"Isolierte Schaltregler mit Optokopplern brauchen mehr Platz, weisen mit der Zeit Leistungseinbußen auf und sind komplex. Die No-Opto-Flyback-Topologie ist einfacher zu handhaben, erfordert weniger Komponenten und ist genauer." Wieso?
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KArl Fred M. schrieb: > Wieso? Marketingstuss. Ja, Optokoppler verlieren mit der Zeit an Übertragungsleistung, der CTR wird schlechter, weil LED altern und Epoxy vergilbt. Aber das ist nichts was die Leistung einen Schaltreglers beeinflusst, der Entwickler muss halt nur etwas mehr LED Strom nehmen, als bei neuem Optokoppler minimal benötigt.
Optokoppler "Altern" und driften in Genauigkeit der Übertragung. Sollte nicht viel ausmachen, solange sie nur als "Digitaler" ein aus benutzt werden. Werden sie aber analog verwendet, kann das ein Leistungsdrift ergeben. Weiter braucht ein Netzteil mit Optokoppler eine Sekundäre "Messschaltung" die als Beispiel mit einem TLxxx gelöst wird. Optokopplerlose Netzteile haben meist eine Wicklung, zur Messung im Übertrager, oder ein zusätzlicher Kleinleistungsübertrager, der die abgegebene Spannung der Messelektronik im PWM-Wandler übergibt und die Messelektronik ist im PWM-Wandler integriert. was auch wieder Bauteile spart, Das mit der Leistungseinbuße selber kenne ich aber eigentlich nicht, nur das halt mehr Bauteile auf dem Netzteil sind. Aber auch das muss nicht unbedingt sein, denn das hängt stark mit der Art und der Topologie der Netzteile zusammen. Das sind zumindest meine Erfahrungswerte.
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2⁵ schrieb: > https://www.elektronikpraxis.vogel.de/no-opto-flyback-vereinfacht-dcdc-design-und-spart-platz-d-629f2bfe13290/ Typischer Datensammler. Sobald man auch nur wissen will, worum es eigentlich geht, muß man alles über sich preisgeben. Also: Arschlecken ist auch ein Tanz...
Dass eine LED in Jahren altert und vergilbt, ist doch nicht neu. Es kann den Regelkreis etwas beeinflussen, wenn man es ungeschickt anstellt.
Würth hat eine Appnote dazu (also zum Altern von Optokopplern, nicht zur Auswirkung auf Flyback-SNTs) https://www.we-online.com/web/de/electronic_components/produkte_pb/application_notes/ano006_life_time_of_optocouplers.php https://www.we-online.com/web/de/index.php/download/media/07_electronic_components/download_center_1/application_notes_berichte/ano006/ANO006a_DE.pdf
Solange der TL431 nicht altert, ist jeglicher Alterungseffekt der LED oder des gesamten Optokoppler völlig wurscht. Die Nummer mit der extra Wickung halte ich aufgrund eines zusätzlichen Elkos und einer Diode für viel fehlerträchtiger.
Matthias S. schrieb: > Die Nummer mit der extra Wickung halte ich aufgrund eines zusätzlichen > Elkos und einer Diode für viel fehlerträchtiger. Geht auch ohne Extra Wicklung, Diode oder Elko: https://www.analog.com/en/products/lt8301.html https://www.analog.com/en/products/adp1071-1.html Wobei ich das Prinzip von Ersterem interessanter finde: >> The LT8301 samples the isolated output voltage through >> the primary-side flyback pulse waveform. In this man- >> ner, neither opto-isolator nor extra transformer winding >> is required for regulation.
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schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese genannt hat. Damit ist er Thread leider hinfällig. Dennoch danke für die Antworten
Patrick L. schrieb: > Optokoppler "Altern" und driften in Genauigkeit der Übertragung. > > Sollte nicht viel ausmachen, solange sie nur als "Digitaler" ein aus > benutzt werden. Werden sie aber analog verwendet, kann das ein > Leistungsdrift ergeben. Nö. Nur wenn man es falsch macht. Millionen Schaltnetzteile auf Basis eines TL431 und ähnlich machen es aber richtig, denn dort liegt der Optokoppler NICHT im Pfad des IST-Werts, sondern in der Regelstrecke. Ein Drift oder Alterung der Kennlinie wird dabei vom Regler kompensiert. > Weiter braucht ein Netzteil mit Optokoppler eine Sekundäre > "Messschaltung" die als Beispiel mit einem TLxxx gelöst wird. Das ist keine Meßschaltung, das ist der Regler, der hier auf der Sekundärseite sitzt. > Das mit der Leistungseinbuße selber kenne ich aber eigentlich nicht, nur > das halt mehr Bauteile auf dem Netzteil sind. Was für Millionen Metzteile bisher kein problem war, schon gar nicht bei aktuellen Preisen von wenigen Dutzend Cent!
KArl Fred M. schrieb: > schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese > genannt hat. Damit ist er Thread leider hinfällig. Wieso? Unsinn ist Unsinn. Vollkommen egal, wo das steht. Abgesehen davon hast du genug Text zitiert, damit Google das findet.
KArl Fred M. schrieb: > schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese genannt > hat. > Damit ist er Thread leider hinfällig. Hä? Was ist denn das für ein Statement? Ist doch völlig normal, das man wissen will, wo du deine These her hast.
Matthias S. schrieb: > Hä? Was ist denn das für ein Statement? Ist doch völlig normal, das man > wissen will, wo du deine These her hast. Ja schon, wenn man annimmt, das es bei dem Thread tatsächlich um die Sache ging. Ging es aber niemals wirklich. Das ist von Anfang an Marketing gewesen. Allerdings von solchen Idioten unternommen, dass die sich schämen müssten. Denn sie haben gezeigt, dass sie nicht nur von der Sache keine Ahnung haben, um die es angeblich ging, sondern obendrein auch keine vom Marketing... Ein verfickter, vollkommen unwissende Jungspund, der schnell reich werden will, ohne dafür arbeiten zum müssen... Das Übliche halt...
KArl Fred M. schrieb: > schade, das nach der Quelle gefragt wurde.-( und jemand diese genannt > hat. Hier hast du noch eine - direkt auf der Website von Semitron: https://www.semitron.de/optocouplers-not-needed/
Durch das Zerlegte Zitieren meines Postes könnte man das Gefühl bekommen, das meine aussage sei: "Das, verlieren isolierte Schaltregler im Laufe der Zeit an Leistung richtig sei." Tatsächlich soll mein Post aber aussagen dass das ein "Ammenmärchen ist" Isolierte Netzteile mit Optokoppler sind sogar in der regel, schneller und haben eine sauberere Ausgangsspannung wie Netzteile die gar ohne Zusatzwicklung regeln, den Ohne Optokoppler ist bei Laständerung, die Restwelligkeit grösser und die Spannung schwankt auch stärker. Es ist nicht umsonnst das gerade namhafte Hersteller, wie MeanWell & Co, diese in den Meisten, Fällen verwenden. Da rechnet sich der Kosten-Leistungsfaktor wohl am besten. Für DC/AC Netzsynchronwandler verwende ich die Analogübertrager von TI anstelle von Optokoppler, da diese kein ALtersdrift wie Optokopler bei analogen Messwertübertragung aufweisen, was für eine kontrollierte, Netz-Synchrone, Einspeisung nötig ist. Aber Standardnetzteile wäre das schon fasst "Overkill" da ist die TL431 & Optokoppler die wohl meist-verbreitete Lösung, und dies wohl nicht ohne Grund... 73 55
KArl Fred M. schrieb: > schade, das nach der Quelle gefragt wurde. Wolfgang schrieb: > https://www.semitron.de/optocouplers-not-needed/ Da steht doch auch nichts genaueres. Ohne Registrierung kommt man nicht an mehr Informationen.
KArl Fred M. schrieb: > Wieso? Weil sich das der Werbetexter so ausgedacht hat, um das optokopplerlose Design zu pushen? Beides geht, beides hat Vor- und Nachteile. Aber an Leistung verlieren Designs mit Optokoppler nicht, wenn man man die mikroskopische Auswirkung eines sinkenden CTR ausser acht lässt.
Max M. schrieb: > Aber an Leistung verlieren Designs mit Optokoppler nicht, wenn man man > die mikroskopische Auswirkung eines sinkenden CTR ausser acht lässt. Aber auch das wird doch durch die Regelschleife ausgeglichen und hat auf die Leistung und die Ausgangsspannung keinen Einfluss. Solange der kleine TL431 funktioniert, misst er ja die Ausgangsspannung und steuert den OK. Er arbeitet also 'über alles' und gleicht bis zu einem gewissen Grad sämtliche Alterungen usw. aus. Es handelt sich also wirklich nur um Bait zur Generierung von Clicks.
Matthias S. schrieb: > Aber auch das wird doch durch die Regelschleife ausgeglichen und hat auf > die Leistung und die Ausgangsspannung keinen Einfluss. Ja, das stimmt. Aber aus Sicht des Werbetexters könnte man argumentieren das der Leistungsverlust darin besteht das der OK nun mit mehr Leistung getrieben wird. OK Regelungen sind auch viel stabiler. Das was in der Clickbait Kiste beschrieben wird, nämlich die Regelung ohne dritte Wicklung, habe ich in der freien Wildbahn noch nicht gesehen. Da müsste das IC die Prim Wicklungsspannung messen können. Das soll zwar das Problem der Lastabhängigen Regelgenauigkeit überwinden, aber das schafft eben auch einige neue Herausforderungen. Wie alt ist der Beitrag eigentlich? Das hat doch vor Urzeiten mal Powertrain entwickelt und m.E. an Analog verscherbelt.
Max M. schrieb: > Das hat doch vor Urzeiten mal Powertrain entwickelt und m.E. an Analog > verscherbelt. Der LT8301, den ich oben verlinkt habe, ist noch älter, war ursprünglich von Linear. War mal in einer deren Werbe-Zeitschriften, die man bei Linear kostenlos abonnieren konnte (so echt auf Papier)... Also evtl. Powertrain -> Linear -> Analog ?
Ach, dann war das Linear und Analog hat das bei der Fusion bekommen. Εrnst B. schrieb: > LT8301 Sieh mal an, da ist ja einer ohne 3te Wicklung. RC Snubber gegen EMI ist für den 'unique flyback pulse sense circuit and a sample-and-hold error amplifier' wohl keine so gute Idee?
Matthias S. schrieb: > Aber auch das wird doch durch die Regelschleife ausgeglichen und hat auf > die Leistung und die Ausgangsspannung keinen Einfluss Nein, das Statement mit dem mikroskopischen Einfluß der CTR war schon genau zutreffend. Die Regelschleife korrigiert ja nur auf eine bleibende Abweichung von irgendwie 1/Schleifenverstärkung. Wenn letztere etwas sinkt, steigt die Regelabweichung minimal (mikroskopisch!).
Eigentlich steigt die Ausgangsspannung (und damit auch die Leistung) wenn der Optokoppler altert. Wenn dieser direkt nur mit Vorwiderstand an der Ausgangsspannung hängt, sogar deutlich messbar. Was manche Leute (ohne es zu wissen) an ihr 1300€ iPhone stecken, lässt mich erschaudern.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn dieser direkt nur mit Vorwiderstand an > der Ausgangsspannung hängt Das ist ja auch grober Unfug das so zu machen. > lässt mich erschaudern. das man 1300€ für ein iPhone ausgibt. Was stimmt a mit dem Selbstwertgefühl nicht, das man das braucht?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was manche Leute (ohne es zu wissen) an ihr 1300€ iPhone stecken, lässt > mich erschaudern. Haha! Und genau dieser Gedanke hat mir kürzlich extrem erleichtert, mir einen Spektrum Analyzer für 1k€ zu leisten. Ich habe nur ein ganz billiges Telefon und zahle nur 8€ im Monat dafür. Und DAS Gesparte wollte ich sinnvoller investieren... Ich glaube, das hat funktioniert.....
Ich habe keins, aber vermutlich macht schon alleine die Kamera und CPU viel des Preises aus und somit wohl gerechtfertigt? Ich habe immer nur gebrauchte Samsung Oberklasse Geräte und da kommen selbst neue billigere Geräte nicht im Ansatz an die Bildqualität dran
Ich hatte vor 5-7 Jahren ein Samsung J3 (113€) und da war die Kamera schon ganz ok. Dann ein paar Jahre dienstlich ein iPhone S4, die war schon nochmal besser. Jetzt ein Samsung A20 (100€) mit so einer dreifach-Kamera. Und ich werd das Gefühl nicht los, dass die diese Kamera per Software verschlechtert haben! Ich habe kein Problem wenn Leute dafür so viel Kohle hinlegen, nur verstehen kann ich es eben nicht. Ob die CPU und die Kamera das wert sind? Dafür bekomme ich eine klasse Spiegelreflexkamera...
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Gunnar F. schrieb: > Dafür bekomme ich eine klasse Spiegelreflexkamera... Will halt nicht jeder mit sich herum schleppen. Wenn die Kamera nicht wäre würde mir das billigste Smartphone genügen. Nur für die Kamera bin ich aber durchaus bereit, noch 200€ drauf zu legen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Eigentlich steigt die Ausgangsspannung (und damit auch die Leistung) > wenn der Optokoppler altert. Wenn dieser direkt nur mit Vorwiderstand an > der Ausgangsspannung hängt, sogar deutlich messbar. Ich habe den Eindruck, das einige hier immer noch nicht wissen, wie die Regelung mit Optokoppler und TL431 funktioniert. Weder CTR des Optokopplers spielt dabei eine Rolle, solange er überträgt, noch z.B. Nachlassen des SNT Übertragers, Elkos oder so. Der TL431 misst die Spannung am ADJ Pin und schaltet den OK ein, wenn die Spannung an der 2,5V Grenze ist. Der absolute Betrag des OK Empfängers ist dabei egal, denn der TL431 wird eben auf seine 2,5V regeln. Wenn die Schaltung nicht auf Kante genäht ist, spielt das über sehr weite Grenzen und unabhängig von einer Änderung der Eigenschaften des OK. Sinkt das CTR, dreht der TL431 eben etwas früher auf.
Matthias S. schrieb: > Ich habe den Eindruck, das einige hier immer noch nicht wissen, wie die > Regelung mit Optokoppler und TL431 funktioniert. > Der TL431 misst die Spannung am ADJ Pin und schaltet den OK ein, Eben nicht. Der TL431 arbeitet analog. Je höher die Ausgangsspannung über dem Soll ist, umso heller leuchtet die LED. Nach Alterung muss sie heller leuchten, ergo steigt die Ausgangsspannung des Netzteils. Wir reden hier von wenigen Millivolt. Nicht dass da jetzt jemand unnötig in Panik verfällt.
Angehängte Dateien:
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TL431_7.png
4,7 KB
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der TL431 arbeitet analog. Je höher die Ausgangsspannung > über dem Soll ist, umso heller leuchtet die LED. Nö. Dazu mal Fig.7 aus dem Datenblatt, wobei hier Vka = Vref ist. Da ist nix analog.
Matthias S. schrieb: > Nö. Dazu mal Fig.7 aus dem Datenblatt, Guck dir mal das nächste Bild direkt daneben an. Oder probiere es aus. Mit einer normalen LED und einem Spindel-Trimmpoti lässt sich das analoge Verhalten bereits sichtbar machen.
Max M. schrieb: >> lässt mich erschaudern. > das man 1300€ für ein iPhone ausgibt. > Was stimmt a mit dem Selbstwertgefühl nicht, das man das braucht? Billiger als ein Porsche allemal ;-)
Matthias S. schrieb: > Da ist > nix analog. Klar ist der TL431 analog. Ref ist der Eingang des Fehlerverstärkers. Troztdem regelt der immer gleich aus, ob er dafür jetzt 10mA mehr oder weniger durch die Led schicken muss. Ist doch alles Haarspalterei.
Deswegen das Wort mikroskopisch. Nur wurde hier vorhin jemand gemassregelt, der das exakt richtig beschrieben hatte. Niemand behauptete dass die sich ergebenden Änderungen relevant seien. Aber es wurde bestritten dass sie existieren. Und diese Leute haben das Thema Regelkreis nicht richtig verstanden.
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