Hallo hier mal in die Runde. Es gibt ja einige Android / IOS - Apps, mit denen man per QR-Code Lottoscheine auswerten kann. Sowas will ich mal gerne auch per PC (Windows) machen. Einlesen geht ja problemlos mit so einem Barcode-Scanner. Der spukt mir dann einen 231 Zeichen langen Zahlenstring mit einem X davor aus. Ich habe jetzt schon Google bemüht und andere Programmier- foren befragt. Niemand konnte mir sagen, wie oder ob der String vielleicht codiert ist. Bloß finde ich in diesem String keinen Bezug weder auf die Spielauftragsnummer noch auf meine getippten Zahlen. Das einzige, was mir auffiel ist, daß hinten mit Nullen aufgefüllt wird. Die Anzahl der Nullen scheint davon azuhängen, wie lang die Tippzahlen sind, also ein-oder zweistellig. Man kann ja auch 1, 2, 3, 4, 5, 6 tippen oder auch 6 zweistellige oder auch gemischt. Je nachdem nimmt der String ja mindestens 6 bis höchstens 12 Stellen für die Tippzahlen in Anspruch. Da es ja einige Android Apps gibt, denke ich, daß die Kodierung kein so großes Geheimnis ist und vielleicht irgendwo verfügbar sein könnte. Das wissen also nicht nur die Lottogesellschaften. Vielleicht hat sich hier schon mal jemand damit beschäftigt. Im Anhang ist mal ein Bild von so einem QR-Code, damit ihr seht, was ich meine. Da kommt dann sowas beim Einscannen raus : X07395523100000000008400795189263466645780065364222740565939871700000061 062347080401226398740773257122645854312674725638415177692410625540083876 297312434047996884366915681436165062697490917535560000000000000000000000 000000000000000
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Lotto-QR.jpg
45 KB
Zunächst mal danke. Daß es kein normaler QR-Code ist, ist mir auch aufgefallen. Die normalen haben ja so Kästchen in den Ecken. Zumindest weiß ich jetzt, daß es PDF417 ist. Der Online-Dekoder im Wikipedia-Link bringt das gleiche Ergebnis, wie mein Scanner. Da muß ich dann mal weiter forschen.
Heinz B. schrieb: > Im Anhang ist mal ein Bild von so einem QR-Code, damit ihr > seht, was ich meine. Da kommt dann sowas beim Einscannen > raus : Und das Forum soll nun ohne weitere Informationen - wie z.b. die getippten Zahlen, oder die Spielauftragsnummer, oder was sich sonst noch so darin verbirgt - als Referenz rausfinden was sich da so dahinter verbirgt? Ich weiß nicht wie es allen andern geht, aber mir ist eher selten langweilig. Lad dir die Lotto App runter, zerlege das APK in seine Bestandteile, nutze Tools wie dex2jar und jdgui und schau selbst nach. Mit Glück ist der Quellcode nicht obfuskiert.
Ich dachte ja auch nur, daß vielleicht jemand weiß, wie das genau zusammen gesetzt ist. Wo der Datenbereich beginnt und aufhört usw. Halt so ähnlich wie man beim EAN13 Code den Zahlenbereich leicht in Ländercode, Artikelnr. usw. aufschlüsseln kann. Eine APK hatte ich noch nie zerlegt. Und wenn ich das schaffen sollte, muß ich dann zuerst mal JAVA lernen, um in etwa zu wissen, was wo abgeht. Und dann können da immer noch Libraries mit eingebunden sein, die die eigentliche Funktionlität erst bereitstellen. Und ob es da den Quellcode für diese Libs gibt, ist ja auch noch offen. Deshalb wäre mir eine allgemeine Vorgehensweise lieber. Aber ich bin ja schon mal ein kleines Stück weiter gekommen.
Für das Reverse Engineering ist es wichtig mehrere Datensamples zu haben, die sich nur in wenigen - idealerweise genau einem - Merkmal unterscheiden.
Angehängte Dateien:
Wer sich daran versuchen will, den Aufbau dieser Barcodes zu entschlüsseln: Auf der Webseite https://www.lottoscanner.de/ findet man die angehängten Foto eines vollständigen Lottozettels, was deutlich hilfreicher ist als nur ein Foto vom Barcode. Bei diesem Lottozettel wird allerdings ein DataMatrix-Barcode statt eines PDF417-Barcodes verwendet, der laut eines DataMatrix-Scanners die folgende Information enthält:
1 | X1HUG9300000000T8008HMJV3EQ102E4961OHP8000A07OS00BF7T402GCJRU7500GIVVVVVVVVV00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 |
Offensichtlich ist dieser Barcode anders kodiert als der PDF417-Barcode,
weil hier auch Grossbuchstaben vorkommen, beim PDF-417 hingegen (nach
dem X am Anfang) nur Dezimalziffern. Es gibt aber halt auch Parallelen,
z.B. halt das X am Anfang oder die ganzen 0en am Ende.
Was mir bei diesem Barcode aufgefallen ist: Bis auf das X am Anfang (das
ja auch beim PDF417-Barcode nicht zum Rest passt) entstammen alle
verwendeten Zeichen dem Zeichensatz der "base32hex"-Kodierung ("0" bis
"9" und "A" bis "V", wobei der String vor den ganzen 0en am Ende
ausgerechnet auf "VVVVVVVVV" endet, bei base32hex-Kodierung also einer
vglw. langen Folge von 1-Bits).
Das Ganze mit einem base32hex-konverter zu dekodieren hat mich auf die
Schnelle allerdings auch nicht weitergebracht. Ist also vielleicht nicht
wirklich base32hex, aber irgendwie vermute ich trotzdem, dass in der
obigen Zeichenfolge eine binäre Information kodiert ist und jedes
Zeichen 5 Bit entspricht. Ein mögliches Indiz, dass da eine binäre
Information kodiert ist, könnte auch der "Korrigiert:
F186BBBDB8"-Vermerk direkt über dem Barcode sein, was ja nun stark nach
der Hexadezimal-Repräsentation einer Byte-Folge aussieht.
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Tippschein.jpg
300 KB
Hier auch mal den zughörigen alten Quicktipp - Schein, falls es jemanden doch interessieren sollte.
Ich verstehe den tieferen Sinn nicht ganz - das sind Lottoscheine, die schon gelaufen sind, oder? Deine eigenen Lottoscheine, der vergeblichen Versuche? Dann auch noch PDF417-Barcode anstelle von normalen QR-Code ... was soll das Ganze bringen, wenn es mal funktioniert? Arbeitest Du in der Lottoannahme und willst den Arbeitsprozeß beschleunigen? Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung generiert? Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn.
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Beitrag #7139372 wurde von einem Moderator gelöscht.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? > Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn. Am erfolgreichsten ist es, direkt nach der Ziehung selbst einen Gewinner-Barcode zu erzeugen und den auf Thermopapier ausdruckt, mit Lottobuden-Logo und dem ganzen Pipapo.
Einen tieferen Sinn hat das natürlich nicht. Es interessiert mich einfach und würde gerne ausprobieren. Vorteilhaft wäre das höchstens, wenn ich einen Quicktipp in der Lottostelle mache. Dann könnte ich diese Zahlen direkt als .csv Datei in meinem selber geschriebenen Lotto - Auswerte - Programm übernehmen und bräuchte die Tippzahlen nicht händisch vom Quicktipp-Schein abzulesen und zu speichern. So habe ich auch Anfang des Jahres mal Tierchips mit meinem Tierchipscanner ausgelesen. Diese 15stelligen Codes wollte ich dann auch aufschlüsseln, was mir sehr gut gelang. Im Netz besorgte ich mir dann eine Liste der Länder- und Hersteller codes. erste drei Ziffern -> Ländercode nächsten drei Ziffern -> Herstellercode restl. 9 Ziffern -> eigentliche Chipnummer Damit konnte ich dann genau bestimmen, wo ein Hund oder eine Katze geschipt wurde. War aber auch noch für meine Cousine gedacht, die Katzen vermittelt und auch mal Totfunde hat. Es meldet sich ja nicht jeder direkt bei TASSO & Co. mit seinem Tier an. Wenig später habe ich ihr noch ein Verwaltungsprogramm dazu geschrieben, damit sie endlich den großen Papierkram in den Griff bekam.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? Da brauchts kein Programm zu, die Info gibt's auf der Seite von Lotto schon frei Haus ;) Die Chance erhöht sich damit aber nur unmerklich.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? > Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn. [ ] Du hast Stochastik verstanden. merciless
lieber wäre mir ein Programm, welches zuverlässig die Lottozahlen der kommenden Woche errechnet. Die Ausgabe kann auch ruhig numerisch sein, QR ist nicht erforderlich. Ich würde die Zahlen dann gerne manuell auf den Lottoschein übrtragen.
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>Beitrag #7139252 wurde von einem Moderator gelöscht. >Beitrag #7139372 wurde von einem Moderator gelöscht. Da ist aber wieder einmal ein sehr humorloser Moderator unterwegs. Bitte diesen Beitrag hier auch löschen: Dirk K. schrieb: > [ ] Du hast Stochastik verstanden.
Ich A. schrieb: > Da brauchts kein Programm zu, die Info gibt's auf der Seite von Lotto > schon frei Haus ;) Die Chance erhöht sich damit aber nur unmerklich. Die Häufigkeiten ändern sich ja nach jeder Ziehung - da wäre ein Generator Programm schon ganz nett ... wenn denn der Jackpot mal stimmt :-) Wenn man nur auf die häufigsten Zahlen schaut, dann hast Du vielleicht 0,000001% Chancenverbesserung, jedoch gibt es ja noch andere Kriterien - nur der Jackpot geht damit natürlich niemals (und andere Gewinnklassen ebenfalls nicht), weil es eben Glücksspiel ist. Dirk K. schrieb: > [ ] Du hast Stochastik verstanden. Das ist mir schon klar, daß man sich keine 6 Richtige berechnen kann. Ich hatte aber mal so eine Art Segmentverteilung, da kamen sehr oft 2 Richtige zustande (jede 2. Ziehung) - aber leider nur 2 und damit kein Gewinn. Ein Programm dafür zu schreiben, war mir irgendwie zu kompliziert und ich war auch zu faul.
Wegstaben V. schrieb: > lieber wäre mir ein Programm, welches zuverlässig die Lottozahlen der > kommenden Woche errechnet. Hast Du oder irgend ein anderer mal eine Spielegemeinschaft ausprobiert? Lohnt sich das? Oder nur dauerhaftes Verlustgeschäft?
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Robert K. schrieb: > Wenn man nur auf die häufigsten Zahlen schaut Wenn man annimmt, dass jede Ziehung zufällig und unabhängig ist, dann sind alle Berechnungen bloß verschwendete Energie. Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht zufällig, oder korreliert sind?
Robert K. schrieb: > Ich verstehe den tieferen Sinn nicht ganz - das sind Lottoscheine, die > schon gelaufen sind, oder? > Deine eigenen Lottoscheine, der vergeblichen Versuche? > Dann auch noch PDF417-Barcode anstelle von normalen QR-Code ... was soll > das Ganze bringen, wenn es mal funktioniert? > Arbeitest Du in der Lottoannahme und willst den Arbeitsprozeß > beschleunigen? Ja in diesem Forum versteht man wieder nicht, dass man sich für Dinge einfach interessieren kann, aus Neugierde - und zwar nicht für einen kommerziellen Zweck oder um anderwertig daraus Geld zu machen.
MaWin schrieb: > Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht > zufällig, oder korreliert sind? Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine?
Roland schrieb: > MaWin schrieb: >> Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht >> zufällig, oder korreliert sind? > > Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch > Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine? Aus diesem Grund werden die Ziehungsmaschinen und die Kugeln unangekündigt ausgetauscht. Auch wenn die Ziehungsmaschinen baugleich sind, sind sie natürlich nicht exakt identisch.
MaWin schrieb: > Wenn man annimmt, dass jede Ziehung zufällig und unabhängig ist, dann > sind alle Berechnungen bloß verschwendete Energie. das habe ich mir ja auch gesagt und dann nicht weiter gemacht; leicht daneben ist eben auch daneben. MaWin schrieb: > Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht > zufällig, oder korreliert sind? es sind verschiedene Ziehungsmaschinen beim Samstags- und beim Mittwochslotto, das muß man berücksichtigen - jedoch es ist immer dieselbe Maschine, es efolgt z.B. nicht jede Woche ein Austausch. Roland schrieb: > Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch > Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine? genau und immer der gleiche Ziehungsvorgang; bei tausenden von Ziehungen gibt es auch immer mal ähnliche Zahlenabfolgen - nur wann welche Zahl bzw. Zahlenfolge kommt weiß niemand und ist natürlich niemals berechenbar. Das ist wie eine Propellermaschine oder einen Düsenjet, der trotz Wartung irgendwann mal abstürzen wird - das kann man nur ganz ungefähr schätzen, wann der nächste Absturz kommt. Oder noch besseres Beispiel sind AKWs, wo sich die Experten völlig verschätzt haben mit der Risikoanlyse - angeblich nur einmal in 100000 Jahren, Pustekuchen.
Robert K. schrieb: > bei tausenden von Ziehungen > gibt es auch immer mal ähnliche Zahlenabfolgen Das ist immer so bei einem Zufallsgenerator und sagt erst einmal nichts über die Qualität aus. Ganz im Gegenteil: Wenn niemals Ähnlichkeiten auftreten würden, dann würde das etwas aussagen.
Chartanalyse macht mehr Sinn, als eine Software, die versucht anhand von Häufigkeiten Lottozahlen zu finden. Das einzige Stück Software, was beim Lotto spielen Sinn machen kann, ist ein sehr guter Zufallsgenerator der einem Lottozahlen ausspuckt und Muster aussortiert, damit man sich nicht die Arbeit machen muss, sich jedes mal neue Spielkombinationen auszudenken. Denn ein viel größerer Fehler wäre nämlich sich anzueignen, immer die gleichen Zahlen zu spielen. Denn das verleitet zum Mitspielzwang. Denn der bloße Gedanke, dass die eigenen konstanten Lieblingszahlen mal drankommen könnten und dann ist man nicht dabei und ärgert sich dann, führt genau zu diesem "gezwungenen" mitspielen. Wenn man sich aber zum Prinzip macht, immer andere Zahlen zu nehmen, dann kann man viele Ziehungen auch einfach auslassen, eben weil man keine Lieblingszahlen hat und es somit auch keine bestimmten Zahlen gibt, die ja mal drankommen könnten. Tja und dann sollte man sich noch klar machen, dass so etwas in erster Linie kein Gewinnspiel ist, sondern man sollte es eher als Geldspende betrachten. Ein Teil der Spende fließt meines Wissens nach in die Sporförderung, der andere Teil der Spende ist eine Spende an den nächsten Gewinner. Sieht man es als Spende, dann ist das Verlustspielen nur noch halb so schlimm.
MaWin schrieb: > Das ist immer so bei einem Zufallsgenerator und sagt erst einmal nichts > über die Qualität aus. Ganz im Gegenteil: Wenn niemals Ähnlichkeiten > auftreten würden, dann würde das etwas aussagen. Ähnlich wie beim Karten zählen (Blackjack) kann man das auch bei Lotto probieren ... nur ist der Zufallsprozeß hier weitaus komplexer, weil es statt 32 Karten jetzt 49 Kugeln sind und nur 6 Zahlen überhaupt in die Auswahl kommen - damit ist die exakte Vorhersage vollkommen unmöglich, Du kannst nur ungefähr schätzen und das geht dann meistens daneben, weil eine Näherung leider nichts bringt. Somit ist es in der Tat eine Zeitverschwendung wegen der vielen Freiheitsgrade - bestensfalls eine Spielegemeinschaft könnte "vielleicht" noch was bringen. Nano schrieb: > Chartanalyse macht mehr Sinn exakt so ist es auch - da gibt es nur Up or down. Nano schrieb: > Software, was beim Lotto spielen Sinn machen kann, ist > ein sehr guter Zufallsgenerator der einem Lottozahlen ausspuckt und > Muster aussortiert, damit man sich nicht die Arbeit machen muss, sich > jedes mal neue Spielkombinationen auszudenken. da mußt Du schon sehr gut im Programmieren sein, weil Häufigkeiten allein nicht so viel bringen werden beim Generator. Nano schrieb: > Denn ein viel größerer Fehler wäre nämlich sich anzueignen, immer die > gleichen Zahlen zu spielen. Das ist immer Zufall, Du kannst nichts genau berechnen - es kann auch sein, daß gerade der gewinnt, der immer die gleichen Zahlen spielt ... in the long run versteht sich .... und bei einem größeren Gewinn (z.B. auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann nicht machen. > Denn das verleitet zum Mitspielzwang. Denn > der bloße Gedanke, dass die eigenen konstanten Lieblingszahlen mal > drankommen könnten und dann ist man nicht dabei und ärgert sich dann, > führt genau zu diesem "gezwungenen" mitspielen. Bei Lieblingszahlen hast Du das Problem einer sehr schwachen Quote im Gewinnfall, weil tausend andere genau dieselben Lieblingszahlen haben, bringt also gar nichts! > Wenn man sich aber zum Prinzip macht, immer andere Zahlen zu nehmen, > dann kann man viele Ziehungen auch einfach auslassen, eben weil man > keine Lieblingszahlen hat und es somit auch keine bestimmten Zahlen > gibt, die ja mal drankommen könnten. Lotto ist ganz schlecht - dann spiel besser Keno oder Eurojackpot. Nano schrieb: > Ein Teil der Spende fließt meines Wissens nach in die Sporförderung, der > andere Teil der Spende ist eine Spende an den nächsten Gewinner. > Sieht man es als Spende, dann ist das Verlustspielen nur noch halb so > schlimm. auch da gibt es dann weitaus bessere Alternativen.
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Robert K. schrieb: > Ähnlich wie beim Karten zählen (Blackjack) kann man das auch bei Lotto > probieren ... nur ist der Zufallsprozeß hier weitaus komplexer Ähnlich wie bei Äpfeln ist das auch bei Birnen, … nur halt völlig anders. Oder anders ausgedrückt: was für ein sinnentleertes Blafusel… Robert K. schrieb: > Bei Lieblingszahlen hast Du das Problem einer sehr schwachen Quote im > Gewinnfall, weil tausend andere genau dieselben Lieblingszahlen haben, > bringt also gar nichts! Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein Glück beeinflussen kann. An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man überhaupt nichts verändern, aber zumindest an der Wahrscheinlichkeit, bei einem Gewinn eine höhere Auszahlung zu bekommen. Oliver
Oliver S. schrieb: > An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man > überhaupt nichts verändern, Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der letzten Ziehung heute wieder gewinnen.
oszi40 schrieb: > Oliver S. schrieb: >> An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man >> überhaupt nichts verändern, > > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. Das ist genauso wahrscheinlich, wie jede andere Kombination.... Noch nie passiert? Dja, darum spiele ich kein Lotto. :) Oliver S. schrieb: > Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein > Glück beeinflussen kann. Klar geht das! An der Kasse, vor dem bezahlen. Wenn sich für das Geld, dann doch lieber ne Tüte Softeis kauft.
oszi40 schrieb: > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. Du machst einen typischen Statistikfehler, den viele Leute machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination kommt, ist jedes mal exakt gleich hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in Kombination zwei mal hintereinander kommen, ist geringer. Das ist richtig. Aber auf dieses Ereignis wettest du ja nicht! Es reicht, wenn sie ein mal kommen. Sie müssen gar nicht zwei mal kommen.
oszi40 schrieb: > Oliver S. schrieb: >> An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man >> überhaupt nichts verändern, > > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. JEDE einzelne Ziehung ist völlig unabhängig von der vorherigen. Grundsätzliche. Immer. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für jede 6er-Kombination bei jeder einzelnen Ziehung immer gleich groß, egal, welche Zahlen beim letzten Mal gezogen wurden. Es ist daher für alle 6er-Kombinationen gleich unwahrscheinlich, daß die gezogen werden. Auch für die, die schon beim letzten Mal dran war. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Ähnlich wie bei Äpfeln ist das auch bei Birnen, … nur halt völlig > anders. Oder anders ausgedrückt: was für ein sinnentleertes Blafusel… blabla machst Du gerade. Oliver S. schrieb: > Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein > Glück beeinflussen kann. An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man > überhaupt nichts verändern, aber zumindest an der Wahrscheinlichkeit, > bei einem Gewinn eine höhere Auszahlung zu bekommen. Tja Meister ... und darum geht es doch?
Oliver S. schrieb: > JEDE einzelne Ziehung ist völlig unabhängig von der vorherigen. > Grundsätzliche. Immer. Das gilt nur bei einem idealen Zufallssystem! Oliver S. schrieb: > Daher ist die Wahrscheinlichkeit für jede 6er-Kombination bei jeder > einzelnen Ziehung immer gleich groß, egal, welche Zahlen beim letzten > Mal gezogen wurden. und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Ziehungsmaschine ins Spiel. Oliver S. schrieb: > Es ist daher für alle 6er-Kombinationen gleich unwahrscheinlich, daß die > gezogen werden. Auch für die, die schon beim letzten Mal dran war. es gibt schon Muster und Häufungen. Flugzeug ist auch nicht gleich Flugzeug - manche Modelle stürzen einfach "zufällig" häufiger ab. Die beiden AKW GAUS hätten laut wissenschaftlichen Zufalls-Modell überhaupt nicht passieren dürfen so kurz hintereinander! Du verwechselst ein ideales System mit realen Systemen ... genau wie diese neunmalschlauen Wissenschaftler.
Robert K. schrieb: > und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Ziehungsmaschine ins > Spiel. Natürlich. Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? Oliver
Robert K. schrieb: > und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Eben - selbst wenn zweimal hintereinander dieselben Gewinnzahlen gezogen werden, müssen sie nicht beide Male in derselben Reihenfolge kommen. > Ziehungsmaschine ins Spiel. Genau - wird zwischen den Ziehungen die Maschine gewechselt, dann sind wir uns hoffentlich einig, daß die Ziehungen definitiv unabhängig sind. Wenn beide Ziehungen mit derselben Maschine erfolgen gibt es zwei Möglichkeiten: *) die Maschine arbeitet tatsächlich korrekt, also ist die Wahrscheinlichkeit bei jeder einzelnen Kugel für alle noch im Trichter befindlichen Kugeln identisch; damit sind zwei aufeinanderfolgende Ziehungen unabhängig voneinander. *) die Maschine ist fehlerhaft und bevorzugt einzelne Kugeln zumindest minimalst gegenüber anderen; dann ist die Wahrscheinlichkeit für identische Gewinnzahlen bei aufeinanderfolgenden Ziehungen ebenfalls minimalst erhöht.
Oliver S. schrieb: > Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal > eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? Das scheitert schon daran, daß dieselbe Maschine nicht für eine auch nur annähernd ausreichende Anzahl von Ziehungen verwendet wird; vermutlich wäre das sogar rein mechanisch gar nicht möglich.
Robert K. schrieb: > es gibt schon Muster und Häufungen. Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Oliver
Oliver S. schrieb: > Natürlich. Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal > eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? nachweisen wird man das niemals können und warum auch? Das ganze System ist Zufall, wie andere Systeme (z.B. Kartenspiele, Würfel) auch - nur eben nicht unbedingt ideal ... auch das wird kaum nachweisbar sein, weil eine "unendliche" Ziehung und damit dann der Zustand der Gleichverteilung von Häufigkeiten sowie dann der "idealen" Ziehungsmaschine nicht ermittelbar ist. mIstA schrieb: > Eben - selbst wenn zweimal hintereinander dieselben Gewinnzahlen gezogen > werden, müssen sie nicht beide Male in derselben Reihenfolge kommen. das ist richtig, aber die Frage bleibt, ob die gleiche Reihenfolge wichtig ist? Hab ich nie berücksichtigt, weil dies für den Gewinn unerheblich und geht wegen der Dokumentation der Ziehungen auch kaum noch zu ermitteln. mIstA schrieb: > Genau - wird zwischen den Ziehungen die Maschine gewechselt, dann sind > wir uns hoffentlich einig, daß die Ziehungen definitiv unabhängig sind. völlig richtig, wer z.B Mittwochslotto und Samstagslotto mischt hat zwei unterschiedliche Ziehungsmaschinen. Das kann man dann vergessen. mIstA schrieb: > *) die Maschine ist fehlerhaft und bevorzugt einzelne Kugeln zumindest > minimalst gegenüber anderen; dann ist die Wahrscheinlichkeit für > identische Gewinnzahlen bei aufeinanderfolgenden Ziehungen ebenfalls > minimalst erhöht. genau, und das kann den Unterschied in der Häufigkeit bzw. Kombination ausmachen; da ist dann ein minimaler Ansatzpunkt ... der aber zu kompliziert ist, Berechnung geht nicht wie etwa beim Karten zählen. Außerdem ist es nicht unbedingt Fehlerhaftigkeit, sondern minimalste mechanische Abweichung die zu diesem Effekt führt - immer noch Zufall, die Maschine ist nur nicht ideal. mIstA schrieb: > Das scheitert schon daran, daß dieselbe Maschine nicht für eine auch nur > annähernd ausreichende Anzahl von Ziehungen verwendet wird; vermutlich > wäre das sogar rein mechanisch gar nicht möglich. Das weiß doch nur die Lottogesellschaft! Die bauen nicht jedes Jahr eine neue Maschine oder wechseln die Maschine jede Woche aus? Never ever, mir jedenfalls nicht bekannt :-) Warum sollten sie? Das bedeutet Aufwand + Kosten. Oliver S. schrieb: > Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Tja, da mußt Du Dir alle Ergebnissse der Ziehungen vom Samstagslotto (oder alternativ Mittwochslotto) von einem Jahr oder mehr mal auf ein Blatt Papier kritzeln und überlegen wie man das wohl am besten grafisch darstellen kann? Deswegen bleibt es trotzdem noch immer Zufall, wenn Du eine Prognose machst. Ich lag immer knapp daneben - aber knapp daneben ist auch daneben und irgendwann hatte ich keinen Nerv mehr ... und dann kam glücklicherweise Chartanalyse - das lohnt dann wirklich. Eine programmiertechnische Umsetzung der Lottoprognose habe ich gar nicht versucht und hätte ich wahrscheinlich auch nicht hinbekommen. Ich würde dringend davon abraten sich mit Lotto-Prognose zu beschäftigen. Glücksspiel mit sehr schlechten Parametern, Zeitverschwendung.
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> es gibt schon Muster und Häufungen. > > Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Hier die Butter. Den stinkenden Fisch, musste dir schon selbst besorgen. https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit
Ich persönlich glaube nicht daran, daß man das durch Berechnungen, Zufallsalgorithmen oder Statistiken irgendwie berechnen kann. Wenn ich mal aus grober technischer Sicht herangehe, fängt es ja schon beim Einlassen der Kugeln an. Dabei gehe ich mal von der exakt gleichen Michgeschwindigkeit und Mischzeit aus. Die Kugeln fallen schon jedesmal anders in die Trommel. Sei es nun wegen dem Luftwiederstand, auch wenn dieser immer fast gleich gleich ist oder auch, wie die Kugeln gelagert sind. Da können ja auch Abriebe der Kugeln + Halterungen sein. Natürlich spreche ich hier vom < Mikrometerbereich bzw. < Milligrammbereich oder sogar noch kleiner. Da fallen die Kugeln bei jeder Ziehung an etwas anderer Stelle in die Trommel. Auch wenn das vl. nur kleiner als 1 mm ist. Auch könnte ich mir vorstellen, daß das Gewicht der Kugeln durch die Beschriftung (1 oder 2stellig) etwas anders ist. Auch die Abnutzung der Trommel und Kugeln (im Mikrometerbereich) könnten eine Rolle spielen. Vielleicht hat auch der Aufprall an der Beschriftung von zwei oder mehr Kugeln einen ganz minimalen Effekt. Wie man sieht, könnte man da viele Faktoren aufzählen, die sich am Ende evtl. summieren und so den Lauf der Kugeln mit beeinflussen. Wenn man bedenkt, daß da 49 Kugeln rundlaufen und man die Mischzeit berücksichtigt, könnte das schon was ausmachen. Aber das ist nur so eine Gedankenspielerei von mir. Inspiriert wurde ich von dem amerikanischen Meteorologen Edward N. Lorenz, der Begründer der Chaostheorie, und seinem Schmetterlings-Effekt. Vielleicht könnte auch hier sowas ähnliches zutreffen. Aber da wäre auch eher ein Physiker gefragt, ob meine Theorie überhaupt etwas taugt.
Heinz B. schrieb: > Ich persönlich glaube nicht daran, daß man das durch Berechnungen, > Zufallsalgorithmen oder Statistiken irgendwie berechnen kann. > Wenn ich mal aus grober technischer Sicht herangehe, fängt es ja > schon beim Einlassen der Kugeln an. Dabei gehe ich mal von der > exakt gleichen Michgeschwindigkeit und Mischzeit aus. Die Kugeln fallen > schon jedesmal anders in die Trommel. Sei es nun wegen dem > Luftwiederstand, Beim Roulette klappt das recht ordentlich. Zumindest solange die Kugel und Croupier nicht wechselt (wird regelmäßig gemacht). https://www.welt.de/wissenschaft/article160310827/So-gewinnt-man-beim-Roulette.html Das mit dem "echten" Zufall, ist nicht so leicht wie manche denken.
Robert K. schrieb: > Ich lag immer knapp daneben - aber knapp daneben ist auch daneben und > irgendwann hatte ich keinen Nerv mehr Was daran liegt, daß es keine Prognose gibt. Oliver
Heinz B. schrieb: > Aber da wäre auch eher ein Physiker gefragt, ob meine Theorie überhaupt > etwas taugt. Da brauchts eigentlich nur gesunden Menschenverstand. Natürlich hat die Ziehungsmaschine Einfluß auf das Ergebnis, und verfälscht die statistische Wahrscheinlichkeit. Nur kann das niemand ausnutzen. Oliver
Lotto hat eine sehr hohe Anzahl von Kombinationen und es werden lediglich 50% ausgeschüttet. Da wird es in der Praxis schwer, selbst wenn man einen statistischen Ansatz finden würde (was ich für ausgeschlossen halte, solange man die Kugeln nicht selbst tauscht ;-). Roulette mit seinen 37 Möglichkeiten und 36/37 "Ausschüttung" ist besser geeignet (siehe URL von Theo D oben). Wer beim Lotto seine "Chancen" verbessern will kann versuchen über die Ausschüttung zu gehen, indem er Zahlen wählt die andere nicht ankreuzen (also insbesondere keine Zahlen 1-12/31). Wenn man dann gewinnt, ist die Gewinnsumme wahrscheinlich höher.
Ans Roulette hatte ich auch schon gedacht. Dort ist es noch grobmotorischer, wenn man an den sich drehenden Teller und dessen mitlleres Kreuz denkt. Und dann noch den Kugel- einwurf, ob mit Hand oder mechanisch.
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Mikro 7. schrieb: > Roulette mit seinen 37 Möglichkeiten und 36/37 "Ausschüttung" ist besser > geeignet (siehe URL von Theo D oben). Der wirklich große Unterschied, ist nicht die Anzahl der Kombinationen. Sondern die Anzahl der Gwinn-Grupierungen (Lotto, 4er,5er....), im Verhältnis zur Gesamtanzahl der Möglichkeit. Man muss da einfach nicht so genau treffen, bzw. zielen.
Oliver S. schrieb: > Was daran liegt, daß es keine Prognose gibt. in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt ist, ist es eine Prognose. Die Prognose kann auch 0% Wahrscheinlichkeit haben im Extremfall :-) Auch beim Wetter, etc. gibt es Prognosen ... und wenn es dann nicht stimmt heißt es lapidar, daß es die x% sind, wo es eben mal nicht zutrifft. Auch da gilt: Berechnung nicht möglich - nur Schätzung. Teo D. schrieb: > Hier die Butter. Den stinkenden Fisch, musste dir schon selbst besorgen. > https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit das ist dann etwas zu simpel bzw. nur ein Parameter.
Robert K. schrieb: > Die Prognose kann auch 0% Wahrscheinlichkeit haben im Extremfall :-) Dann läge also die exakte Prognose für nen 6er bei ~71,5e-12%. ... Was machen Lotto Spieler eigentlich bei Gewitter? :DDD Ach so ja, beim 3er sind dann doch immerhin 0,00543%..... Natürlich hab ich auch schon oft Lotto gespielt. Da gehts aber nicht darum, das die Chancen nicht gleich null sind. Da gehts mehr um den Spaß, beim Frühschoppen mit den anderen Deppen, darüber zu phantasieren, was man mit dem ganzen Geld anstellen möchte. :)
Teo D. schrieb: > Dann läge also die exakte Prognose für nen 6er bei ~71,5e-12%. ... Was > machen Lotto Spieler eigentlich bei Gewitter? :DDD > Ach so ja, beim 3er sind dann doch immerhin 0,00543%..... Das ist die offizielle Formel! Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. Es ist wie beim Bremsweg - auch da wird eine "Ente" den Bremsweg nach Formel immer einhalten, wenn sie die z.B. 100 km/h überhaupt erreicht :-) Nur der Bremsweg einer Ente und eines Porsche bei gleicher Geschwindigkeit ist der identisch? ... na was meinst Du wohl was dabei rauskommt? Das ist übrigens auch der Fehler der ganzen Klima-Modelle. Es wird von 100% absoluter Richtigkeit ausgegangen - falsch Teo D. schrieb: > Natürlich hab ich auch schon oft Lotto gespielt. ich nicht so oft Teo D. schrieb: > Da gehts mehr um den > Spaß, beim Frühschoppen mit den anderen Deppen, darüber zu phantasieren, > was man mit dem ganzen Geld anstellen möchte. :) deswegen fragte ich ja wie das bei Spielgemeinschaften so läuft in puncto Gewinnchancen ?
>Das ist die offizielle Formel! Gibt es auch inoffizielle Formeln? Wenn ja: Sind die dann richtiger oder weniger richtig als die offizielle? >Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch >vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen.
Robert K. schrieb: > in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt > ist, ist es eine Prognose. Nein. Es ist geraten. Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige Entwicklung. Da es solche prinzipbedingt bei Lotto nicht geben kann, gibt es auch keine Prognosen. Oliver
LostInMusic schrieb: >>Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch >>vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. > > Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst > Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines > Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen. Zu den von Ihm angesprochenen Abweichungen, vom echten, reinen Zufall (Quanten...) hatte ich ja schon einen Link dazu gepostet. Nur darf er halt auch nicht vergessen, die Stellung von Mond und Sonne zu berücksichtigen. Immerhin hebt und senkt sich der Erdboden in DE, durchschnittlich um ~1m. Da gehts dann noch nicht mal um die direkte Einwirkung, auf die Kugeln und Ziehungsgerät.... Die Dinge werden dann halt doch schnell zu komplex, um da noch vernünftige Ergebnisse zu erhalten.
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt >> ist, ist es eine Prognose. > > Nein. Es ist geraten. > > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung. Die da wären, 6 aus 49....
MaWin schrieb: > Teo D. schrieb: >> Die da wären, 6 aus 49.... > > hä? Na, meine umgekehrte Prognose lautet: Es wir niemals nicht, die Kombination 1,2,3,4,5,51 auftreten....
Teo D. schrieb: > Na, meine umgekehrte Prognose lautet: Es wir niemals nicht, die > Kombination 1,2,3,4,5,51 auftreten.... Diese Information ist bereits in der allseits bekannten Berechnung der Wahrscheinlichkeit enthalten. Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. Und diese gibt es halt nicht. Wenn hier jemand tatsächlich eine Methode finden sollte die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. Unfassbar unwahrscheinlich durch 2 ist immer noch unfassbar unwahrscheinlich. Ändert am Gewinnergebnis praktisch nichts.
MaWin schrieb: > Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. > Und diese gibt es halt nicht. Du hast meine Beiträge scheinbar nicht gelesen! :(
Teo D. schrieb: > Du hast meine Beiträge scheinbar nicht gelesen! :( Doch. Aber du hast meinen nicht bis zum Ende gelesen.
OK, schon gut, ich lasse dir ja das letzte Wort. Also bis gleich dann. ;)
>die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des >Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. Finde ich aufregend. Wenn ich "Verdoppelung" durch "Ver-n-fachung" ersetze, kannst Du mir dann sagen, wie groß n sein muss, um aus der "bringt das praktisch rein gar nichts"-Zone rauszukommen? Hast Du vielleicht sogar eine Formel dazu?
LostInMusic schrieb: >>die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine > Schwäche des >>Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. > > Finde ich aufregend. Wenn ich "Verdoppelung" durch "Ver-n-fachung" > ersetze, kannst Du mir dann sagen, wie groß n sein muss, um aus der > "bringt das praktisch rein gar nichts"-Zone rauszukommen? Hast Du > vielleicht sogar eine Formel dazu? 139.838.160 Da könnte man auch schnell selber drauf kommen. Oliver
LostInMusic schrieb: > Gibt es auch inoffizielle Formeln? Wenn ja: Sind die dann richtiger oder > weniger richtig als die offizielle? nein LostInMusic schrieb: > Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst > Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines > Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen. Ich nehme einfach Kombinationen die in 100 Jahren Lottogeschichte niemals vorkamen als unmöglich an - und damit fallen dann viele theoretisch richtige Zahlenkombinationen wie z.B. 1,2,3,4,5,6 einfach mal raus aus der offiziellen Formel - formal falsch, aber realistisch weil ich von Vergangenheitswerten ausgehe. Oliver S. schrieb: > Nein. Es ist geraten. > > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung. > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die > zukünftige Entwicklung. geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es könnte ja auch kommen, hahaha. > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung.Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die > zukünftige Entwicklung. dafür kann ich aber auch die Daten aus der Vergangenheit heranziehen! Und genau das wird auch bei Klima-Modellen und vielen anderen Modellen genau so gemacht. Beim Klima kenne ich ebenfalls die Zukunft nicht! Das wäre dann ja wohl ebenfalls sinnlos geraten ?! Außerdem: die Prognose muß ja nicht stimmen. MaWin schrieb: > Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. > Und diese gibt es halt nicht. man muß eben ein wenig tricksen, dann geht das schon - nur es bleibt eben ein Glücksspiel mit ganz schlechter Gewinnchance verglichen mit anderen Glücksspielen. MaWin schrieb: > Wenn hier jemand tatsächlich eine Methode finden sollte die > Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des > Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. exakt das ist das Problem! Es nützt Dir nämlich nichts, wenn Du eine 7 tippst und es kommt dann eine 6 - knapp daneben ist auch daneben und soviele Tippscheine kannst Du bei 6 Zahlen gar nicht ausfüllen bis sich das lohnen würde. Eine genaue Berechnung ist unmöglich - man kann nur ähnlich wie bei Fuzzy-Logik ungefähr schätzen. Es ist dann immer noch Glückssache. MaWin schrieb: > Unfassbar unwahrscheinlich durch 2 ist immer noch unfassbar > unwahrscheinlich. Ändert am Gewinnergebnis praktisch nichts. richtig, immer noch reines Glück. Die Verbesserung der Gewinnchance ist marginal.
Robert K. schrieb: > geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. > Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es > könnte ja auch kommen, hahaha. Jede andere Kombination ist genauso geraten. Robert K. schrieb: > dafür kann ich aber auch die Daten aus der Vergangenheit heranziehen! Ja kannst du. Nur ist das beim Lotto völlig sinnlos. Grund: Siehe oben. Jede Ziehung ist von den vorherigen völlig unabhängig. Selbst dann, wenn die Lottomaschine schief steht. Robert K. schrieb: > Ich nehme einfach Kombinationen die in 100 Jahren Lottogeschichte > niemals vorkamen als unmöglich an Was natürlich bei bisher weniger als 6000 Ziehungen und 13.983.816 möglichen Kombinationen äusserst sinnvoll ist ;) Robert K. schrieb: > Eine genaue Berechnung ist unmöglich - man kann nur ähnlich wie bei > Fuzzy-Logik ungefähr schätzen. Es ist dann immer noch Glückssache. Man kann weder genau noch ungefähr noch überhaupt irgend etwas schätzen. Es ist NUR und AUSSCHLIESSLICH Glückssache. Oliver
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. >> Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es >> könnte ja auch kommen, hahaha. > > Jede andere Kombination ist genauso geraten. Ist schon gezogen wurden, in Holland wars glaube ich. Der Jackpot muss um die 7Mio. gewesen sein. Es gab sogar ein paar Gewinner. Da gabs dann (last mich lügen) so irgend was zwischen 500 und 1000€. :DDD
qwertz schrieb: > Aus diesem Grund werden die Ziehungsmaschinen und die Kugeln > unangekündigt ausgetauscht. Auch wenn die Ziehungsmaschinen baugleich > sind, sind sie natürlich nicht exakt identisch. Wie kommst du denn darauf. ?!?!? Es gibt EXAKT eine Ersatz-Maschine. https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_91487708/lotto-panne-bei-ziehung-maschine-verweigerte-den-dienst.html Und die wurde nur 1 x eingesetzt. Und wenn du dir die Zahlen der gesamten Ziehungen anschaust wirst du feststellen das die Häufigkeit unterschiedlich ist. Zu DM-Zeiten gabs die Lotto-Zeitung. Da waren die Zahlen nach Häufigkeit abgedruckt. Ich habe da mal ein Schein getippt. Und sogar gewonnen. Da aber die 3 Richtigen nur 4.20 DM gebracht haben und der Schein bedeutend teurer war, war ich ein für alle Mal kuriert ;)
Schlaumaier schrieb: > Es gibt EXAKT eine Ersatz-Maschine. Das liest sich im Originaltext dann so: "Für jedes Spiel stehen jeweils ein Einsatz- und zwei Ersatzgeräte zur Verfügung." https://www.lotto.de/lotto-6aus49/ueber/ausstattung Du solltest wirklich öfter mal den Nuhr machen. Schlaumaier schrieb: > Und wenn du dir die Zahlen der gesamten Ziehungen anschaust wirst du > feststellen das die Häufigkeit unterschiedlich ist. Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht verstanden. Oliver
Oliver S. schrieb: > Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht > verstanden. Klor habe ich. Aber die Statistik beweist in den Fall die Grenzen der Materialbearbeitung.
Oliver S. schrieb: > Jede andere Kombination ist genauso geraten. Dann sind Klima-Modelle und alle anderen Modelle ebenfalls nur "geraten" weil sie auf Vergangenheits-Daten beruhen? Das ist nämlich exakt dasselbe. Oliver S. schrieb: > Ja kannst du. Nur ist das beim Lotto völlig sinnlos. Grund: Siehe oben. Du gehst von einer idealen Maschine aus! Und nur da gilt Deine Ideal-Formel. Beim Würfeln spricht man übrigens auch von einem idealen Würfel - der Unterschied zu einem manipulierten Würfel ist, daß beim manipulierten auch nicht immer die 6 fällt, aber weitaus häufiger als die anderen 5 Zahlen. Und genauso ist das bei kleinen mechanischen Abweichungen, etc. - natürlich nicht so extrem! Oliver S. schrieb: > Jede Ziehung ist von den vorherigen völlig unabhängig. Selbst dann, wenn > die Lottomaschine schief steht. dann würde es keine Häufigkeiten bei bestimmten Zahlen geben, usw. alles würde ich sich nach relativ kurzer Zeit angleichen, also gleiche Häufigkeiten - das ist nicht der Fall, weil das System nicht ideal ist wie das die Formel so schön vorsieht. Oliver S. schrieb: > Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht > verstanden. Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und einem realen System verstanden und gehst davon aus, daß reale Systeme zwangsläufig immer ideal sein müssen! Die Realität weicht vom statistischen Ideal ab gerade bei hochkomplexen Systemen mit vielen Freiheitsgraden - "nur" die Unendlichkeit des Zeitraums rettet die "ideale" Statistik diesbezüglich. Deine Statistik sagt nämlich auch, daß ein GAU beim AKW nur alle 100000 Jahr einmal passiert. Wenn man Zeit als "unendlich" begreift, dann stimmt diese Aussage zu 100% Aber die Realität sieht ein bißchen anders aus, oder?
Schlaumaier schrieb: > Zu DM-Zeiten gabs die Lotto-Zeitung. Da waren die Zahlen nach Häufigkeit > abgedruckt. Ich habe da mal ein Schein getippt. Und sogar gewonnen. > > Da aber die 3 Richtigen nur 4.20 DM gebracht haben und der Schein > bedeutend teurer war, war ich ein für alle Mal kuriert ;) Das ist exakt das Problem - der Einsatz ist höher als der Gewinn - und damit lohnt das Ganze nicht.
Robert K. schrieb: > Dann sind Klima-Modelle und alle anderen Modelle ebenfalls nur "geraten" > weil sie auf Vergangenheits-Daten beruhen? > Das ist nämlich exakt dasselbe. Nein, ist es nicht. Klima folgt Regeln. Auch wenn sie komplex sind. Lotto nicht. Lotto ist Zufall. Und selbst wenn du davon ausgehst, dass die Lottomaschine deterministisch ist, dann sind die zugrundeliegenden Regeln so unglaublich komplex, dass sie von Zufall nicht mehr unterscheidbar sind. Robert K. schrieb: > Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und > einem realen System verstanden Und du kannst Komplexitäten nicht einschätzen.
Robert K. schrieb: > Deine Statistik sagt nämlich auch, daß ein GAU beim AKW nur alle 100000 > Jahr einmal passiert. > Wenn man Zeit als "unendlich" begreift, dann stimmt diese Aussage zu > 100% > Aber die Realität sieht ein bißchen anders aus, oder? Nein, tut sie nicht. Was zeigt, daß du nichts von den Wahrscheinlichkeiten verstanden hast. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit besagt, daß ein Ereignis nur alle 100.000 Jahre auftritt, kann es trotzdem morgen und danach nochmals übermorgen passieren. Ganz real, ohne Abweichungen vom Ideal. Genauso, wie tatsächlich doch immer wieder mal jemand im Lotto den Hauptgewinn gewinnt. Das passiert nicht, weil die Maschine Fehler hat. Oliver
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MaWin schrieb: > Nein, ist es nicht. > Klima folgt Regeln. Auch wenn sie komplex sind. Ja und sie sind eben so komplex, daß sie wieder zum Zufall werden - butterfly effect. Du kennst die ganzen Nebenbedingungen nicht und damit wird das Modell mehr oder weniger zum Lottogenerator - weil wesentliche Dinge schlicht fehlen oder unbekannte Größen sind. > Lotto nicht. Lotto ist Zufall. > Und selbst wenn du davon ausgehst, dass die Lottomaschine > deterministisch ist, dann sind die zugrundeliegenden Regeln so > unglaublich komplex, dass sie von Zufall nicht mehr unterscheidbar sind. genau wie beim Klima und bei dieser "schönen" AKW-Sicherheitsberechnung, die VÖLLIG daneben ging, aber zeitlich gesehen durchaus 100% richtig ist. > Robert K. schrieb: >> Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und >> einem realen System verstanden > Und du kannst Komplexitäten nicht einschätzen. das ist alles nur prozentual möglich und niemals 100% - wenn ich 50% schaffen würde, dann wäre das schon extrem gut bzw. Gewinnschwelle fast erreicht. Und es nützt auch nichts, weil bis dahin Einsatz > Gewinn ... d.h. Du bist im Minus, selbst wenn Du es schaffen solltest! Bringt also im Normalfall gar nichts!
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Robert K. schrieb: > Ja und sie sind eben so komplex, daß sie wieder zum Zufall werden - > butterfly effect. Nein. Ziemlicher Käse. Klimamodelle sind zwar sehr komplex, aber sie versuchen eine sehr überschaubare Menge von Parametern vorherzusagen. Genau genommen exakt einen. Die globale Mitteltemperatur. Und dieser Wert ist auch noch sehr stark eingeschränkt. Er bewegt sich nur im Bereich von 0-5 Grad Celsius und geringer Auflösung. Das sind vielleicht 50 bis 100 mögliche Ausgangsvarianten aus dem Klimamodell. Im Vergleich dazu fließen enorm viele Lerndaten in das Klimamodell ein. Vergleiche das mit deinem Lottomodell, wo die Ausgangsgröße extrem groß ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit exakt vorhergesagt werden muss um nützlich zu sein und gleichzeitig praktisch keine nützlichen **korrelierten!** Lerndaten zur Verfügung stehen.
Oliver S. schrieb: > Auch wenn die Wahrscheinlichkeit besagt, daß ein Ereignis nur alle > 100.000 Jahre auftritt, kann es trotzdem morgen und danach nochmals > übermorgen passieren. Ganz real, ohne Abweichungen vom Ideal. richtig und das habe ich ja auch geschrieben, weil von "Unendlichkeit" ausgegangen wird! Und genau das siehst Du ja nicht ein. Oliver S. schrieb: > Genauso, wie tatsächlich doch immer wieder mal jemand im Lotto den > Hauptgewinn gewinnt. Das passiert nicht, weil die Maschine Fehler hat. nein, die Maschine hat keine Fehler - aber sie ist auch nicht "ideal" im Sinne der Formel - kann sie auch gar nicht sein - und das ist ein ganz großer Unterschied! Der Zufall bleibt deswegen immer noch Zufall, aber es sind kleinere Optimierungen möglich, weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 kommt, usw. - einfach aufgrund der Vergangenheitswerte, die sich dann doch mal so "ähnlich" wiederholen. ODER ABER: Du hast dann eben "nur" 5 Richtige statt 6 Richtige und das ist dann aber auch schon Gewinn - und dann sollte man komplett aufhören!
Robert K. schrieb: > aber sie ist auch nicht "ideal" im > Sinne der Formel - kann sie auch gar nicht sein - Ja. Das haben wir alle verstanden und dir dabei lange zugestimmt. > und das ist ein ganz großer Unterschied! Nein. Hier genau ist dein Fehlschluss. Es ist ein ganz ganz winzig kleiner nicht relevanter Unterschied beim Erhöhen der Gewinnchancen. Robert K. schrieb: > weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 Nein tut es nicht. Robert K. schrieb: > einfach aufgrund der Vergangenheitswerte Die Korrelation ist absolut winzig und basiert alleine auf von dir gemutmaßten mechanischen verfälschenden Eigenschaften. Die hast du noch nicht einmal bewiesen. Wenn du damit deine winzige Gewinnwahrscheinlichkeit erhöhst, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit immer noch winzig. Zeig doch einfach einfach mal, wo sich welche Ziehungen signifikant vom Zufall unterscheiden. Dann können wir weiter reden. Robert K. schrieb: > ODER ABER: Du hast dann eben "nur" 5 Richtige statt 6 Richtige und das > ist dann aber auch schon Gewinn Es kommt auf deinen Einsatz an, ob das ein Gewinn ist.
Robert K. schrieb: > aber es sind kleinere Optimierungen möglich, weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel > weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 kommt, usw. - einfach aufgrund der > Vergangenheitswerte, Siehst, du hast nichts kapiert. Ja, wenn du eine große Zahl an Ziehungen hättest, wobei groß eine sehr viel mehrfaches der Anzahl der möglichen Kombinationen bedeutet, dann könntest du vielleicht statistisch nachweisen, daß nicht alle Zahlen mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gezogen werden. Bei den paar wenigen Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles reiner Zufall. Oliver
Oliver S. schrieb: > Bei den paar wenigen > Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles > reiner Zufall. Wie bitte? Das Jahr hat 52 Wochen, das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit 1955 im Samstagslotto. Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Deine Formel gilt für Unendlichkeit - die wird niemals erreicht ... auch bei anderen Zufallssystemen nicht ... und deswegen kann man sich schön rausreden so wie beim AKW GAU ja auch. MaWin schrieb: > Es kommt auf deinen Einsatz an, ob das ein Gewinn ist. Nein! Der Einsatz beträgt 2,50 Euro? pro Tipfeld - und damit kannst Du dann den Jackpot abräumen, wenn alle Zahlen dieses Tipfelds mit der Ziehung übereinstimmen. Somit ist der Gewinn nicht abhängig vom Einsatz - ganz anders als z.B. bei CFD, da kommt es auf den Einsatz an ... und deswegen spielen ja so viele Lotto, weil die Million mit Minimaleinsatz möglich scheint ... was natürlich eine Falle ist. MaWin schrieb: > Zeig doch einfach einfach mal, wo sich welche Ziehungen signifikant vom > Zufall unterscheiden. Dann können wir weiter reden. ja, das versuche ich morgen mal zu zeigen.
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Robert K. schrieb: > das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. Es sind nicht genug Ziehungen, um ein Muster zu erkennen. Außerdem dürfen sich die Bedingungen (die Maschine, die Bälle, die Umgebung, die Temperatur, der Luftdruck) nicht auch nur im kleinsten Detail ändern. Sonst reduziert sich deine Datenmenge noch einmal enorm. Hat sich seit 1955 eine Kleinigkeit geändert? Robert K. schrieb: > Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen > gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Da sieht man mal wieder schön, dass du keine Ahnung hast. Ein garantierter Gleichstand wird nur in der von dir viel zitierten Unendlichkeit erreicht. Robert K. schrieb: > Nein! > Der Einsatz beträgt 2,50 Euro? pro Tipfeld - und damit kannst Du dann > den Jackpot abräumen Und deine ganzen vorhergehenden Versuche ignorierst du einfach? Super Trick! Dann fährt man ja auch mit jedem Dreier satte Gewinne ein! Robert K. schrieb: > ja, das versuche ich morgen mal zu zeigen. Jetzt bin ich echt mal gespannt.
Robert K. schrieb: > Deine Formel gilt für Unendlichkeit Nein. Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte 6er-Kombination zu ziehen, gilt für jede einzelne Ziehung, und ist für jede einzelne Ziehung gleich. Robert K. schrieb: > und deswegen spielen ja so > viele Lotto, weil die Million mit Minimaleinsatz möglich scheint ... was > natürlich eine Falle ist. Es ist keine Falle, es ist ja tatsächlich so. Nur überschätzen die allermeisten die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, oder haben ganz wirre Vorstellungen davon (so wie du). Macht aber nix, den wie ja schon geschrieben wurde, wird der Gewinn der Lottogesellschaft für gemeinnützige Zwecke verwendet. Oliver
Kleine INFO am Rande https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit offizielle Daten. z.b. ist die 6 mit 630x ca. 123 x mehr gezogen als z.b. die 13 mit 507 mal. Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor.
Schlaumaier schrieb: > Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor. Und was schliesst du aus diesem für dich wichtigem Faktor? Oliver
Schlaumaier schrieb: > z.b. ist die 6 mit 630x ca. 123 x mehr gezogen als z.b. die 13 mit 507 > mal. Da muss ja 2022 etwas gehörig daneben gegangen sein: Meistgezogene Gewinnzahlen des Jahres 2022
1 | Zahl Anzahl |
2 | 19 14 |
3 | 45 14 |
4 | ... |
5 | 6 7 |
6 | 13 7 |
7 | ... |
8 | 31 3 |
9 | 18 3 |
10 | 12 2 |
https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php
Helmut H. schrieb: > Meistgezogene Gewinnzahlen des Jahres 2022Zahl Anzahl > 19 14 > 45 14 > ... > 6 7 > 13 7 > ... > 31 3 > 18 3 > 12 2 > > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php Soll ich da jetzt auf die 19 oder auf die 12 setzen?
> Soll ich da jetzt auf die 19 oder auf die 12 setzen?
Wieso oder? Auf die 19 und 12 setzen...
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Robert K. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Bei den paar wenigen >> Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles >> reiner Zufall. > Wie bitte? > Das Jahr hat 52 Wochen, das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit > 1955 im Samstagslotto. > Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen > gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Oliver hat völlig recht: Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. Um damit Unregelmäßigkeiten in der Lottomaschine nachweisen zu können, müsste diese schon extrem krumm gebaut sein. Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 Werten) gegenübergestellt. Die Streuungen der Häufigkeiten sind in allen drei Fällen ähnlich groß, also ganz natürlich. Eine Unregelmäßigkeit der Lottomaschine kann daraus somit nicht abgeleitet werden. Dazu müsstest du die Lottoziehungen noch mindestens ein paar Jahrtausende lang beobachten (wenn bis dahin überhaupt noch Lotto gespielt wird und immer noch dieselbe Maschine im Einsatz ist).
>Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor.
Aha. Und worin Du die Relevanz dieses von Dir als wichtig erachteten
Faktors siehst, möchtest Du nicht dazusagen?
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MaWin schrieb: > Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese > Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um nur drei Zahlen im voraus zu berechnen, dazu gehört schon eine gigantische Rechenmaschine. Um aus 49 Zahlen 6 Zahlen mit 100%iger Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, müsste das ganze Universum mit seiner wirkenden Gravitationskraft auf die Lottokugeln im Rechner hinterlegt worden sein. Denn der Spin eines Elektrons auf dem Pluto hätte mit seiner geringen Gravitationskraft schon Auswirkungen auf die Ziehung der sechsten Zahl. Von der Zusatzzahl ganz zu schweigen.
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Michael M. schrieb: > Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um nur drei Zahlen im voraus zu > berechnen, dazu gehört schon eine gigantische Rechenmaschine. Nein, auch das ist letztendlich nur eine Umschreibung für: geht gar nicht. Es wird im System beliebig viele Einflußgrößen geben, deren Zustand zum Zeitpunkt der Ziehung beim Abgabeschluß noch gar nicht vorhersehbar sind. Es bleibt reiner, nicht vorher berechenbarer Zufall. Oliver
Oliver S. schrieb: > Es wird im System beliebig viele Einflußgrößen geben, deren Zustand zum > Zeitpunkt der Ziehung beim Abgabeschluß noch gar nicht vorhersehbar > sind. Stimmt! Autofahrer müssen rechts ran fahren und den Motor abstellen. Menschen und Tiere dürfen sich während der Ziehung der Lottozahlen nicht bewegen und müssen still im Sessel sitzen bleiben. Vögel müssen in der Luft stehen bleiben und dürfen nicht weiterfliegen. Da hapert's schon an der Umsetzung.
Wie machen die das mit Putze, Wartungstechniker, Ersatzteilkauer.... Verbringen die Ihre Freizeit, in einem Kerker? Wie viele Runden schafft den so ne Kugel, bevor der Lack ab ist? Wie siets den mit dem Antrieb aus. Alternder Kondensator, oder gar Netzschwankungen? Ist die Temperatur des Ziehungsgerät, immer exakt die Gleiche, bzw. die werden doch wohl nicht die Scheinwerfer durchgehend am laufen haben. Wenn nicht, ist der Vorlauf wirklich immer gleich und ausreichend lang? ...
Yalu X. schrieb: > Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der > Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten > Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 > Werten) gegenübergestellt. Vielen Dank für die Mühe. Ich war bisher zu faul dafür. Aber damit dürfte dies ja erklärt sein: Schlaumaier schrieb: > Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor. Es ist also ganz natürlich durch Zufall erklärbar.
>Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der >Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten >Pseudozufallszahlen (...) gegenübergestellt. Hübsch. Eigentlich geht es dabei ja um einen Vergleich der tatsächlichen mit der theoretischen Standardabweichung. Mit einem Computer-Algebra-System ist das schnell geklärt:
1 | numer: true; |
2 | l: [660, 648, 656, 647, 642, 695, 668, |
3 | 608, 631, 666, 672, 599, 581, 610, |
4 | 618, 652, 653, 638, 651, 601, 592, |
5 | 662, 618, 635, 664, 659, 643, 589, |
6 | 645, 616, 677, 670, 668, 612, 632, |
7 | 640, 617, 679, 617, 639, 658, 655, |
8 | 647, 629, 590, 627, 635, 639, 685]$ |
9 | |
10 | n: 49*mean(l); |
11 | p: 1/49; |
12 | s_theo: sqrt(p*(1 - p)*n); |
13 | s_real: sqrt(var(l)); |
Ergebnis: n = 31335 p = 0.02040816326530612 s_theo = 25.028... s_real = 26.819... Erwartungsgemäß stimmen die beiden s ungefähr überein. Eine viel interessantere, aber leider nicht veröffentlichte Statistik wäre diejene, welche die Häufigkeiten der aktuell getippen Zahlen auflistet. Darin müsste sich sowohl der Anteil der Tipper widerspiegeln, die aus der Ungleichheit der Ziehungshäufigkeiten irrtümlich einen physikalischen Bias der Maschine folgern und deshalb die bisher häufiger gezogenen Zahlen spielen, als auch der Anteil der Tipper, welche die Maschine zutreffend als perfekten Zufallsgenerator betrachten, aber irrtümlich glauben, mit dem Spielen der bisher seltener gezogenen Zahlen ihre Gewinnchancen zu erhöhen, weil diese Zahlen ja dann jetzt wegen des statistischen Ausgleichs häufiger dran sein müssten. Ob diese Anteile groß genug sind, um der Häufigkeitenkurve eine erkennbare Badewannenform zu geben? Jedenfalls sind beide Gruppen zu beneiden, um den Mehrwert, den sie aus dem Lottospielen mitnehmen können: Dem tollen Gefühl, den Lottoschein (wenigstens ein bischen) cleverer als andere ausgefüllt zu haben.
LostInMusic schrieb: > Darin müsste sich sowohl der Anteil der Tipper widerspiegeln, > die aus der Ungleichheit der Ziehungshäufigkeiten irrtümlich einen > physikalischen Bias der Maschine folgern und deshalb die bisher > häufiger gezogenen Zahlen spielen, Na ja, das wird bei weitem von den Tippern überlagert, die ihr Geburts-/Hochzeits/-was auch immer-Datum tippen. Zudem folgen die Tipper nicht einem vermutetem Bias in der Maschine, sondern dem https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss Oliver
MaWin schrieb: > Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese > Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. > Es sind nicht genug Ziehungen, um ein Muster zu erkennen. Und genau hier machst Du 2 Fehler: 1: Du gehst von 100% Trefferwahrscheinlichkeit für die Ziehungszahlen und wahrscheinlich auch noch 6 Richtigen aus? Das ist aber gar nicht das Ziel und darf es auch gar nicht sein. Das Ziel lautet nur Gewinn > Einsatz ... und es bleibt natürlich immer noch Zufall - nur das die Gewinnchancen eben etwas besser ausfallen - es ist eine Schätzung aufgrund von Vergangenheitswerten, die ja vorliegen. 2: Muster treten ja auf - und das hast Du selbst schon gesagt ... jetzt muß ich eben Glück haben aber oder Methoden entwickeln um diese Muster und deren Eintrittswahrscheinlichkeit herauszufinden - Berechnung geht nicht, Schätzung aber schon. > Außerdem dürfen sich die Bedingungen (die Maschine, die Bälle, die > Umgebung, die Temperatur, der Luftdruck) nicht auch nur im kleinsten > Detail ändern. Sonst reduziert sich deine Datenmenge noch einmal enorm. > Hat sich seit 1955 eine Kleinigkeit geändert? Wiederum ein Fehler - es reichen schon die letzten 12 bis 24 Ziehungen aus (allerdings dann nur eine Variante, also nur Samstags- oder Mittwochslotto, aber nicht beides mischen, weil die Ziehungsmaschinen komplett anders sind!) dann kann man schon Muster, Folgen, usw. erkennen - und der Rest ist dann Glückssache. > Da sieht man mal wieder schön, dass du keine Ahnung hast. > Ein garantierter Gleichstand wird nur in der von dir viel zitierten > Unendlichkeit erreicht. ja und das habe ich ja auch gesagt - diese Formel gilt nur bei Unendlichkeit. Je mehr allerdings die Ziehungsmaschine diesem Gleichstand nach x Ziehungen kommt, desto "idealer" ist sie in der Realität. > Und deine ganzen vorhergehenden Versuche ignorierst du einfach? > Super Trick! Dann fährt man ja auch mit jedem Dreier satte Gewinne ein! Richtig! Aber Du mußt den Dreier dann jede Woche haben und genau das hat bei mir leider nicht geklappt und deshalb habe ich auch aufgehört. Das Ganze lohnt nur, wenn Gewinn > Einsatz nach xy Spielrunden. Bei einem größeren Gewinn sollte man dann auch komplett aufhören ... wenn er denn überhaupt kommt. > Jetzt bin ich echt mal gespannt. Ich habe das grafisch gelöst mit einer Segmentierung ... welcher Teiler bietet sich bei 49 Zahlen wohl an? Wenn man das weiß kann man sich den Rest aufmalen, dann fällt einiges auf. ABER: Alles Zufall! Auch Muster, Folgen, etc. immer Zufall - auch der "Wiederholungszeitpunkt dieser Muster" - und genau da liegt ja das Problem! Hier braucht man Geduld und jede Menge Geldeinsatz - so daß das Ganze am Ende nicht mehr lohnt. Wenn das eine Spielegemeinschaft so machen "würde", dann wäre sicherlich einiges mehr möglich. Wenn dann "zufällig" nach x Ziehungen das Muster von vor 12 Wochen kommt, dann ist die Gewinnwahrscheinlichkeit höher - nicht unbedingt 6 Richtige, aber 4 bis 5 ist schon möglich. Es ist immer nur eine Schätzung. Frage bleibt allerdings was Du bis dahin an Einsatz schon verballert hast - und das war für mich dann doch zu frustrierend, weil ich immer eine Zahl neben der richtigen Ziehungszahl lag, also statt 48 eine 47, etc. Und dann war für mich einfach Ende; wenn ich kontinuierlich weiter gespielt hätte, wer weiß.
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Teo D. schrieb: > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php Leider wird hier Samstagslotto und Mittwochslotto einfach zusammengemischt, obwohl die Ziehungsmaschinen komplett anders sind.
Robert K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php > Leider wird hier Samstagslotto und Mittwochslotto einfach > zusammengemischt, obwohl die Ziehungsmaschinen komplett anders sind. Das ist doch so was vom wumpe....
Robert K. schrieb: > dann kann man schon Muster, Folgen, usw. erkennen - und der Rest ist > dann Glückssache. „Der Rest“ sind halt 100%. Oliver
Robert K. schrieb: > Ich habe das grafisch gelöst Ich sehe nichts. Robert K. schrieb: > Hier braucht man Geduld und jede Menge Geldeinsatz - so daß das Ganze am > Ende nicht mehr lohnt. Ach? Robert K. schrieb: > ... Auf den restlichen Unsinn antworte ich jetzt nicht mehr. Du drehst dich nämlich im Kreis. Die Antworten stehen bereits hier im Thread. Sobald du eine Methode hast und mit dieser Methode gewonnen hast, können wir ja weiterdiskutieren.
MaWin schrieb: > Ach? zu dieser Erkenntnis sind ja auch schon andere gelangt, siehe oben! Aber auch denen ist aufgefallen, daß die Unendlich-Statistik einen kleinen Knick in der Logik hat, weil sie von "ideal"-Konstellationen ausgeht. MaWin schrieb: > Auf den restlichen Unsinn antworte ich jetzt nicht mehr. Du drehst dich > nämlich im Kreis. Die Antworten stehen bereits hier im Thread. die Gewinnwahrscheinlichkeit von 3 Richtigen ist wohl eine andere als bei 6 Richtigen - auch nach der Original-Formel; die außerdem nie da gewesene Kombinationen in der ganzen Lottogeschichte mit einbezieht ... was ja meine Kritik bzw. Ansatzpunkt war. Wenn ich bei jeder Ziehung 3 Richtige erzielen würde (Konjunktiv) und der Rest (also 4 bis 6 Richtige) reine Glückssache ist, dann würde die Sache anders aussehen. Ist aber nicht der Fall - deswegen habe ich aufgehört ... und wenn es so wäre, würde ich es wohl für mich behalten anstatt hier offen zu posten :-) MaWin schrieb: > Sobald du eine Methode hast und mit dieser Methode gewonnen hast, > können wir ja weiterdiskutieren. habe ich ja - nur nicht beim Lotto! :-)) ... und warum sollte ich mir dann auch noch die Mühe machen mich weiter mit Lotto abzugeben geschweige denn gar eine funktionierende Methode zu posten, damit andere für "Null" Leistung - außer nörgeln - auch noch abstauben können ?! Selber nachdenken, selber darauf kommen was geht und was nicht! Das gewonne Geld verteile ich dann lieber an die eigenen Freunde anstatt hier an irgendwelche unbekannten, selbstgefälligen Wesen!
Robert K. schrieb: > die außerdem nie da > gewesene Kombinationen in der ganzen Lottogeschichte mit > einbezieht ... In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen logischerweise noch nie da gewesen.
Und da gibt es ja noch die Zwangsausschüttungen, wenn z.B. der Jackpot über 45 Mio. geht, weil es ein paar Ziehungen lang keinen Sechser mit Superzahl gab. Dann gilt der 5er mit SZ als Sechser, zumindest, was die Gewinnsumme betrifft. Das kann sogar noch eine Klasse runtergehen, wenn es mit dem 5er auch nicht klappt. In diesem Fall sind die Gewinnschanchen ja auch noch etwas höher. Das wurde hier noch gar nicht berücksichtigt.
mIstA schrieb: > In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, > insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen > logischerweise noch nie da gewesen. Was? So geht das natürlich nicht, so kann die Statistik ja nicht funktionieren . Wenn in der "Original-Formel", nicht alle Daten ausgewertet wurden, wie zur Hölle sollte da die Statistik stimmen. Also dann mal ran Mädels und immer schön die Datenkonsistenz im Auge behalten! Wenn Ihr dann alles zusammen habt, dann kommt wieder und wir werden aaalle reich. Also bis dann. Und beeilt Euch, ich brauch die Kohle! Los rennt, bevor euch noch jemand zuvor kommt.... Schneller, ich kann euch immer noch richen, SCHNELLER! Die Mios warten schon auf euch, RENNT! Weiter, vieeel weiter!
Robert K. schrieb: > Aber auch denen ist aufgefallen, daß die Unendlich-Statistik einen > kleinen Knick in der Logik hat, weil sie von "ideal"-Konstellationen > ausgeht. Auch in der Real-Konstellation ist jede Ziehung völlig unabhängig von der vorherigen, was alle auf historischen Daten basierenden „Muster“ völlig sinnlos macht. Die reale Maschine mag von der idealen darin abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Oliver
Robert K. schrieb: > weil ich immer eine Zahl neben der richtigen Ziehungszahl lag, also > statt 48 eine 47, etc. Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder die 37 oder .... Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. Blackbird
Oliver S. schrieb: > Die reale Maschine mag von der idealen darin > abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche > Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch > auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Vielleicht geht ja hin und wieder eine Kugel verloren, so dass deren Wahrscheinlichkeit 0 wird. Wegen der sehr niedrigen Gewinnausschüttung beim Lotto müssten aber schon etliche Kugeln verloren gehen, bevor man mit diesen Effekt die Gewinnerwartung über den Einsatz anheben kann. Beim Roulette ist das anders: Da reichen schon zwei verstopfte Kammern im Roulettekessel, um den Spieler in die Gewinnzone zu bringen :)
Lothar J. schrieb: > Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder > die 37 oder .... Bei einer Zählwerkscheibe wäre der falsche Tipp natürlich ärgerlich, denn 47 liegt genau neben der 48. Lothar J. schrieb: > Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. ...oder 49 verschiedene Farben. Bei bunten hüpfenden Bällen merkt man gar nicht wie knapp man daneben lag. Aber Farbtöne können sich ähneln (vermehrte Klagen vor Gericht) und Zahlen sind da doch eindeutiger.
mIstA schrieb: > In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, > insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen > logischerweise noch nie da gewesen. es gab auch keine 5 Millionen Ziehungen? Du kannst das beliebig weiter nach oben dehnen, kein Limit - bei Unendlichkeit werden dann auch Kombinationen wie 1,2,3,4,5,6 usw. auftreten - das ist vollkommen richtig! Offenbar wird das einfach nicht verstanden ??? und deswegen wird es ja auch nach Herrn L. die neue Subvariante des Coranavirus im Winter geben, die absolute Killervariante des Coronavirus - tödlicher als alle anderen bisherigen Varianten, obwohl das in der gesamten "bisherigen" Menschheitsgeschichte so noch nie vorgekommen ist !!! Aber: statistisch hat er damit vollkommen recht - denn die Menschheitsgeschichte ist ja noch nicht vorbei. Jetzt verstanden? Also diese Woche bei der Ziehung wird die 1,2,3,4,5,6 jedenfalls nicht kommen :-) ... da stürzt eher ein Komet auf die Erde und killt alle Lottospieler :-)
Teo D. schrieb: > Was? > So geht das natürlich nicht, so kann die Statistik ja nicht > funktionieren . > Wenn in der "Original-Formel", nicht alle Daten ausgewertet wurden, > wie zur Hölle sollte da die Statistik stimmen. > blablabla warum machst Du Dich über Dinge lustig, die Du einfach nicht verstehst?! Früher galt in "der Wissenschaft": Die Erde ist eine Scheibe - bis dann ein Ketzer mal was anderes behauptete :-) "Die Wissenschaft" ist und war immer eine Mehrheits-Veranstaltung.
Lothar J. schrieb: > Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. > > Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder > die 37 oder .... > > Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. Auch das ist formal richtig! Aber werfe mal ein Blick auf nautische Navigation - wenn ich überhaupt keinen Fixpunkt hätte, dann geht gar nichts mehr. Zufällig hat man den Polarstern gewählt - die anderen Sterne wären aber genauso gut möglich gewesen !!! Ohne Festlegung gäbe es keinerlei Orientierung mehr im Raum! Somit muß man eben manchmal zwangsläufig Kriterien schaffen bzw. einfach so festlegen ?!
Robert K. schrieb: > Also diese Woche bei der Ziehung wird die 1,2,3,4,5,6 jedenfalls nicht > kommen :-) > ... da stürzt eher ein Komet auf die Erde und killt alle Lottospieler > :-) Die 1,2,3,4,5,6 ist nicht weniger wahrscheinlich als jede andere Kombination auch. Was halt die "Unwahrscheinlichkeit" auf einen 6er im Lotto nochmals deutlich macht. Oliver
Robert K. schrieb: > Offenbar wird das einfach nicht verstanden ??? Ganz genau. Hier ist eine Person, die es einfach nicht versteht.
Yalu X. schrieb: > Wegen der sehr niedrigen Gewinnausschüttung > beim Lotto müssten aber schon etliche Kugeln verloren gehen, bevor man > mit diesen Effekt die Gewinnerwartung über den Einsatz anheben kann. Fehler gibt es nicht - die Ziehungsmaschine wird geprüft und es gehen keine Kugeln verloren. Trotzdem macht Lotto 6 aus 49 überhaupt keinen Sinn - weil "Einsatz > Gewinn" oder bestenfalls "Einsatz == Gewinn" für 99% der Teilnehmer.
MaWin schrieb: > Ganz genau. Hier ist eine Person, die es einfach nicht versteht. Hast Du schon mal was von Fuzzy-Logik gehört? Offenbar nicht ):
Robert K. schrieb: > "Die Wissenschaft" ist und war immer eine Mehrheits-Veranstaltung. Von Wissenschaft hast du also auch keine Ahnung. Wundert mich jetzt nicht.
Robert K. schrieb: > warum machst Du Dich über Dinge lustig, die Du einfach nicht verstehst?! Ich mach mich doch nicht über "Dinge" lustig, ich mach mich über Euch lustig! :DDD
Robert K. schrieb: > Hast Du schon mal was von Fuzzy-Logik gehört? Ja. Und du erklärst uns nun sicher, was das mit Lotto zu tun hat.
Oliver S. schrieb: > Die 1,2,3,4,5,6 ist nicht weniger wahrscheinlich als jede andere > Kombination auch. Was halt die "Unwahrscheinlichkeit" auf einen 6er im > Lotto nochmals deutlich macht. dann dürfte es keinerlei Häufungspunkte oder gar Wiederholungen in "relativ" kurzer Zeit mehr geben - dann müßte es innerhalb von sehr kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! Das ist aber nach Datenlage der bisherigen Ziehungen einfach nicht der Fall! Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen Ziehungen ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Was später mal passieren wird, interessiert nicht mehr!
Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Da ist Hopfen und Malz verloren. Wenn hier etwas niemals auftreten wird, ist das der Herrgott Hirn vom Himmel wirft! BB
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Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Doch! Fast genau diese Ziehung wurde tatsächlich Ende der 90er Jahre gezogen. Es fehlte lediglich die 6.
MaWin schrieb: > Ja. > Und du erklärst uns nun sicher, was das mit Lotto zu tun hat. In meinem Bezugsystem - Zahl 48 ist näher an Zahl 47 als Zahl 7 - war ich relativ gut ... nur das nützt beim Lotto gar nichts, weil nur die Zahl 48 ein Treffer ist und dann braucht man auch noch mindestens 3 Treffer! Und genau deswegen gebe ich Dir ja Recht - Lotto ist nun wirklich das Schlechteste ALLER Glücksspiele aus sehr vielen Gründen (statistische Wahrscheinlichkeit, Gewinnquote, Gewinnklassen, usw.). Deswegen bin ich da raus - das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß alles wegen Statistik totaler Unfug ist. Ich habe aber keine Lust mich "nur" deswegen damit weiter zu befassen - auf den Nobelpreis verzichte ich gerne.
Robert K. schrieb: > dann dürfte es keinerlei Häufungspunkte oder gar Wiederholungen in > "relativ" kurzer Zeit mehr geben - dann müßte es innerhalb von sehr > kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! > Das ist aber nach Datenlage der bisherigen Ziehungen einfach nicht der > Fall! Statistik und Wahrscheinlichkeiten sind nicht immer intuitiv und schwer zu verstehen. Und wenn dann noch der Zufall mit reinspielt, wird es ganz kompliziert ;) Robert K. schrieb: > Deswegen bin ich da raus Schade, ein sicherer Spender für die von den Lottogesellschaften unterstützen Empfänger weniger. Spiel doch dein System einfach weiter. Oliver
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Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Diese "Wunderziehung" ist genauso häufig (oder selten) wie alle anderen Kombination auch. Die kann morgen schon auftreten oder auch erst in 100 Jahren. Robert K. schrieb: > In meinem Bezugsystem - Zahl 48 ist näher an Zahl 47 als Zahl 7 - war > ich relativ gut ... Von Deinem "Bezugssystem" weiß aber die Ziehungsmachine nichts. Die kennt keine Reihenfolge, auch wenn die Kugeln eine Nummer tragen. Wie schon geschrieben, es könnten statt Zahlen auch Symbole sein oder auch Namen. Wie soll da die "Nähe" aussehen? Blackbird
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Robert K. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. >> >> Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder >> die 37 oder .... >> >> Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. > Auch das ist formal richtig! > Aber werfe mal ein Blick auf nautische Navigation - wenn ich überhaupt > keinen Fixpunkt hätte, dann geht gar nichts mehr. > Zufällig hat man den Polarstern gewählt - die anderen Sterne wären aber > genauso gut möglich gewesen !!! > Ohne Festlegung gäbe es keinerlei Orientierung mehr im Raum! > Somit muß man eben manchmal zwangsläufig Kriterien schaffen bzw. einfach > so festlegen ?! Den Zusammenhang zum Lotto solltest Du mal erklären. Blackbird
Oliver S. schrieb: > Statistik und Wahrscheinlichkeiten sind nicht immer intuitiv und schwer > zu verstehen. Und wenn dann noch der Zufall mit reinspielt, wird es ganz > kompliziert ;) Ja und ich versuche eben was "neues" in dem ich die allseits bekannte Statistik etwas kombiniere mit unscharfer Logik und viele Kombinationen einfach mal "sehr unsauber" weglasse, weil sie minimal vorkommen (bezogen auf die Vergangenheits-Ziehungen) - was formal falsch ist! Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik geht ohne Polarstern eben auch nichts. Dazu stütze ich mich auf historische Daten der alten Ziehungen - weil die nun mal wie beim Polarstern der Fixpunkt und einfach da sind ... auch das kann Murgs sein!!! - aber allein die "Idee" wird hier fast schon inquisitorisch verstanden wegen quasi mittelalterlicher Vorstellungen bzw. der allseits bekannten wissenschaftlichen Alternativlosigkeit. So geht natürlich Stillstand! Wissenschaftlich 'theoretisch' nach Mainstream erwiesen == Gottesurteil Wenn ich vor einer scheinbar unlösbaren Aufgabe stehe, bleibt immer noch der Versuch oder aber die Alternative - und beides wird hier kategorisch abgelehnt ... das ist der neue Zeitgeist der Alternativlosigkeit! Oliver S. schrieb: > Schade, ein sicherer Spender für die von den Lottogesellschaften > unterstützen Empfänger weniger. Spiel doch dein System einfach weiter. keine Zeit für Grübeleien - ich verdiene lieber anderswo Geld mit meinem anderen System, da klappt es wegen besserer Parameter und das reicht mir einigermaßen; könnte mehr sein, aber ich bin im Plus - was will ich mehr? Ich habe auch gesagt und ich wiederhole mich da zum x-ten Mal, daß Lotto 6 aus 49 das wohl schlechteste Glücksspiel aller Zeiten ist! Muß ich mir denn ausgerechnet das Schlechteste aussuchen als Glücksspiel? Interessant wäre, ob hier jemand z.B. Euromillions, Powerball oder Cash4life spielt - denn die sind in Deutschland gar nicht zugelassen und da stimmen wenigstens die Quoten oder auch die Gewinnklassen ... da könnte man ggf. noch mal drüber nachdenken?
Robert K. schrieb: > dann müßte es innerhalb von sehr > kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen.
Robert K. schrieb: > Ja und ich versuche eben was "neues" in dem ich die allseits bekannte > Statistik etwas kombiniere mit unscharfer Logik und viele Kombinationen > einfach mal "sehr unsauber" weglasse, weil sie minimal vorkommen > (bezogen auf die Vergangenheits-Ziehungen) - was formal falsch ist! Ja, ist es. Auch ohne "unscharfe Logik". Robert K. schrieb: > Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik geht ohne > Polarstern eben auch nichts. > Dazu stütze ich mich auf historische Daten der alten Ziehungen - weil > die nun mal wie beim Polarstern der Fixpunkt und einfach da sind > ... auch das kann Murgs sein!!! Ist es ebenfalls. Wenn Du einen Fixpunkt wählst, dann muss die Maschine auch einen haben, idealerweise den gleichen. Sonst gehen Deine Berechnungen von einem weiteren Zufall aus, der das ganze System noch zufälliger machen würde. Noch zufälliger geht aber nicht, weil es schon unendlich viele Zufälle sind, die auftreten können. Einen "Fixpunkt" zu definieren hilft nur wenn es eine Reihenfolge oder etwas vergleichbares gibt. Und die gibt es nun mal nicht beim Lotto, egal welches. Die einzige Methode, die zum Ergebniss, zum Gewinn, führt, ist die Brute-Force-Methode. Soviel Geld hast Du nicht und solange lebst Du auch nicht. Blackbird
MaWin schrieb: > Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die Häufigkeiten, usw., usw. Irgendwo scheint ja da eine Nachfrage zu bestehen - warum auch immer?
Lothar J. schrieb: > Ist es ebenfalls. Wenn Du einen Fixpunkt wählst, dann muss die Maschine > auch einen haben, idealerweise den gleichen. Sonst gehen Deine > Berechnungen von einem weiteren Zufall aus, der das ganze System noch > zufälliger machen würde. Noch zufälliger geht aber nicht, weil es schon > unendlich viele Zufälle sind, die auftreten können. Die Maschine ist eine Blackbox, nichts zu machen - es wird immer Zufall bleiben, auch die getippten Zahlen bleiben Zufall ... nur ich habe jetzt zig Kombinationen weggelassen von denen ich "annehme", daß sie einfach nicht kommen werden - das kann man ja sogar feststellen, wenn die Ziehung am Tag x erfolgt ist, ob man diesbezüglich richtig lag. Bleiben immer noch zuviele mögliche Kombinationen - genau das ist die Glückskomponente! Ich kann bei der nächsten Ziehung gewinnen oder auch erst in 5 Jahren - ich werde aber öfter gewinnen als wenn ich jede Woche: 1,2,3,4,5,6 als Tipschein abgebe! Oder etwa nicht? Es wird immer noch Glück bzw. Zufall bleiben, immer. Kritisch wird es m.E., wenn Du 2 Blackboxes (also Mittwochs- und Samstagslotto) zusammenmischst - weil es nun mal unterschiedliche Ziehungssysteme sind und damit dann quasi doppelter Zufall. > Einen "Fixpunkt" zu definieren hilft nur wenn es eine Reihenfolge oder > etwas vergleichbares gibt. Und die gibt es nun mal nicht beim Lotto, > egal welches. Häufigste Zahl, am wenigsten häufigste Zahl, usw.,usw. - und dann heißt es immer wieder spielen, Glück haben + auch noch die richtige Quote erwischen. Aber meistens geht es daneben wegen Einsatz für alle Ziehungen > Gewinn. Oder aber nur dann spielen, wenn der Jackpot stimmt - dann hält sich der Einsatz in vernünftigen Grenzen. > Die einzige Methode, die zum Ergebniss, zum Gewinn, führt, ist die > Brute-Force-Methode. > Soviel Geld hast Du nicht und solange lebst Du auch nicht. oder aber Spielegemeinschaft - da hast Du fast immer Gewinn ... aber auch da gilt: Einsatz > Gewinn ... und somit Verlust! wenn Du nicht gerade mal Glück hast und der Jackpot wird geknackt von der Spielegemeinschaft.
Robert K. schrieb: > MaWin schrieb: >> Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. > Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die > Häufigkeiten, usw., usw. > Irgendwo scheint ja da eine Nachfrage zu bestehen - warum auch immer? Ich schrieb es ja schon weiter oben: https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss Robert K. schrieb: > Ich habe auch gesagt und ich wiederhole mich da zum x-ten Mal, > daß Lotto 6 aus 49 das wohl schlechteste Glücksspiel aller Zeiten ist! Wenn du mit schlecht meinst, daß es da nur und ausschließlich Glück für einen Gewinn braucht, dann hast du Recht. Oliver
Oliver S. schrieb: > Wenn du mit schlecht meinst, daß es da nur und ausschließlich Glück für > einen Gewinn braucht, dann hast du Recht. nein, nicht wegen des Gewinn, sondern wegen der Quoten und Gewinnklassen! Sehr schlechtes Gewinnverhältnis
Oliver S. schrieb: > Ich schrieb es ja schon weiter oben: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss LOL und Du hast nicht bis zu Ende gelesen: Ein Ereignis beeinflusst nicht das nächste, "allerdings" kann eine Korrelation auf dahinterstehende Bedingungen des Experimentes hinweisen (z. B. ungleiche Masseverteilung einer Münze). und das sagte ich ja - die Ziehungsmaschine wird niemals ideal bzw. fair sein, nur bleibt es eben immer noch Zufall, weil anders als beim Würfel zu viele Möglichkeiten vorliegen.
Robert K. schrieb: > LOL und Du hast nicht bis zu Ende gelesen: Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code" Oliver
Lotto ist schon mystisch. Ein in Artern ( Thüringen ) abgegebener Schein kann im wenige km entfernten Sangerhausen ( Sachsen Anhalt ) nicht in der Lottobude eingelesen werden - Gleiches gilt für den Schein, der in Wiesbaden abgegeben wurde und dessen Kleingewinn man sich in Mainz abholen will. Wenn man sich dann noch anschaut, wieviel Personal in den einzelnen aber vielzahligen Landeslottogesellschaften so beschäftigt wird … schätze ich mal, dass die die Kugeln für die ziehungsmschinen jedesmal von Hand schnitzen … Also … vielleicht geht ja doch was, bei der Berechnung der Zahlen ;-)
Oliver S. schrieb: > Die reale Maschine mag von der idealen darin > abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche > Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch > auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Tja, das ist Deine Meinung - nur offenbar gibt's ja Gewinner; sonst würde ja keiner mehr spielen und die Häufigkeiten auf den Lottoseiten sind wohl irgendeiner Nachfrage geschuldet?! Wenn einer wirklich ein System hat, was funktioniert - wird er es ausgerechnet Dir mitteilen?! Hahaha. Und Du gewinnst sogar mit diesen Häufigkeiten, deshalb stehen die da - nur eben mit "3 Richtigen" manchmal! .... und dann machen die Dummies prompt immer weiter und vergessen Gesamteinsatz > bisheriger Gewinn
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Robert K. schrieb: >> Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. > Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die > Häufigkeiten, usw., usw. Genau. Und hier in diesem Thread wurde bewiesen, dass die Häufigkeitsverteilung sich nicht sichtbar von Zufall unterscheidet.
Robert K. schrieb: > oder aber Spielegemeinschaft - da hast Du fast immer Gewinn ... aber Wenn z. B. der Faber, der auch für Lotto wirbt und immer Mitspieler sucht, wüßte, wie man sicher und viel gewinnt, würde der bestimmt nicht jede Menge Leute animieren, bei seinem System mitzuspielen. Der würde den satten Gewinn für sich einstreichen, wie ich das auch tun würde.
Robert K. schrieb: > nur offenbar gibt's ja Gewinner Ja. Auch wenn du es nicht glauben willst, aber so ist es. Da spricht ja auch nichts dagegen. Oliver
Robert K. schrieb: > Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik > geht ohne Polarstern eben auch nichts. Die armen Seefahrer auf der Südhalbkugel, wie machen die das nur, so ganz ohne Polarstern?
MaWin schrieb: > Genau. Und hier in diesem Thread wurde bewiesen, dass die > Häufigkeitsverteilung sich nicht sichtbar von Zufall unterscheidet. Wenn Du den Link von weiter oben meinst, da wurde Mittwochs- und Samstagslotto einfach mal zusammengezählt und nicht weiter getrennt betrachtet. Das ist dann so als ob man mit einer Ente und einem Porsche den Bremsweg mittelt und sich darüber freut, daß sie nah an der eigentlichen Formel ist. Im übrigen ist Lotto nicht so spannend für mich - ich versuche lieber andere Unmöglichkeiten - einen Scammer beim Ponzi-Scam überlisten zum Beispiel :-)
Robert K. schrieb: > Wenn Du den Link von weiter oben meinst Nein. Du merkst noch nicht einmal, wenn man dir Dinge erklärt. Aber du sollst nicht dumm sterben. Hier wurde bewiesen, dass die Abweichungen der Häufigkeiten mit Zufall erklärbar sind: Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code"
MaWin schrieb: > Aber du sollst nicht dumm sterben. > Hier wurde bewiesen, dass die Abweichungen der Häufigkeiten mit Zufall > erklärbar sind: > Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code" Hahaha, eine Grafik ohne Legende (Reale Lottozahlen - ja welche denn?) und was dann behauptet wird ist schlicht falsch, weil schon die Grafik falsch ist! Sie ist FALSCH. Schauh mal hier, das sind die richtigen Zahlen des Samstagslotto seit 1955: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Die Zahl 6 mit 813mal bisher am häufigsten gezogen, usw. Von wegen Beweis - bewiesen ist eher gar nichts.
Robert K. schrieb: > Reale Lottozahlen - ja welche denn? Die Liste, die du hier selbst gepostet hast. Robert K. schrieb: > ist schlicht falsch, weil schon die Grafik > falsch ist! Sie ist FALSCH. Aha.
MaWin schrieb: > Die Liste, die du hier selbst gepostet hast. Richtig, und auch da werden leider GESAMT-Zahlen genommen ... also Mittwoch und Samstag zusammen, was nicht gut ist. ABER: Abweichung von der Yalu-Moderator Grafik (Dein Link) deutlich erkennbar. Die Zahl 6 ragt deutlich heraus beim "Doppel-Lotto". Sein Beweis ist somit falsch.
die Zahl 6 ist 813mal gezogen worden - bei Yalu Grafik aber nur 700mal ?! Was soll denn das sein ???
MaWin schrieb: > Die Daten, die du hier gepostet hast. hier nur Samstagslotto - vergleiche das mal mit Daten aus der Yalu-Grafik: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955_sa.html Yalu-Grafik sind somit Gesamtzahlen und diese sind falsch wegen: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Das sind die richtigen Gesamtzahlen. Man sieht, daß die Yalu Grafik falsch ist an verschiedenen Zahlen!
Robert K. schrieb: > Das sind die richtigen Gesamtzahlen. Soso. Und wenn ich nun damit einen Vergleich zu Zufallsdaten mache, dann behauptest du wieder, die Zahlen seien falsch. Habs verstanden. Wo ist eigentlich sein Gewinnalgorithmus, den du schon seit Anfang an versprichst? Geht wohl doch nicht, oder?
MaWin schrieb: > Soso. > Und wenn ich nun damit einen Vergleich zu Zufallsdaten mache, dann > behauptest du wieder, die Zahlen seien falsch. > Habs verstanden. Offenbar hast Du es immer noch nicht verstanden! Siehe Aussage von Yalu X. zu seiner Grafik: Yalu X. schrieb: > Oliver hat völlig recht: Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen > enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert > von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. So so, 49 = 639 Male gezogen ... nein: Zahl 49 = 783 Male gezogen, denn Quelle: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Somit sind wahrscheinlich auch viele andere Werte der Yalu Grafik komplett falsch - keine Ahnung wo er diese Zahlen her hat !!! MaWin schrieb: > Wo ist eigentlich sein Gewinnalgorithmus, den du schon seit Anfang an > versprichst? > Geht wohl doch nicht, oder? Ich bin da lange raus, aber bisweilen 2 Richtige + die restlichen Zahlen knapp daneben hatte ich öfters - und dann habe ich aufgegeben, weil es mir zu dumm wurde.
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Robert K. schrieb: > Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen >> enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert >> von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. er rechnet einen fiktiven Mittelwert aus und gleicht dann seine Realzahlen einfach an, wie man besonders gut bei den Zahlen 6 und Zahl 49 erkennen kann - die Grafik ist somit falsch. 639 Male im Mittel jede Zahl gezogen und in Wirklichkeit die 49 = 783 Male gezogen sieht man dann nämlich in seiner Grafik definitiv nicht!
Mann, ich bin gerade auf dieses Thema gestoßen, weil ich dachte, der Titel klang interessant. Vielleicht hat jemand herausgefunden, wie der Barcode verschlüsselt wurde. Nach dem Lesen einiger Nachrichten stellte sich jedoch heraus, dass sich das Thema dramatisch auf Statistiken verlagerte. Sogar ein Streit darüber, wer sich am besten mit Statistiken auskennt. Vielleicht ein Grund, die Diskussionen zu beenden und zum Thema zurückzukehren?
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Nach dem Lesen einiger Nachrichten stellte sich jedoch heraus, dass sich > das Thema dramatisch auf Statistiken verlagerte. Ist aber hier im Forum normal, daß es schnell auf verwandte Thmen ausufert. Man schreibt dann automatisch beim neuen Thema mit, selbst ich (Asche auf mein Haupt). Ist halt schade, daß keiner was zu meinem eigentlichen Thema rausgefunden hat bzw. keine klare Hinweise bzgl. der Codierung machen konnte. Ein Versuch war es wert.
Robert K. schrieb: > + die restlichen Zahlen knapp daneben Du bist ein ziemlich lustiger Geselle. :)
>So so, 49 = 639 Male gezogen ... nein: >Zahl 49 = 783 Male gezogen, denn Quelle: >https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html >[...] keine Ahnung wo er diese Zahlen her hat !!! Er hat sie von https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit In der Liste dort ist eine bestimmte Teilmenge der Ziehungen nicht berücksichtigt, nämlich alle Mittwochsziehungen im Zeitraum 1986 bis 2000, als es mittwochs noch zwei Ziehungen gab (genannt A- und B-Ziehung). Darauf wird auch auf der Seite hingewiesen. Die von Dir verlinkte Grafik basiert auf einem Datensatz, in dem diese Ziehungen miteingeschlossen sind. Daher kommt der Unterschied zwischen den Ziehungshäufigkeiten der 49 (und aller anderen Zahlen). Ob man diese Ziehungen berücksichtigt oder nicht, ist eine reine Entscheidungssache, keine Frage von "richtig" oder "falsch". >aber bisweilen 2 Richtige + die restlichen Zahlen knapp daneben hatte >ich öfters Logisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ja auch ziemlich hoch.
Robert K. schrieb: > die restlichen Zahlen knapp daneben Es gibt kein "knapp daneben". Es gibt nur 'Treffer' oder 'kein-Treffer'. Solange Du das nicht erkennst und in Deinen Überlegungen berücksichtigst, sind auch alle Deine anderen Schlussfolgerung falsch. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Es gibt kein "knapp daneben". Es gibt nur 'Treffer' oder 'kein-Treffer'. Sein Verständnis von Zufall ist eben auch knapp neben der Wahrheit.
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Heinz B. schrieb: > Ist halt schade, daß keiner was zu meinem eigentlichen Thema > rausgefunden Ich hab's versucht, aber leider auch nichts gefunden. Mich würde interessieren, warum der Inhalt des Codes (also die getippten Zahlen, die Auftragsnummer usw.) überhaupt umkodiert wird. Komprimierung kann nicht der Grund sein, da der Code groß genug ist, um auch alle Informationen im Klartext aufzunehmen. Verschleierung kann ebenfalls kein Grund sein, da die Lottobetreiber Apps zur Verfügung stellen, mit denen jeder den Code dekodieren kann. @Robert K.: Da in https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit die Mittwochsziehungen anders behandelt werden als in deinem Link https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die Originaldaten von hier heruntergeladen https://www.westlotto.de/service/downloads/downloads.html und dabei die Mittwochsziehungen und die Sonderziehung am 31.12.2005 weggelassen. Für den Rest stimmen die Häufigkeiten der einzelnen Zahlen exakt mit https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955_sa.html überein (erstes Diagramm im Anhang). Die beiden anderen Diagramme zweigen die Häufigkeitsverteilung in der ersten und der zweiten Hälfte des Zeitraums vom 09.10.1955 bis heute. In allen drei Diagrammen zeigt die grüne Linie die erwartete Häufigkeit an. Du behauptest nun, dass die ungleichmäßige Häufigkeitsverteilung nicht vom Zufall, sondern von Ungenauigkeiten in der Lottotrommel oder den Kugeln herrührt. Wäre dies der Fall, müsste die Häufigkeitsverteilung im zweiten und dritten Diagramm etwa gleich sein. Das ist aber definitiv nicht der Fall. Es gibt zwei Zahlen, nämlich 13 und 49, die in beiden Diagrammen etwas deutlicher unter- bzw. überrepräsentiert sind. Da dies aber gerade mal auf 2 der 49 Zahlen zutrifft sind und ihre Häufigkeit nicht extrem von der Erwartung abweicht, kann auch dies dem Zufall zugeschrieben werden. Stell dir vor, es wäre der 20.03.1989 und du versuchstest gerade, die Lottozahlen für die kommenden Jahre vorauszusagen. Aus der bisherigen Statistik (drittes Diagramm) würdest du schließen, dass die 6 am wahrscheinlichsten, die 45 am unwahrscheinlichsten und die 21 ebenfalls sehr unwahrscheinlich ist. Heute musst du feststellen, dass deine Vorhersagen überhaupt nicht eingetroffen sind, denn die Häufigkeiten der 6 und der 45 zeigen in den Ziehungen seit dem 25.03.1989 (zweites Diagramm) überhaupt keine Auffälligkeiten. Die 21, die du damals für unwahrscheinlich gehalten hast, ist seither sogar überrepräsentiert. Fazit: Finde dich einfach damit ab, dass dein "System" keine besseren Lottozahlen liefert als wenn du diese einfach zufällig auswählst. Du schreibst ja selber, dass du damit keinen Erfolg hattest, warum beharrst du also so vehement auf deinem Standpunkt? Die Lottotrommel ist zwar sicher kein ultrapräzises Instrument, aber so krumm, wie du dir das vorstellst, ist sie auch wieder nicht. Immerhin wurde sie vom TÜV geprüft und die Kugeln (die für die Gleichverteilung viel entscheidender sind als die Trommel) werden jährlich vom Eichamt auf die Einhaltung der Gewichtstoleranz geprüft: https://www.lotto.de/lotto-6aus49/ueber/ausstattung
LostInMusic schrieb: > Die von Dir verlinkte Grafik basiert auf einem Datensatz, in dem diese > Ziehungen miteingeschlossen sind. Daher kommt der Unterschied zwischen > den Ziehungshäufigkeiten der 49 (und aller anderen Zahlen). Ob man diese > Ziehungen berücksichtigt oder nicht, ist eine reine Entscheidungssache, > keine Frage von "richtig" oder "falsch". sehr schön! Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt und mache daraus eine Beweisführung? Nichts dagegen, aber dann muß man auch damit klarkommen, daß der ganze Beweis mehr als hinkt - zumal man alles zusammenmischt, das ist der zweite systematische Fehler. LostInMusic schrieb: > Logisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ja auch ziemlich hoch. eher nicht, und man sieht es noch deutlicher, wenn man (wegen der unterschiedlichen Ziehungsmaschinen) NUR das Samstagslotto betrachtet. Zahl 13, ein deutlicher Einbruch, etc. also doch wohl nicht so ganz eindeutig?
Robert K. schrieb: > Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt > und mache daraus eine Beweisführung? Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. Du behauptest nur allen möglichen Stuss.
Yalu X. schrieb: > Da in > > https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit > > die Mittwochsziehungen anders behandelt werden als in deinem Link > > https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html > > (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, > dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die > Originaldaten von hier heruntergeladen NEIN, das sind zwei komplett unterschiedliche Ziehungsmaschinen und damit auch andere Zufallsprozesse. Dann kannst Du alle Systeme mit 49 Kugeln einfach zusammenmischen und den Mittelwert bilden - deswegen mein Beispiel mit dem Bremsweg (Ente vs. Porsche). Der Bremsweg des Porsche bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Reaktionszeit ist nicht der Gleiche wie bei einer Ente - warum wohl ?!
MaWin schrieb: > Robert K. schrieb: >> Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt >> und mache daraus eine Beweisführung? > > Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. > Du behauptest nur allen möglichen Stuss. Was'n los mit dir? Mich wunder schon länger, das Du dich hier so engagierst. Es war doch schon vor vier Tagen klar, das man hier gegen Windmühlen anrennt. OK, anfänglich wars ja noch lustig.... PS: Ich meine den "echten" MaWin. ?-{
Teo D. schrieb: > Was'n los mit dir? Ernsthaft? Mir ist langweilig und ich finde es lustig ihn immer wieder anzustacheln. Man sieht ja, wie die Ausrufezeichen immer mehr werden in seinen Beiträgen. Tanzbär, tanz!
Yalu X. schrieb: > Du behauptest nun, dass die ungleichmäßige Häufigkeitsverteilung nicht > vom Zufall, sondern von Ungenauigkeiten in der Lottotrommel oder den > Kugeln herrührt. nicht ganz: Ich sage, daß die Lottotrommel, etc. nicht "ideal" ist - nur bei idealen Bedingungen des Zufallsprozesses kommt man bei Unendlichkeit auf den Idealzustand der gleichen Häufigkeit - das tritt in der Realität eher nicht ein. > Wäre dies der Fall, müsste die Häufigkeitsverteilung im > zweiten und dritten Diagramm etwa gleich sein. Das ist aber definitiv > nicht der Fall. Vorsicht: Jetzt machst Du auf einmal keinen Vergleich mehr mit anderweitig erzeugten Zufallszahlen, die der Gleichverteilung nahekommen, sondern vergleichst Samstagslotto aus verschiedenen willkürlichen Zeiträumen? Was soll denn das beweisen? > Es gibt zwei Zahlen, nämlich 13 und 49, die in beiden Diagrammen etwas > deutlicher unter- bzw. überrepräsentiert sind. Da dies aber gerade mal > auf 2 der 49 Zahlen zutrifft sind und ihre Häufigkeit nicht extrem von > der Erwartung abweicht, kann auch dies dem Zufall zugeschrieben werden. Hahaha. Natürlich! Auch Du machst den Fehler zwischen "Ideal" und "Realität" nicht zu unterscheiden und gehst hier von einer idealen Maschine aus - DIE gibt es so aber nicht. > Stell dir vor, es wäre der 20.03.1989 und du versuchstest gerade, die > Lottozahlen für die kommenden Jahre vorauszusagen. völlig falsch, ich kann nur immer NUR die nächste Ziehung voraussagen und selbst das bleibt zu x% Zufall - Du kannst niemals 6 Zahlen richtig voraussagen, das habe ich mehrfach geschrieben! > Aus der bisherigen > Statistik (drittes Diagramm) würdest du schließen, dass die 6 am > wahrscheinlichsten, mit jeder neuen Ziehung ändert sich das ): > die 45 am unwahrscheinlichsten und die 21 ebenfalls > sehr unwahrscheinlich ist. Heute musst du feststellen, dass deine > Vorhersagen überhaupt nicht eingetroffen sind, denn die Häufigkeiten der > 6 und der 45 zeigen in den Ziehungen seit dem 25.03.1989 (zweites > Diagramm) überhaupt keine Auffälligkeiten. Kannst Du oder auch nur irgendein Meteorologe das Wetter für den 22.8.23 sicher vorhersagen - NEIN, aber für den 22.8.22 geht das schon. > Finde dich einfach damit ab, dass dein "System" keine besseren > Lottozahlen liefert als wenn du diese einfach zufällig auswählst. Für mich ist Lotto erledigt, aber Deine Beweisführung ist komplett falsch. > Du > schreibst ja selber, dass du damit keinen Erfolg hattest, warum beharrst > du also so vehement auf deinem Standpunkt? Weil Du und auch die anderen den Unterschied zwischen einem scheinbar perfekten "idealen Modell" und der "Wirklichkeit" einfach nicht verstanden habt und dieses Modell bzw. in diesem Fall die "Unendlich-Statistik" als "absolutes Gottesurteil" ansetzt - und das gibt es nicht nur beim Lotto, sondern auch überall sonst der Fall (Klima, Wirtschaft,Technik, usw.) Das ist leider heute typisch für den Zeitgeist und sehr gefährlich! Wir werden noch sehen wohin es uns führt. > Die Lottotrommel ist zwar sicher kein ultrapräzises Instrument, aber so > krumm, wie du dir das vorstellst, ist sie auch wieder nicht. Immerhin > wurde sie vom TÜV geprüft und die Kugeln (die für die Gleichverteilung > viel entscheidender sind als die Trommel) werden jährlich vom Eichamt > auf die Einhaltung der Gewichtstoleranz geprüft: Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale Auswirkungen haben - deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... oder leugnest Du den einfach, weil er mal gerade nicht so ins Gesamtkonzept paßt?
MaWin schrieb: > Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. > Du behauptest nur allen möglichen Stuss. Wozu denn? Um selbstgefällige Ignoranten aufzuklären ... das wäre vergebliche Mühe, muß ich mir nicht antun. Im übrigen geht gar kein Beweis! Warum heißt die Relativitäts-Theorie denn nicht Relativitäts-Beweis ??? Oh je, wenn man nur denken könnte ):
Robert K. schrieb: > ich kann nur immer NUR die nächste Ziehung voraussagen Ach. Wieso das denn? > und selbst das bleibt zu x% Zufall - Du kannst niemals 6 Zahlen richtig > voraussagen, das habe ich mehrfach geschrieben! Ja. Richtig. Die Lottogesellschaften veröffentlichen sogar selbst den Wert von x. Robert K. schrieb: > mit jeder neuen Ziehung ändert sich das ): Das ist ja ein Ding. Man könnte meinen, es wäre rein zufällig. Hm. Robert K. schrieb: > aber Deine Beweisführung ist komplett falsch. Genau. Weil du das sagst. Robert K. schrieb: > Das ist leider heute typisch für den Zeitgeist und sehr gefährlich! Früher war schließlich alles besser. Robert K. schrieb: > Wir werden noch sehen wohin es uns führt. Sag es uns doch. Du bist doch so gut im Zukunft vorhersagen. Robert K. schrieb: > Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale > Auswirkungen haben Eigentlich eher nicht. Wenn ein System sehr stark verrauscht ist, wie beim Lotto, dann ist es extrem schwer kleine Systematiken zu finden. Dazu braucht man eine enorme Menge an Daten. Und die hat man beim Lotto nicht. Robert K. schrieb: > deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... Vielleicht erkundigst du dich mal, was der Butterflyeffekt ist. Mit Zufallsverteilungen hat er jedenfalls wenig zu tun.
Robert K. schrieb: > Warum heißt die Relativitäts-Theorie denn nicht Relativitäts-Beweis ??? Weil du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Das hast du hier mehrfach bewiesen. ;) Hast du einmal eine höhere Bildungseinrichtung von innen gesehen?
Teo D. schrieb: > PS: Ich meine den "echten" MaWin. ?-{ vielleicht ist er ja finanziell mau geworden ... tja, dann greift man nach jedem Strohhalm und dem Glücksspiel zuerst :-))
MaWin schrieb: > Weil du keine Ahnung von Wissenschaft hast. > Das hast du hier mehrfach bewiesen. ;) > > Hast du einmal eine höhere Bildungseinrichtung von innen gesehen? keine Ahnung welcher MaWin Du überhaupt bist? Wenn ich jetzt so eine Grafik wie die von Yalu meinem Prof. präsentiert hätte, dann hätte es, nicht bei jeden aber bei einigen wenigen, exakt 0 Punkte dafür gegeben - und das ist mir auch mal so passiert! Da war ich sehr sauer, weil das Ergebnis sogar vollkommen richtig war - nur der Rechenweg eben nicht. ... und diese wenigen Profs. hatten trotz Ihrer bisweilen skurilen Art vollkommen recht !!! Das ist der Unterschied zu heute, wo jetzt "die Wissenschaft" zu einer Mehrheitsmeinung verkommen ist! Heute sind solche Profs. ausgestorben, schätze ich mal. Also Rückschritt ins Mittelalter, wenn man so will - nur heute eben mit Maske und *innen Sprache ... Hauptsache das Parteibuch, Seilschaft, whatever stimmt! Genau das kann es nicht sein ):
Robert K. schrieb: > vielleicht ist er ja finanziell mau geworden ... tja, dann greift man > nach jedem Strohhalm und dem Glücksspiel zuerst :-)) Mit Logik hast du es nicht so. Das wissen wir bereits. Robert K. schrieb: > Wenn ich jetzt so eine Grafik wie die von Yalu meinem Prof. präsentiert > hätte, dann hätte es, nicht bei jeden aber bei einigen wenigen, > exakt 0 Punkte dafür gegeben Du hingegen lieferst gar nichts, außer äußerst wilde Hypothesen. Das gibt auch nicht bedeutend mehr Punkte als 0. Robert K. schrieb: > Das ist der Unterschied zu heute, wo jetzt "die Wissenschaft" zu einer > Mehrheitsmeinung verkommen ist! In deinem Kopf: Ja. In Realität: Nein. Robert K. schrieb: > nur heute eben mit Maske Es überrascht mich jetzt nicht, dass du offenbar auch ein Querdenker ist.
Robert K. schrieb: > Der Bremsweg des Porsche bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher > Reaktionszeit ist nicht der Gleiche wie bei einer Ente - warum wohl ?! Alleine schon deswegen, weil die Ente ja noch Trommelbremsen hat. Scheibenbremsen sind da viel reaktionsfreudiger und haben auch noch mehr Biss.
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Robert K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> ... >> (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, >> dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die >> Originaldaten von hier heruntergeladen > NEIN, das sind zwei komplett unterschiedliche Ziehungsmaschinen und > damit auch andere Zufallsprozesse. Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung die Mittwochsziehung weggelassen. Immerhin hat sich der Erbauer der Samstags- und der Mittwochsmaschine alle erdenkliche Mühe gegeben, sie bis ins kleinste Detail gleich zu fertigen. Schau dir nur die Orientierung der Schraubenköpfe, die Unregelmäßigkeiten in den Schweißnähten und die Schrammen in der Halterung an, da stimmt einfach alles exakt überein (s. Anhang, Quelle: https://www.youtube.com/user/lottode) Mit seinem unglaublichen Geschick könnte der Mann auch als Kunstfälscher ganz große Karriere machen ;-) Robert K. schrieb: > [viel wirres Zeug] > ... > Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale > Auswirkungen haben - deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... > oder leugnest Du den einfach, weil er mal gerade nicht so ins > Gesamtkonzept paßt? Du weißt offensichtlich nicht, worum es beim Butterfly-Effekt geht. Hier kannst du es nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt Damit wird der Effekt beschrieben, dass ein vermeintlich vorhersehbares Ereignis durch einen winzigen äußeren Einfluss (bspw. des Flügelschlags eines Schmetterlings) völlig zufällig und damit unvorhersehbar wird. Auf die Lottomaschine bezogen bedeutet dies: Wenn eine der Kugeln minimal schwerer als die anderen ist, würde man meinen, eine vom Mittel abweichende Häufigkeit für die Ziehung dieser Kugel vorhersagen zu können. Das wäre auch tatsächlich der Fall, wenn die Maschine völlig isoliert von frei von äußeren Einflüssen arbeiten würde. Es ist aber genau der Schmetterlingseffekt, der diese Vorhersage zunichte macht und dazu führt, dass die gezogenen Kugeln trotz der leichten Abweichungen in ihren Gewichten doch wieder völlig zufällig sind. Mit der Erwähnung des Schmetterlingseffekts hast du also ein weiteres gutes Argument gegen deine Hypothese geliefert. Sicher fallen dir noch mehr solcher Argumente ein ;-) Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Bekannten, der das ultimative Roulettesystem erfunden haben wollte. Ich habe versucht, ihm klar zu machen, dass er damit seine Gewinnerwartung nicht erhöhen kann, leider vergeblich. Er hat – genau wie du – mit seinem System Verluste gemacht, trotzdem war er – genau wie du – felsenfest davon überzeugt, und nichts auf der Welt konnte ihn von seiner Meinung abbringen. Irgendwann habe ich entnervt aufgegeben und ihn einfach in seinem (Irr-)Glauben belassen. Das tue ich bei dir jetzt ebenso :) Ich werde auch gar nicht erst versuchen, dir andere Dinge zu erklären, bspw. dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, denn ich bin mir mittlerweile sicher, dass ich damit genauso erfolglos sein werde wie in der Diskussion ums Lotto :D
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Ich bin wirklich erstaunt, was ich hier in diesem Forum sehe. Ich habe heute Morgen und dann vor weniger als 21 Posts gepostet und darum gebeten, wieder ontopic zu gehen. Ich war jetzt zurück gekommen, um zu sehen, wie die Fortschritte sind. Ich muss sagen, es ist sehr traurig. Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen und nur Informationen zu suchen, aber keinesfalls Fragen zu stellen.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > darum > gebeten, wieder ontopic zu gehen. Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat Ahnung von.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > und darum gebeten, wieder ontopic zu gehen. Und wie stellst du dir das vor? Jetzt einfach so zack und alle diskutieren wieder brav das Thema, was dir am Herzen liegt? Wieso beginnst du denn nicht einfach mal damit? Bringe doch einfach einmal neue Informationen ein, die die Ursprungsfrage weiterbringen. Ich bin mir sicher, dass die Diskussion dann weitergeht. Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Ich muss sagen, es ist sehr traurig. Du musst leider damit umgehen lernen, dass sich Gespräche nicht so entwickeln, wie du dir das vorstellst. Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen Tja. Schade. Für dich.
>Er hat – genau wie du – mit seinem System Verluste gemacht, >trotzdem war er – genau wie du – felsenfest davon überzeugt, und nichts >auf der Welt konnte ihn von seiner Meinung abbringen. Davon lebt eine ganze Branche.
Yalu X. schrieb: > Du weißt offensichtlich nicht, worum es beim Butterfly-Effekt geht. In dem Film "Butterfly Effect" von 2004 mit Ashton Kutcher wird das gut dargestellt: https://youtu.be/SYv8aTYfhxI MaWin schrieb: > Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > >> Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen > > Tja. Schade. Für dich. Genau! Dabei ist gerade DAS der interessantere Teil.
> Wieso beginnst du denn nicht einfach mal damit? > Bringe doch einfach einmal neue Informationen ein, die die > Ursprungsfrage weiterbringen. Ich bin mir sicher, dass die Diskussion > dann weitergeht. Ja, natürlich, und die Geschichte wird sich wiederholen. Eleganter wäre es, wenn die Beteiligten wüssten, was sie tun. Ich denke, sie sollten woanders ein Thema eröffnen. Dies gibt den übrigen Interessierten die Möglichkeit, das Thema weiter zu vertiefen. Ich denke, ein Forum würde davon mehr profitieren. So wie ich es jetzt sehe, zeigt es derzeit, dass es einen falschen Weg gibt, wie das Thema in einem sinnlosen Kampf um Statistiken geändert wurde. Und das Schlimmste: Die Beteiligten wollen es gar nicht sehen und finden es normal. Das halte ich für einen sehr dubiosen Zustand. Oder habe ich andere / falsche Forenregeln gelernt?
> Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat
Ahnung von.
Nun, ich sehe das so: Wenn ich auf einer Seite nach Informationen suche,
hoffe ich, relevante Beiträge zu einem Thema zu finden. Und wenn niemand
etwas hinzufügen kann, dann endet das Thema. Jetzt ist dieses Thema
stark verschmutzt, also hört man nach dem Lesen einiger Beiträge einfach
auf zu lesen. Im anderen Fall möchten oder können Leute möglicherweise
zu einem viel späteren Zeitpunkt zusätzliche Informationen
veröffentlichen. Ich hoffe, Sie können das unterscheiden, denn darin
liegen die Details und der Erfolg eines Forums.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Ich bin wirklich erstaunt, was ich hier in diesem Forum sehe. Ich habe > heute Morgen und dann vor weniger als 21 Posts gepostet und darum > gebeten, wieder ontopic zu gehen. Ich war jetzt zurück gekommen, um zu > sehen, wie die Fortschritte sind. Ich muss sagen, es ist sehr traurig. > Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen und nur Informationen > zu suchen, aber keinesfalls Fragen zu stellen. Willst Du hier trollen oder was soll das? "Ein Gast aus dem Ausland" ... Du tauchst am Anfang des Threads überhaupt nicht auf !!! Dann kam ich mit meinem Post, daß ich den "Sinn" des ganzen Threads nicht verstehe und das Thema wechselte komplett in eine andere Richtung - das kann man hier alles nachlesen. Du tauchst ganz neu hier auf oder aber unter Doppelnamen - was laut Nutzungsbedingen nicht erlaubt wäre ? ... suche es Dir aus und im übrigen hat MaWin in der Beziehung recht: Wenn Dir das Ursprungsthema so am Herzen liegt, dann nicht schwurbeln sondern selbst was neues zum Ursprungsthema bringen ?! Zu den restlichen Teilnehmern schreibe dann morgen noch was!
Ich verstehe, dass es nicht angenehm ist, von jemandem auf das gezeigte Verhalten angesprochen zu werden. Es tut mir leid, dass einige sich mit schwachen Argumenten für einen Gegenangriff entscheiden und sogar jemanden beschuldigen, ein Troll zu sein. Ich persönlich erlebe das als schwache Gegenreaktion. Ich hoffe, dass sich die Angesprochenen Zeit zum Nachdenken und zum Erwerb von Weisheit nehmen. Just my 2 cents.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Eleganter wäre es, wenn die Beteiligten wüssten, was sie tun. Ich denke, > sie sollten woanders ein Thema eröffnen. Wissen Sie. Und denken, was andere tun sollten, ist in einem Forum wenig zielführend. Mach woanders ein Thema auf, wenn du woanders ein Thema aufmachen willst, oder lass es einfach. Oliver
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Nun, ich sehe das so: Wenn ich auf einer Seite nach Informationen suche, > hoffe ich, relevante Beiträge zu einem Thema zu finden. Und wenn niemand > etwas hinzufügen kann, dann endet das Thema. Jetzt ist dieses Thema > stark verschmutzt, also hört man nach dem Lesen einiger Beiträge einfach > auf zu lesen. Mit jedem deiner Jammerbeiträge verstärkst du dieses Problem nur noch weiter.
Yalu X. schrieb: > Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung > die Mittwochsziehung weggelassen. nein, das nehme ich Dir gar nicht weiter übel - es ist was anderes, nämlich: In Deinem Post vom 16.08.2022 13:04 schreibst Du: " Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 Werten) gegenübergestellt. Die Streuungen der Häufigkeiten sind in allen drei Fällen ähnlich groß, also ganz natürlich." Soweit okay, auch wenn die erste Grafik von den Zahlen meines Links der Gesamtzahlen einfach mal abweicht. Dann allerdings in Deinem Post vom 21.08.2022 13:20 machst Du dann NUR noch Grafiken zwischen verschiedenen Samstagslotto-Ziehungszeiträumen! ... und läßt die Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen einfach mal komplett weg! Frag Dich bitte doch mal selber was das dann noch soll ??? Das kommt bei mir dann nur noch so rüber: Ich habe Recht und ich will Recht haben - basta! ... und genauso wird es wohl auch bei Deinem Freund/Bekannten gewesen sein, schätze ich mal? Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran, sondern von vorne herein deterministisch.
Yalu X. schrieb: > Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung > die Mittwochsziehung weggelassen. > > Immerhin hat sich der Erbauer der Samstags- und der Mittwochsmaschine > alle erdenkliche Mühe gegeben, sie bis ins kleinste Detail gleich zu > fertigen. Schau dir nur die Orientierung der Schraubenköpfe, die > Unregelmäßigkeiten in den Schweißnähten und die Schrammen in der > Halterung an, da stimmt einfach alles exakt überein (s. Anhang, Quelle: > https://www.youtube.com/user/lottode) Mit seinem unglaublichen Geschick > könnte der Mann auch als Kunstfälscher ganz große Karriere machen ;-) Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ???
Yalu X. schrieb: > Auf die Lottomaschine bezogen bedeutet dies: Wenn eine der Kugeln > minimal schwerer als die anderen ist, würde man meinen, eine vom Mittel > abweichende Häufigkeit für die Ziehung dieser Kugel vorhersagen zu > können. Das wäre auch tatsächlich der Fall, wenn die Maschine völlig > isoliert von frei von äußeren Einflüssen arbeiten würde. Es ist aber > genau der Schmetterlingseffekt, der diese Vorhersage zunichte macht und > dazu führt, dass die gezogenen Kugeln trotz der leichten Abweichungen in > ihren Gewichten doch wieder völlig zufällig sind. Falsche Interpretation Deinerseits. Ich betrachte gar nicht die Ungenauigkeiten, etc. sondern will nur denselben Prozeß betrachten, um nicht noch Zufallsprozesse zu mischen - dieser ist dann immer Zufall, aber durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie 1,2,3,4,5,6 - weil ich sie für unmöglich ansehe, weil sie aufgrund der Vergangenheitsdaten NIEMALS vorkamen - und genau das kann und darf die Wahrscheinlichkeitsformel mit Limes Unendlich natürlich nicht machen!
Robert K. schrieb: > Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: > Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? > Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ??? Aha… Oliver
Heinz B. schrieb: > Alleine schon deswegen, weil die Ente ja noch Trommelbremsen hat. > Scheibenbremsen sind da viel reaktionsfreudiger und haben auch noch > mehr Biss. Genau, und dieses Beispiel zeigt, daß bei einem KFZ System kleine Änderungen große Wirkungen haben können ... und wenn man das weiß, mischt man es nicht einfach zusammen, weil es das Gesamtergebnis weiter verzerrt.
Oliver S. schrieb: > Aha… > > Oliver Ich weiß nicht, ob es jetzt noch so ist - damals war es jedenfalls so.
Teo D. schrieb: > Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat > Ahnung von. Das Ursprungsthema war etwas zu affig nach dem Motto: Wie binde ich mir am schnellsten die Schuhe zu ... sorry, was soll denn das?
MaWin schrieb: > Du hingegen lieferst gar nichts, außer äußerst wilde Hypothesen. Das > gibt auch nicht bedeutend mehr Punkte als 0. Es bleibt ja Zufall auch wenn ich die gültige Zufallsformel anzweifle - wie oft muß ich das denn noch sagen - Du kannst nichts berechnen, Du kannst nur "schätzen". Dazu killt man unmöglich erscheinende Ereignisse aufgrund der Vergangenheitsdaten - mehr geht nicht! Dann kann man eine ungefähre Vorhersage machen und mit Segmentierung geht es "vielleicht" noch etwas besser. Aber genau das ist einfach zu wenig für: Gewinn > Einsatz. Ich habe ja nicht 6 Richtige gehabt und auch nicht 5. Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. Und dann läßt man es besser ganz bleiben, zumal es bessere Glücksspiele gibt. Es geht bei Lotto schlicht nicht - jedenfalls nicht bei mir ... vielleicht haben es ja andere geschafft ?! Und wenn einer wirklich ein "Gewinn > Einsatz" System gefunden hat, dann wird es niemals veröffentlichen! Warum sollte er denn? Das ist dann wie bei den Crypto-Girls mit Ihren tollen Crypto-Superverdienst durch Cryptowährungen - Alles Blödsinn. > Es überrascht mich jetzt nicht, dass du offenbar auch ein Querdenker > ist. Bin ich ja nicht - aber unserer Regierung (egal, wer gerade dran ist) glaube ich auch nicht, das stimmt.
Robert K. schrieb: > Es bleibt ja Zufall auch wenn ich die gültige Zufallsformel anzweifle > - wie oft muß ich das denn noch sagen - Du kannst nichts berechnen, Du > kannst nur "schätzen". Weder noch. > Dazu killt man unmöglich erscheinende Ereignisse aufgrund der > Vergangenheitsdaten - mehr geht nicht! Nicht mal das geht. Es gibt keine unmöglichen Ereignisse. > Dann kann man eine ungefähre Vorhersage machen und mit Segmentierung > geht es "vielleicht" noch etwas besser. Nein, geht es nicht. > Es geht bei Lotto schlicht nicht - jedenfalls nicht bei mir ... > vielleicht haben es ja andere geschafft ?! Nein, haben sie nicht. > Und wenn einer wirklich ein "Gewinn > Einsatz" System gefunden hat, dann > wird es niemals veröffentlichen! Natürlich nicht, wie bei jeder anständige Verschwörungstheorie. > Das ist dann wie bei den Crypto-Girls mit Ihren tollen > Crypto-Superverdienst durch Cryptowährungen - Alles Blödsinn. Du sagst es. Oliver
Robert K. schrieb: > Dann allerdings in Deinem Post vom 21.08.2022 13:20 machst Du dann NUR > noch Grafiken zwischen verschiedenen Samstagslotto-Ziehungszeiträumen! > ... und läßt die Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen > einfach mal komplett weg! Das tat ich aus drei Gründen: 1. Ich dachte, dass du den Vergleich der Häufigkeitsverteilung zwischen den realen und den künstlich erzeugten Zahlen gar nicht verstanden hast. 2. Die Argumentation mit der Aufsplittung des Originaldatensatzes in zwei Hälften und den Vergleich derselben erschien mir evtl. griffiger für dich, was aber offensichtlich nicht der Fall war. 3. Es wäre wenig sinnvoll gewesen, dieselben Diagramme nur mit einer anderen Teilmenge der Daten erneut zu erstellen, da sich zwar die einzelnen Höhen der Balken, nicht aber deren Streuung (über das ganze Diagramm betrachtet) geändert hätte. Die Diagramme hätten somit keine neue Information geliefert. Robert K. schrieb: > Das kommt bei mir dann nur noch so rüber: > Ich habe Recht und ich will Recht haben - basta! So ergeht es mir mit dir ebenso. Robert K. schrieb: > Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran, sondern von vorne > herein deterministisch. Weil das Ergebnis schon seit dem 09.10.1955 feststeht. Robert K. schrieb: > Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: > Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? Weder noch, zumindest heute. Schau dir einfach die Videos auf Youtube an. 1955 erfolgte die Ziehung tatsächlich noch mit einem Greifarm, nämlich dem eines Waisenmädchens (also nix Roboter oder so). Damals hatte die Trommel auch noch Ecken und Kanten. > Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ??? Solange der Zufallsprozess mit hinreichender Genauigkeit eine Gleichverteilung liefert (und das war IMHO von 1955 bis heute immer erfüllt), ist die genaue Realisierung unerheblich, auch wenn du da offensichtlich anderer Meinung bist.
Robert K. schrieb: > Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran Und du bist ergebnisoffen? Da bin ich leicht anderer Meinung. Für dich steht das Ergebnis schon fest und du erklärst dir auf hanebüchene Weise mit komplett selbst ausgedachten Begriffen und Mechanismen dein gewünschtes Ergebnis hin. Von Leuten, die ganz offenbar mehr von Zufallsprozessen verstehen als du selbst, lässt du dir gar nichts sagen. Das ist Ergebnisorientiertheit.
Robert K. schrieb: > Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. Oh, dämmerts langsam? Robert K. schrieb: > durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie > 1,2,3,4,5,6 Na, noch nicht ganz ;) Die "Zahlenfolge" ist keine Folge! Alle Zahlen sind gleich, es gibt keine Folge. Die Nummerierung ist willkürlich und lässt keine Rückschlüsse auf einen Zusammenhang zwischen den Kugeln, den Plätzen auf dem Lottoschein und schon gar nicht einen mathematischen Zusammenhang zu (wie es bei einer Zahlenreihe möglich wäre). Die Zahlen sind eine Nummerierung, kein Wert! Dort liegt Dein Fehler. Blackbird
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MaWin schrieb: > Und du bist ergebnisoffen? > Da bin ich leicht anderer Meinung. der "Beweis" von Yalu war ja keiner - denn wie will er ein "Unendliches" Ereignis denn beweisen? Das geht mit einem Grafikvergleich schon mal gar nicht! Das ist dann erst einmal eine Theorie. Er sagt nur (wenn es denn richtig gewesen wäre), daß keine größeren Abweichungen bei den 3 Grafiken mit den Pseudozahlen vorkommen sind und es sich dieser Vorgang beim Lotto ebenfalls weiter angleichen wird. Das ist eine Theorie anhand einer Grafik, aber kein Beweis. Es gibt schlicht keinen Beweis weder von ihm noch von mir - ich wüßte auch nicht wie man das beweisen könnte? > Für dich steht das Ergebnis schon fest und du erklärst dir auf > hanebüchene Weise mit komplett selbst ausgedachten Begriffen und > Mechanismen dein gewünschtes Ergebnis hin. NEIN, dann hätte ich ja mindestens IMMER 3 Richtige - aber selbst das bleibt Zufall, jede Zahl ist immer Zufall ... ich grenze nur die Wahrscheinlichkeit für den Zufall meinetwegen durch ein Dirty Trick ein, indem ich etwas ausgrenze was ich selbst als unmöglich ansehe wegen der Vergangenheitsdaten! Ob man Vergangenheitsdaten in die Zukunft pro Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja alles gleich wahrscheinlich ist - unendlich gesehen. Nur die Unendlichkeit ist hier eben nur "ein" konkretes Ereignis auf dem Zeitstrahl und genau das kann man versuchen einzugrenzen - ausrechnen geht nicht, nur schätzen und deswegen klappt es auch nicht wegen Einsatz > Gewinn. Im Unterschied zur Berechnung wird die Vorhersage und das Ergebnis der Ziehung IMMER abweichen bzw. nur zu x% richtig sein - und auf das x bzw. die Größe und/oder Häufigkeit des x in Prozent kommt es eben an! > Von Leuten, die ganz offenbar mehr von Zufallsprozessen verstehen als du > selbst, lässt du dir gar nichts sagen. das ist auch nicht Zweck der Übung sich von anderen etwas sagen zu lassen wie im Kaiserreich und dann einfach blind zu folgen - so a la: Das darf niemals hinterfragt werden, das ist einfach so! Nein, Gottesurteile gibt bzw. gab es in der Wissenschaft nicht. Heute mag das ja anders sein. Ich habe ihn auf Fehler in seiner Grafik hingewesen und weshalb das so wie er es meint eben nicht funktioniert. Ich kann nicht aus einer Grafik wo einige Werte nicht stimmen + Näherungsvergleich goldene Rückschlüsse ziehen. Ich bezweifle ja auch gar nicht die "Statistik-Formel", diese gilt! Allerdings wähle ich einen anderen Ansatz, weil ich "nur" auf den Datensatz der Vergangenheit schaue - der aus noch ganz anderen Gründen (welche wohl?) ebenfalls vollkommen irreführend sein kann! > Das ist Ergebnisorientiertheit. Das Ganze bleibt ein Zufall, deswegen spreche ich ja von "schätzen" bei der Vorhersage. Es ist keine Berechnung.
Robert K. schrieb: > Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja > alles gleich wahrscheinlich ist - unendlich gesehen. Siehst du, so langsam näherst du dich dem Kern der Sache. Denn ja, man könnte jede Woche 1,2,3,4,5,6 abgeben, genauso wie jede andere 6-er-Kobination. Die sind alle gleich wahrscheinlich, nur nicht unendlich gesehen, sondern bei jeder einzelnen Ziehung. Immer wieder, jedes mal von neuem. Wenn die Maschine da eine reale Macke hat, und einzelne Zahlen mit höherer Wahrscheinlichkeit kommen als andere, oder auch nicht, spielt keine Rolle, weil du die wahrscheinlicheren Zahlen nicht kennst. Da hilft auch kein noch so ergebnisoffenes Denken. Wunschdenken dagegen ist in solchen Fällen sehr verbreitet, nutzt nur nichts. Oliver
Lothar J. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. > > Oh, dämmerts langsam? Ihr versteht alle den Ansatz nicht wegen der deterministischen 100% Vorgabe! > > Robert K. schrieb: >> durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie >> 1,2,3,4,5,6 > > Na, noch nicht ganz ;) > > Die "Zahlenfolge" ist keine Folge! doch natürlich ist das nach der Mathematik eine Zahlenfolge, weil ich genötigt bin mir einen Fixpunkt zu wählen und nur deshalb die bedruckten Zahlen auf der Kugel stehen - damit kann man die gleichen Kugeln unterscheiden. Man könnte Lotto auch ohne bedruckte Zahlen einfach mit Kugeln ohne Beschriftung spielen - nur da würde das Bezugssystem fehlen und deshalb geht es so nicht. > > Alle Zahlen sind gleich, es gibt keine Folge. Nach der Ziehung habe ich eine Folge, die ich dann nach Größe sortieren kann, weil da nun einmal "Zahlenwerte" auf den Kugeln stehen ? Geht also trotz Gleichheit der Kugeln. > Die Nummerierung ist > willkürlich und lässt keine Rückschlüsse auf einen Zusammenhang zwischen > den Kugeln, den Plätzen auf dem Lottoschein und schon gar nicht einen > mathematischen Zusammenhang zu (wie es bei einer Zahlenreihe möglich > wäre). Nein, die Numerierung ist nicht wirkürlich - nur das Ergebnis der Ziehung ist wirkürlich bzw. zufällig. Und hier ist die Frage, ob der Prozeß des Zufalls "schätzbar" ist ? > Die Zahlen sind eine Nummerierung, kein Wert! > > Dort liegt Dein Fehler. Die Zahlen auf den Kugeln haben verschiedene Numerierungen! Jede Numerierung auf einer Kugel ist EINMALIG. Damit hat jede Kugel einen eindeutigen Zahlen-WERT zugeordnet. Die Werte kommen nur einmal vor (1 bis 49) und jede Kugel hat nur einen Wert - anders als z.B. beim Würfel! Das ist Dein Fehler.
Robert K. schrieb: > jede Zahl ist immer Zufall Gut zusammengefasst. Robert K. schrieb: > Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja > alles gleich wahrscheinlich ist Eben. Robert K. schrieb: > unendlich Ich habe keine Ahnung, warum du dich ständig an dieser "Unendlichkeit" aufhängst. Wahrscheinlich ist das nur, weil du nicht verstanden hast, was Wahrscheinlichkeiten sind. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage eines einzelnen Ereignisses bedingt keineswegs, dass diese Ereignisse auch tatsächlich bis in alle Unendlichkeit weiter produziert werden. Robert K. schrieb: > das ist auch nicht Zweck der Übung sich von anderen etwas sagen zu > lassen Man merkt es. Wie ist es bei dir beruflich eigentlich so? Schwimmen da auch scheinbar alle außer du in die falsche Richtung? Robert K. schrieb: > deswegen spreche ich ja von "schätzen" bei > der Vorhersage. Es ist keine Berechnung. Dann erkläre doch einmal, was der Unterschied zwischen Schätzen und Rechnen ist. In der Lehre über den Zufall gibts diesen Begriff jedenfalls nicht.
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