Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Microchip PIC16F1713 - DERIVAT??


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von Sebastian P. (xtremelucker)


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Hallo zusammen

Ich habe eine Frage an Euch Experten. Weiß von euch jemand, ob es für 
die PIC´s von Microchip entsprechende Nachbauten gibt? Ich habe beim 
Stöbern hier schon mal was von Padauk gelesen. Für STM32 gibt es ja 
bereits mehrere Derivate, die auch gut verfügbar sind.

Ich warte auf PIC´s von Microchip seit März 2021. Gefühlt gibt es hier 
aktuell keine Ware mehr auf dem Weltmarkt.

Ich bin für jede Info eurerseits dankbar!

Viele Grüße
Sebastian

von Peter D. (peda)


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von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Sebastian P. schrieb:

> Ich habe eine Frage an Euch Experten. Weiß von euch jemand, ob es für
> die PIC´s von Microchip entsprechende Nachbauten gibt? Ich habe beim
> Stöbern hier schon mal was von Padauk gelesen. Für STM32 gibt es ja
> bereits mehrere Derivate, die auch gut verfügbar sind.


Die Padauk sind zum Glück keine Nachbauten von Microchip PIC. Sie zielen 
zwar auch das gleiche Marktsegment, haben aber eine deutlich bessere 
Architektur, und eigenen sich auch besser als Zielarchitektur für 
C-Compiler.

Aber Hersteller von PIC-Nachbauten gibt es, z.B. Fremont Micro Devices: 
https://www.fremontmicro.com/product/mcu/index.aspx

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Sebastian P. schrieb:
> Ich warte auf PIC´s von Microchip seit März 2021.

Sollen die aktiv auf Dich zukommen?
DIL oder SMD?
DIL sind 760Stk bei MC im Lager

Kaufe eine MCU die Dir gefällt und die lieferbar ist, DANN mache das PCB 
dazu.
So läuft das eben derzeit.

von W.S. (Gast)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> Die Padauk sind zum Glück keine Nachbauten von Microchip PIC.

Ach nö, die billigen µC von Padauk sind Nachbauten der PIC16 
Architektur.

Allerdings sind die auf das absolute Billigsegment getrimmt. Deswegen 
sind die von der Peripherie her kräftig abgemagert.

Auch von der Programmierung her sind die deutlich abgeändert, denn gute 
Assembler-Programmierer findet man nicht so leicht und sie sind teuer, 
billige C-Programmierer findet man hingegen an jeder Ecke und im 
Dutzend.

Aber in C hat man eigentlich nur Funktionen und die brauchen Argumente, 
weswegen Padauk den Hardwarestack durch einen Stack im Datensegment 
ersetzt hat. Das wiederum kostet an RAM, weswegen alle die sonstigen 
Hardware-Register aus dem RAM entfernt und in ein separates Segment 
gestopft wurden, was wiederum Änderungen am Befehlsumfang nach sich 
zieht, denn nun braucht es wenigstens ein paar Maschinenbefehle, um auf 
dieses Extra-Segment zugreifen zu können.

Und so sieht es dann aus: Padauk bietet eine Art IDE mit eingebautem 
Mini-C-Compiler an und sowohl die Datenübergabe an das Brennprogramm ist 
verschlüsselt als auch die Brennalgorithmen nicht publiziert. Selbst der 
Maschinencode ist nicht publiziert, nur die Mnemonics.

Insgesamt sehe ich diese µC von Padauk nicht als eine Alternative zu 
MIcrochips PIC16, obwohl sie davon abstammen. Und sie sind derart auf 
Billigkeit getrimmt, daß sie eigenlich nur für Einmalanwendungen wie 
Grußpostkarten und Flackerkerzen und dergleichen von Vorteil sind.

W.S.

von Max M. (prokrastinator)


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W.S. schrieb:
> Und so sieht es dann aus:
Danke für diese Erläuterungen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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W.S. schrieb:

> die billigen µC von Padauk sind Nachbauten der PIC16 Architektur.

> Allerdings ... sind die von der Peripherie her kräftig abgemagert.
> Auch von der Programmierung her sind die deutlich abgeändert ...
> ... Hardwarestack durch einen Stack im Datensegment ersetzt.
> ... alle sonstigen Hardware-Register aus dem RAM entfernt

Das ist die mit Abstand seltsamste Definition von "Nachbau", die ich 
je gelesen habe. Danach wäre eine Tasse Rinderbrühe ja auch ein 
"Nachbau" eines saftigen Steaks. Es ist weniger Fleisch und kleiner 
geschnitten und statt Röstkartoffeln sind Nudeln drin.

Aber sonst genau gleich!!1!

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Danach wäre eine Tasse Rinderbrühe ja auch ein
> "Nachbau" eines saftigen Steaks. Es ist weniger Fleisch und kleiner
> geschnitten und statt Röstkartoffeln sind Nudeln drin.

Naja, ersetze mal die Tasse Rinderbrühe durch etwas passenderes:
Schnitzel mit Pommes
Schnitzel mit Nudeln
Schnitzel auf Brot
besonders kleine Kinderportion Schnitzel mit Majo&Ketchup

Abgesehen davon guck mal auf das Kleingedruckte bei "Rinderbrühe": da 
ist zumeist fast nix anderes drin als Salz und Hefeextrakt. Nix Rind. 
Oder fast nix.

W.S.

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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W.S. schrieb:
> Philipp Klaus K. schrieb:
>> Die Padauk sind zum Glück keine Nachbauten von Microchip PIC.
>
> Ach nö, die billigen µC von Padauk sind Nachbauten der PIC16
> Architektur.

Nein. Sie unterscheiden sich von den PIC mindestens so stark wie von 
anderen 8-Bit-Architekturen, z.B. 8051.

> Allerdings sind die auf das absolute Billigsegment getrimmt. Deswegen
> sind die von der Peripherie her kräftig abgemagert.

Das entscheidende Feature bei Padauk, dass sich sonst nirgendwo bei 
kleinen µC findet ist die Hardwareunterstützung für Multithreading (das 
findet man erst wieder beim deutlich größeren xCORE von XMOS). Digitale 
Peripherie kann in Software emuliert werden. Wenn man das jeweilige 
Peripheriegerät auf einem eigenen "Core" laufen lässt, geht das eben 
auch bei zeitkritischem. Das alleine ist schon ein Riesenunterschied zu 
allen anderen 8-Bit-µC, insbesondere auch den PIC.

> Auch von der Programmierung her sind die deutlich abgeändert, denn gute
> Assembler-Programmierer findet man nicht so leicht und sie sind teuer,
> billige C-Programmierer findet man hingegen an jeder Ecke und im
> Dutzend.
>
> Aber in C hat man eigentlich nur Funktionen und die brauchen Argumente,
> weswegen Padauk den Hardwarestack durch einen Stack im Datensegment
> ersetzt hat. Das wiederum kostet an RAM, weswegen alle die sonstigen
> Hardware-Register aus dem RAM entfernt und in ein separates Segment
> gestopft wurden, was wiederum Änderungen am Befehlsumfang nach sich
> zieht, denn nun braucht es wenigstens ein paar Maschinenbefehle, um auf
> dieses Extra-Segment zugreifen zu können.
> Und so sieht es dann aus: Padauk bietet eine Art IDE mit eingebautem
> Mini-C-Compiler an

Der Stackzugriff ist bei den Padauk leider immer noch so aufwendig, dass 
die Übergabe von Argumenten auf dem Stack zu meist ineffizient ist. Der 
einzige C-Compiler (SDCC) für die Padauk verwendet daher für Padauk, wie 
auch beim 8051, per Default feste Speicherstellen für Argumente und 
andere lokale Variablen, soweit sie nicht in Register allokiert werden.

Die Padauk sind eine bessere Zeilarchitektur für C als die PIC. Aber das 
war wohl keine Absicht, da von Padauk nur eine Programmierung in 
Assembler vorgesehen war. Die IDE mit dem sogenannte "Mini-C" ist eine 
Assembler-IDE, mit einem Hauch C-ähnlicher Syntax. Da ist kein C.

Durch kleine Änderungen an den Padauk würde man eine Architektur 
erhalten, die noch deutlich besser für C geeignet wäre: 
https://arxiv.org/abs/2010.04633. Das Padauk die Architektur so gewählt 
hat, wie sie nun ist, deutet stark darauf hin, dass eine Programmierung 
in C seitens Padauk nie vorgesehen war.

>  und sowohl die Datenübergabe an das Brennprogramm ist
> verschlüsselt als auch die Brennalgorithmen nicht publiziert. Selbst der
> Maschinencode ist nicht publiziert, nur die Mnemonics.

Ja. Um einen freien Brenner zu schaffen und den SDCC-Port für Padauk zu 
schreiben, war Reverse-Engineering nötig. Die Opcodes sind nun bekannt: 
https://github.com/free-pdk/fppa-pdk-documentation/wiki

> Insgesamt sehe ich diese µC von Padauk nicht als eine Alternative zu
> MIcrochips PIC16, obwohl sie davon abstammen. Und sie sind derart auf
> Billigkeit getrimmt, daß sie eigenlich nur für Einmalanwendungen wie
> Grußpostkarten und Flackerkerzen und dergleichen von Vorteil sind.

Ich sehe die Abstammung nicht. Während die PMS-Reihe in der Tat sehr 
"auf Billigkeit getrimmt" ist, ist das bei der PFS-Reihe schon etwas 
weniger der Fall. Aber es mangelt bei beiden etwas an der Resilienz 
gegenüber Störungen (man hat wohl schnell Rauschen von der 
Spannungsversorgung im AD) und ESD. Daher würde ich außerhalb von 
Einmalanwendungen eher zur PMC- oder PFC-Reihe greifen.

: Bearbeitet durch User

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