas wie eine 3-Fach Hybridheizung? 
Ich stelle mir das so vor:

Solarthermie für das warme Wasser, vor allem im Sommer. Photovoltaik + 
Wärmepumpe für einen Großteil der Heizung und zusätzlich Gas für die 
wirklich kalten Nächte.

Ist das "sinnvoll"? Und mit was für einer Investition müsste ich wohl 
rechnen und was für Forderungen gibt es?

Danke für eure Meinungen,
Alex

von Ingenieur (Gast)


Lesenswert?

Wenn das Haus gut gedämmt ist, dann würde ich mir das mit der 
Hybridwärmepumpe nachmals genau überlegen.

Für die 1-2 Wochen, wo es richtig kalt ist, heizt man halt mit einem COP 
~=1.
So viel teurer ist der Strom jetzt auch nicht, wenn man bedenkt was man 
alles durch den Verzicht auf Gas spart:

Keinen Kaminfeger, Gaszähler, einen haufen Geld bei der Anschaffung 
sparen etc.

Ansonsten finde ich deinen Vorschlag gut und würde ggf. noch einen Platz 
im Keller für einen Batteriespeicher vorhalten. Im Sommer ist die WP 
dank Solarthermie aus und du könntest den Strom für Eigenbedarf 
Zwischenspeichern

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Photovoltaik für die Wärmepumpe im Winter kannst du knicken. Die Kuh 
wird zwar gerade von fast allen Ökospinnern turbomäßig durchs Dorf 
getrieben, funktioniert aber nicht, da die beiden Systeme übers Jahr 
völlig gegensätzliche Betriebspunkte haben. Die PV bringt im Sommer jede 
Menge Strom, aber da braucht man keine Wärmepumpe. Im Winter braucht man 
die Wärmepumpe, bekommt aber kaum Strom aus der PV. Was gut funktioniert 
ist Klimatisierung im Sommer mit einer entsprechend großen PV, aber das 
war's dann.

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Vielen Dank für die ersten Rückmeldungen.
Noch eine Zusatzfrage: wie findet man denn wohl am ehesten jemanden, der 
einen da bedarfsgerecht und kompetent berät? Und wie findet man dann 
noch jemanden, der das kundenorientiert umsetzt?

von Clemens S. (zoggl)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> wie findet man denn wohl am ehesten jemanden, der einen da
> bedarfsgerecht und kompetent berät? Und wie findet man dann noch
> jemanden, der das kundenorientiert umsetzt?

Lass dir die Auslegung erklären, dann siehst du schnell woran du bist.

Du hast noch viel Zeit. Vor 14 Monaten wird das Projekt eh eher nichts 
und dann kommt es auf zwei oder drei Monate Planung eh nicht mehr an.

Sg

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


Lesenswert?

Eine Sache wäre noch wichtig, welche Preise werden in Zukunft für Strom 
und Gas aufgerufen werden.
Bei uns ist die Situation ähnlich, alte Gasheizung und die Frage was 
nun. Momentan liegt Gas bei 20Ct/kWh, Strom bei 30Ct/kWh. Allerdings 
wird gerade ALLES auf Strom ausgelegt. Dazu noch E-Autos und dort lässt 
sich schon ein Trend erahnen, am Schnelllader bis zu 94Ct/kWh.

Solar wird mächtig ausgebaut, liefert im Winter oder bei Dunkelheit halt 
kaum was. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Strompreise nach 
Jahres oder Tageszeit varieren. Also wäre ein mögliches Szenario: im 
Sommer 3Ct für Solar Einspeisung, im Winter 90Ct Stromkosten im Netz. Da 
sieht die WP auch wieder alt aus.

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Frank D. schrieb:
> im Sommer 3Ct für Solar Einspeisung, im Winter 90Ct Stromkosten im Netz.

Ja, leider ist es in Deutschland so.

Ich habe gehört in Belgien läuft der Stromzähler beim einspeisen einfach 
rückwärts. Man bekommt also genauso viel Geld beim Einspeisen, wie man 
bei der Entnahme bezahlt. Und die Grundgebühr liegt bei ca. 70€ pro 
Jahr.
Deshalb lohnt sich in Belgien Photovoltaik auch schon innerhalb von 
sieben Jahren und auch e-Autos machen Sinn.

von Helge (Gast)


Lesenswert?

Ich würde Gas weglassen und für richtig kalte Nächte (oder weils 
gemütlicher ist) einen Holzofen mit Anschluß ans Heizungswasser nehmen.

PV und Wärmekollektoren so aufteilen, daß es am ehesten den Bedarf 
abdeckt.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> in Belgien

Die haben auch nicht so bescheuert die Stromerzeugung privatisiert. 
Daher geht das dort einfacher.

von someone else (Gast)


Lesenswert?

Was versprichst du dir von Solarthermie? Massig kochendes Wasser im 
Sommer? Bei Photovoltaik könntest du wenigstens den Überschuss 
sinnvoller verwenden.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Die Idee, gerade jetzt von einer Gastherme weg zu kommen, teilst du 
garantiert mit vielen Hausbesitzern. Vorausgesetzt du wohnst nicht 
zufällig in Russland.

Und wer die jetzt noch nicht hatte, bekommt sie spätestens im Winter. 
Aber je komplizierter das wird, je mehr Komponenten und Monteure sind 
daran beteiligt und verzögern es. Du solltest also auf einen Plan B 
achten.

: Bearbeitet durch User
von Reinhard S. (rezz)


Lesenswert?

Helge schrieb:
> Ich würde Gas weglassen und für richtig kalte Nächte (oder weils
> gemütlicher ist) einen Holzofen mit Anschluß ans Heizungswasser nehmen.

Jeden Tag manuell Feuer machen inkl. Holz lagern, Asche entsorgen und 
sowas? Kann man zwecks Gemütlichkeit machen, als Zusatzheizung würd ich 
mir das nicht antun.

Dann lieber nur auf Holz setzen und das ganze im großen Stil machen.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Gibt es (zu akzeptablen Preisen) so etwas wie eine 3-Fach Hybridheizung?

Nein.

Es hat auch kein Heizungsbauer gerade Langeweile.

Du kannst versuchen, einen grossen Speicher unterzubringen, und den mit 
Solarthermie aus Vakuumröhrenkollektoren zu heizen.

So ein Ding hat 89% Wirkungsgrad, da kommst du mit 20% bei Photovoltaik 
nicht mal mit einer Wärmepumpe mit COP 4 hin.

Es sollte deutlich Gas sparen helfen, im Frühling, Sommer, Herbst die 
Gasheizung ganz aus zu lassen, und nur in schlechten Wintertagen 
nachheizen.

Man braucht halt Platz, unter 1000l würde ich nicht anfangen. Achtung, 
man muss auch überlegen was man tut wenn der Speicher zu heiss wird, da 
reicht es nicht, einfach die Umwälzpumpe zu stoppen, die Kollektoren 
werden zu heiss.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> versuchen, einen grossen Speicher unterzubringen

Deckenbelastbarkeit setzt dem Spaß gewisse Grenzen. Mehr wie 300kg/m² 
wird man kaum dürfen. Einen Statiker fragen, wäre nützlich. Nicht jeder 
beliebige WW-Speicher hat alle notwendigen Anschlüsse. Leider fehlt 
meinem auch das Loch für die elektrische Heizpatrone. Das merkt man oft 
erst späääter...

von Clemens S. (zoggl)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Achtung, man muss auch überlegen was man tut wenn der Speicher zu heiss
> wird, da reicht es nicht, einfach die Umwälzpumpe zu stoppen, die
> Kollektoren werden zu heiss

Hier gibt es inzwischen tolle Lösungen bei den Vakuumröhren. Die 
Heatpipe kann so gefüllt werden, dass nie mehr als 140°C in der Leitung 
entstehen. Der Kreislauf kann also einfach abgestellt werden. Moderne 
Solarflüssigkeit hält das problemlos aus.

https://www.si-shk.de/roehrenkollektor-mit-ueberhitzungsschutz-75991/

Sg

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


Lesenswert?

Reinhard S. schrieb:
> Dann lieber nur auf Holz setzen und das ganze im großen Stil machen.

Hatte ich in der alten Wohnung. Ist aber doof, wenn du mal 1 Woche auf 
Montage (oder Urlaub) bist und dann heinkommst :-)

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Super spannend. Die Meinungen gehen offensichtlich deutlich auseinander. 
Selbst Holz ist plötzlich mit dabei.

Wir haben übrigens einen Kamin im Wohnzimmer, der ist aber nicht an das 
Heizungssystem angeschlossen. Als Heizung möchte ich das aber auch nicht 
haben - zu viel Aufwand.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Man kann Warmwasser auch mit einer Brauchwasserwärmepumpe machen.
So ein Teil kann einfach irgendwo in den Keller, Vorratsraum oder halt 
auch Heizungsraum aufgestellt werden und arbeitet mit der Raumluft. D.h. 
man braucht normalerweise keine Luftkanäle nach draußen.
Der interne 200l bis 300l Speicher wird zusätzlich bei zu starker 
Wasserentnahme mit einer 2kW heizpatrone „zusatzgeheizt“ - hier kann man 
auch Gleichspannung von ein paar ( alten und gebraucht gekauften ) PV 
Modulen anlegen.

Das interessante an der Brauchwasser WP sind die Anschaffungskosten ( 
zw. 2000 bis 3000 € komplett für alles )

: Bearbeitet durch User
von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Man kann Warmwasser auch mit einer Brauchwasserwärmepumpe machen.

Das wäre nicht uninteressant. Tatsächlich rede ich mir momentan ein, 
dass im Falle eines Ausfalls der Gas-Versorgung das kalte Duschen mich 
mehr stört, als das mangelnde Heizen.
Wir haben uns vorsorglich schon einen elektrischen Boiler gekauft und 
erst mal eingelagert.

Mit so einer Warmwasser-WP könnte ich auch das Wasser von Gas 
"entkoppeln". Danke für den Tipp.

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Frank D. schrieb:
> am Schnelllader bis zu 94Ct/kWh

Ehrlich? Das ist ja Wucher!

Wenn man "vernünftig" Autobahn fährt, dann braucht man ca. 15 kWh/100 
km.
Das wären ja dann über 14€ für den Strom.
Mein Diesel braucht 5,0 l/100 km, bei 2€ pro Liter also 10€ für 100 km.

Ich hätte, besonders bei den aktuellen Kraftstoffpreisen, erwartet, dass 
e-Autos deutlich billiger fahren können sollten.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Ehrlich? Das ist ja Wucher!

Wenn einem Benziner direkt vor der Apotheke der Sprit ausgeht, kanns 
schon mal teurer werden, den Tank zu füllen.

Solche Preise sind zur öffentlichen Schockierung jener Kunden gedacht, 
die man lieber in irgendwelchen Anbieterkarten und -verträgen sieht, mit 
denen dann die Hälfte rauskommt. Etwas Planung kann schon sinnvoll sein.

Praxisnäher: Urlaub in Südfrankreich, Juni 2022: 3000 km für 150 €.

: Bearbeitet durch User
von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Wenn solarthermie, dann auf jeden Fall mit heatpipes in den Röhren.
Zusätzlich schau dir mal das drain-back Prinzip an. Damit läuft die 
Anlage leer, wenn die Pumpe ausgestellt wird. Vorteile, kein 
Frostschutzmittel nötig, daher höherer Wirkungsgrad.  Muss nur 
handwerklich gut gemacht werden.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Unsere Erfahrungen mit einer "hybriden" Heizung,

 * bestehend aus einem Holzofenkamin im Wohnraum mit Wasserführung 
(14kW, davon 40% in den Wasserkreislauf, Wassertemperatur ca. 50 - 65°),
 * 10 m2 Vakuumröhren-Kollektoren nach Süden mit 65° Neigung (also 
steiler als üblich),
* alte Gasheizung ca 16kW (Baujahr 1996).

Alles zusammen geht in einen zentralen Pufferspeicher mit 800l Inhalt. 
Jeder Wärmeerzeuger arbeit unabhängig und lädt Wärme ein wenn sie 
vorhanden ist. Nur die Gasheizung hält den Puffer auf 46°C und heizt bei 
Bedarf nach.

Warmwasser wird erzeugt im Puffer wie beim Durchlauferhitzer, unten geht 
das Kaltwasserrohr rein und oben raus.

Das Haus ist kein Niedrigenergiehaus, die Wärmeverluste durch Flachdach, 
Wände und Fenster können noch reduziert werden. Wohn- und Arbeitsfläche 
sind 170m2.

Von Mai bis September (incl.) ist die Gasheizung komplett aus. In den 
Übergangsmonaten April und Oktober reichen Holz und Solar vollkommen 
aus, die Gasheizung wird auch hier nicht benötigt.
Der Vakuumröhren-Kollektor hat bisher nur einmal im Sommer abgeschaltet, 
weil der Puffer auf 95°C aufgeheizt war. Der Kollektor kann 230°C ab.

Im Winter wird alles benötigt. Stromverbrauch ist ca. 3000kWh/Jahr. 
Photovoltaik ist nur eine kleine 1kWp-Anlage mit 1kWh-LiFePO-Aku (12V) 
als Insel für den Notbetrieb der Heizung und ein paar sporadischen 
Verbrauchern wie Kühltruhe, vorhanden.

Der Vakuumröhren-Kollektor könnte 5000kWh/Jahr liefern, abgenommen 
werden nur ca. 3000kWh (Waschmaschine und Geschirrspüler laufen mit 
Heißwasser).
Gasverbrauch ist trotzdem noch 24000kWh/ Jahr, wegen der unzureichenden 
Dämmung und der alten Heizung. Holz konnten wir bisher immer günstig 
beziehen, langjährig aufgebaute Beziehungen helfen da ungemein.

Die Gasheizung wird irgendwann durch eine Luft-Wasser-Wärmepumpe ersetzt 
mit max. 9kW, die ebenfalls in den Puffer lädt. Anschlüsse sind genug 
vorhanden und gut gedämmt ist er auch. Der Wärmeverlust ist ca. 6K in 12 
Stunden.

Das Ganze haben wir schon seit knapp 10 Jahren, ohne zu wissen, dass es 
mal "hybride" Heizung heißen wird und man sogar Förderung dafür bekommt.

Es funktioniert gut, die Investitionen wurden immer dann gemacht, wenn 
ein Austausch oder Ersatz ohnehin anstand.

Vielleicht helfen diese Daten bei der Auslegung einer hybriden Heizung. 
Es ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten.

Blackbird

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Unsere Erfahrungen mit einer "hybriden" Heizung,
>
>  * bestehend aus einem Holzofenkamin im Wohnraum mit Wasserführung
> (14kW, davon 40% in den Wasserkreislauf, Wassertemperatur ca. 50 - 65°),
>  * 10 m2 Vakuumröhren-Kollektoren nach Süden mit 65° Neigung (also
> steiler als üblich),
> * alte Gasheizung ca 16kW (Baujahr 1996).
>
> Alles zusammen geht in einen zentralen Pufferspeicher mit 800l Inhalt.
> …

Und wie wird das Brauchwasser durch das warme Wasser im Puffer erwärmt?

Plattenwärmetauscher oder sowas?

Das heißt dann aber auch, dass die Brühe im Puffer mal gut 50Grad C 
haben muss, damit das Leitungswasser überhaupt erwärmt werden kann - 
denn so ein Wärmetauscher muss ja einige Kelvin Differenz zwischen den 
beiden den beiden Medien haben - oder?

von someone else (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Du kannst versuchen, einen grossen Speicher unterzubringen, und den mit
> Solarthermie aus Vakuumröhrenkollektoren zu heizen.
>
> So ein Ding hat 89% Wirkungsgrad, da kommst du mit 20% bei Photovoltaik
> nicht mal mit einer Wärmepumpe mit COP 4 hin.
>
> Es sollte deutlich Gas sparen helfen, im Frühling, Sommer, Herbst die
> Gasheizung ganz aus zu lassen, und nur in schlechten Wintertagen
> nachheizen.
>
> Man braucht halt Platz, unter 1000l würde ich nicht anfangen. Achtung,
> man muss auch überlegen was man tut wenn der Speicher zu heiss wird, da
> reicht es nicht, einfach die Umwälzpumpe zu stoppen, die Kollektoren
> werden zu heiss.

Großer Speicher von mind. 1000l, viel Platzverbrauch und entsprechende 
Tragfähigkeit des Untergrundes vorausgesetzt. Puh...

Also selbst (oder eher gerade) eine Luft-WP sollte im Frühling, Sommer 
und Herbst eine COP von größer als 4 haben. Insofern ist Warmwasser 
durch Photovoltaik mit WP mindestens genauso effizient wie mit 
Vakuumröhrenkollektoren. Ohne aber die ganzen Nachteile der Solarthermie 
in Kauf nehmen zu müssen.

Der einzig theoretische Vorteil, den die Solarthermie noch hat, ist die 
relativ preiswerte Energiespeicherung für später. Allerdings mit engen 
zeitlichen Grenzen und nur unter bestimmten Szenarien von Vorteil.

von someone else (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Und wie wird das Brauchwasser durch das warme Wasser im Puffer erwärmt?

Stichworte: Hygienespeicher oder Frischwasserstation. Ist also ein 
Durchlauferhitzer.

Die Temperaturdifferenz, gerade bei Wärmepumpe-Optimierten großen 
Wärmetauscherflächen, muss im Grunde nicht so arg groß sein. Die Frage 
ist eher, wie schnell man das Wasser durchlaufen lassen will.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Clemens S. schrieb:
> Hier gibt es inzwischen tolle Lösungen bei den Vakuumröhren. Die
> Heatpipe kann so gefüllt werden, dass nie mehr als 140°C in der Leitung
> entstehen. Der Kreislauf kann also einfach abgestellt werden. Moderne
> Solarflüssigkeit hält das problemlos aus.

Danke, kannte ich noch nicht. Wird wohl teuer sein...

von tnsz (Gast)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> Ohne aber die ganzen Nachteile der Solarthermie
> in Kauf nehmen zu müssen.

Welche Nachteile? Meine Solarthermie läuft seit über 10 Jahren 
problemlos. Was kostet in der Zeit ne WP an Wartung? Von April bis 
Oktober ist mein Gasverbrauch 0. In der Übergangszeit schafft die 
Solarthermie noch etwas Warmwasser für die FBH zu liefern.
Ich habe 14m² Kollektorfläche und 1000l Speicher.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

tnsz schrieb:
> someone else schrieb:
>> Ohne aber die ganzen Nachteile der Solarthermie
>> in Kauf nehmen zu müssen.
>
> Welche Nachteile? Meine Solarthermie läuft seit über 10 Jahren
> problemlos. Was kostet in der Zeit ne WP an Wartung?

Was kostet ein Kühlschrank an Wartung?
Zumindest von der Kältetechnik her gesehen, ist ne Brauchwasser-WP 
nämlich in ähnlicher Leistungsklasse.

Klar, hin- und wieder mal ne Opfer-Anode wechseln - mehr nicht!

von tnzs (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Was kostet ein Kühlschrank an Wartung?

Nix, aber das weiß die Heizungsbranche schon zu verhindern... ne 
"Wartung" bei eAuto ist ja auch sehr teuer.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> Also selbst (oder eher gerade) eine Luft-WP sollte im Frühling, Sommer
> und Herbst eine COP von größer als 4 haben. Insofern ist Warmwasser
> durch Photovoltaik mit WP mindestens genauso effizient wie mit
> Vakuumröhrenkollektoren.

Natürlich nicht.

Sie ist teurer, so viel teurer dass sie sich nicht amortisiert bevor die 
empfindlichen Teile (Elektronik, Kompressor) kaputt gehen und nervt in 
der Zwischenzeit die Nachbarn mit lauter Ausseneinheit.

Gerade Warmwasser möchte zum duschen gerne um 40 GradC, also im Speicher 
mindestens 40, besser höher bis 80 GradC. Auch weil man bei 40 
anfangen wird mit Gas nachzuheizen, Solar da also was drauflegen muss. 
Da kannst du deinen COP vergessen, sondern direkt elektrische Heizstäbe 
nehmen. Zumal nicht jede Wärmepumpe variabel mit der Leistung von PV 
Modulen arbeitet  Die meisten wollen full power aus dem Netz, die 
anderen sind mal wieder teurer.

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Solarthermie für das warme Wasser, vor allem im Sommer. Photovoltaik +
> Wärmepumpe für einen Großteil der Heizung und zusätzlich Gas für die
> wirklich kalten Nächte.

Wenn ich div. Heizungsbauern so glauben darf, macht man Solarthermie + 
PV + WP nicht: Wenn der Pufferspeicher durch die Solarthermie gefüllt 
ist, verlierst du "Sonnenleistung" die du mit einer PV nutzen könntest.

Auf die Gasheizung würde ich wohl verzichten. Wie schon erwähnt: für die 
paar Nächte in denen es wirklich kalt wird, kann der Heizstab 
einspringen. Der kostet dann zwar punktuell mehr, als das Gas, im 
Jahresschnitt aber wohl weniger.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Holz kann man in Kürze auch vergessen, da werden sich in Kürze alle 
drauf stürzen, die irgendwo einen kleinen Kamin hinbauen dürfen weil sie 
denken, den Kosten damit ein Schnippchen schlagen zu können. Dann gibts 
da die nächsten Engpässe. Das Angebot an Holz ist bei weitem nicht groß 
genug, um diesen ganzen neuen Bedarf zu decken und dann gehen dort auch 
die Preise durch die Decke.

von Christian M. (likeme)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Photovoltaik für die Wärmepumpe im Winter kannst du knicken. Die Kuh
> wird zwar gerade von fast allen Ökospinnern turbomäßig durchs Dorf
> getrieben, funktioniert aber nicht, da die beiden Systeme übers Jahr
> völlig gegensätzliche Betriebspunkte haben. Die PV bringt im Sommer jede
> Menge Strom, aber da braucht man keine Wärmepumpe. Im Winter braucht man
> die Wärmepumpe, bekommt aber kaum Strom aus der PV. Was gut funktioniert
> ist Klimatisierung im Sommer mit einer entsprechend großen PV, aber das
> war's dann.

Diese Erfahrung habe auch gemacht. Meine 16kW Anlage rumpelt im Sommer 
so heftig das ich sie zeitweise ausschalte und nur dann zuschalte wenn 
Bedarf da ist (Nulleinspeiser). Im Winter hat man PV 0,0 Watt, wenn 
Schnee drauf liegt 0,000 ;-). Da die Sonne, zu dieser Jahreszeit, auch 
nur knapp über dem Horizont hinweg schwebt ist die Effizienz, ohne 
Schnee, gerade so das man 6h am Tag keinen "Haus Standby Strom" 
benötigt.
Für das Speichern von Energie auf Vorrat (Sommer->Winter) müsstest du 
deinen kompletten Keller mit 100m³ Akkus vollstopfen, viel Spass ;-)

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Diese Erfahrung habe auch gemacht.

Ich konnte bis jetzt nur mit der PV die das Haus hatte, in dem wir zur 
Miete waren, Erfahrung sammeln. Ich habe da natürlich keine Auswertung 
oder dergleichen installiert, konnte aber schon beobachten, dass die an 
Wintertagen gut reingeschoben hat.
Auch weiß ich von einem Mitarbeiter eines hiesigen 
Versorgungsunternehmens, dass diese an manchen Wintertagen gerne ihre 
liebe Mühe haben, den PV-Strom irgendwo unterzubekommen.
Und wenn man bedenkt, dass man PV Anlagen mittlerweile sogar auf die 
Nordseite eines nicht zu stark geneigten Daches montiert...

Vielleicht liegt es auch am Alter deiner Anlage? Da hat sich in den 
letzten Jahren m.W. doch einiges getan.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Das Angebot an Holz ist bei weitem nicht groß
> genug, um diesen ganzen neuen Bedarf zu decken und dann gehen dort auch
> die Preise durch die Decke.

Im Moment jammern die Entsorgungsbetriebe dass der Preis für Altholz in 
den Keller geht und deshalb die Preise für die Annahme steigen muss.
Angeblich wegen des vielen Schadholzes durch die heissen Sommer.

Ich kann zuminest bestätigen, dass mir die Bäume in meinem kleinen Wald 
derzeit schneller wegsterben wie ich sie ohne größeren Maschineneinsatz 
klein machen kann.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Christian M. schrieb:
> Im Winter hat man PV 0,0 Watt, wenn
> Schnee drauf liegt 0,000 ;-).

Und wenn Du den Schnee herunterholst, dann lädst Du durch Erhöhung der 
Absorbtion ein Mitschuld an der Klimaerwärmung, d.h. weniger 
liegenbleibender Schnne, auf Dich.

Du könntest auch die Fläche kombiniert nutzen:
https://www.ofenseite.com/photovoltaik-solarthermie-kombiniert
https://www.solaranlagen-portal.com/solarthermie/kollektoren/hybridkollektor

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
>
> Auch weiß ich von einem Mitarbeiter eines hiesigen
> Versorgungsunternehmens, dass diese an manchen Wintertagen gerne ihre
> liebe Mühe haben, den PV-Strom irgendwo unterzubekommen.
>

Wenn man so um oder nördlich des 50. Breitengrades lebt, ist dieses 
Problem  des Überangebotes von PV Strom von November bis Februar aber 
täglich nur auf ganz wenige Stunden begrenzt ;-)

Beitrag #7116545 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jan H. (j_hansen)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Gibt es (zu akzeptablen Preisen) so etwas wie eine 3-Fach Hybridheizung?
> Ich stelle mir das so vor:
>
> Solarthermie für das warme Wasser, vor allem im Sommer. Photovoltaik +
> Wärmepumpe für einen Großteil der Heizung und zusätzlich Gas für die
> wirklich kalten Nächte.

Ich habe Solarthermie am Dach, würde ich aber neu nicht mehr machen und 
gerade in deinem Szenario sowieso nicht. Ein paar PV-Module mehr 
draufklatschen wird nicht viel kosten, eine separate Solarthermieanlage 
mit eigenen Modulen, Durchführungen, Speicher, Pumpe, Einbindungen, 
Flüssigkeit, eigenen Problemchen und Wartungen... kosten da bestimmt 
mehr. Und bringt dir keinen Vorteil, denn wenn die Solarthermie liefert 
dann auch die PV und dann soll halt die Wärmepumpe ackern.

Beitrag #7116570 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Walter K. schrieb im Beitrag #7116545:
> Wieso bekommt man hier ein Minus, wenn man darauf hinweist dass im
> Winter die Sonnenscheinscheindauer viel kürzer als im Sommer ist?

Weil hier viele nach Person statt der Aussage bewerten.
Und zwar auf allen Seiten.
Ich habe dir mal ein Plus 1 gegeben weil die Aussage völlig korrekt ist, 
ich hoffe jetzt geht es dir besser.

Edit:
Dieter schrieb im Beitrag #7116570:
> dann machen die Scheuklappen sogar so zu

auch diese Scheuklappen gibts auf beiden Seiten.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Im Moment jammern die Entsorgungsbetriebe dass der Preis für Altholz
> in den Keller geht und deshalb die Preise für die Annahme steigen
> muss. Angeblich wegen des vielen Schadholzes durch die heissen Sommer.
Jammern auf hohem Niveau, mit irgendwas muss man ja schließlich 
rechtfertigen können, die Preise anzuheben. Im Moment haben auch noch 
nicht so viele einen kleinen Holzkamin, die werden jetzt gerade erst 
gebaut bzw. wegen Auftragsstau in den nächsten 2..3 Jahren.

Wenn ich so eine Firma hätte oder auch den passenden Hof dafür, würde 
ich das Zeug nahezu kostenlos annehmen (was nicht schon vergammelt oder 
mit Erde durchsetzt ist) und mir eine Hammermühle mit Pelletpresse 
hinstellen. Die rosigen Zeiten kommen im Herbst und Winter, evtl. auch 
erst im nächsten Jahr wenn die Kaminbauer nicht so schnell sind.

> Ich kann zuminest bestätigen, dass mir die Bäume in meinem
> kleinen Wald derzeit schneller wegsterben wie ich sie ohne
> größeren Maschineneinsatz klein machen kann.
Schade drum. Aber ich würde mir das nach Möglichkeit irgendwo hinlegen, 
möglichst trocken, da kommen bald die Abnehmer für. Du kannst das ja 
auch selbst an Leute verkaufen, Feuerholz als Meterware zum selber 
hacken. Ich wette, da gibts genug, die das nehmen. Da braucht man 
definitiv nichts für die Entsorgung zu bezahlen.

von Tilo Renz (Gast)


Lesenswert?

Da du noch Zeit hast:
Versuche im nächsten Winter genau rauszufinden, wie viel Heizlast du 
wirklich hast. (Durch regelmäßiges Beobachten des Gaszählers an kalten 
Tagen.)
Erfasse in diesen Tagen auch die Außentemperaturen, damit man das auf 
einen maximal-kalten Winter umrechnen kann.

Wenn du sonst noch Muße hast kannst du dich am hydraulischen Abgleich 
und der Senkung der Heizkurve versuchen.

Ziel ist, die neue Heizung passend klein zu bekommen, statt auf der 
sicheren Seite zu sein aber dann zu groß und deswegen vielleicht 
ineffizient.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Tilo Renz schrieb:
> Ziel ist, die neue Heizung passend klein zu bekommen, statt auf der
> sicheren Seite zu sein aber dann zu groß und deswegen vielleicht
> ineffizient.

Du meinst so wie beim Auto, wo auch alle Konsumenten drauf achten dass 
die Motorleistung nur gerade gross genug ist um mit den anderen 
mitzuschwimmen und nicht für die nur selten vorkommenden starken 
Beschleunigungen oder freien Autobahnabschnitte überdimensioniert 
werden, da kann man notfalls noch mit den Füssen nachhelfen, aber mehr 
Leistung kostet mehr Geld und bringt mehr Verbrauch ..

Es ist ein ziemliches Märchen, dass Heizungen die auch Extremwerte 
schaffen (1 Woche -25 GradC) im Normalwinter unzumutbar viel 
Mehrverbrauch haben.

von tnsz (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Es ist ein ziemliches Märchen, dass Heizungen die auch Extremwerte
> schaffen (1 Woche -25 GradC) im Normalwinter unzumutbar viel
> Mehrverbrauch haben.

Aus dem Grund haben die Luft WP häufig nen dicken Heizstab eingebaut, 
sonst bleibt bei -25°C die Bude ganz kalt.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Feuerholz als Meterware zum selber hacken.

Mittlerweile höre ich von den Bauern, dass es immer mehr Holzdiebe gäbe. 
Es wäre also schon mal sinnvoll die Bewachung der Holzlagerstätten und 
Wälder zu planen, sowie schon erste Schritte zur Realisierung zu 
unternehmen. Die Wokeness-Generation eignet sich nicht für die 
Wachdienste, aber Lich am Ende des Tunnels ist schon zu sehen.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Noch eine Zusatzfrage: wie findet man denn wohl am ehesten jemanden, der
> einen da bedarfsgerecht und kompetent berät?

Ingenieurbüro. Aber finde mal ein kompetentes. Und preiswert ist das 
auch nicht.
Oder ein guter Heizungsbauer. Aber die sind mindestens genauso dünn 
gesät und haben im Moment 120% Auslastung.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Hier eine geschönte Kurve im Bereich der kalten Temperaturen:
https://www.udo-leuschner.de/basiswissen/SB127-05.htm

Mehr der Realität entspricht diese Kurve:
https://www.dein-heizungsbauer.de/ratgeber/energie-sparen/wirkungsgrad-waermepumpe/
Es handelt sich hierbei um eine Wärmepumpe, die die eigene Abwärme 
vollständig mit nutzt.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Mittlerweile höre ich von den Bauern, dass es immer mehr Holzdiebe gäbe

Ach, neulich waren es Kartoffeldiebe.

Ein Bauer wäre kein Bauer wenn er nichts zu jammern hätte.

Die Arbeit und der Kostenfaktor beim Brennholz ist das Spalten und der 
Transport, das Rohmaterial ist fast umsonst (der RM hier 20 EUR)

Aber wer keinen grossen automatischen Holzspalter hat, vorne Stamm rein, 
hinten fliegen Scheite raus, kann nicht konkurrenzfähig Brennholz 
herstellen, und der Transport kommt hinzu, so ein LKW fasst 7srm also 
4.6rm also 9000 kWh, da macht schon der Transport 1/3 des Preises aus.

von Jan H. (j_hansen)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Tilo Renz schrieb:
>> Ziel ist, die neue Heizung passend klein zu bekommen, statt auf der
>> sicheren Seite zu sein aber dann zu groß und deswegen vielleicht
>> ineffizient.
>
> Es ist ein ziemliches Märchen, dass Heizungen die auch Extremwerte
> schaffen (1 Woche -25 GradC) im Normalwinter unzumutbar viel
> Mehrverbrauch haben.

Eine riesengroße Dramatik ist es nicht. Aber die Aussage von Tilo Renz 
war ja mal zu wissen wieviel man überhaupt braucht. Die übliche Methode, 
die ich auch aus deinem Text herauslese, ist ja:
* Ich weiß nicht welche Heizlast ich habe. Lieber mal auf die sichere 
Seite schätzen.
* Auslegungstemperatur -12 Grad? Nehmen wir lieber -25 Grad...
* Und dann lieber das stärkere Gerät nehmen, man weiß ja nie.

Da kommt dann schon einiges zusammen, erstens weil die stärkeren Geräte 
ja auch meist teurer sind, und weil sie trotzdem ineffizienter werden.

Leider machen das viele Heizungsbauer auch so. Man muss ja auch 
einrechnen, dass der Bewohner die Heizung nicht richtig einstellt. Also 
lieber etwas mehr Kosten für den und Ruhe als dass der dann lästig wird 
weil die Bude nicht warm wird.

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Wenn man so um oder nördlich des 50. Breitengrades lebt, ist dieses
> Problem  des Überangebotes von PV Strom von November bis Februar aber
> täglich nur auf ganz wenige Stunden begrenzt ;-)

Naja... Wärmepumpe kommt meist mit Fußbodenheizung. Da kann man sicher 
das eine oder andere kWh darin "speichern". Auch könnte man sich 
überlegen, das Warmwasser wärmer zu machen als üblich. Wenn man das 
sowieso relativ kalt fährt, spart man sich hier ggf. auch die 
periodische Thermische Desinfektion.

Mit einem Akku könnte man dann noch die eine oder andere weiter kWh in 
die dunkle Tageszeit rüber retten.

Also Grundsätzlich hast du sicherlich damit recht, dass es im Winter mit 
einer PV schwieriger ist. Aber zwischen "schwieriger" und "nix" 
(respektive 0,00[0]) liegen halt doch noch Welten...

von ul5255 (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> So ein Ding hat 89% Wirkungsgrad, da kommst du mit 20% bei Photovoltaik
> nicht mal mit einer Wärmepumpe mit COP 4 hin.

kennt jemand einen (idealerweise wochenweisen) Energieausbeute/m2 
Vergleich von Fotovoltaik mit Solarthermie am gleichen Standort? So 
etwas suche ich schon lange.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


Lesenswert?

Jetzt sind viele viele Einzelhinweise eingekommen.
Will man das nach Gefühl und Hörensagen machen, oder auf einer 
rationellen Entscheidungsgrundlage?

Normal plant man soetwas in Phasen. Man fängt mit der 
Grundlagenermittelung an:

Welche Heizlast nach EN 12831 hat das Gebäude?
Sind Ertüchtigungen an der Gebäudehülle geplant, die das verändern?
In welcher Klimazone (nominelle Aussentemperatur = NAT) steht das Haus?
Wieviele Zapfstellen Warmwasser und welcher Art?
Erst dann kennen wir die Leistung die erbracht werden muss.

Welche Heizenergiegeber (Radiator, Konvektoren, FanCoils, 
Flächenheizungen etc.) sind gegeben, wie sind diese ausgelastet und wie 
sind diese verschaltet?

Welche Versorgungsenergieträger sind in welcher Leistung zur Verfügung?
Welche geotechnischen Vorraussetzungen sind am Standort und welche 
Fläche kann genutzt werden (WW-Wärmepumpe)?
Abschattung, Ausrichtung etc für Solarertrag auf anwendtbaren Flächen 
kann man auch mal eben ausrechnen.
Welche möglichen Führungswege für Strom, HLSK stehen zur Verfügung?

Preisgefüge sollte man sich auch anschauen. Einen Gaskessel in der 
Hinterhand zu halten um "an ganz kalten Tagen" eine Leistungsreserve zu 
haben mach auch Kosten für den Anschluss im Sommer, Feuerstättenschau 
etc pp..

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Ein Bauer wäre kein Bauer wenn er nichts zu jammern hätte.
Hehe, das stimmt wohl.

Allerdings ist es problemlos möglich, sich das Holz selbst 
zurechtzuhacken oder einen kleinen Holzspalter sein eigen zu nennen wenn 
man zu faul für die Spaltaxt ist. Erst recht, wenn man mit Holz nur 
zuheizen will. Wenn man ausschließlich mit Holz heizen will, dann 
braucht man schon eine ordentliche Menge und auch sowas wie einen 
Holzvergaser- oder Pelletkessel, der den ganzen Tag über mit kleiner 
Flamme brennen kann. Das können einfache Scheitholzkessel nicht und man 
bräuchte einen irre großen Wärmespeicher, um mit sowas über den Tag 
hinweg zu heizen.

Es wäre auch möglich, Wärmepumpen so auszulegen, daß sie bei -30°C noch 
brauchbar Wärme abgeben. So kalte Luft hat auch ihre Vorteile, nämlich 
kaum noch Feuchtigkeit. Man bräuchte nur ein passendes Kältemittel (CO2 
wäre eine Option) und der Verdampfer braucht eine große Oberfläche. Die 
Wärmepumpe läuft natürlich nicht mehr mit so guten Werten wie diese 
schöngerechneten 7°C auf 30°C, aber man könnte immer noch deutlich mehr 
rausholen als mit einem Heizstab. Macht hierzulande nur keiner weil 
Nächte mit so tiefen Temperaturen hier selten sind, da spart man lieber 
am Material und verbaut einen kleineren Verdampfer, der bei -20°C an 
seine Grenzen kommt - und einige Billigheimer schaffen noch nicht mal 
das.

von someone else (Gast)


Lesenswert?

tnzs schrieb:
> Nix, aber das weiß die Heizungsbranche schon zu verhindern... ne
> "Wartung" bei eAuto ist ja auch sehr teuer.

Ja sicher. Und die Kühlschrankindustrie erst recht. Die ganzen 
Wartungen, die Kühlschränke so brauchen....

MaWin schrieb:
> Natürlich nicht.
>
> Sie ist teurer, so viel teurer dass sie sich nicht amortisiert bevor die
> empfindlichen Teile (Elektronik, Kompressor) kaputt gehen und nervt in
> der Zwischenzeit die Nachbarn mit lauter Ausseneinheit.
>
> Gerade Warmwasser möchte zum duschen gerne um 40 GradC, also im Speicher
> mindestens 40, besser höher bis 80 GradC. Auch weil man bei 40
> anfangen wird mit Gas nachzuheizen, Solar da also was drauflegen muss.
> Da kannst du deinen COP vergessen, sondern direkt elektrische Heizstäbe
> nehmen. Zumal nicht jede Wärmepumpe variabel mit der Leistung von PV
> Modulen arbeitet  Die meisten wollen full power aus dem Netz, die
> anderen sind mal wieder teurer.

Dein technisches Wissen zu Wärmepumpen ist veraltet. Warum man zum 
Duschen 80°C heißes Wasser brauchen soll, erschließt sich mir auch 
nicht. Der Verbrühungsschutz alleine reduziert das wieder. Auch nicht 
warum plötzlich ab 40°C eine (nicht vorhandene) Gasheizung nachheizen 
muss, erschließt sich mir auch nicht. Auch nicht, warum man ausgerechnet 
im Fühjahr bis Herbst einen elektrischen Heizstab brauchen soll, ist 
unschlüssig. Außerdem sind Inverter-Wärmepumpen stand der Technik. In 
vernünftig ausgelegten WP-Systemen ist die E-Heizung faktisch eine reine 
Notfall-Heizung, wenn der WP-Teil defekt ist.

Christian M. schrieb:
> Diese Erfahrung habe auch gemacht. Meine 16kW Anlage rumpelt im Sommer
> so heftig das ich sie zeitweise ausschalte und nur dann zuschalte wenn
> Bedarf da ist (Nulleinspeiser).

Vermutlich älter und kein Inverter? Kann ich absolut nicht 
nachvollziehen. Gerade im Sommer sind moderne WP so leise, dass die 
Umgebungsgeräusche lauter sind.

tnsz schrieb:
> Aus dem Grund haben die Luft WP häufig nen dicken Heizstab eingebaut,
> sonst bleibt bei -25°C die Bude ganz kalt.

Und mit nem Cabrio in Jakutien kommst du die allermeiste Zeit auch nicht 
weit. Äpfel und Birnen und so.....

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Wenn möglich würde ich aber heute immer noch auf Inverter verzichten. 
Die Dinger sind zwar extrem effizient weil ihr Verdampfer im 
Teillastbetrieb stark überdimensioniert ist (bzw. so dimensioniert, wie 
man es für volle Leistung eigentlich machen müsste), aber wenn sowas im 
tiefsten Winter kaputtgeht, heizt man möglicherweise wochenlang mit dem 
Notheizstab bis die Ersatzteile eintreffen - die dann auch nochmal ein 
kleines Vermögen kosten.

Also effizient ja, aber finanziell preiswerter eher nur wenn man Glück 
hat und das Ding nicht pünktlich nach 2..5 Jahren (je nach Garantiezeit) 
den Arsch hochreißt.

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> Dein technisches Wissen zu Wärmepumpen ist veraltet. Warum man zum
> Duschen 80°C heißes Wasser brauchen soll, erschließt sich mir auch
> nicht. Der Verbrühungsschutz alleine reduziert das wieder. Auch nicht
> warum plötzlich ab 40°C eine (nicht vorhandene) Gasheizung nachheizen
> muss, erschließt sich mir auch nicht. Auch nicht, warum man ausgerechnet
> im Fühjahr bis Herbst einen elektrischen Heizstab brauchen soll, ist
> unschlüssig.

Ich bereite das WW derzeit mit 45°C auf. Auch im Winter ist meine 9 
Jahre alte WP damit ohne Heizstab ausgekommen. Nur zur TDI mit 65°C 
wurde dieser zugeschaltet. Ob er das bei den aktuellen Temperaturen noch 
wird, muss ich mal nachsehen.

Allerdings:
someone else schrieb:
>> Sie ist teurer, so viel teurer dass sie sich nicht amortisiert bevor die
>> empfindlichen Teile (Elektronik, Kompressor) kaputt gehen und nervt in
>> der Zwischenzeit die Nachbarn mit lauter Ausseneinheit.

Bei meiner ging diesen Sommer der Sanftanlasser kaputt. Ersatzteilepreis 
für diese (in meinen Augen) absolute Fehlkonstruktion: 400€. Dank diesem 
Forum hier konnte ich die Reparatur für ~200€ mit besseren Teilen 
(Sanftanlasser von ADB) und weiteren Verbesserungen 
(Motorschutzschalter) durchführen.

Eine Außeneinheit hat meine WP nicht, ist komplett innenliegend. 
Aktuelle WP sollen aber auch nicht mehr nerven.

someone else schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Diese Erfahrung habe auch gemacht. Meine 16kW Anlage rumpelt im Sommer
>> so heftig das ich sie zeitweise ausschalte und nur dann zuschalte wenn
>> Bedarf da ist (Nulleinspeiser).
>
> Vermutlich älter und kein Inverter? Kann ich absolut nicht
> nachvollziehen. Gerade im Sommer sind moderne WP so leise, dass die
> Umgebungsgeräusche lauter sind.

Christian sprach von seiner PV, nicht von seiner WP.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> Dein technisches Wissen zu Wärmepumpen ist veraltet. Warum man zum
> Duschen 80°C heißes Wasser brauchen soll, erschließt sich mir auch
> nicht.

Du möchtest nicht verstehen, du glaubst deine eigene Dummheit hier 
anderen anhängen zu können.

Ich schrieb duschen bei 40 GradC.

Aber eine Wärmepumpe ist kein Durchlauferhitzer, die muss einen Boiler 
warm bekommen. Und der darf nicht kälter werden als man zum duschen 
braucht, also 40 GradC. Wenn man nun die Notversorgung per Gas macht, 
muss Gas auf 40 heizen. Die Wärmepumpe muss MEHR bringen, also über 40. 
Und wenn man keine Kubikmeterboiler will, sogar deutlich mehr, aus einem 
65 GradC Boiler macht man bei 15 GradC ankommendem Wasser gerade die 
doppelte Menge, bei 80 GradC schafft die Mischarmatur die Menge nicht 
ganz zu verdreifachen. So macht man das bei Elektroboilern, und die sind 
den meisten schon voluminös genug.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Ich habs schon mal irgendwo geschrieben, bei einer für Brauchwasser 
vorbereiteten Wärmepumpe lassen sich durch Nutzung der Überhitzung 
direkt nach dem Verdichter 10..15% der Anlagenleistung auf einem 
erhöhten Temperaturniveau (60..65°C) entnehmen, ohne daß der Strombedarf 
der Wärmepumpe steigt.

Man kann auch einen Brauchwasserspeicher mit der Wärmepumpe auf 
Vorlauftemperatur vorwärmen und die restlichen paar °C zum Duschen mit 
einem regelbaren Durchlauferhitzer erledigen. Der braucht dann nicht 
mehr viel Strom, den Löwenanteil der Erwärmung macht die Wärmepumpe. 
Nachteil ist der recht hohe Aufwand für die Entkeimung 
(Legionellenschaltung mit Zirkulationspumpe, regelmäßiges Durchheizen 
des Brauchwasserspeichers).

von someone else (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Du möchtest nicht verstehen, du glaubst deine eigene Dummheit hier
> anderen anhängen zu können.
>
> Ich schrieb duschen bei 40 GradC.
>
> Aber eine Wärmepumpe ist kein Durchlauferhitzer, die muss einen Boiler
> warm bekommen. Und der darf nicht kälter werden als man zum duschen
> braucht, also 40 GradC. Wenn man nun die Notversorgung per Gas macht,
> muss Gas auf 40 heizen. Die Wärmepumpe muss MEHR bringen, also über 40.
> Und wenn man keine Kubikmeterboiler will, sogar deutlich mehr, aus einem
> 65 GradC Boiler macht man bei 15 GradC ankommendem Wasser gerade die
> doppelte Menge, bei 80 GradC schafft die Mischarmatur die Menge nicht
> ganz zu verdreifachen. So macht man das bei Elektroboilern, und die sind
> den meisten schon voluminös genug.

Beleidigst und schwurbelst selbst fleissig rum. Deine Aussagen haben 
keine Substanz und machen so keinen Sinn. Entweder weil sie sich auf 
Dinge beziehen, die ich nie gesagt habe oder weil du willkürliche 
Annahmen in den Raum wirfst.

Warum muss die (ggf. gar nicht vorhandene) Gasheizung bei Notversorgung 
auf 40°C heizen und nicht 39°C, 41,2°C, 37,8°C usw.? Warum nicht WP auf 
40°C und den Rest machts Gas? Deine 40°C, die die Gasheizung machen 
soll, sind eine willkürliche Annahme.

Ok, vom Standpunkt der Wasserhygiene muss der Warmwasserspeicher mehr 
als 40°C heiß werden können. Aber ansonsten hast du bei 40°C 
Warmwasserspeicher relativ genau deine 40°C Duschwasser in ausreichender 
Menge. Es zwingt niemand unbedingt das Warmwasser mit Kaltwasser mischen 
zu müssen, vor allem nicht, wenn eine absolute Notsituation vorherrscht.

Aber ok, wenn du in deinem Beispiel nirgends Solarthermie oder PV 
erwähnst und den Warmwasserspeicher bei Gasmangel und allg. 
Energiemangel unbedingt auf 80°C hochheizen willst, mit dem 
entsprechendem Energieeinsatz und den entsprechenden 
Bereitstellungsverlusten, damit du deine anscheinend enorm wichtige 
etwaige dreifache Menge Warmwasser (von was eigentlich?) sofort und 
jederzeit abrufen kannst.....

von Dieter (Gast)


Lesenswert?


von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Warmwasser abstellen könnte jedoch im Winter bis zum Einfrieren der 
Leitungen führen? Außerdem müssen diese kalten Rohre nach einer Stunde 
auch wieder aufgeheizt werden, ob das eine Einsparung wird, sollte man 
genauer untersuchen. Eine zeitweise Absenkung wäre sicher möglich, 
sofern nicht Legionellen den Spaß verderben. Es wäre nicht der erste 
Vermieter, der wegen Legionellen alle Duschköpfe usw. tauschen mußte.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Und wie wird das Brauchwasser durch das warme Wasser im Puffer erwärmt?
>
> Plattenwärmetauscher oder sowas?
>
> Das heißt dann aber auch, dass die Brühe im Puffer mal gut 50Grad C
> haben muss, damit das Leitungswasser überhaupt erwärmt werden kann -
> denn so ein Wärmetauscher muss ja einige Kelvin Differenz zwischen den
> beiden den beiden Medien haben - oder?

Lies meinen Text noch mal, da stehen alle Angaben drin.

Blackbird

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Tilo Renz schrieb:
> Da du noch Zeit hast:

Naja, das ist ja nett oder weniger "eine gute Hoffnung". Wie 
geschrieben: die Gasheizung ist jetzt 25 Jahre alt. Ich muss unbedingt 
noch mal die Opferanode tauschen. Letzten Winter war mal der Zündautomat 
defekt, aber der ließ sich zum Glück im lokalen Fachhandel noch kaufen 
und tauschen.
Aber abgesehen davon ist Gas halt derzeit nicht mehr so preislich 
"interessant".

> Versuche im nächsten Winter genau rauszufinden, wie viel Heizlast du
> wirklich hast. (Durch regelmäßiges Beobachten des Gaszählers an kalten
> Tagen.)
> Erfasse in diesen Tagen auch die Außentemperaturen, damit man das auf
> einen maximal-kalten Winter umrechnen kann.

Das kann ich gerne mal machen. Ich mag statistische Auswertungen.

> Wenn du sonst noch Muße hast kannst du dich am hydraulischen Abgleich
> und der Senkung der Heizkurve versuchen.

Das hab ich schon. Die Heizkurve ist schon ziemlich optimiert. Wir haben 
auch einen Außenfühler. Die Vorlauftemperatur ist bei uns selten über 40 
°C. Und wie geschrieben: wir haben, bis auf Badezimmer und Kinderzimmer, 
Flächenheizkörper (Bad u. Kind haben Fußbodenheizung).



Ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage auf so große Resonanz trifft. 
Im Moment sieht es für mich so aus, als wäre ich nicht der einzige, dem 
nicht klar ist, was die wirtschaftlichste Lösung ist.


Und zu den auch hier genannten "Inverter-Wärmepumpen": dem stehe ich 
tatsächlich auch skeptisch gegenüber. Ich weiß, dass die effizienter 
sind. Damit kann der Hersteller auch toll werben. Aber für mich ist das 
trotzdem nicht wirtschaftlich, wenn sie dafür nach 5 Jahren teure 
Ersatzteile brauchen, die ich schlimmstenfalls gar nicht mehr selbst 
tauschen kann, weil ich den eigentlichen Fehler ohne 
"Hersteller-Diagnosegerat" hat nicht mehr finden kann.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Warmwasser abstellen könnte jedoch im Winter bis zum Einfrieren der
> Leitungen führen?

Doch nicht wenn 3-4 mal am Tag aufgeheizt wird.
Ich gehe mal davon aus, dass in den Zeiten dzwischen nur der 
Warmwasserspeicher nicht nachgeheizt und vor allem die Zirkulation 
abgestellt wird.
gerade in alten Häusern nmit z.T gar keiner Isolation des 
Warmwasserstrangs geht ein Haufen Energie durch Zirkulation verloren. 
(Im Winter heizt die wenigstens)
Da kann eine Reduktion auf nur noch 8 statt 24h Zirkulation schon 
einiges einsparen.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Doch nicht wenn 3-4 mal am Tag aufgeheizt wird.

Der Pessimist ist ein Optimist, der Erfahrung gesammelt hat. Es kommt 
ganz darauf an, wo diese Leitungen verlegt sind und wie gut sie 
isoliert wurden. Beim Stromausfall im letzten Jahrtausend: Heizung 
z.B. eingefroren am schlecht isolieren Balkon ...

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Das hab ich schon. Die Heizkurve ist schon ziemlich optimiert. Wir haben
> auch einen Außenfühler. Die Vorlauftemperatur ist bei uns selten über 40
> °C. Und wie geschrieben: wir haben, bis auf Badezimmer und Kinderzimmer,
> Flächenheizkörper (Bad u. Kind haben Fußbodenheizung).

Was man so liest, ist das wohl ziemlich genau die Grenze bis zu der das 
Wärmepumpen gut funktionieren.

MaWin schrieb:
> someone else schrieb:
>> Dein technisches Wissen zu Wärmepumpen ist veraltet. Warum man zum
>> Duschen 80°C heißes Wasser brauchen soll, erschließt sich mir auch
>> nicht.
>
> Du möchtest nicht verstehen, du glaubst deine eigene Dummheit hier
> anderen anhängen zu können.
>
> Ich schrieb duschen bei 40 GradC.
>
> Aber eine Wärmepumpe ist kein Durchlauferhitzer, die muss einen Boiler
> warm bekommen. Und der darf nicht kälter werden als man zum duschen
> braucht, also 40 GradC. [...]
> den meisten schon voluminös genug.

Wie schon geschrieben: unsere WP heizt unseren Warmwasserspeicher (ich 
glaube 200l) derzeit auf gerade mal 45°C hoch. Wir duschen beide Abends, 
oft kurz hintereinander. Ich bin sicher weder Kalt- noch Kurzduscher, 
aber wir hatten seit der Umstellung noch keine Probleme dass plötzlich 
das Wasser zu kalt wurde.
Im Gegenteil: In der Ursprungseinstellung war das WW auf 65°C 
eingestellt und Warmwasseraufbereitung nur zu Niedrigtarifzeiten (also 
Nachts). Da hatten wir öfter Probleme damit, dass das WW ausging.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> wenn sie dafür nach 5 Jahren teure
> Ersatzteile brauchen, die ich schlimmstenfalls gar nicht mehr selbst
> tauschen kann, weil ich den eigentlichen Fehler ohne
> "Hersteller-Diagnosegerat" hat nicht mehr finden kann.

Wenn die Ersatzteile dann auch wie das Öl und Gas aus dem Ausland kommen 
und nicht kommen, weil abgestellt wie das Gas, dann stehen pro Jahr 20% 
mehr im Kalten da. Wirkt also genau so gut. Gleiches gilt auch für die 
Solaranlagen (Wechselrichter) und Windgeneratoren (Wechselrichter und 
Rotorflügel).

Das einzige was etwas bringt, sind eigene Solarzellen auf dem Dach mit 
einer Inselnetzfähigkeit auszustatten, so dass zumindest die 
Kühlschränke weiter laufen können. Ein Bekannter baut sich deshalb in 
einem Zimmer eine kleine diskrete Wärmepumpenanlage ein, die dann Solar 
befeuert einen Raum nutzbar hält. Es wird später noch ein kleiner 
Akkuspeicher (1-2kWh) hinzukommen.

von someone else (Gast)


Lesenswert?

Matthias S. schrieb:
> Alex B. schrieb:
>> Das hab ich schon. Die Heizkurve ist schon ziemlich optimiert. Wir haben
>> auch einen Außenfühler. Die Vorlauftemperatur ist bei uns selten über 40
>> °C. Und wie geschrieben: wir haben, bis auf Badezimmer und Kinderzimmer,
>> Flächenheizkörper (Bad u. Kind haben Fußbodenheizung).
>
> Was man so liest, ist das wohl ziemlich genau die Grenze bis zu der das
> Wärmepumpen gut funktionieren.

Nicht ganz, es sind maximal 55°C Vorlauftemperatur bei der WP noch gut 
einsetzbar sind.

von Matthias S. (da_user)


Lesenswert?

Na, um so besser.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> es sind maximal 55°C Vorlauftemperatur bei der WP noch gut
> einsetzbar sind

Das hängt ja wohl davon ab wie kalt die andere Seite (Luft oder Sole) 
ist.

von someone else (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> someone else schrieb:
>> es sind maximal 55°C Vorlauftemperatur bei der WP noch gut
>> einsetzbar sind
>
> Das hängt ja wohl davon ab wie kalt die andere Seite (Luft oder Sole)
> ist.

In der technischen Betrachtung völlig richtig. Es geht aber bei 
Gebäudeheizung um Grenzen der Wirtschaftlichkeit, bei der die absolute 
Spitzeneffizienz unter optimalen Bedingungen nur sekundär eine Rolle 
spielen.

D.h. die Wärmepumpe muss im Jahresdurchschnitt "nur" so effizient sein, 
dass es sich unterm Strich wirtschaftlich lohnt.

Und da ich ein Freund von Fakten bin hier eine Studie:

https://drive.google.com/file/d/1IiQjP3kp56b-jY648YyRaivsoyZdrrew/view

Seite 17 und 18.

Rechnerischer Unterschied in der JAZ zwischen 35°C und 55°C Vorlauf sind 
14%. Das ist geringer als viele glauben. Eine WP wird also nicht 
astronomisch schlechter alias angebliche "Heizstabheizung", wenn die VL 
höher sein müssen. Je nach individuellem Szenario sind dann diese 14% 
Effizienzverlust tolerabel. Z.B. wenn die 55°C nur in einer Handvoll 
weniger sehr kalter Tage gebraucht werden.

Aber das muss jeder selbst durchrechnen oder es durchrechnen lassen, ob 
es für das eigene Heizvorhaben wirtschaftlich ist oder nicht.

von bluppdidupp (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> am Schnelllader bis zu 94Ct/kWh
>
> Ehrlich? Das ist ja Wucher!

An solche Unsummen kommt man eigentlich nur bei Ionity-Ladesäulen - und 
das auch nur wenn man dort eine sehr sehr ungünstige Ladekarte verwendet 
(Bei 94ct wäre dort sogar adhoc-Laden günstiger) ^^

von Elektrofan (Gast)


Lesenswert?

Die Lösung kann nur lauten: Elektrowärmepumpe.

Selbst Vertreter/iNNen der Grünen finden 'Strom' ja schon länger "Bio";
Kohle, Öl und Gas werden hingegen zurecht immer outer.
(Bei der Kernkraft kann sich die verordnete Mehrheitsmeinung
u.U. noch ändern, schliesslich kommt da wiederum Strom heraus...)

So, falls dann nächsten Winter wg. Gasmangels oder anderer Widrigkeiten
mal der Netzstrom für die Pumpe ausfallen sollte =>
auch dafür hat eine einschlägige 'Fachkraft' natürlich die Lösung
parat:
Man wirft dann einfach einen Notstromerzeuger
(natürlich betrieben mit umweltkonformen Bio-Sprit aus Öko-Mais!)
an, und es bleibt schön warm...        SCNR

https://kaltesonne.de/patrick-graichen-mr-notstrom/

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Elektrofan schrieb:
> Die Lösung kann nur lauten: Elektrowärmepumpe.

Als Konzept für ganz Deutschland müsste das mit Batteriespeichern und 
Nahwärme-(Mini-)BHKWs kombiniert werden. Batterien bringen uns durch die 
Nacht und BHKWs durch den Winter. Und weil die BHKWs Wärme und Strom 
erzeugen haben sie einen Top Wirkungsgrad.

Leider haben wir das mit dem Gas gerade politisch verbockt.
Längerfristig ist Gas aber super: wir haben große Speicher, die, wenn 
voll, den ganzen Winter reichen. Und wenn wir die Erneuerbaren endlich 
ordentlich ausbauen könnten wir im Sommer selbst Gas erzeugen.

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Längerfristig ist Gas aber super: wir haben große Speicher, die, wenn
> voll, den ganzen Winter reichen.

Zumal wir für das Gas auch ein hervorragendes Verteilungsnetz in den 
letzten Jahrzehnten für viel Geld errichtet haben.

Deshalb tue ich mich, ganz ehrlich, schwer damit das Gas ganz 
abzuschaffen.

Die Heizungstechnologie finde ich eigentlich super: billig und simpel 
und robust.

von bluppdidupp (Gast)


Lesenswert?

Da ist angedacht es teilweise zu einem Wasserstoff-Netz zu wandeln:
https://fnb-gas.de/wp-content/uploads/2021/11/211103_FNB_H2-NETZ_2030-724x1024.jpg

von Reinhard S. (rezz)


Lesenswert?

Helge schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Dann lieber nur auf Holz setzen und das ganze im großen Stil machen.
>
> Hatte ich in der alten Wohnung. Ist aber doof, wenn du mal 1 Woche auf
> Montage (oder Urlaub) bist und dann heinkommst :-)

Im Sommer ist es ganz angenehm. Im Winter natürlich 
gewöhnungsbedürftig... Eine gewisse Automatik als Überbrückung für ein 
paar Tage ist da praktisch.

Sowas in der Art suche ich momentan auch grade :D

von someone else (Gast)


Lesenswert?

bluppdidupp schrieb:
> Da ist angedacht es teilweise zu einem Wasserstoff-Netz zu wandeln:

Und das "schlucken" die vorhanden Gasgeräte einfach so? So wie ich das 
in Deutschland kenne, wird man dann für den Anschluss ans 
Wasserstoffnetz sündhaft teure Brennstoffzellen-Heizungen als 
Anschlussbedingung fordern, damit man dazu noch Strom erzeugt, weil das 
auch verbockt wurde.

von Reinhard S. (rezz)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Das Angebot an Holz ist bei weitem nicht groß
> genug, um diesen ganzen neuen Bedarf zu decken und dann gehen dort auch
> die Preise durch die Decke.

Eigener Wald hilft. Da stört dann nur wieder der Dieselpreis :D

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> wir haben große Speicher, die, wenn voll, den ganzen Winter reichen

Nur 2,5 Monate, sagen die Betreiber der Gasspeicher. Zum Heizen und als 
Rohstoff. Deshalb brachen wir auch zukünftig immer noch Erdgas, auch im 
Sommer.

Blackbird

von bluppdidupp (Gast)


Lesenswert?

someone else schrieb:
> Und das "schlucken" die vorhanden Gasgeräte einfach so?

So wie ich das verstehe soll im bestehenden Gasnetz selbst nur teilweise 
Wasserstoff ggf. geringfügig beigemischt werden. Das Wasserstoffnetz an 
sich wird wohl eher parallel dazu aufgebaut werden und dazu werden 
einige Gasleitungen dann umgewidmet oder Wasserstoff parallel zu 
bestehenden Gasleitungen zusätzlich verlegt.
Die "Vereinigung der Fernleitungsnetzbetreiber Gas e.V." und 
Bundesnetzagentur waren da aber wohl zuletzt nicht unbedingt auf dem 
gleichen Nenner.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

"Stadtgas" wird/wurde aus Kohle hergestellt, da fiel auch etwas 
Wasserstoff mit an, was als Beimischung mit verteilt wurde.

Blackbird

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Reinhard S. schrieb:
> Eigener Wald hilft.

Unbewacht hilft das bald auch nichts mehr.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Deshalb brachen wir auch zukünftig immer noch Erdgas, auch im
> Sommer.

Methan und Ethan kann man aber auch regenerativ erzeugen. Ist eine 
Zwischenstufe auf dem Weg zu e-Fuels. Außerdem könnte man sicherlich 
auch Biogasanlagen als Erzeuger ans Netz anschließen. Wenn wir also 
irgendwann mal permanent 150% Regenerativ erzeugten Strom haben, dann 
könnte man mit dem Verfahren erst grünen Wasserstoff und dann grünes 
Erdgas erzeugen. Das wäre immer noch sinnvoller als e-Fuels in einem 
Verbrennungsmotor zu verheizen. Das Erdgas komplett durch Wasserstoff zu 
ersetzen wird nicht gehen. Alte Leitungen sind für den Wasserstoff quasi 
diffusionsoffen, die Verluste wären einfach untragbar hoch. das geht nur 
in Teilnetzen oder mit Teilmengen, wo dann die Verluste nicht so ins 
Gewicht fallen. Wenn von 4% eingespeistem Wasserstoff nur 2% beim Kunden 
ankommen, hat der immer noch 98% Gas. Wenns reiner Wasserstoff wäre, 
sieht die Rechnung etwas anders aus.

: Bearbeitet durch User
von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Methan und Ethan kann man aber auch regenerativ erzeugen. Ist eine
> Zwischenstufe auf dem Weg zu e-Fuels. Außerdem könnte man sicherlich
> auch Biogasanlagen als Erzeuger ans Netz anschließen. Wenn wir also
> irgendwann mal permanent 150% Regenerativ erzeugten Strom haben, dann
> könnte man mit dem Verfahren erst grünen Wasserstoff und dann grünes
> Erdgas erzeugen.

Wie lange wird es dauern bis das so funktioniert wie Du es beschrieben 
hast?

Welchen finanziellen Aufwand müssen die Verbraucher, Privatpersonen, 
Handwerk und Industrie leisten dafür? Wie hoch ist der materielle 
Aufwand, um dieses Ziel zu erreichen? Welche Rohstoffe und wieviel 
brauchen wir? Welche Technologien müssen entwickelt und/oder gekauft 
werden?

Welche Einschränkungen müssen wir hinnehmen auf dem Weg dahin?

Verzeih mir die Fragen, denn Träumen kann ich auch.

Blackbird

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Tja, das sind exakt die Fragen, die gerade keiner hören will, der den 
Verbrenner am Leben erhalten will. Denn da heisst es nur lapidar: Wir 
fahren dann mit e fuels Klimaneutral. Dass das komplett unrealistisch 
ist, ist mir schon klar. Nimm den Beitrag einfach als Ironie an. 
Technisch ist das zwar möglich aber praktisch eben nicht. Und wenn dann 
erst, wenn wir weit über 100% regenerativ erzeugten Strom haben. Aktuell 
sind wir wieder bei 50% und dank Lindner wird das auch bis 2035 nichts 
mit 100%.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Immerhin kann aus rund 20kWh regenerativen Strom rund 10kWh EFuels 
hergestellt werden.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

also reichlich 1 Liter...

Wobei ich bezweifle, dass es so effizient geht. Ich denke eher 0,5l. 
Aber ich kenne die Zahlen dazu nicht, vielleicht täuscht mich da mein 
Gefühl.

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Immerhin kann aus rund 20kWh regenerativen Strom rund 10kWh EFuels
> hergestellt werden.

Mit 20 kWh kann man 100 km Batterieelektrisch fahren.

10 kWh EFuels sind ca. 1 Liter, bei einem Verbrauch von 5 bis 7 Litern 
sind das maximal 20 km.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Tilo R. schrieb:
> Mit 20 kWh kann man 100 km Batterieelektrisch fahren.

mit einem Mittelklassefahrzeug im gemischten Betrieb. Mit nem Kleinwagen 
ind er Stadt schafft man auch recht einfach Verbräuche von 10kWh und 
weniger. Aber das ist nicht Thema dieses threads. Hier ging es um die 
Heizung eines Hauses und nicht um die e-mobilität... Wir sollten zum 
Ursprungsthema zurückkehren sonst endet dieser thread recht bald mit 
einer Sperre

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Außerdem könnte man sicherlich
> auch Biogasanlagen als Erzeuger ans Netz anschließen.

Biogas ist nicht so effizient, wie auf der selben Akkerfläche PV zu 
installieren und, von mir aus, daraus Gas zu machen.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Unbewacht hilft das bald auch nichts mehr.

Hättst du gerne Waffengesetze wie in den USA?

Dieter schrieb:
> Immerhin kann aus rund 20kWh regenerativen Strom rund 10kWh EFuels
> hergestellt werden.

Das ist also jetzt schon 3 mal so effizient wie das Umwandeln von 
Kraftstoff in Vortrieb bei Verbrennermotoren.
Und da steht man mit der Entwicklung noch am Anfang. Beim Verbrenner 
hatte man 100 Jahre Zeit.

Hast du mal nachgerechnet wie effizient die Wertschöpfungskette vom 
Rohöl im Boden bis zum fertigen Super Benzin ist? Nein interessiert dich 
wahrscheinlich nicht weil du nur auf die "böse neue Welt" schimpfen 
willst.

Als die erste elektischen Generatoren und Motoren entwickelt wurden, 
waren sie auch deutlich ineffizienter als ein Transmissionriemen direkt 
von der Dampfmaschine. Und auch die ersten Verbrenner waren deutlich 
schlechter als Dampfmaschinen.
Was wäre wohl passiert wenn Leute wie Siemens, Benz oder Diesel so wie 
du gedacht hätten. Dann wäre Deutschland heute ein Agrarstaat.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Biogas ist nicht so effizient, wie auf der selben Akkerfläche PV zu
> installieren und, von mir aus, daraus Gas zu machen.

Das stimmt, aber kann man Biogas nicht auch aus Abfallprodukten der 
Landwirtschaft erzeugen? Dafür Mais anzubauen ist mir gar nicht in den 
Sinn gekommen.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Tja, das sind exakt die Fragen, die gerade keiner hören will, der den
> Verbrenner am Leben erhalten will. Denn da heisst es nur lapidar: Wir
> fahren dann mit e fuels Klimaneutral. Dass das komplett unrealistisch
> ist, ist mir schon klar. Nimm den Beitrag einfach als Ironie an.
> Technisch ist das zwar möglich aber praktisch eben nicht. Und wenn dann
> erst, wenn wir weit über 100% regenerativ erzeugten Strom haben. Aktuell
> sind wir wieder bei 50% und dank Lindner wird das auch bis 2035 nichts
> mit 100%.

OK, als Ironie hab ich das nicht aufgefasst. Denn auch in Deiner Antwort 
ist ja auch genau nicht beschrieben, WIE wir das machen.

Aber als Ironie kann ich ich das ganz locker sehen.

Blackbird

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> Lothar J. schrieb:
>
>> Außerdem könnte man sicherlich
>> auch Biogasanlagen als Erzeuger ans Netz anschließen.
>
> Biogas ist nicht so effizient, wie auf der selben Akkerfläche PV zu
> installieren und, von mir aus, daraus Gas zu machen.

Hää?
Dieses Aussage ist nicht von mir!

Was unterstellst Du mir da für einen Schwachsinn?

Lerne erstmal wie man die Zitatfunktion richtig benutzt!

Ich erwarte von Dir eine Richtigstellung.


Blackbird

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Aber als Ironie kann ich ich das ganz locker sehen.

Das ist der Weg, den die Mineralölkonzerne anpreisen um nach 2050 weiter 
am Treibstoffmarkt tätig sein zu können. Wie sie das schaffen wollen 
sagen sie natürlich nicht. Nichtsdestotrotz gibt es die Technologie ja 
schon aber man kann die eben nicht so einfach hochskalieren. Insgesamt 
ist es aber vollkommen unsinnig darüber nachzudenken, wenn man noch 50% 
Fossil erzeugten Strom nutzt. Überhaupt Sinnvoll ist sowas nur, wenn man 
neben der Grundlast Überschüsse aus regenerativ erzeugter Energie hat 
die man loswerden will. Da wäre es sinnvoller, efuels oder e gas 
herzustellen als die Erzeugung zu drosseln.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Richtig, man soll das nehmen, was man hat und was funktioniert, 
technisch UND finanziell. Währenddessen kann man die neuen Technologien 
entwickeln, testen und gegenfalls einsetzen und Stück für Stück die 
alten, ineffizienten und klimaschädlichen Technologien ersetzen.

Wurde und wird das so gemacht?

Blackbird

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Unbewacht hilft das bald auch nichts mehr.
>
> Hättst du gerne Waffengesetze wie in den USA?

Interessant, vermute aber, dass Du darauf spekulierst, wenn die 
Waldplünderer anrücken.
Ganz einfach wollte ich nur nur auf die Realitäten hinweisen, was 
passiert, wenn die Leute frieren und sich Essen kochen wollen.

> Dieter schrieb:
>> Immerhin kann aus rund 20kWh regenerativen Strom rund 10kWh EFuels
>> hergestellt werden.
>
> Das ist also jetzt schon 3 mal so effizient wie das Umwandeln von
> Kraftstoff in Vortrieb bei Verbrennermotoren.
...

> wahrscheinlich nicht weil du nur auf die "böse neue Welt" schimpfen
> willst.

Da ist es wieder das Totschlagargument.

In der Realität trägt aber ein LiAkku-Speicherung einen solchen 
Energierucksack mit sich herum, dass eine solche Anlage viele Zyklen, 
hier mindestens 500-1000 schaffen muss um EFuels als Heizmittel in 
Blockheizkraftwerken zu schlagen. Diese werden aber nur erreicht, wenn 
die LiAkkus 500-1000 Jahre halten, bis diese erneuert werden müssen. 
D.h. diese sind nicht für die saisonale Speicherung geeignet.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Da ist es wieder das Totschlagargument.

Interessant wie du die Tatsachen verdrehst. DU bist derjenige der hier 
Totschlagargumente und Zahlen ohne jeglichen bezug zur Realität postest.

Und zu deiner Holzdiebstahlhysterie: Diebstahl gibt es immer mal, mir 
hat noch keiner was aus meinem Wald geklaut und das Risiko schätze ich 
als gering ein.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Wurde und wird das so gemacht?

Teilweise ja schon. Allerdings funktioniert es halt nicht immer über 
anreize (Förderungen) sondern bedarf eben manchmal auch Arschtritten 
(Verbote) damit sich was bewegt.

Dieter schrieb:
> In der Realität trägt aber ein LiAkku-Speicherung einen solchen
> Energierucksack mit sich herum, dass eine solche Anlage viele Zyklen,
> hier mindestens 500-1000 schaffen muss um EFuels als Heizmittel in
> Blockheizkraftwerken zu schlagen

Woher kommen diese Zahlen? Beim E-Auto sind die definitiv widerlegt. Da 
geht man heute von 10000-30000km aus, was maximal 100 Ladezyklen 
entspräche. Da Speicherakkus aber oftmals 2nd life KFZ Akkus sind geht 
hier der CO2 Aufwand bei der Herstellung quasi gen 0, da er schon bei 
der Herstellung als Fahrzeugakku entstanden ist.

Dieter schrieb:
> Diese werden aber nur erreicht, wenn
> die LiAkkus 500-1000 Jahre halten

Das heisst, du rechnest mit einem Ladezxyklus pro Jahr? Dir ist aber 
schon klar, dass die Akkus nicht im Sommer ge- um im Winter entladen zu 
werden? Oder ist das ganze Posting als Witz aufzufassen?

p.s.: Lithium Akkus sind nicht geeignet größere Mengen Wärmeenergie zu 
speichern.

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Da geht man heute von 10000-30000km aus,

als jährliche Fahrleistung um in der Summe innerhalb der zehn Jahre das 
nicht EAuto im Primärenergieverbrauch zu unterbieten.
Auf 30000 käme man, wenn der gesamte Produktionsprozess zu 100% über 
regenerative Energien erfolgen würde und eine sehr hohe Recyclingquote 
erreicht worden wäre, gegenüber einem Nicht-EAuto bei heutigem 
Energie-/Primärenergiemix.

Christian B. schrieb:
> Das heisst, du rechnest mit einem Ladezxyklus pro Jahr?
...
> Oder ist das ganze Posting als Witz aufzufassen?

Das ist schon sachlich gemeint, weil es immer wieder diese Idee gibt, 
über große LiAkkus das zu machen. D.h. kein Witz, sondern um klare 
Grenzen aufzuzeigen.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> als jährliche Fahrleistung um in der Summe innerhalb der zehn Jahre das
> nicht EAuto im Primärenergieverbrauch zu unterbieten.

nein, absolut. Das ist die Menge an CO2 die für ein Elektrofahrzeug, 
stand heute, mehr verbraucht wird in der Herstellung als für einen 
Verbrenner. Oder gehst du davon aus, dass der Verbrenner Klimaneutral 
vom Himmel Fällt und seinen CO2 Rucksack erst durchs Verbrennen des 
Treibstoffes langsam aufbaut? Wirklich?

Dieter schrieb:
> Das ist schon sachlich gemeint, weil es immer wieder diese Idee gibt,
> über große LiAkkus das zu machen. D.h. kein Witz, sondern um klare
> Grenzen aufzuzeigen.

Das ist unsinn. Wenn man Wärme im Sommer übrig hat und bis Winter 
speichern will geht das mit Hilfe von Solespeichern. Da wird niemand 
ernsthaft an Stromspeicher denken.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Das stimmt, aber kann man Biogas nicht auch aus Abfallprodukten der
> Landwirtschaft erzeugen? Dafür Mais anzubauen ist mir gar nicht in den
> Sinn gekommen.

So viel Biomüll haben wir aber nicht...
Nicht mal mit Gülle und Klärschlamm kommt eine national relevante Menge 
zusammen. Lokal kann das aber sinnvoll sein.

von Kolja L. (kolja82)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
> Hää?
> Dieses Aussage ist nicht von mir!
> Was unterstellst Du mir da für einen Schwachsinn?
> Lerne erstmal wie man die Zitatfunktion richtig benutzt!
> Ich erwarte von Dir eine Richtigstellung.
> Blackbird

Hää?
Was soll ich mehr machen, als Text markieren und auf zitieren klicken. 
Und vor allem, was soll ich richtigstellen, was du nicht schon getan 
hast?

Trotzdem Dir noch einen schönen Tag 😃

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Kolja L. schrieb:
> So viel Biomüll haben wir aber nicht...
> Nicht mal mit Gülle und Klärschlamm kommt eine national relevante Menge
> zusammen.

Sieht auf dem Diagramm aber anders aus:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen#ueberblick

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> nein, absolut. Das ist die Menge an CO2 die für ein Elektrofahrzeug,
> stand heute, mehr verbraucht wird in der Herstellung als für einen
> Verbrenner. Oder gehst du davon aus, dass der Verbrenner Klimaneutral
> vom Himmel Fällt und seinen CO2 Rucksack erst durchs Verbrennen des
> Treibstoffes langsam aufbaut? Wirklich?

Auch wenn es leider wirklich total von Thema abdriftet (den ich suche 
doch eigentlich "nur" nach einer neuen Heizung), so denke ich doch, dass 
Dieters Einwand richtig ist.

Dieses Video ist ganz interessant zu dem Thema:
https://youtu.be/S1E8SQde5rk

Es gibt auch von der EU Veröffentlichungen darüber (ich konnte die 
gerade aber nicht auf die schnelle wiederfinden, die sind aber auch von 
2019 und ich weiß nicht, ob sich in den letzten 2-3 Jahren signifikant 
etwas verbessert hat).

Gruß,
Alex

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Ich hab die Zahlen aus einem Video von Harald Lesch, welches er dieses 
Jahr gemacht hat:
https://www.youtube.com/watch?v=shc6hnCrAQ0


Hier ist es halt so, dass sich diese Dynamik, die wir aktuell hier 
haben, durch den deutlichen Zuwachs an BEV,  eben sehr stark auf die 
Kosten in Form von CO2 auswirkt. Je mehr Fahrzeuge gebaut werden desto 
effizienter werden Abbau und Verarbeitung der Rohstoffe und desto 
weniger CO2 (Pro Fahrzeug) wird dafür benötigt und dazu kommt: Je höher 
der Anteil an regenerativer Energie in dem ganzen Prozess ist, desto... 
kannst dir das Ergebnis sicherlich denken. Also nein, ich bezweifle, 
dass Dieter recht hat. Seine Meinung stimmte vor 3-5 Jahren noch, aber 
heute bereits nicht mehr. Aber ja, wir sollten zur Heizung zurückkehren. 
Damals war Harald übrigens auch auf der Seite und meinte, es lohnt sich 
weder fürs Klima noch für die meisten persönlich, ein BEV zu nutzen. 
Aber seither haben sich die Rahmenbedingungen signifikant geändert und 
dementsprechend muss man eine Neubewertung durchführen und die kommt 
aktuell eben zu vollkommen anderen Ergebnissen

: Bearbeitet durch User
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


Lesenswert?

Zur Heizung versuche ich mal ein Zusammenfassung

* wenn es technisch geht: elektrische Wärmepumpe. Nachteil sind aktuell 
hohe Anlagenkosten und vielleicht hohe Strompreise. An wenigen richtig 
kalten Tagen sind die Wirkungsgrade nicht mehr so toll.

* Wer Wald hat kann mit Holz heizen, oder zumindest gelegentlich 
zuheizen. Neue Pellets-Zentralheizungen lohnen sich dagegen eher nicht, 
weil sie ähnlich teuer sind wie die Wärmepumpe und man immer noch auf 
gekauften, knappen Brennstoff angewiesen ist.

* Wenn beides nicht geht ist Gas immer noch eine Option. Brennwertkessel 
sind effizient und die Anschaffungskosten relativ niedrig.

* Für größere Objekte (Wohnblock, verbundene Grundstücke etc.) lohnt es 
sich über ein BHKW nachzudenken. Um genügend Jahresstunden hinzubekommen 
muss aber das Gesamtkonzept betrachtet werden. Sektorkopplung mit PV und 
Batterien bieten sich an. Für die ganz kalten Wintertage ist ggf. ein 
Spitzenlastkessel notwendig.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Ergänzend sollte man dabei auch die Verfügbarkeit im Blick haben. 
Wärmepumpen bekommt man aktuell fast gar nicht. Wenn die Heizung also 
diesen Winter schon gebraucht wird, sollte man sich das mit der 
Wärmepumpe vielleicht nochmal überlegen oder die Verfügbarkeit klären. 
Nicht dass man am Ende ein deutlich weniger effizientes Modell kaufen 
muss um überhaupt über den Winter zu kommen. Da das beim TO nicht der 
Fall zu sein scheint, ist diese Einschränkung vermutlich egal.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Das ist unsinn. Wenn man Wärme im Sommer übrig hat und bis Winter
> speichern will geht das mit Hilfe von Solespeichern. Da wird niemand
> ernsthaft an Stromspeicher denken.

Das ist Unsinn, wenn Du meinst keine Stromspeicher auch zu benötigen. 
Aber anscheinend betreibst Du alle Pumpen und Zubehör für die 
Solarspeicher per Handkurbel im Winter.
Für den höheren Bedarf an Strom für Wärmepumpen wirst Du diese brauchen. 
Als hybride Ergänzung wurden in dem Thread auch Wärmepumpen mit 
aufgeführt. Nach Deinem Post scheint das Dir entgangen zu sein.

Christian B. schrieb:
> nein, absolut. Das ist die Menge an CO2 die für ein Elektrofahrzeug,
> stand heute, mehr verbraucht wird

Es werden hier so viele gefärbte Zahlen herumgeworfen als Nebelkerzen.
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/info/elektroauto-pro-und-contra/

Hier mal noch ein weiterer Vergleich:
https://efahrer.chip.de/co2rechner

Zur Verzerrung, bzw. nennen zufällig den Faktor selbst:
https://www.elektroauto-news.net/2019/warum-der-mythos-vom-elektroauto-akku-mit-17-tonnen-co2-rucksack-nicht-stimmt
"Und ein ganz entscheidender Fakt wurde komplett vergessen: Durch den
Einsatz von Ökostrom bei der Akkuproduktion lässt sich der CO2-Rucksack
einer Elektroauto-Batterie deutlich verkleinern,"

Fairerweise müßte man die CO2-Rucksackverkleinerung beim Verbrenner dann 
mit regenerativen EFuels machen, weil sonst werden Äpfel mit Birnen 
verglichen.

von Sebastian (Gast)


Lesenswert?

In Deutschland werden pro Jahr 10Gt Kerosin verflogen, weltweit 330Gt. 
Die Kerosinsynthese aus Luft und Wasser benötigt ~35kWh elektrisch pro 
10kWh Brennwert, der Rest ist Abwärme (die man womöglich als 
Prozesswärme nutzen kann). Es werden also weltweit ~2000 KKW-Äquivalente 
nachhaltiger Strom allein für den Luftverkehr benötigt. Ich denke es 
wird mindestens bis 2050 Knappheit herrschen, und dass nach Hochlauf der 
Massenproduktion von synthetischem Kerosin/Benzin der Preis auf sagen 
wir 10€ pro Liter fallen wird, so dass ein Flug nach Mallorca z.B. pro 
Person 1300€ nur für Kerosin kosten wird.

LG, Sebastian

PS: Ich präferiere z.Zt. Geothermie als Ersatz meiner Ölheizung, auch um 
kein Geräusch zu haben, aber auch wegen der höheren JAZ. Oder sind die 
Luftpumpen inzwischen ebenso gut?

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Aber anscheinend betreibst Du alle Pumpen und Zubehör für die
> Solarspeicher per Handkurbel im Winter.

Du willst ernsthaft Sonnenstrom im Sommer für die Pumpen im Winter 
zwischenspeichern? Sorry, aber diese Logik ist vollkommener Quatsch. 
Wenn Strom gespeichert wird, dann maximal über einige Tage, wenn 
überhaupt. Jedenfalls wenn man hier die herkömmlichen 
Speichertechnologien wie Akkus oder PSWs annimmt. Sicherlich kann man 
irgendwann, wenn wir im Sommer einen massiven Überschuss an Solarstrom 
haben, diesen dann Langzeit speichern in Form von Wasserstoff oder 
meinethalben e fuels, aber das wird bis 2035 nun eher unwahrscheinlich 
sein.

Ok, nun zu deinen Seiten: Der ADAC verwendet augenscheinlich nicht 
unbedingt die aktuellsten Daten, kommt aber immer noch im schlechtesten 
Fall auf 100000km Gesamtlaufleistung, ab welcher das Fahrzeug positiv 
aus dem Vergleich zum Verbrenner kommt. (aber auch das ist am Ende 
positiv, da die meisten Fahrzeuge deutlich mehr als 100000km 
Laufleistung haben)
Die 2. Quelle nennt keine Quellen. Man kann nicht nachvollziehen, woher 
die Zahlen kommen. Es wird auf die Quellenangabe unten verwiesen die 
nicht existiert.

die 3. Seite spricht von 3-5t CO2 die der Akku benötigt für die 
Herstellung, Quellen: Fehlanzeige. Es wird auf ein Zitat von Elon Musk 
verwiesen und auf falsche Studien aus der Vergangenheit die mehr 
propagierten...

Wir, als Europa, mit Deutschland im ganz speziellen, werden deutlich 
mehr Windkraftanlagen bauen müssen um den Strombedarf jetzt und in 
Zukunft decken zu können. Insbesondere, wenn man die Heizkraft von 
Erdgas und Öl ersetzen will, nein, muss. Mir ist das bewusst und ich 
rechne auch damit, in den nächsten Jahren deutlich mehr Windkraftanlagen 
zu sehen als das im Moment der Fall ist. Es bleibt zu hoffen.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Sebastian schrieb:
> Oder sind die
> Luftpumpen inzwischen ebenso gut?

Die Luftpumpen dümpeln bei einem realen COP von 3 herum. Das tun sie 
schon einige Jahre, weshalb hier davon auszugehen ist, dass das rein 
physikalische Ursachen hat. ein Grund, weshalb ich diese bei mir 
eigentlich nicht wollte. Aber mein Garten ist zu zugebaut für einen 
Grabenkollektor und Tiefenbohrung, weiß ich nicht, da wir hier 
Bergbaugebiet sind. Klar wäre es sicher das beste, einen Wasserführenden 
ehemaligen Schacht anzubohren aber ich bezweilfe etwas, dass das Bergamt 
darüber sonderlich erfreut wäre.

von bluppdidupp (Gast)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> kommt aber immer noch im schlechtesten
> Fall auf 100000km Gesamtlaufleistung, ab welcher das Fahrzeug positiv
> aus dem Vergleich zum Verbrenner kommt.

Das dürfte real eher näher am unteren Limit liegen, denn der 
Ökostromanteil ist bei den Elektroautofahrern sowohl beim Laden zu 
Hause, auf der Arbeit, als auch beim öffentlichen Laden derzeit noch 
recht hoch:
https://www.isi.fraunhofer.de/de/presse/2022/presseinfo-04-Laden-Elektrofahrzeuge-Oekostrom.html
Tatsächlich setzen praktisch alle größeren Schnelllader-Betreiber (enbw, 
fastned, ewe go, ionity, ...) auf 100% Ökostrom-Anteil.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

bluppdidupp schrieb:
>
> Tatsächlich setzen praktisch alle größeren Schnelllader-Betreiber (enbw,
> fastned, ewe go, ionity, ...) auf 100% Ökostrom-Anteil.

Es ist ja durchaus nett, wenn Marketing-Fuzzies sich solche Narrative 
ausdenken.

Bedenklich finde ich, wenn Menschen - bei denen man eine gewisse 
Grund-Intelligenz und -Bildung vermutet, dies nicht nur glauben sondern 
auch noch nachbeten!

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Christian B. schrieb:
> Die Luftpumpen dümpeln bei einem realen COP von 3 herum. Das tun sie
> schon einige Jahre, weshalb hier davon auszugehen ist, dass das rein
> physikalische Ursachen hat.

Das stimmt schon. Die meisten Wärmepumpen, die hier verkauft werden, 
sind für Mitteleuropa ausgelegt. Die Skandinavier bauen zum großen Teil 
andere ein, die für Nordeuropa optimiert und ausgelegt sind, meistens 
Luft-Luft-wärmepumpen, Panasonic zm Beispiel. Es wäre zu überlegen, 
diese auch hier einzusetzen.

Blackbird

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Es ist ja durchaus nett, wenn Marketing-Fuzzies sich solche Narrative
> ausdenken.

Hier etwas Hintergrund dazu:
Unter

https://www.energie-lexikon.info/ag_stromversorgung.html

nachzulesen.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Lothar J. schrieb:
>
> Hier etwas Hintergrund dazu:
> Unter
>
> https://www.energie-lexikon.info/ag_stromversorgung.html
>
> nachzulesen.
>
Um die Sinnhaftigkeit der „Wenden“ ( Energie- Verkehr- Zeiten-) den 
Menschen zu vermitteln, wird wirklich keine Blödheit ausgelassen!

Der Versuch ist ja grundsätzlich mal legitim - schlimm ist, dass die BRD 
Gesellschaft schon so degeneriert ist, dass dies bei großen Teilen 
erfolgreich ist.

von Arno (Gast)


Lesenswert?

Sebastian schrieb:
> PS: Ich präferiere z.Zt. Geothermie als Ersatz meiner Ölheizung, auch um
> kein Geräusch zu haben, aber auch wegen der höheren JAZ. Oder sind die
> Luftpumpen inzwischen ebenso gut?

Luftwärmepumpen sind per se nicht schlechter als Solewärmepumpen. Sie 
haben aber besonders dann, wenn wegen niedriger Außentemperatur viel 
Heizleistung gebraucht wird, schlechtere Voraussetzungen - nämlich eine 
höhere Temperaturdifferenz, die physikalisch bedingt zu einer 
niedrigeren Arbeitszahl führt.

MfG, Arno

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> schlimm ist, dass die BRD
> Gesellschaft schon so degeneriert ist, dass dies bei großen Teilen
> erfolgreich ist.

Man könnte jetzt auch den Geisterfahrer-Vergleich bringen "Einer? 
Hunderte!"

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Arno schrieb:
>
> Luftwärmepumpen sind per se nicht schlechter als Solewärmepumpen. Sie
> haben aber besonders dann, wenn wegen niedriger Außentemperatur viel
> Heizleistung gebraucht wird, schlechtere Voraussetzungen - nämlich eine
> höhere Temperaturdifferenz, die physikalisch bedingt zu einer
> niedrigeren Arbeitszahl führt.
>

Aber Luft WP sind in der Anschaffung bedeutend günstiger als andere WP.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> schlimm ist, dass die BRD
>> Gesellschaft schon so degeneriert ist, dass dies bei großen Teilen
>> erfolgreich ist.
>
> Man könnte jetzt auch den Geisterfahrer-Vergleich bringen "Einer?
> Hunderte!"

Die Wahlergebnisse im Deutschen Reich aus den 30er Jahren des 
20.Jahrhunderts kennst Du sicherlich auch

von Dieter (Gast)



Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Auch wenn es leider wirklich total von Thema abdriftet (den ich suche
> doch eigentlich "nur" nach einer neuen Heizung), so denke ich doch, dass
> Dieters Einwand richtig ist.

So weit vom Thema ist das nicht weg. Weil analog zur Mobilität das auch 
für die saisonale plus tägliche Stromversorgung für das Heizungssystem 
gilt.

I. Eigenschaften konstänt häufig

Damit das EAuto das PetrolAuto schlägt muss folgendes Fahrprofil 
vorliegen: Wöchentlich wird 4-5 Tage rund 50% der Akkukapazität an 
Strecke während es Tages gefahren und wieder geladen. Das 
Nutzungsverhalten bleibt über 10 Jahre konstant.

Äquivalent zu:

Tägliche & wöchentliche Wärmebedarfsschwankungen gegenüber dem 
regenerativen Angebot:
Wärmespeicher nach den jeweiligen spezifischen Gegebenheiten.
LiAkkuSpeicher für den Strombedarf der Heizungsanlage (Pumpen) oder 
Wärmepumpen.

II. Eigenschaften sehr unterschiedlich nicht häufig (saisonal)

Wird weniger gefahren, oder sehr unterschiedliche Streckenlängen (d.h. 
häufger auch mal längere), dann wäre das andere Fahrzeug passender.

Äquvalent zu:

Saisonale Wärmebedarfsschwankungen:
Der Wärmespeicher wird sehr groß und der LiAkkuspeicher wird sehr groß 
mit bereits genannten Nachteilen. D.h. hier bieten sich Stützen mit 
diversen regenerativen Brennstoffen an. Holz oder EFuels (EGas natürlich 
auch). EFuels und EGas werden dabei idealerweise als 
MiniBlockheizkraftwerk eingesetzt.

III. Vorausschauendes wirtschaftliches Handeln

Fortsetzen der Entwicklungen:
- Ausbau der regenerativen Energieerzeugung.
- Weiterentwicklung der Erzeugung von EFuels
- Ins Land holen der Technologie der Verbrennungsmotoren. Diese für 
EFuels weiterentwickeln.

Zu Verbrennungsmotoren sei noch erwähnt, dass es bei EFuels der 
Mehraufwand nur ein Mono-Fuel herzustellen gering ist. Dieselkraftstoff 
ist ein Gemisch aus verschiedenen Kohlenwasserstoffen. Das ist mit 
vielen Nachteilen verbunden. EFuel kann also auch nur ein 
Kohlenwasserstoff (z.B. C16H34) emthalten oder eine gezielte Mischung.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Atomstrom? Wollen wir nicht machen - kaufen wir aber aus dem Ausland, 
demnächst sogar aus Tschernobyl - obwohl dort ja angeblich 
Hunderttausende Tote nach dem Reaktorunfall zu vermelden waren.
Gas? Nee - in der Nordsee bohren wir nicht, dafür kaufen wir das 
demnächst bei schwulenfeindlichen Scheichs - und hissen stattdessen vorm 
Reichstag die Regenbogenfahne.
Klima? Das schützen wir, indem wir jetzt wieder die Kohlekraftwerke 
hochfahren
Auto? Die versorgen wir mit Akkus, obwohl wir noch nicht mal vernünftig 
die Güter auf die Schiene oder auf die Flussschiffe bekommen
Usw.
Usw.

von Lothar J. (black-bird)


Lesenswert?

Mal was ganz Deprimierendes zwischendurch in dieser Diskussion:

Das CO2-Thema können wir knicken - was bereits im derzeitigen 
Kriegsgebiet emittiert wurde und noch weiter entsteht, das hat doch alle 
zaghaften und teuren Versuche in DE längst zunichte gemacht. Die 
freiwilligen Verzichte auf Erdgas, Kohle und Erdöl bringen auch nichts, 
da sich diese Mengen jetzt andere Länder unter den Nagel reißen.  Nicht 
etwa, um das Zeugs zu horten, nein, es wird auch verbrannt.

Das ist zwar kein Freifahrtschein für ungezügelten Verbrauch, aber um 
ein paar Prozent brauchen wir nicht zu feilschen und auch nicht 
überteuert zu bezahlen.

‐------------------------------------------------------------

Hybride Heizung finde ich toll, ist flexibel und ausfallsicher.

Blackbird

: Bearbeitet durch User
von WS (Gast)


Lesenswert?

Ich habe ein Angebot für den Einbau einer Wärmepumpe als Zusatz zu 
meiner Gasheizung angefragt.
Lieferzeit: 02/2023
Preis: 34.000€

Haha!
WS

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

WS schrieb:
> Preis: 34.000€

Ist das ernst gemeint?

Edit:
Reicht nicht "einfach" so etwas?
Kann ich das nicht einfach an den bestehenden heiz- und 
Warmwasser-Kreislauf anschließen?

https://www.meinhausshop.de/Panasonic-Aquarea-T-CAP-Waermepumpe-Split-mit-Hydromodul-9-0kW-400V-KIT-WXC09H3E8

: Bearbeitet durch User
von bluppdidupp (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Kann ich das nicht einfach an den bestehenden heiz- und
> Warmwasser-Kreislauf anschließen?

Zum selber Anklemmen sind Mono-Geräte oft geeigneter als Split, weil man 
dann keinen Kälteklima-Menschen braucht.

von Anti Glasses Gang (Gast)


Lesenswert?

bluppdidupp schrieb:
> weil man dann keinen Kälteklima-Menschen braucht.

Denn den wirst du nicht finden. Die schließen nur Systeme an welche sie 
dir für den doppelten und dreifachen (wenn das reicht) Einkaufspreis 
verkaufen.

Teils wollen die auch, dass man eine Entkalkungsanlage mit einbauen 
lässt weil die Heizung sonst kaputt gehen würde. Und die Waschmaschine 
würde dann auch halten. Bravo, die 500€ Waschmaschine die 8-10 Jahre 
aktuell schon hält spare ich mir dann in wievielt Jahren ein bei 
mehreren tausend Euro Anschaffungskosten und gut 200€ Wartung im Jahr?

Die erste Befüllung der Anlage ist dann aber ein weiterer Posten mit X 
Liter "Spezialwasser" welcher 400€ ausmacht. Ohne das gäbe es keine 
Garantie.

von Georg A. (georga)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> WS schrieb:
>> Preis: 34.000€
>
> Ist das ernst gemeint?

Ja, ein Bekannter wollte auch eine WP als Zusatz zu seiner 
Stückholzheizung (die er zwar dank eigenem Wald gut, aber hin und wieder 
doch etwas unpraktisch findet...). Fussboden-Heizung und grosser 
Pufferkessel sind schon da. Angebot für WP und Leitungen anschliessen 
lag dann bei ca. 40k...

: Bearbeitet durch User
von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

bluppdidupp schrieb:
> Zum selber Anklemmen sind Mono-Geräte oft geeigneter als Split,

Hmm, ja, der Hinweis ist ("leider") gut.


Wie ist das denn: grundsätzlich dürfte ich so eine WP-Anlage (egal ob 
split oder mono) doch wohl hoffentlich selbst errichten und in Betrieb 
nehmen, oder? Ist doch nicht so gefährlich wie Gas.

Wie ist das mit der Förderung: ich bilde mir ein oft Anzeigen zu sehen, 
auf denen mit bis zu 50% Förderquote für den Tausch einer alten Heizung 
gegen eine WP geworben wird. Gilt das auch wenn man diese WP selbst 
einbaut?

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Gilt das auch wenn man diese WP selbst einbaut?

Natuerlich nicht, es sei denn Du bist der Chef einer solchen Firma, die 
diese Anlagen einbaut.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Alex B. schrieb:
>> Gilt das auch wenn man diese WP selbst einbaut?
>
> Natuerlich nicht, es sei denn Du bist der Chef einer solchen Firma, die
> diese Anlagen einbaut.

Und ohne einen Energie“Berater“ kommt man meistens ohnehin nicht an die 
Förderung ran

von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Dieter schrieb:
>> Alex B. schrieb:
>>> Gilt das auch wenn man diese WP selbst einbaut?
>>
>> Natuerlich nicht, es sei denn Du bist der Chef einer solchen Firma, die
>> diese Anlagen einbaut.
>
> Und ohne einen Energie“Berater“ kommt man meistens ohnehin nicht an die
> Förderung ran

Das hatte ich schon befürchtet. Ich "dachte" es ginge bei der Förderung 
um Umweltschutz. Aber anscheinend geht es dann wohl eher um 
Subventionen.

Furchtbar.

Was darf das denn kosten:
~10.000,- für die Anlage
~5.000,- für zwei Arbeiter, die drei Tage Vollzeit brauchen für den 
Einbau
~2.500,- für irgendwelche Rohre, fittings usw.

Also es sollte inkl. MwSt. unter 20.000,- kosten. Zumindest meiner 
Schätzung nach. Aber ich bin kein Experte :-)

: Bearbeitet durch User
von Alex B. (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite


Lesenswert?

Sorry, ich bin gerade ein bisschen frustriert. Ich muss das erstmal 
verarbeiten. Wahrscheinlich behalte ich die Gas-Heizung dann erstmal auf 
unbestimmte Zeit. Doof, dass das Gas durch Besteuerung immer teurer 
wird. Aber anscheinend sind WP und dergleichen ansonsten nicht 
konkurrenzfähig.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

2500 für Rohre und Fittings? Nur für den Anschluss? Da würden imho 200 
Euro dicke ausreichen. 5000 Euro für 2 Arbeiter? das währen 2500 pro 
Nase, wenn ich mal von unrealistischen 100Euro Pro Stunde ausgehe, sind 
das immer noch 25Stunden, also 100 Mannstunden. So lange haben meine 
Heizungsbauer nicht mal für die Installation der Gastherme, Warmwasser 
und Fussbodenheizung incl. Etagenverteiler für 32,5 Etagen gebraucht.

Momentan kann man keine WP einbauen, erstens bekommt man sowieso keine 
und wenn, dann nur die, die keiner will, also die Schlechten oder 
überteuerten Ladenhüter. Wenn sich das Gasdrama gelöst hat und die Leute 
wieder normal werden, dann kann man über einen Einbau nachdenken, im 
Moment ist das leider nicht drin. Ich beschäftige mich auch schon seit 
nem 1,5 Jahren damit und hab das aber seit März eigentlich auf Eis 
liegen. Das wird jetzt auch nichts. Mein Heizungsfritze war letzte Woche 
zur Gasthermenwartung da und meinte, er kann jetzt auch Wärmepumpen 
installieren aber es gibt wohl nur 5 Geräte pro Woche für den gesamten 
Osten (Von der Firma, für die er die Anlagen installieren würde) und die 
würden fast alle in und um Berlin versickern...

von Hans W. (Gast)


Lesenswert?

Georg A. schrieb:
> Angebot für WP und Leitungen anschliessen lag dann bei ca. 40k...

Nur aus Interesse: Kann / Könnte man dafür die 35 % Förderung geltend 
machen?

von Anti Glasses Gang (Gast)


Lesenswert?

Hans W. schrieb:
> Nur aus Interesse: Kann / Könnte man dafür die 35 % Förderung geltend
> machen?

Die Förderung ist ja das Problem.

Die Förderung wird seitens der Handwerker eingepreist, daher ist es so 
teuer.

Sprich der Staat sorgt durch seine Prämien für derart absurde 
Installationskosten. Und dank den Zwang zu einem Handwerker bei 
Splitgeräten und dem Abgasstrang hat man auch keine wirkliche 
Alternative als sich auf die Abzocke einzulassen.

Wenn es staatlich bestellte Handwerker gäbe die selbst installierte 
Anlagen abnehmen könnte viel in Eigenregie geschehen.

Schau einmal nach Finnland Osteuropa, dort haben sehr viele Wärmepumpen 
weil es günstig ist, auch in der Installation.

von m.n. (Gast)


Lesenswert?

Alex B. schrieb:
> Doof, dass das Gas durch Besteuerung immer teurer
> wird.

Ich glaube, da hast Du etwas nicht verstanden. Stand das in der 
Blöd-Zeitung?

WS schrieb:
> Ich habe ein Angebot für den Einbau einer Wärmepumpe als Zusatz zu
> meiner Gasheizung angefragt.
> Lieferzeit: 02/2023
> Preis: 34.000€

Genauere Angaben wären hilfreich. Sind etwa Tiefbohrungen mit dabei?

von Markus (Gast)


Lesenswert?

m.n. schrieb:
> Alex B. schrieb:
>> Doof, dass das Gas durch Besteuerung immer teurer
>> wird.
>
> Ich glaube, da hast Du etwas nicht verstanden. Stand das in der
> Blöd-Zeitung?

Er meint die CO₂-Steuer.

von WS (Gast)


Lesenswert?

Hallo,
es geht um eine Luft/Wasser-Wärmepumpe Vitocal 252-A. Das Aussengerät 
soll neben dem Kellerraum mit ca. 5m Verrohrung normal tief (50-80cm) im 
Erdreich mit einer Kernlochbohrung durch die Betonwand angeschlossen 
werden.
Die Einbindung in die Gas-/Solarheizung mit 750l Schichtspeicher soll 
auch Kühlung über die FB-Heizung ermöglichen. Das ganze ist nicht total 
easy, aber eben Viessmann Standard.

WS

von Markus (Gast)


Lesenswert?

WS schrieb:
> es geht um eine Luft/Wasser-Wärmepumpe Vitocal 252-A.

Ach du Sch.... Für 34k hätte ich eine Sole-Wasser-Wärmepumpen erwartet.

von m.n. (Gast)


Lesenswert?

Markus schrieb:
> Er meint die CO₂-Steuer.

Die ist doch lächerlich. Gerne würde ich die doppelte Steuer bezahlen, 
wenn dafür der alte Gaspreis bleiben würde.

WS schrieb:
> es geht um eine Luft/Wasser-Wärmepumpe Vitocal 252-A.

Dafür finde ich das "Angebot" recht heftig. Abschließend hast Du ja auch 
nur die Anlage zu stehen. Daß sie ordentlich funktioniert, ist bei den 
Handwerkern ja nicht im Preis inbegriffen ;-)

> Die Einbindung in die Gas-/Solarheizung mit 750l Schichtspeicher soll
> auch Kühlung über die FB-Heizung ermöglichen.

Diese Kühlung sehe ich sehr skeptisch. Wenn ich im Sommer meinen Keller 
gut durchlüfte, ist der Boden feucht.

Aktuell sehe ich mich auch nach Umstellung auf Erdwärme um. Im Grunde 
könnte ich Flächenkollektor oder Tiefbohrung nutzen. Konkrete Angebote 
habe ich noch nicht. Eine Kombination mit Gasbrenner würde ich nicht 
mehr wollen. Auch der Gasherd zum Kochen würde dann verschwinden.

Hybrid sind Wärmepumpen wohl immer. Bei allen Ausführungen sehe ich 
eingebaute Heizstäbe. Bei Stromausfall im Winter wird es kalt.

Im Grunde sollte man das alles (ohne Gasanschluß) selbst machen. Gibt 
zwar keine Förderung, spart aber auch Geld und eventuelle Mängel bei der 
Ausführung.

von Arno (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> Arno schrieb:
>>
>> Luftwärmepumpen sind per se nicht schlechter als Solewärmepumpen. Sie
>> haben aber besonders dann, wenn wegen niedriger Außentemperatur viel
>> Heizleistung gebraucht wird, schlechtere Voraussetzungen - nämlich eine
>> höhere Temperaturdifferenz, die physikalisch bedingt zu einer
>> niedrigeren Arbeitszahl führt.
>>
>
> Aber Luft WP sind in der Anschaffung bedeutend günstiger als andere WP.

Und sie lassen sich auch dort verbauen, wo viele Menschen auf engem Raum 
zusammen wohnen. Im Extremfall wie die Klimaanlagen auf diesem Foto: 
https://www.flickr.com/photos/goyaboy/190665691/in/photolist-hRdgv-hRdGk-hRi6E-hMHKU-hRQfg-hRnsq-hMsAR-hRarY-hN7Gc-hRaW1-hRjKB-hRb9D-hyC9c-iKc97

Aber das war nicht die Frage. Sebastian fragte nach der 
Jahresarbeitszahl, nur darauf hat sich meine Antwort bezogen.

Zu den 34.000€: Eine 5kW-Luftwärmepumpe (5kW Wärmeleistung) hat sich 
jemand in meinem Bekanntenkreis Anfang des Jahres für ~3500€ gekauft. 
Wartet noch auf den Selbst-Einbau. Gibt dann halt keine Förderung, und 
etwas Kleinkram (Rohre, Fittings...) kommt bestimmt auch noch dazu.

MfG, Arno

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

m.n. schrieb:
>
>> Die Einbindung in die Gas-/Solarheizung mit 750l Schichtspeicher soll
>> auch Kühlung über die FB-Heizung ermöglichen.
>
> Diese Kühlung sehe ich sehr skeptisch. Wenn ich im Sommer meinen Keller
> gut durchlüfte, ist der Boden feucht.
>

Das kühlt dann zweimal - einmal durch die Fußbodenheizung - und wenn 
dann alles klatschnass ist, durch die Verdunstung des Wassers in der 
Wohnung ;-)

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Ein Bekannter baut sich deshalb in
> einem Zimmer eine kleine diskrete Wärmepumpenanlage ein,

Und zwar ein Klima Splitgerät Selbstmontage mit "quick connect". Das 
Gerät kostet rund 1000 Euro. Geplant sind insgesamt zwei. Eines davon 
bekommt zum Umschalten noch eine Leitung zum Inselwechselrichter der 
Solaranlage. Lauwarmes Wasser zum Waschen klappt noch mit dem 
Flachkollektor im Winter.

von Guenter H. (bigfix)


Lesenswert?

Kuehlung ueber FBH funktioniert hier seit Jahren

Ich verwende Grundwasser fuer meine WP, aber die Kuehlung mache ich 
direkt mit dem Grundwasser ueber einen alten Pool Waermetauscher

Die Vorlauftemperatur der FBH ist dabei ca 16 Grad
Der Taupunkt im Haus ist ca 10 Grad - problemlos

Das kuehlt recht langsam, aber auch im DG komme ich nie ueber 23 Grad

Der Challenge sind Mitbewohner/Frauen ohne physikalisches Verstaendnis
Beim Taupunkt klappen sie die Ohren zu und bezeichnen das als 
Spinnerei...

Fenster und Tueren muessen aber moeglichst zu bleiben, wenn draussen der 
Taupunkt hoeher ist als drinnen

Trotzdem wird es nach einigen schwuelen Tagen zunehmend feuchter und ich 
muss zumindest im Keller einen Entfeuchter anwerfen

Ideal waere ein Kombi mit einer kleinen Split Klima zur Entfeuchtung

von Elektrofan (Gast)


Lesenswert?

von m.n. schrieb:
>> Er meint die CO₂-Steuer.

>  Die ist doch lächerlich.
> Gerne würde ich die doppelte Steuer bezahlen,
> wenn dafür der alte Gaspreis bleiben würde.

Die Erfahrung lehrt:
Es wird einen von allen/iNNen, nicht nur Grünen/iNNen,
akzeptierten Kompromiss geben, und zwar ca. solch einen:

Doppelte CO2-Steuer UND doppelter Gaspreis.
Denn: Schliesslich ist lt. EU-Farce nicht nur Kernenergie,
sondern auch Gas nachhaltig!

Da bei 'uns' nur noch dieses "Gas" eine Rolle spielt, muss man halt
aus dem Verbrauch eben dieses den Staatshaushalt erretten  ...

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Guenter H. schrieb:
> Trotzdem wird es nach einigen schwuelen Tagen zunehmend feuchter und ich
> muss zumindest im Keller einen Entfeuchter anwerfen

Es kommt immer darauf an wo du wohnst.
Wir hatten hier (Rheinebene, Rhein Neckar Gebiet) schon wieder mehrere 
Tage bei denen in der Stadt die Temperatur nachts nicht unter 20°C ging.
Lüftet man also nachts durch hat man drinnen morgens etwa 22°C bei 
70°rel. Luftfeuchte. Selbst ein "gut" gedämmter Altbau wird dann bis 
Abends 24 - 25°C warm, der Dachspitz ohne signifikante Masse 
(Leichtbauwände, Holzgeschossdecke) bis 27°C auf der Südseite.
Wenn ich da eine Fläche auf 16°C abkühle dann wirds schon kritisch.
Und der Sommer hat gerade mal angefangen.

Insofern bin ich im Moment geneigt eine Multisplit Klimaanlage für Wohn 
und Schlafzimmer einzubauen und die mittelfristig mit Solarstrom zu 
betreiben.
Heizungsaustausch steht auch an, allerdfings wird es da kompliziert weil 
es noch 3 Mietwohnungen gibt, keine Dämmung bei massiven Ziegelwänden 
und Etagenheizungen mit Gas Durchlauferhitzern.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.