Servus,
bei einer unserer Platinen, haben wir sporadisch den Fehler, dass die
Transistoren im Screenshot aus uns bisher unbekannten Gründen kaputt
gehen.
Die Schaltung legt einfach einen UART auf eine einzelne Leitung, die
aber mit VCC=24VDC betrieben wird.
Den gleichen Fehler haben wir aber auch wenn für VCC 5VDC verwendet
wird. Da es nur sporadisch ist, ist es leider nicht so leicht zu
reproduzieren.
Unsere Überlegung ist, dass evtl. ein Fehler auftreten könnte, wenn Bei
Tx etwas gesendet wird und gleichzeitig über COM eine BUS Nachricht
kommt.
Benedict K. schrieb:> dass die> Transistoren im Screenshot aus uns bisher unbekannten Gründen kaputt> gehen.
Es gehen wirklich alle vier Transistoren kaputt?
Benedict K. schrieb:> Unsere Überlegung ist, dass evtl. ein Fehler auftreten könnte, wenn Bei> Tx etwas gesendet wird und gleichzeitig über COM eine BUS Nachricht> kommt.
Na dann überleg mal weiter was mit T5 passiert wenn du dem extern eine
niederohmige Spannung anlegst während er durchgeschaltet ist...
Irgend W. schrieb:> Es gehen wirklich alle vier Transistoren kaputt?
Zumindest geht es erst wieder wenn man alle 4 Transistoren gleichzeitig
tauscht. Sobald man sie einzeln tauscht, geht wieder nichts.
Irgend W. schrieb:> Na dann überleg mal weiter was mit T5 passiert wenn du dem extern eine> niederohmige Spannung anlegst während er durchgeschaltet ist...
Ja das gleiche habe ich mir auch gedacht, aber wenn wir nur T5 tauschen,
geht trotzdem nichts, deshalb war ich hier etwas verunsichert.
Benedict K. schrieb:> Irgend W. schrieb:>> Na dann überleg mal weiter was mit T5 passiert wenn du dem extern eine>> niederohmige Spannung anlegst während er durchgeschaltet ist...>> Ja das gleiche habe ich mir auch gedacht, aber wenn wir nur T5 tauschen,> geht trotzdem nichts, deshalb war ich hier etwas verunsichert.
Ist die Schaltung bei allen Busteilnehmern gleich? Dann ist ja immer 3k9
Pullup und es sollte nichts passieren.
Teste die ausgelötrten Transistoren mal richtig. LED in Last Kreis, Poti
und R vor die Basis und schauen, ob der LED Strom auch wirklich dem
Basis-Strom folgt.
Etwas Aufwand aber alles andere dürfte stochern im Nebel sein.
Wieviel busteilnehmer kann es geben ?
zB 10 busteilnehmer -> 3k9 x 10 in parallel = 390 ohm
Sind alle busteilnehmer gleiche version ? Oder gibt es zB teilnehmer mit
die genennte 24V und anderen mit die genennte 5V ?
Wie lange sind die Kabel zwischen verschiedene modulen ?
Benedict K. schrieb:> Da es nur sporadisch ist, ist es leider nicht so leicht zu reproduzieren.
Bleiben versuchen der Fehler zu reproduzieren. Wenn man der fehler nicht
reproduzieren kann,gibt es oft sehr viel 'subjektive' informationen.
Versuche dabei der Fehler-rate so grosz wie moeglich zu bekommen damit
man soviel moeglich ueber die situation messen kann. Est
produktanpassung wenn man der ursache des Fehlers gefunden hat
Patrick aus die Niederlaende
Wilhelm M. schrieb:> Benedict K. schrieb:>>> Irgend W. schrieb:>>> Na dann überleg mal weiter was mit T5 passiert wenn du dem extern eine>>> niederohmige Spannung anlegst während er durchgeschaltet ist...>>>> Ja das gleiche habe ich mir auch gedacht, aber wenn wir nur T5 tauschen,>> geht trotzdem nichts, deshalb war ich hier etwas verunsichert.>> Ist die Schaltung bei allen Busteilnehmern gleich? Dann ist ja immer 3k9> Pullup und es sollte nichts passieren.
R17 ist aber Null Ohm. Also wäre es von COM über R17, T5 nach Ground
ziemlich niederohmig.
Was auch immer COM sein soll.
Mampf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Benedict K. schrieb:>>>>> Irgend W. schrieb:>>>> Na dann überleg mal weiter was mit T5 passiert wenn du dem extern eine>>>> niederohmige Spannung anlegst während er durchgeschaltet ist...>>>>>> Ja das gleiche habe ich mir auch gedacht, aber wenn wir nur T5 tauschen,>>> geht trotzdem nichts, deshalb war ich hier etwas verunsichert.>>>> Ist die Schaltung bei allen Busteilnehmern gleich? Dann ist ja immer 3k9>> Pullup und es sollte nichts passieren.>> R17 ist aber Null Ohm. Also wäre es von COM über R17, T5 nach Ground> ziemlich niederohmig.> Was auch immer COM sein soll.
COM ist offensichtlich der Bus hier.
Wenn T5 leitet und der Kollektor wird nochmal über COM nach Gnd gezogen,
passiert nichts. Lediglich, wenn die Parallelschaltung aus allen Pullups
zu niederohmig wird, kann T5 beim durchsteuern den dabei entstehenden
Strom ggf. nicht mehr verkraften.
Deswegen fragte ich ja auch schon oben, ob alle Teilnehmer DIESES
Interface benutzen.
Benedict K. schrieb:> Servus,> bei einer unserer Platinen, haben wir sporadisch den Fehler, dass die> Transistoren im Screenshot aus uns bisher unbekannten Gründen kaputt> gehen.
ESD? Eine passende Schutzdiode könnte nicht schaden.
> Die Schaltung legt einfach einen UART auf eine einzelne Leitung, die> aber mit VCC=24VDC betrieben wird.
Naja, warum auch immer. Ganz schön viel Aufwand dafür. Für die
RX-Richtung reicht ein Spannungsteiler.
> Den gleichen Fehler haben wir aber auch wenn für VCC 5VDC verwendet> wird. Da es nur sporadisch ist, ist es leider nicht so leicht zu> reproduzieren.
Klingt nach ESD. Oder leistungsstarken Störeinkopplungen. Obwohl T6
durch R20 schon recht gut geschützt ist. Da muss schon ORDENTLICH was
einkopplen, um T6 kaputt zu kriegen.
> Unsere Überlegung ist, dass evtl. ein Fehler auftreten könnte, wenn Bei> Tx etwas gesendet wird und gleichzeitig über COM eine BUS Nachricht> kommt.
Ein Open Drain Bus verkraftet das ohne Probleme.
Wilhelm M. schrieb:> Deswegen fragte ich ja auch schon oben, ob alle Teilnehmer DIESES> Interface benutzen.
Ja alle Bus Teilnehmer benutzen das Interface mit 24VDC.
Die 5V waren nur testweise.
Frank K. schrieb:> Warum verwendet Ihr nicht LIN- oder K-Line Transceiver aus dem> Automotive-Bereich? Da funktioniert das.
Würde ich gerne machen, allerdings ist die Schaltung schon etwas älter
und es soll keine größeren Änderungen mehr daran geben.
Ach so. Der Titel der Diskussion ist irreführend. Du hast einen UART im
Halbduplex. 1-Wire ist ein anderes Bussystem, das zwar auch halbduplex
arbeitet, aber eine andere Signalkodierung und Protokoll verwendet.
Benedict K. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Deswegen fragte ich ja auch schon oben, ob alle Teilnehmer DIESES>> Interface benutzen.>> Ja alle Bus Teilnehmer benutzen das Interface mit 24VDC.> Die 5V waren nur testweise.
Wieviele Teilnehmer? Denn die Pull-Ups (R19, 3k9, 6mA@24V) liegen alle
parallel.
Falk B. schrieb:> Benedict K. schrieb:>> Wilhelm M. schrieb:>>> Deswegen fragte ich ja auch schon oben, ob alle Teilnehmer DIESES>>> Interface benutzen.>>>> Ja alle Bus Teilnehmer benutzen das Interface mit 24VDC.>> Die 5V waren nur testweise.>> Wieviele Teilnehmer? Denn die Pull-Ups (R19, 3k9, 6mA@24V) liegen alle> parallel.
Die Frage habe ich schon oben gestellt ... es fehlt immer noch die
Antwort
Wilhelm M. schrieb:> Wieviele Teilnehmer? Denn die Pull-Ups (R19, 3k9, 6mA@24V) liegen alle>> parallel.>> Die Frage habe ich schon oben gestellt ... es fehlt immer noch die> Antwort
Sorry das hab ich überlesen.
Maximal sind es 2 Teilnehmer
Benedict K. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Wieviele Teilnehmer? Denn die Pull-Ups (R19, 3k9, 6mA@24V) liegen alle>>> parallel.>>>> Die Frage habe ich schon oben gestellt ... es fehlt immer noch die>> Antwort>> Sorry das hab ich überlesen.> Maximal sind es 2 Teilnehmer
Echt? Ein Bus mit zwei Teilnehmern? Oder meinst Du 1x master und 2x
slave?
Die 18mA@24V sollten ok sein.
Wilhelm M. schrieb:> Echt? Ein Bus mit zwei Teilnehmern? Oder meinst Du 1x master und 2x> slave?
Es sind tatsächlich nur 2 Teilnehmer, was man sich beim Entwickeln
damals dabei gedacht hat, kann ich aber leider nicht sagen.
Benedict K. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Echt? Ein Bus mit zwei Teilnehmern? Oder meinst Du 1x master und 2x>> slave?>> Es sind tatsächlich nur 2 Teilnehmer, was man sich beim entwickeln> damals dabei gedacht hat, kann ich aber leider nicht sagen.
Wohl wenig ...
Aber anyway, es sollte funktionieren.
Es sei denn, Ihr habt starke Störstrahler oder über die Stromversorgung
werden starke Potentialdifferenzen eingestreut z.B. wenn Ihr das ganze
in einem Sägewerk betreibt ;-)
Wilhelm M. schrieb:> Ist die Schaltung bei allen Busteilnehmern gleich? Dann ist ja immer 3k9> Pullup und es sollte nichts passieren.
Wenn ein Slave den COM niederohmig auf +24V legt, dann ist es völlig
egal wie groß der Widerstand R19 (3,9k) ist. Wenn in so einem Fall der
Transistor durchgesteuert ist dann muß er den Kurzschlußstrom verkraften
können den COM liefern kann, ansonsten passiert genau das was hier
passiert.
Bei dieser Schaltung muß man sicherstellen, das der Transistor nicht
durchschalten kann, wenn der COM-Anschluß auf 24V gezogen wird.
Benedict K. schrieb:> Zumindest geht es erst wieder wenn man alle 4 Transistoren gleichzeitig> tauscht. Sobald man sie einzeln tauscht, geht wieder nichts.
Dann miß mal die ausgelöteten Transistoren durch. Im Diodenbereich
müssen die BE- und die BC-Diode zu messen sein. EC muß in beiden
Richtungen sperren.
Steht irgendwo was wie lang die Leitung ist und in welcher Umgebung das
ganze betrieben wird?
Auf jeden Fall solltest du der Busleitung einen passenden
Überspannungsschutz spendieren. Masseversatz ist auch ein nicht so
schönes Thema.
Zeno schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Ist die Schaltung bei allen Busteilnehmern gleich? Dann ist ja immer 3k9>> Pullup und es sollte nichts passieren.> Wenn ein Slave den COM niederohmig auf +24V legt, dann ist es völlig> egal wie groß der Widerstand R19 (3,9k) ist. Wenn in so einem Fall der> Transistor durchgesteuert ist dann muß er den Kurzschlußstrom verkraften> können den COM liefern kann, ansonsten passiert genau das was hier> passiert.> Bei dieser Schaltung muß man sicherstellen, das der Transistor nicht> durchschalten kann, wenn der COM-Anschluß auf 24V gezogen wird.
Das ist Quatsch!
Com wird mit Pullup auf 24V gezogen. Dabei darf der Transistor ruhig
leiten.
H.Joachim S. schrieb:> Steht irgendwo was wie lang die Leitung ist und in welcher Umgebung das> ganze betrieben wird?
Die Leitung ist maximal 10m lang. Eingebaut werden die Platinen in einen
Antrieb zum Öffnen und Schließen von Fenstern.
Peter D. schrieb:> Dann miß mal die ausgelöteten Transistoren durch. Im Diodenbereich> müssen die BE- und die BC-Diode zu messen sein. EC muß in beiden> Richtungen sperren.
Das werden wir jetzt mal ausprobieren.
H.Joachim S. schrieb:> Masseversatz ist auch ein nicht so> schönes Thema.
Das ist eben das schöne Märchen vom echten Eindraht-Bus - in der
Realität muss halt zusätzlich zu dem einen Draht auch eine
Masseverbindung bestehen. Ob es die hier gibt weiss man nicht so genau,
ist aber eine interessante Frage.
Davon abgesehen würde ich eine 24V-Suppressordiode zwischen COM und GND
anlöten, das dürfte ja kein Problem sein, dann sieht man ob das Erfolg
hat.
Georg
Georg schrieb:> Das ist eben das schöne Märchen vom echten Eindraht-Bus - in der> Realität muss halt zusätzlich zu dem einen Draht auch eine> Masseverbindung bestehen. Ob es die hier gibt weiss man nicht so genau,> ist aber eine interessante Frage.
Die beiden Antriebe sind mit der selben Spannungsversorgung
angeschlossen und haben dadurch auch das selbe Potential.
Peter D. schrieb:> Dann miß mal die ausgelöteten Transistoren durch. Im Diodenbereich> müssen die BE- und die BC-Diode zu messen sein. EC muß in beiden> Richtungen sperren.
Laut den Messungen ist T5 der einzige Transistor, der kaputt geht.
Georg schrieb:> Davon abgesehen würde ich eine 24V-Suppressordiode zwischen COM und GND> anlöten, das dürfte ja kein Problem sein, dann sieht man ob das Erfolg> hat.
Auch das werden wir jetzt versuchen, da es nur sporadisch ist, ist es
halt schwer zu verifizieren
Benedict K. schrieb:> Laut den Messungen ist T5 der einzige Transistor, der kaputt geht.
Das läßt vermuten, daß doch mal harte 24V auf dem Bus liegen
(Wackelkontakt).
Gehen die 24V über das gleiche Kabel oder Stecker oder liegen sie in der
Nähe (unter der Platine).
Peter D. schrieb:> Benedict K. schrieb:>> Laut den Messungen ist T5 der einzige Transistor, der kaputt geht.>> Das läßt vermuten, daß doch mal harte 24V auf dem Bus liegen> (Wackelkontakt).
Ich würde beide Platinen kontrollieren, ob sie auch wirklich dem
gezeigten Schaltplan entsprechen. Eventuell hat jemand den R19
versehentlich mit 0Ohm bestückt.
Peter D. schrieb:> Gehen die 24V über das gleiche Kabel oder Stecker oder liegen sie in der> Nähe (unter der Platine).
Die laufen über den gleichen Stecker, es gibt aber keine direkte
Verbindung.
Robert schrieb:> Ich würde beide Platinen kontrollieren, ob sie auch wirklich dem> gezeigten Schaltplan entsprechen. Eventuell hat jemand den R19> versehentlich mit 0Ohm bestückt.
Die Bestückung ist bei allen korrekt.
Wilhelm M. schrieb:> Com wird mit Pullup auf 24V gezogen. Dabei darf der Transistor ruhig> leiten.
Den Beitrag des TO das da 2 gleichartige Busteilnehmer dran hängen hatte
ich überlesen.
Mal ne ganz andere Frage: Was laufen denn da für Signale drüber, also
eher statisch oder schon was impulsmäßiges.
Benedict K. schrieb:> Servus,
Ja, dir auch einen guten Tag,
allerdings meine ich, daß du kein 1-Wire UART Problem hast, sondern ein
eher generelles Entwurfsproblem.
Zum einen die Frage, wozu soll das Ganze dienen? Wenn du nur in einer
Richtung von einem Master zu mehreren Zuhörern etwas mitteilen willst,
dann wäre der klassische V.24 Pegel völlig ausreichend. Aber da du
obendrein auch den Empfangstrakt an dieselbe Strippe angeschlossen hast,
willst du auch etwas empfangen und du hast keine Verriegelung gezeigt,
die verhindert daß du dein Gesendetes sogleich auch wieder empfängst.
Und wie dein Programm reagiert, wenn es sich selber zudröhnt, weißt auch
nur du. Könnte ja sein, daß es einfach nur verrückt spielt und deine
Transistoren dem Dauersenden nicht gewachsen sind.
Obendrein scheint deine Schaltung nicht gegen Bereichsüberschreitung
gesichert, also nicht gegen Spannungen auf der Leitung <0V oder >24V.
Sowas würden zumindest T5 und T6 übelnehmen, denn die BE-Strecke hält
nicht sonderlich viel Spannung aus.
W.S.
Zeno schrieb:> Den Beitrag des TO das da 2 gleichartige Busteilnehmer dran hängen hatte> ich überlesen.>> Mal ne ganz andere Frage: Was laufen denn da für Signale drüber, also> eher statisch oder schon was impulsmäßiges.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Schau mal auf die Überschrift!
Aber wieder schön gschwätzt!
Falk B. schrieb:> Schau mal auf die Überschrift!
Die sagt erst mal gar nichts.
Was sind wir froh das der Herr Brunner lesen kann - vor allem die
Überschrift.
Ein Glück aber auch das Du hier so zielgerichtet antwortest, z.B. hier
Falk B. schrieb:> Ein Open Drain Bus verkraftet das ohne Probleme.
Ob das ein Opendrainbus kann oder nicht war hier nicht die Frage. Zumal
Mosfets in der Schaltung des TO recht dünn gesät sind.
Benedict K. schrieb:> Laut den Messungen ist T5 der einzige Transistor, der kaputt geht.
ok, das klingt schon mal wesentlich realistischer als die Aussage daß
alle 4 Transistoren kaputt gehen. Denn das müssten sonst massive
Störungen sein. T5 ist hier der der am empfindlichsten für Störungen
über die COM-Leitung ist.
Meine Vermutung ist daß es beim Ein- oder Ausschalten der Motoren für
einen kurzen Moment zu Masseversatz kommt. Entweder ist das höher als
die Sperrspannung des Transistors T5, oder wenn der Transistor in dem
Moment durchgeschaltet wird fließt ein zu hoher Ausgleichsstrom.
Ich würde an allen Busteilnehmern TVS-Dioden zwischen COM und GND
einbauen. Abhängig ein bischen von der Baudrate auf der Leitung. Wenn
langsam dann kann man z.B. ne SMBJ24A oder SA24A nehmen. Die kann
ordentlich was wegschlucken, hat aber etwas mehr als 100 pF.
Wer denkt sich denn solche Schaltungen aus?
R18, R35 sind überflüssig.
Die Störsicherheit ist grauenhaft schlecht.
T6 schaltet bei 0,7V, d.h. gegen Low 0,5V und gegen High 23,3V
Störabstand. Eine Schaltschwelle von 12V wäre deutlich stabiler.
R17 war wohl zum Schutz von T5 gedacht, nur ist dann 0R der falsche
Wert.
Schaltung.PNG
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