wieso verlieren isolierte Schaltregler im Laufe der Zeit an Leistung?

Optokoppler "Altern" und driften in Genauigkeit der Übertragung.

Sollte nicht viel ausmachen, solange sie nur als "Digitaler" ein aus 
benutzt werden. Werden sie aber analog verwendet, kann das ein 
Leistungsdrift ergeben.

Weiter braucht ein Netzteil mit Optokoppler eine Sekundäre 
"Messschaltung" die als Beispiel mit einem TLxxx gelöst wird.

Optokopplerlose Netzteile haben meist eine Wicklung, zur Messung im 
Übertrager, oder ein zusätzlicher Kleinleistungsübertrager, der die 
abgegebene Spannung der Messelektronik im PWM-Wandler übergibt und die 
Messelektronik ist im PWM-Wandler integriert. was auch wieder Bauteile 
spart,

Das mit der Leistungseinbuße selber kenne ich aber eigentlich nicht, nur 
das halt mehr Bauteile auf dem Netzteil sind.

Aber auch das muss nicht unbedingt sein, denn das hängt stark mit der 
Art und der Topologie der Netzteile zusammen.

Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.

Würth hat eine Appnote dazu (also zum Altern von Optokopplern, nicht zur 
Auswirkung auf Flyback-SNTs)

https://www.we-online.com/web/de/electronic_components/produkte_pb/application_notes/ano006_life_time_of_optocouplers.php

https://www.we-online.com/web/de/index.php/download/media/07_electronic_components/download_center_1/application_notes_berichte/ano006/ANO006a_DE.pdf

Solange der TL431 nicht altert, ist jeglicher Alterungseffekt der LED 
oder des gesamten Optokoppler völlig wurscht.
Die Nummer mit der extra Wickung halte ich aufgrund eines zusätzlichen 
Elkos und einer Diode für viel fehlerträchtiger.

Matthias S. schrieb:
> Die Nummer mit der extra Wickung halte ich aufgrund eines zusätzlichen
> Elkos und einer Diode für viel fehlerträchtiger.

Geht auch ohne Extra Wicklung, Diode oder Elko:

https://www.analog.com/en/products/lt8301.html

https://www.analog.com/en/products/adp1071-1.html

Wobei ich das Prinzip von Ersterem interessanter finde:

>> The LT8301 samples the isolated output voltage through
>> the primary-side flyback pulse waveform. In this man-
>> ner, neither opto-isolator nor extra transformer winding
>> is required for regulation.

Patrick L. schrieb:
> Optokoppler "Altern" und driften in Genauigkeit der Übertragung.
>
> Sollte nicht viel ausmachen, solange sie nur als "Digitaler" ein aus
> benutzt werden. Werden sie aber analog verwendet, kann das ein
> Leistungsdrift ergeben.

Nö. Nur wenn man es falsch macht. Millionen Schaltnetzteile auf Basis 
eines TL431 und ähnlich machen es aber richtig, denn dort liegt der 
Optokoppler NICHT im Pfad des IST-Werts, sondern in der Regelstrecke. 
Ein Drift oder Alterung der Kennlinie wird dabei vom Regler kompensiert.

> Weiter braucht ein Netzteil mit Optokoppler eine Sekundäre
> "Messschaltung" die als Beispiel mit einem TLxxx gelöst wird.

Das ist keine Meßschaltung, das ist der Regler, der hier auf der 
Sekundärseite sitzt.

> Das mit der Leistungseinbuße selber kenne ich aber eigentlich nicht, nur
> das halt mehr Bauteile auf dem Netzteil sind.

Was für Millionen Metzteile bisher kein problem war, schon gar nicht bei 
aktuellen Preisen von wenigen Dutzend Cent!

KArl Fred M. schrieb:
> schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese
> genannt hat. Damit ist er Thread leider hinfällig.

Wieso? Unsinn ist Unsinn. Vollkommen egal, wo das steht.
Abgesehen davon hast du genug Text zitiert, damit Google das findet.

KArl Fred M. schrieb:
> schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese genannt
> hat.
> Damit ist er Thread leider hinfällig.

Hä? Was ist denn das für ein Statement? Ist doch völlig normal, das man 
wissen will, wo du deine These her hast.

Durch das Zerlegte Zitieren meines Postes könnte man das Gefühl 
bekommen, das meine aussage sei:
"Das, verlieren isolierte Schaltregler im Laufe der Zeit an Leistung 
richtig sei."

Tatsächlich soll mein Post aber aussagen dass das ein "Ammenmärchen ist"

Isolierte Netzteile mit Optokoppler sind sogar in der regel, schneller 
und haben eine sauberere Ausgangsspannung wie Netzteile die gar ohne 
Zusatzwicklung regeln, den Ohne Optokoppler ist bei Laständerung, die 
Restwelligkeit grösser und die Spannung schwankt auch stärker.

Es ist nicht umsonnst das gerade namhafte Hersteller, wie MeanWell & Co, 
diese in den Meisten, Fällen verwenden.
Da rechnet sich der Kosten-Leistungsfaktor wohl am besten.

Für DC/AC Netzsynchronwandler verwende ich die Analogübertrager von TI 
anstelle von Optokoppler, da diese kein ALtersdrift wie Optokopler bei 
analogen Messwertübertragung aufweisen, was für eine kontrollierte, 
Netz-Synchrone, Einspeisung nötig ist.

Aber Standardnetzteile wäre das schon fasst "Overkill" da ist die TL431 
& Optokoppler die wohl meist-verbreitete Lösung, und dies wohl nicht 
ohne Grund...

73 55

KArl Fred M. schrieb:
> schade, das nach der Quelle gefragt wurde.

Wolfgang schrieb:
> https://www.semitron.de/optocouplers-not-needed/

Da steht doch auch nichts genaueres. Ohne Registrierung kommt man nicht 
an mehr Informationen.

Max M. schrieb:
> Aber an Leistung verlieren Designs mit Optokoppler nicht, wenn man man
> die mikroskopische Auswirkung eines sinkenden CTR ausser acht lässt.

Aber auch das wird doch durch die Regelschleife ausgeglichen und hat auf 
die Leistung und die Ausgangsspannung keinen Einfluss.
Solange der kleine TL431 funktioniert, misst er ja die Ausgangsspannung 
und steuert den OK. Er arbeitet also 'über alles' und gleicht bis zu 
einem gewissen Grad sämtliche Alterungen usw. aus.
Es handelt sich also wirklich nur um Bait zur Generierung von Clicks.

Max M. schrieb:
> Das hat doch vor Urzeiten mal Powertrain entwickelt und m.E. an Analog
> verscherbelt.

Der LT8301, den ich oben verlinkt habe, ist noch älter, war ursprünglich 
von Linear.
War mal in einer deren Werbe-Zeitschriften, die man bei Linear kostenlos 
abonnieren konnte (so echt auf Papier)...
Also evtl. Powertrain -> Linear -> Analog ?

Matthias S. schrieb:
> Aber auch das wird doch durch die Regelschleife ausgeglichen und hat auf
> die Leistung und die Ausgangsspannung keinen Einfluss

Nein, das Statement mit dem mikroskopischen Einfluß der CTR war schon 
genau zutreffend. Die Regelschleife korrigiert ja nur auf eine bleibende 
Abweichung von irgendwie 1/Schleifenverstärkung. Wenn letztere etwas 
sinkt, steigt die Regelabweichung minimal (mikroskopisch!).

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Was manche Leute (ohne es zu wissen) an ihr 1300€ iPhone stecken, lässt
> mich erschaudern.

Haha! Und genau dieser Gedanke hat mir kürzlich extrem erleichtert,  mir 
einen Spektrum Analyzer für 1k€ zu leisten. Ich habe nur ein ganz 
billiges Telefon und zahle nur 8€ im Monat dafür. Und DAS Gesparte 
wollte ich sinnvoller investieren...
Ich glaube, das hat funktioniert.....

Ich hatte vor 5-7 Jahren ein Samsung J3 (113€) und da war die Kamera 
schon ganz ok. Dann ein paar Jahre dienstlich ein iPhone S4, die war 
schon nochmal besser. Jetzt ein Samsung A20 (100€) mit so einer 
dreifach-Kamera. Und ich werd das Gefühl nicht los, dass die diese 
Kamera per Software verschlechtert haben! Ich habe kein Problem wenn 
Leute dafür so viel Kohle hinlegen, nur verstehen kann ich es eben 
nicht. Ob die CPU und die Kamera das wert sind? Dafür bekomme ich eine 
klasse Spiegelreflexkamera...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eigentlich steigt die Ausgangsspannung (und damit auch die Leistung)
> wenn der Optokoppler altert. Wenn dieser direkt nur mit Vorwiderstand an
> der Ausgangsspannung hängt, sogar deutlich messbar.

Ich habe den Eindruck, das einige hier immer noch nicht wissen, wie die 
Regelung mit Optokoppler und TL431 funktioniert. Weder CTR des 
Optokopplers spielt dabei eine Rolle, solange er überträgt, noch z.B. 
Nachlassen des SNT Übertragers, Elkos oder so.
Der TL431 misst die Spannung am ADJ Pin und schaltet den OK ein, wenn 
die Spannung an der 2,5V Grenze ist. Der absolute Betrag des OK 
Empfängers ist dabei egal, denn der TL431 wird eben auf seine 2,5V 
regeln.
Wenn die Schaltung nicht auf Kante genäht ist, spielt das über sehr 
weite Grenzen und unabhängig von einer Änderung der Eigenschaften des 
OK. Sinkt das CTR, dreht der TL431 eben etwas früher auf.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der TL431 arbeitet analog. Je höher die Ausgangsspannung
> über dem Soll ist, umso heller leuchtet die LED.

Nö. Dazu mal Fig.7 aus dem Datenblatt, wobei hier Vka = Vref ist. Da ist 
nix analog.

Max M. schrieb:
>> lässt mich erschaudern.
> das man 1300€ für ein iPhone ausgibt.
> Was stimmt a mit dem Selbstwertgefühl nicht, das man das braucht?

Billiger als ein Porsche allemal ;-)

Deswegen das Wort mikroskopisch.
Nur wurde hier vorhin jemand gemassregelt, der das exakt richtig 
beschrieben hatte. Niemand behauptete dass die sich ergebenden 
Änderungen relevant seien. Aber es wurde bestritten dass sie existieren. 
Und diese Leute haben das Thema Regelkreis nicht richtig verstanden.