Hallo hier mal in die Runde. Es gibt ja einige Android / IOS - Apps, mit denen man per QR-Code Lottoscheine auswerten kann. Sowas will ich mal gerne auch per PC (Windows) machen. Einlesen geht ja problemlos mit so einem Barcode-Scanner. Der spukt mir dann einen 231 Zeichen langen Zahlenstring mit einem X davor aus. Ich habe jetzt schon Google bemüht und andere Programmier- foren befragt. Niemand konnte mir sagen, wie oder ob der String vielleicht codiert ist. Bloß finde ich in diesem String keinen Bezug weder auf die Spielauftragsnummer noch auf meine getippten Zahlen. Das einzige, was mir auffiel ist, daß hinten mit Nullen aufgefüllt wird. Die Anzahl der Nullen scheint davon azuhängen, wie lang die Tippzahlen sind, also ein-oder zweistellig. Man kann ja auch 1, 2, 3, 4, 5, 6 tippen oder auch 6 zweistellige oder auch gemischt. Je nachdem nimmt der String ja mindestens 6 bis höchstens 12 Stellen für die Tippzahlen in Anspruch. Da es ja einige Android Apps gibt, denke ich, daß die Kodierung kein so großes Geheimnis ist und vielleicht irgendwo verfügbar sein könnte. Das wissen also nicht nur die Lottogesellschaften. Vielleicht hat sich hier schon mal jemand damit beschäftigt. Im Anhang ist mal ein Bild von so einem QR-Code, damit ihr seht, was ich meine. Da kommt dann sowas beim Einscannen raus : X07395523100000000008400795189263466645780065364222740565939871700000061 062347080401226398740773257122645854312674725638415177692410625540083876 297312434047996884366915681436165062697490917535560000000000000000000000 000000000000000
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Lotto-QR.jpg
45 KB
Zunächst mal danke. Daß es kein normaler QR-Code ist, ist mir auch aufgefallen. Die normalen haben ja so Kästchen in den Ecken. Zumindest weiß ich jetzt, daß es PDF417 ist. Der Online-Dekoder im Wikipedia-Link bringt das gleiche Ergebnis, wie mein Scanner. Da muß ich dann mal weiter forschen.
Heinz B. schrieb: > Im Anhang ist mal ein Bild von so einem QR-Code, damit ihr > seht, was ich meine. Da kommt dann sowas beim Einscannen > raus : Und das Forum soll nun ohne weitere Informationen - wie z.b. die getippten Zahlen, oder die Spielauftragsnummer, oder was sich sonst noch so darin verbirgt - als Referenz rausfinden was sich da so dahinter verbirgt? Ich weiß nicht wie es allen andern geht, aber mir ist eher selten langweilig. Lad dir die Lotto App runter, zerlege das APK in seine Bestandteile, nutze Tools wie dex2jar und jdgui und schau selbst nach. Mit Glück ist der Quellcode nicht obfuskiert.
Ich dachte ja auch nur, daß vielleicht jemand weiß, wie das genau zusammen gesetzt ist. Wo der Datenbereich beginnt und aufhört usw. Halt so ähnlich wie man beim EAN13 Code den Zahlenbereich leicht in Ländercode, Artikelnr. usw. aufschlüsseln kann. Eine APK hatte ich noch nie zerlegt. Und wenn ich das schaffen sollte, muß ich dann zuerst mal JAVA lernen, um in etwa zu wissen, was wo abgeht. Und dann können da immer noch Libraries mit eingebunden sein, die die eigentliche Funktionlität erst bereitstellen. Und ob es da den Quellcode für diese Libs gibt, ist ja auch noch offen. Deshalb wäre mir eine allgemeine Vorgehensweise lieber. Aber ich bin ja schon mal ein kleines Stück weiter gekommen.
Für das Reverse Engineering ist es wichtig mehrere Datensamples zu haben, die sich nur in wenigen - idealerweise genau einem - Merkmal unterscheiden.
Angehängte Dateien:
Wer sich daran versuchen will, den Aufbau dieser Barcodes zu entschlüsseln: Auf der Webseite https://www.lottoscanner.de/ findet man die angehängten Foto eines vollständigen Lottozettels, was deutlich hilfreicher ist als nur ein Foto vom Barcode. Bei diesem Lottozettel wird allerdings ein DataMatrix-Barcode statt eines PDF417-Barcodes verwendet, der laut eines DataMatrix-Scanners die folgende Information enthält:
1 | X1HUG9300000000T8008HMJV3EQ102E4961OHP8000A07OS00BF7T402GCJRU7500GIVVVVVVVVV00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 |
Offensichtlich ist dieser Barcode anders kodiert als der PDF417-Barcode,
weil hier auch Grossbuchstaben vorkommen, beim PDF-417 hingegen (nach
dem X am Anfang) nur Dezimalziffern. Es gibt aber halt auch Parallelen,
z.B. halt das X am Anfang oder die ganzen 0en am Ende.
Was mir bei diesem Barcode aufgefallen ist: Bis auf das X am Anfang (das
ja auch beim PDF417-Barcode nicht zum Rest passt) entstammen alle
verwendeten Zeichen dem Zeichensatz der "base32hex"-Kodierung ("0" bis
"9" und "A" bis "V", wobei der String vor den ganzen 0en am Ende
ausgerechnet auf "VVVVVVVVV" endet, bei base32hex-Kodierung also einer
vglw. langen Folge von 1-Bits).
Das Ganze mit einem base32hex-konverter zu dekodieren hat mich auf die
Schnelle allerdings auch nicht weitergebracht. Ist also vielleicht nicht
wirklich base32hex, aber irgendwie vermute ich trotzdem, dass in der
obigen Zeichenfolge eine binäre Information kodiert ist und jedes
Zeichen 5 Bit entspricht. Ein mögliches Indiz, dass da eine binäre
Information kodiert ist, könnte auch der "Korrigiert:
F186BBBDB8"-Vermerk direkt über dem Barcode sein, was ja nun stark nach
der Hexadezimal-Repräsentation einer Byte-Folge aussieht.
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Tippschein.jpg
300 KB
Hier auch mal den zughörigen alten Quicktipp - Schein, falls es jemanden doch interessieren sollte.
Ich verstehe den tieferen Sinn nicht ganz - das sind Lottoscheine, die schon gelaufen sind, oder? Deine eigenen Lottoscheine, der vergeblichen Versuche? Dann auch noch PDF417-Barcode anstelle von normalen QR-Code ... was soll das Ganze bringen, wenn es mal funktioniert? Arbeitest Du in der Lottoannahme und willst den Arbeitsprozeß beschleunigen? Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung generiert? Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn.
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Beitrag #7139372 wurde von einem Moderator gelöscht.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? > Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn. Am erfolgreichsten ist es, direkt nach der Ziehung selbst einen Gewinner-Barcode zu erzeugen und den auf Thermopapier ausdruckt, mit Lottobuden-Logo und dem ganzen Pipapo.
Einen tieferen Sinn hat das natürlich nicht. Es interessiert mich einfach und würde gerne ausprobieren. Vorteilhaft wäre das höchstens, wenn ich einen Quicktipp in der Lottostelle mache. Dann könnte ich diese Zahlen direkt als .csv Datei in meinem selber geschriebenen Lotto - Auswerte - Programm übernehmen und bräuchte die Tippzahlen nicht händisch vom Quicktipp-Schein abzulesen und zu speichern. So habe ich auch Anfang des Jahres mal Tierchips mit meinem Tierchipscanner ausgelesen. Diese 15stelligen Codes wollte ich dann auch aufschlüsseln, was mir sehr gut gelang. Im Netz besorgte ich mir dann eine Liste der Länder- und Hersteller codes. erste drei Ziffern -> Ländercode nächsten drei Ziffern -> Herstellercode restl. 9 Ziffern -> eigentliche Chipnummer Damit konnte ich dann genau bestimmen, wo ein Hund oder eine Katze geschipt wurde. War aber auch noch für meine Cousine gedacht, die Katzen vermittelt und auch mal Totfunde hat. Es meldet sich ja nicht jeder direkt bei TASSO & Co. mit seinem Tier an. Wenig später habe ich ihr noch ein Verwaltungsprogramm dazu geschrieben, damit sie endlich den großen Papierkram in den Griff bekam.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? Da brauchts kein Programm zu, die Info gibt's auf der Seite von Lotto schon frei Haus ;) Die Chance erhöht sich damit aber nur unmerklich.
Robert K. schrieb: > Wieso versuchst Du nicht ein Programm zu schreiben welches z.B. nach > Häufigkeit der Vergangenheit Lottozahlen für die nächste Ziehung > generiert? > Dann hätte das Ganze wenigstens noch einen kleinen Sinn. [ ] Du hast Stochastik verstanden. merciless
lieber wäre mir ein Programm, welches zuverlässig die Lottozahlen der kommenden Woche errechnet. Die Ausgabe kann auch ruhig numerisch sein, QR ist nicht erforderlich. Ich würde die Zahlen dann gerne manuell auf den Lottoschein übrtragen.
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>Beitrag #7139252 wurde von einem Moderator gelöscht. >Beitrag #7139372 wurde von einem Moderator gelöscht. Da ist aber wieder einmal ein sehr humorloser Moderator unterwegs. Bitte diesen Beitrag hier auch löschen: Dirk K. schrieb: > [ ] Du hast Stochastik verstanden.
Ich A. schrieb: > Da brauchts kein Programm zu, die Info gibt's auf der Seite von Lotto > schon frei Haus ;) Die Chance erhöht sich damit aber nur unmerklich. Die Häufigkeiten ändern sich ja nach jeder Ziehung - da wäre ein Generator Programm schon ganz nett ... wenn denn der Jackpot mal stimmt :-) Wenn man nur auf die häufigsten Zahlen schaut, dann hast Du vielleicht 0,000001% Chancenverbesserung, jedoch gibt es ja noch andere Kriterien - nur der Jackpot geht damit natürlich niemals (und andere Gewinnklassen ebenfalls nicht), weil es eben Glücksspiel ist. Dirk K. schrieb: > [ ] Du hast Stochastik verstanden. Das ist mir schon klar, daß man sich keine 6 Richtige berechnen kann. Ich hatte aber mal so eine Art Segmentverteilung, da kamen sehr oft 2 Richtige zustande (jede 2. Ziehung) - aber leider nur 2 und damit kein Gewinn. Ein Programm dafür zu schreiben, war mir irgendwie zu kompliziert und ich war auch zu faul.
Wegstaben V. schrieb: > lieber wäre mir ein Programm, welches zuverlässig die Lottozahlen der > kommenden Woche errechnet. Hast Du oder irgend ein anderer mal eine Spielegemeinschaft ausprobiert? Lohnt sich das? Oder nur dauerhaftes Verlustgeschäft?
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Robert K. schrieb: > Wenn man nur auf die häufigsten Zahlen schaut Wenn man annimmt, dass jede Ziehung zufällig und unabhängig ist, dann sind alle Berechnungen bloß verschwendete Energie. Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht zufällig, oder korreliert sind?
Robert K. schrieb: > Ich verstehe den tieferen Sinn nicht ganz - das sind Lottoscheine, die > schon gelaufen sind, oder? > Deine eigenen Lottoscheine, der vergeblichen Versuche? > Dann auch noch PDF417-Barcode anstelle von normalen QR-Code ... was soll > das Ganze bringen, wenn es mal funktioniert? > Arbeitest Du in der Lottoannahme und willst den Arbeitsprozeß > beschleunigen? Ja in diesem Forum versteht man wieder nicht, dass man sich für Dinge einfach interessieren kann, aus Neugierde - und zwar nicht für einen kommerziellen Zweck oder um anderwertig daraus Geld zu machen.
MaWin schrieb: > Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht > zufällig, oder korreliert sind? Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine?
Roland schrieb: > MaWin schrieb: >> Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht >> zufällig, oder korreliert sind? > > Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch > Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine? Aus diesem Grund werden die Ziehungsmaschinen und die Kugeln unangekündigt ausgetauscht. Auch wenn die Ziehungsmaschinen baugleich sind, sind sie natürlich nicht exakt identisch.
MaWin schrieb: > Wenn man annimmt, dass jede Ziehung zufällig und unabhängig ist, dann > sind alle Berechnungen bloß verschwendete Energie. das habe ich mir ja auch gesagt und dann nicht weiter gemacht; leicht daneben ist eben auch daneben. MaWin schrieb: > Was lässt dich also annehmen, dass die Ziehungen entweder nicht > zufällig, oder korreliert sind? es sind verschiedene Ziehungsmaschinen beim Samstags- und beim Mittwochslotto, das muß man berücksichtigen - jedoch es ist immer dieselbe Maschine, es efolgt z.B. nicht jede Woche ein Austausch. Roland schrieb: > Aus Symmetriegründen bzw von Abweichungen derselben durch > Fertigungstoleranzen der Ziehungsmaschine? genau und immer der gleiche Ziehungsvorgang; bei tausenden von Ziehungen gibt es auch immer mal ähnliche Zahlenabfolgen - nur wann welche Zahl bzw. Zahlenfolge kommt weiß niemand und ist natürlich niemals berechenbar. Das ist wie eine Propellermaschine oder einen Düsenjet, der trotz Wartung irgendwann mal abstürzen wird - das kann man nur ganz ungefähr schätzen, wann der nächste Absturz kommt. Oder noch besseres Beispiel sind AKWs, wo sich die Experten völlig verschätzt haben mit der Risikoanlyse - angeblich nur einmal in 100000 Jahren, Pustekuchen.
Robert K. schrieb: > bei tausenden von Ziehungen > gibt es auch immer mal ähnliche Zahlenabfolgen Das ist immer so bei einem Zufallsgenerator und sagt erst einmal nichts über die Qualität aus. Ganz im Gegenteil: Wenn niemals Ähnlichkeiten auftreten würden, dann würde das etwas aussagen.
Chartanalyse macht mehr Sinn, als eine Software, die versucht anhand von Häufigkeiten Lottozahlen zu finden. Das einzige Stück Software, was beim Lotto spielen Sinn machen kann, ist ein sehr guter Zufallsgenerator der einem Lottozahlen ausspuckt und Muster aussortiert, damit man sich nicht die Arbeit machen muss, sich jedes mal neue Spielkombinationen auszudenken. Denn ein viel größerer Fehler wäre nämlich sich anzueignen, immer die gleichen Zahlen zu spielen. Denn das verleitet zum Mitspielzwang. Denn der bloße Gedanke, dass die eigenen konstanten Lieblingszahlen mal drankommen könnten und dann ist man nicht dabei und ärgert sich dann, führt genau zu diesem "gezwungenen" mitspielen. Wenn man sich aber zum Prinzip macht, immer andere Zahlen zu nehmen, dann kann man viele Ziehungen auch einfach auslassen, eben weil man keine Lieblingszahlen hat und es somit auch keine bestimmten Zahlen gibt, die ja mal drankommen könnten. Tja und dann sollte man sich noch klar machen, dass so etwas in erster Linie kein Gewinnspiel ist, sondern man sollte es eher als Geldspende betrachten. Ein Teil der Spende fließt meines Wissens nach in die Sporförderung, der andere Teil der Spende ist eine Spende an den nächsten Gewinner. Sieht man es als Spende, dann ist das Verlustspielen nur noch halb so schlimm.
MaWin schrieb: > Das ist immer so bei einem Zufallsgenerator und sagt erst einmal nichts > über die Qualität aus. Ganz im Gegenteil: Wenn niemals Ähnlichkeiten > auftreten würden, dann würde das etwas aussagen. Ähnlich wie beim Karten zählen (Blackjack) kann man das auch bei Lotto probieren ... nur ist der Zufallsprozeß hier weitaus komplexer, weil es statt 32 Karten jetzt 49 Kugeln sind und nur 6 Zahlen überhaupt in die Auswahl kommen - damit ist die exakte Vorhersage vollkommen unmöglich, Du kannst nur ungefähr schätzen und das geht dann meistens daneben, weil eine Näherung leider nichts bringt. Somit ist es in der Tat eine Zeitverschwendung wegen der vielen Freiheitsgrade - bestensfalls eine Spielegemeinschaft könnte "vielleicht" noch was bringen. Nano schrieb: > Chartanalyse macht mehr Sinn exakt so ist es auch - da gibt es nur Up or down. Nano schrieb: > Software, was beim Lotto spielen Sinn machen kann, ist > ein sehr guter Zufallsgenerator der einem Lottozahlen ausspuckt und > Muster aussortiert, damit man sich nicht die Arbeit machen muss, sich > jedes mal neue Spielkombinationen auszudenken. da mußt Du schon sehr gut im Programmieren sein, weil Häufigkeiten allein nicht so viel bringen werden beim Generator. Nano schrieb: > Denn ein viel größerer Fehler wäre nämlich sich anzueignen, immer die > gleichen Zahlen zu spielen. Das ist immer Zufall, Du kannst nichts genau berechnen - es kann auch sein, daß gerade der gewinnt, der immer die gleichen Zahlen spielt ... in the long run versteht sich .... und bei einem größeren Gewinn (z.B. auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann nicht machen. > Denn das verleitet zum Mitspielzwang. Denn > der bloße Gedanke, dass die eigenen konstanten Lieblingszahlen mal > drankommen könnten und dann ist man nicht dabei und ärgert sich dann, > führt genau zu diesem "gezwungenen" mitspielen. Bei Lieblingszahlen hast Du das Problem einer sehr schwachen Quote im Gewinnfall, weil tausend andere genau dieselben Lieblingszahlen haben, bringt also gar nichts! > Wenn man sich aber zum Prinzip macht, immer andere Zahlen zu nehmen, > dann kann man viele Ziehungen auch einfach auslassen, eben weil man > keine Lieblingszahlen hat und es somit auch keine bestimmten Zahlen > gibt, die ja mal drankommen könnten. Lotto ist ganz schlecht - dann spiel besser Keno oder Eurojackpot. Nano schrieb: > Ein Teil der Spende fließt meines Wissens nach in die Sporförderung, der > andere Teil der Spende ist eine Spende an den nächsten Gewinner. > Sieht man es als Spende, dann ist das Verlustspielen nur noch halb so > schlimm. auch da gibt es dann weitaus bessere Alternativen.
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Robert K. schrieb: > Ähnlich wie beim Karten zählen (Blackjack) kann man das auch bei Lotto > probieren ... nur ist der Zufallsprozeß hier weitaus komplexer Ähnlich wie bei Äpfeln ist das auch bei Birnen, … nur halt völlig anders. Oder anders ausgedrückt: was für ein sinnentleertes Blafusel… Robert K. schrieb: > Bei Lieblingszahlen hast Du das Problem einer sehr schwachen Quote im > Gewinnfall, weil tausend andere genau dieselben Lieblingszahlen haben, > bringt also gar nichts! Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein Glück beeinflussen kann. An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man überhaupt nichts verändern, aber zumindest an der Wahrscheinlichkeit, bei einem Gewinn eine höhere Auszahlung zu bekommen. Oliver
Oliver S. schrieb: > An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man > überhaupt nichts verändern, Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der letzten Ziehung heute wieder gewinnen.
oszi40 schrieb: > Oliver S. schrieb: >> An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man >> überhaupt nichts verändern, > > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. Das ist genauso wahrscheinlich, wie jede andere Kombination.... Noch nie passiert? Dja, darum spiele ich kein Lotto. :) Oliver S. schrieb: > Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein > Glück beeinflussen kann. Klar geht das! An der Kasse, vor dem bezahlen. Wenn sich für das Geld, dann doch lieber ne Tüte Softeis kauft.
oszi40 schrieb: > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. Du machst einen typischen Statistikfehler, den viele Leute machen. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Kombination kommt, ist jedes mal exakt gleich hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie in Kombination zwei mal hintereinander kommen, ist geringer. Das ist richtig. Aber auf dieses Ereignis wettest du ja nicht! Es reicht, wenn sie ein mal kommen. Sie müssen gar nicht zwei mal kommen.
oszi40 schrieb: > Oliver S. schrieb: >> An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man >> überhaupt nichts verändern, > > Es ist trotzdem recht unwahrscheinlich, dass genau die Zahlen der > letzten Ziehung heute wieder gewinnen. JEDE einzelne Ziehung ist völlig unabhängig von der vorherigen. Grundsätzliche. Immer. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für jede 6er-Kombination bei jeder einzelnen Ziehung immer gleich groß, egal, welche Zahlen beim letzten Mal gezogen wurden. Es ist daher für alle 6er-Kombinationen gleich unwahrscheinlich, daß die gezogen werden. Auch für die, die schon beim letzten Mal dran war. Oliver
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Oliver S. schrieb: > Ähnlich wie bei Äpfeln ist das auch bei Birnen, … nur halt völlig > anders. Oder anders ausgedrückt: was für ein sinnentleertes Blafusel… blabla machst Du gerade. Oliver S. schrieb: > Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein > Glück beeinflussen kann. An der Gewinnwahrscheinlichkeit kann man > überhaupt nichts verändern, aber zumindest an der Wahrscheinlichkeit, > bei einem Gewinn eine höhere Auszahlung zu bekommen. Tja Meister ... und darum geht es doch?
Oliver S. schrieb: > JEDE einzelne Ziehung ist völlig unabhängig von der vorherigen. > Grundsätzliche. Immer. Das gilt nur bei einem idealen Zufallssystem! Oliver S. schrieb: > Daher ist die Wahrscheinlichkeit für jede 6er-Kombination bei jeder > einzelnen Ziehung immer gleich groß, egal, welche Zahlen beim letzten > Mal gezogen wurden. und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Ziehungsmaschine ins Spiel. Oliver S. schrieb: > Es ist daher für alle 6er-Kombinationen gleich unwahrscheinlich, daß die > gezogen werden. Auch für die, die schon beim letzten Mal dran war. es gibt schon Muster und Häufungen. Flugzeug ist auch nicht gleich Flugzeug - manche Modelle stürzen einfach "zufällig" häufiger ab. Die beiden AKW GAUS hätten laut wissenschaftlichen Zufalls-Modell überhaupt nicht passieren dürfen so kurz hintereinander! Du verwechselst ein ideales System mit realen Systemen ... genau wie diese neunmalschlauen Wissenschaftler.
Robert K. schrieb: > und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Ziehungsmaschine ins > Spiel. Natürlich. Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? Oliver
Robert K. schrieb: > und genau da kommt der Ziehungsmechanismus und die Eben - selbst wenn zweimal hintereinander dieselben Gewinnzahlen gezogen werden, müssen sie nicht beide Male in derselben Reihenfolge kommen. > Ziehungsmaschine ins Spiel. Genau - wird zwischen den Ziehungen die Maschine gewechselt, dann sind wir uns hoffentlich einig, daß die Ziehungen definitiv unabhängig sind. Wenn beide Ziehungen mit derselben Maschine erfolgen gibt es zwei Möglichkeiten: *) die Maschine arbeitet tatsächlich korrekt, also ist die Wahrscheinlichkeit bei jeder einzelnen Kugel für alle noch im Trichter befindlichen Kugeln identisch; damit sind zwei aufeinanderfolgende Ziehungen unabhängig voneinander. *) die Maschine ist fehlerhaft und bevorzugt einzelne Kugeln zumindest minimalst gegenüber anderen; dann ist die Wahrscheinlichkeit für identische Gewinnzahlen bei aufeinanderfolgenden Ziehungen ebenfalls minimalst erhöht.
Oliver S. schrieb: > Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal > eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? Das scheitert schon daran, daß dieselbe Maschine nicht für eine auch nur annähernd ausreichende Anzahl von Ziehungen verwendet wird; vermutlich wäre das sogar rein mechanisch gar nicht möglich.
Robert K. schrieb: > es gibt schon Muster und Häufungen. Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Oliver
Oliver S. schrieb: > Natürlich. Nur willst du doch nicht behaupten, daß da irgend jemand mal > eine statistische Abweichung nachgewiesen hätte? nachweisen wird man das niemals können und warum auch? Das ganze System ist Zufall, wie andere Systeme (z.B. Kartenspiele, Würfel) auch - nur eben nicht unbedingt ideal ... auch das wird kaum nachweisbar sein, weil eine "unendliche" Ziehung und damit dann der Zustand der Gleichverteilung von Häufigkeiten sowie dann der "idealen" Ziehungsmaschine nicht ermittelbar ist. mIstA schrieb: > Eben - selbst wenn zweimal hintereinander dieselben Gewinnzahlen gezogen > werden, müssen sie nicht beide Male in derselben Reihenfolge kommen. das ist richtig, aber die Frage bleibt, ob die gleiche Reihenfolge wichtig ist? Hab ich nie berücksichtigt, weil dies für den Gewinn unerheblich und geht wegen der Dokumentation der Ziehungen auch kaum noch zu ermitteln. mIstA schrieb: > Genau - wird zwischen den Ziehungen die Maschine gewechselt, dann sind > wir uns hoffentlich einig, daß die Ziehungen definitiv unabhängig sind. völlig richtig, wer z.B Mittwochslotto und Samstagslotto mischt hat zwei unterschiedliche Ziehungsmaschinen. Das kann man dann vergessen. mIstA schrieb: > *) die Maschine ist fehlerhaft und bevorzugt einzelne Kugeln zumindest > minimalst gegenüber anderen; dann ist die Wahrscheinlichkeit für > identische Gewinnzahlen bei aufeinanderfolgenden Ziehungen ebenfalls > minimalst erhöht. genau, und das kann den Unterschied in der Häufigkeit bzw. Kombination ausmachen; da ist dann ein minimaler Ansatzpunkt ... der aber zu kompliziert ist, Berechnung geht nicht wie etwa beim Karten zählen. Außerdem ist es nicht unbedingt Fehlerhaftigkeit, sondern minimalste mechanische Abweichung die zu diesem Effekt führt - immer noch Zufall, die Maschine ist nur nicht ideal. mIstA schrieb: > Das scheitert schon daran, daß dieselbe Maschine nicht für eine auch nur > annähernd ausreichende Anzahl von Ziehungen verwendet wird; vermutlich > wäre das sogar rein mechanisch gar nicht möglich. Das weiß doch nur die Lottogesellschaft! Die bauen nicht jedes Jahr eine neue Maschine oder wechseln die Maschine jede Woche aus? Never ever, mir jedenfalls nicht bekannt :-) Warum sollten sie? Das bedeutet Aufwand + Kosten. Oliver S. schrieb: > Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Tja, da mußt Du Dir alle Ergebnissse der Ziehungen vom Samstagslotto (oder alternativ Mittwochslotto) von einem Jahr oder mehr mal auf ein Blatt Papier kritzeln und überlegen wie man das wohl am besten grafisch darstellen kann? Deswegen bleibt es trotzdem noch immer Zufall, wenn Du eine Prognose machst. Ich lag immer knapp daneben - aber knapp daneben ist auch daneben und irgendwann hatte ich keinen Nerv mehr ... und dann kam glücklicherweise Chartanalyse - das lohnt dann wirklich. Eine programmiertechnische Umsetzung der Lottoprognose habe ich gar nicht versucht und hätte ich wahrscheinlich auch nicht hinbekommen. Ich würde dringend davon abraten sich mit Lotto-Prognose zu beschäftigen. Glücksspiel mit sehr schlechten Parametern, Zeitverschwendung.
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> es gibt schon Muster und Häufungen. > > Dann mal Butter bei die Fisch: welche? Hier die Butter. Den stinkenden Fisch, musste dir schon selbst besorgen. https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit
Ich persönlich glaube nicht daran, daß man das durch Berechnungen, Zufallsalgorithmen oder Statistiken irgendwie berechnen kann. Wenn ich mal aus grober technischer Sicht herangehe, fängt es ja schon beim Einlassen der Kugeln an. Dabei gehe ich mal von der exakt gleichen Michgeschwindigkeit und Mischzeit aus. Die Kugeln fallen schon jedesmal anders in die Trommel. Sei es nun wegen dem Luftwiederstand, auch wenn dieser immer fast gleich gleich ist oder auch, wie die Kugeln gelagert sind. Da können ja auch Abriebe der Kugeln + Halterungen sein. Natürlich spreche ich hier vom < Mikrometerbereich bzw. < Milligrammbereich oder sogar noch kleiner. Da fallen die Kugeln bei jeder Ziehung an etwas anderer Stelle in die Trommel. Auch wenn das vl. nur kleiner als 1 mm ist. Auch könnte ich mir vorstellen, daß das Gewicht der Kugeln durch die Beschriftung (1 oder 2stellig) etwas anders ist. Auch die Abnutzung der Trommel und Kugeln (im Mikrometerbereich) könnten eine Rolle spielen. Vielleicht hat auch der Aufprall an der Beschriftung von zwei oder mehr Kugeln einen ganz minimalen Effekt. Wie man sieht, könnte man da viele Faktoren aufzählen, die sich am Ende evtl. summieren und so den Lauf der Kugeln mit beeinflussen. Wenn man bedenkt, daß da 49 Kugeln rundlaufen und man die Mischzeit berücksichtigt, könnte das schon was ausmachen. Aber das ist nur so eine Gedankenspielerei von mir. Inspiriert wurde ich von dem amerikanischen Meteorologen Edward N. Lorenz, der Begründer der Chaostheorie, und seinem Schmetterlings-Effekt. Vielleicht könnte auch hier sowas ähnliches zutreffen. Aber da wäre auch eher ein Physiker gefragt, ob meine Theorie überhaupt etwas taugt.
Heinz B. schrieb: > Ich persönlich glaube nicht daran, daß man das durch Berechnungen, > Zufallsalgorithmen oder Statistiken irgendwie berechnen kann. > Wenn ich mal aus grober technischer Sicht herangehe, fängt es ja > schon beim Einlassen der Kugeln an. Dabei gehe ich mal von der > exakt gleichen Michgeschwindigkeit und Mischzeit aus. Die Kugeln fallen > schon jedesmal anders in die Trommel. Sei es nun wegen dem > Luftwiederstand, Beim Roulette klappt das recht ordentlich. Zumindest solange die Kugel und Croupier nicht wechselt (wird regelmäßig gemacht). https://www.welt.de/wissenschaft/article160310827/So-gewinnt-man-beim-Roulette.html Das mit dem "echten" Zufall, ist nicht so leicht wie manche denken.
Robert K. schrieb: > Ich lag immer knapp daneben - aber knapp daneben ist auch daneben und > irgendwann hatte ich keinen Nerv mehr Was daran liegt, daß es keine Prognose gibt. Oliver
Heinz B. schrieb: > Aber da wäre auch eher ein Physiker gefragt, ob meine Theorie überhaupt > etwas taugt. Da brauchts eigentlich nur gesunden Menschenverstand. Natürlich hat die Ziehungsmaschine Einfluß auf das Ergebnis, und verfälscht die statistische Wahrscheinlichkeit. Nur kann das niemand ausnutzen. Oliver
Lotto hat eine sehr hohe Anzahl von Kombinationen und es werden lediglich 50% ausgeschüttet. Da wird es in der Praxis schwer, selbst wenn man einen statistischen Ansatz finden würde (was ich für ausgeschlossen halte, solange man die Kugeln nicht selbst tauscht ;-). Roulette mit seinen 37 Möglichkeiten und 36/37 "Ausschüttung" ist besser geeignet (siehe URL von Theo D oben). Wer beim Lotto seine "Chancen" verbessern will kann versuchen über die Ausschüttung zu gehen, indem er Zahlen wählt die andere nicht ankreuzen (also insbesondere keine Zahlen 1-12/31). Wenn man dann gewinnt, ist die Gewinnsumme wahrscheinlich höher.
Ans Roulette hatte ich auch schon gedacht. Dort ist es noch grobmotorischer, wenn man an den sich drehenden Teller und dessen mitlleres Kreuz denkt. Und dann noch den Kugel- einwurf, ob mit Hand oder mechanisch.
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Mikro 7. schrieb: > Roulette mit seinen 37 Möglichkeiten und 36/37 "Ausschüttung" ist besser > geeignet (siehe URL von Theo D oben). Der wirklich große Unterschied, ist nicht die Anzahl der Kombinationen. Sondern die Anzahl der Gwinn-Grupierungen (Lotto, 4er,5er....), im Verhältnis zur Gesamtanzahl der Möglichkeit. Man muss da einfach nicht so genau treffen, bzw. zielen.
Oliver S. schrieb: > Was daran liegt, daß es keine Prognose gibt. in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt ist, ist es eine Prognose. Die Prognose kann auch 0% Wahrscheinlichkeit haben im Extremfall :-) Auch beim Wetter, etc. gibt es Prognosen ... und wenn es dann nicht stimmt heißt es lapidar, daß es die x% sind, wo es eben mal nicht zutrifft. Auch da gilt: Berechnung nicht möglich - nur Schätzung. Teo D. schrieb: > Hier die Butter. Den stinkenden Fisch, musste dir schon selbst besorgen. > https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit das ist dann etwas zu simpel bzw. nur ein Parameter.
Robert K. schrieb: > Die Prognose kann auch 0% Wahrscheinlichkeit haben im Extremfall :-) Dann läge also die exakte Prognose für nen 6er bei ~71,5e-12%. ... Was machen Lotto Spieler eigentlich bei Gewitter? :DDD Ach so ja, beim 3er sind dann doch immerhin 0,00543%..... Natürlich hab ich auch schon oft Lotto gespielt. Da gehts aber nicht darum, das die Chancen nicht gleich null sind. Da gehts mehr um den Spaß, beim Frühschoppen mit den anderen Deppen, darüber zu phantasieren, was man mit dem ganzen Geld anstellen möchte. :)
Teo D. schrieb: > Dann läge also die exakte Prognose für nen 6er bei ~71,5e-12%. ... Was > machen Lotto Spieler eigentlich bei Gewitter? :DDD > Ach so ja, beim 3er sind dann doch immerhin 0,00543%..... Das ist die offizielle Formel! Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. Es ist wie beim Bremsweg - auch da wird eine "Ente" den Bremsweg nach Formel immer einhalten, wenn sie die z.B. 100 km/h überhaupt erreicht :-) Nur der Bremsweg einer Ente und eines Porsche bei gleicher Geschwindigkeit ist der identisch? ... na was meinst Du wohl was dabei rauskommt? Das ist übrigens auch der Fehler der ganzen Klima-Modelle. Es wird von 100% absoluter Richtigkeit ausgegangen - falsch Teo D. schrieb: > Natürlich hab ich auch schon oft Lotto gespielt. ich nicht so oft Teo D. schrieb: > Da gehts mehr um den > Spaß, beim Frühschoppen mit den anderen Deppen, darüber zu phantasieren, > was man mit dem ganzen Geld anstellen möchte. :) deswegen fragte ich ja wie das bei Spielgemeinschaften so läuft in puncto Gewinnchancen ?
>Das ist die offizielle Formel! Gibt es auch inoffizielle Formeln? Wenn ja: Sind die dann richtiger oder weniger richtig als die offizielle? >Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch >vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen.
Robert K. schrieb: > in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt > ist, ist es eine Prognose. Nein. Es ist geraten. Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige Entwicklung. Da es solche prinzipbedingt bei Lotto nicht geben kann, gibt es auch keine Prognosen. Oliver
LostInMusic schrieb: >>Da werden alle Kombinationen in Betracht gezogen was formal auch >>vollkommen richtig ist, aber in der Realität niemals passiert. > > Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst > Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines > Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen. Zu den von Ihm angesprochenen Abweichungen, vom echten, reinen Zufall (Quanten...) hatte ich ja schon einen Link dazu gepostet. Nur darf er halt auch nicht vergessen, die Stellung von Mond und Sonne zu berücksichtigen. Immerhin hebt und senkt sich der Erdboden in DE, durchschnittlich um ~1m. Da gehts dann noch nicht mal um die direkte Einwirkung, auf die Kugeln und Ziehungsgerät.... Die Dinge werden dann halt doch schnell zu komplex, um da noch vernünftige Ergebnisse zu erhalten.
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> in dem Moment wo man Zahlen ankreuzt und die Ziehung noch nicht erfolgt >> ist, ist es eine Prognose. > > Nein. Es ist geraten. > > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung. Die da wären, 6 aus 49....
MaWin schrieb: > Teo D. schrieb: >> Die da wären, 6 aus 49.... > > hä? Na, meine umgekehrte Prognose lautet: Es wir niemals nicht, die Kombination 1,2,3,4,5,51 auftreten....
Teo D. schrieb: > Na, meine umgekehrte Prognose lautet: Es wir niemals nicht, die > Kombination 1,2,3,4,5,51 auftreten.... Diese Information ist bereits in der allseits bekannten Berechnung der Wahrscheinlichkeit enthalten. Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. Und diese gibt es halt nicht. Wenn hier jemand tatsächlich eine Methode finden sollte die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. Unfassbar unwahrscheinlich durch 2 ist immer noch unfassbar unwahrscheinlich. Ändert am Gewinnergebnis praktisch nichts.
MaWin schrieb: > Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. > Und diese gibt es halt nicht. Du hast meine Beiträge scheinbar nicht gelesen! :(
Teo D. schrieb: > Du hast meine Beiträge scheinbar nicht gelesen! :( Doch. Aber du hast meinen nicht bis zum Ende gelesen.
OK, schon gut, ich lasse dir ja das letzte Wort. Also bis gleich dann. ;)
>die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des >Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. Finde ich aufregend. Wenn ich "Verdoppelung" durch "Ver-n-fachung" ersetze, kannst Du mir dann sagen, wie groß n sein muss, um aus der "bringt das praktisch rein gar nichts"-Zone rauszukommen? Hast Du vielleicht sogar eine Formel dazu?
LostInMusic schrieb: >>die Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine > Schwäche des >>Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. > > Finde ich aufregend. Wenn ich "Verdoppelung" durch "Ver-n-fachung" > ersetze, kannst Du mir dann sagen, wie groß n sein muss, um aus der > "bringt das praktisch rein gar nichts"-Zone rauszukommen? Hast Du > vielleicht sogar eine Formel dazu? 139.838.160 Da könnte man auch schnell selber drauf kommen. Oliver
LostInMusic schrieb: > Gibt es auch inoffizielle Formeln? Wenn ja: Sind die dann richtiger oder > weniger richtig als die offizielle? nein LostInMusic schrieb: > Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst > Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines > Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen. Ich nehme einfach Kombinationen die in 100 Jahren Lottogeschichte niemals vorkamen als unmöglich an - und damit fallen dann viele theoretisch richtige Zahlenkombinationen wie z.B. 1,2,3,4,5,6 einfach mal raus aus der offiziellen Formel - formal falsch, aber realistisch weil ich von Vergangenheitswerten ausgehe. Oliver S. schrieb: > Nein. Es ist geraten. > > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung. > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die > zukünftige Entwicklung. geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es könnte ja auch kommen, hahaha. > Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige > Entwicklung.Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die > zukünftige Entwicklung. dafür kann ich aber auch die Daten aus der Vergangenheit heranziehen! Und genau das wird auch bei Klima-Modellen und vielen anderen Modellen genau so gemacht. Beim Klima kenne ich ebenfalls die Zukunft nicht! Das wäre dann ja wohl ebenfalls sinnlos geraten ?! Außerdem: die Prognose muß ja nicht stimmen. MaWin schrieb: > Es geht hier um eine weitere Eingrenzung. > Und diese gibt es halt nicht. man muß eben ein wenig tricksen, dann geht das schon - nur es bleibt eben ein Glücksspiel mit ganz schlechter Gewinnchance verglichen mit anderen Glücksspielen. MaWin schrieb: > Wenn hier jemand tatsächlich eine Methode finden sollte die > Gewinnwahrscheinlichkeit zu verdoppeln, indem er z.B. eine Schwäche des > Generators identifiziert, dann bringt das praktisch rein gar nichts. exakt das ist das Problem! Es nützt Dir nämlich nichts, wenn Du eine 7 tippst und es kommt dann eine 6 - knapp daneben ist auch daneben und soviele Tippscheine kannst Du bei 6 Zahlen gar nicht ausfüllen bis sich das lohnen würde. Eine genaue Berechnung ist unmöglich - man kann nur ähnlich wie bei Fuzzy-Logik ungefähr schätzen. Es ist dann immer noch Glückssache. MaWin schrieb: > Unfassbar unwahrscheinlich durch 2 ist immer noch unfassbar > unwahrscheinlich. Ändert am Gewinnergebnis praktisch nichts. richtig, immer noch reines Glück. Die Verbesserung der Gewinnchance ist marginal.
Robert K. schrieb: > geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. > Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es > könnte ja auch kommen, hahaha. Jede andere Kombination ist genauso geraten. Robert K. schrieb: > dafür kann ich aber auch die Daten aus der Vergangenheit heranziehen! Ja kannst du. Nur ist das beim Lotto völlig sinnlos. Grund: Siehe oben. Jede Ziehung ist von den vorherigen völlig unabhängig. Selbst dann, wenn die Lottomaschine schief steht. Robert K. schrieb: > Ich nehme einfach Kombinationen die in 100 Jahren Lottogeschichte > niemals vorkamen als unmöglich an Was natürlich bei bisher weniger als 6000 Ziehungen und 13.983.816 möglichen Kombinationen äusserst sinnvoll ist ;) Robert K. schrieb: > Eine genaue Berechnung ist unmöglich - man kann nur ähnlich wie bei > Fuzzy-Logik ungefähr schätzen. Es ist dann immer noch Glückssache. Man kann weder genau noch ungefähr noch überhaupt irgend etwas schätzen. Es ist NUR und AUSSCHLIESSLICH Glückssache. Oliver
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. >> Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es >> könnte ja auch kommen, hahaha. > > Jede andere Kombination ist genauso geraten. Ist schon gezogen wurden, in Holland wars glaube ich. Der Jackpot muss um die 7Mio. gewesen sein. Es gab sogar ein paar Gewinner. Da gabs dann (last mich lügen) so irgend was zwischen 500 und 1000€. :DDD
qwertz schrieb: > Aus diesem Grund werden die Ziehungsmaschinen und die Kugeln > unangekündigt ausgetauscht. Auch wenn die Ziehungsmaschinen baugleich > sind, sind sie natürlich nicht exakt identisch. Wie kommst du denn darauf. ?!?!? Es gibt EXAKT eine Ersatz-Maschine. https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_91487708/lotto-panne-bei-ziehung-maschine-verweigerte-den-dienst.html Und die wurde nur 1 x eingesetzt. Und wenn du dir die Zahlen der gesamten Ziehungen anschaust wirst du feststellen das die Häufigkeit unterschiedlich ist. Zu DM-Zeiten gabs die Lotto-Zeitung. Da waren die Zahlen nach Häufigkeit abgedruckt. Ich habe da mal ein Schein getippt. Und sogar gewonnen. Da aber die 3 Richtigen nur 4.20 DM gebracht haben und der Schein bedeutend teurer war, war ich ein für alle Mal kuriert ;)
Schlaumaier schrieb: > Es gibt EXAKT eine Ersatz-Maschine. Das liest sich im Originaltext dann so: "Für jedes Spiel stehen jeweils ein Einsatz- und zwei Ersatzgeräte zur Verfügung." https://www.lotto.de/lotto-6aus49/ueber/ausstattung Du solltest wirklich öfter mal den Nuhr machen. Schlaumaier schrieb: > Und wenn du dir die Zahlen der gesamten Ziehungen anschaust wirst du > feststellen das die Häufigkeit unterschiedlich ist. Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht verstanden. Oliver
Oliver S. schrieb: > Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht > verstanden. Klor habe ich. Aber die Statistik beweist in den Fall die Grenzen der Materialbearbeitung.
Oliver S. schrieb: > Jede andere Kombination ist genauso geraten. Dann sind Klima-Modelle und alle anderen Modelle ebenfalls nur "geraten" weil sie auf Vergangenheits-Daten beruhen? Das ist nämlich exakt dasselbe. Oliver S. schrieb: > Ja kannst du. Nur ist das beim Lotto völlig sinnlos. Grund: Siehe oben. Du gehst von einer idealen Maschine aus! Und nur da gilt Deine Ideal-Formel. Beim Würfeln spricht man übrigens auch von einem idealen Würfel - der Unterschied zu einem manipulierten Würfel ist, daß beim manipulierten auch nicht immer die 6 fällt, aber weitaus häufiger als die anderen 5 Zahlen. Und genauso ist das bei kleinen mechanischen Abweichungen, etc. - natürlich nicht so extrem! Oliver S. schrieb: > Jede Ziehung ist von den vorherigen völlig unabhängig. Selbst dann, wenn > die Lottomaschine schief steht. dann würde es keine Häufigkeiten bei bestimmten Zahlen geben, usw. alles würde ich sich nach relativ kurzer Zeit angleichen, also gleiche Häufigkeiten - das ist nicht der Fall, weil das System nicht ideal ist wie das die Formel so schön vorsieht. Oliver S. schrieb: > Das mit Statistik und Wahrscheinlichkeiten hast du also auch nicht > verstanden. Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und einem realen System verstanden und gehst davon aus, daß reale Systeme zwangsläufig immer ideal sein müssen! Die Realität weicht vom statistischen Ideal ab gerade bei hochkomplexen Systemen mit vielen Freiheitsgraden - "nur" die Unendlichkeit des Zeitraums rettet die "ideale" Statistik diesbezüglich. Deine Statistik sagt nämlich auch, daß ein GAU beim AKW nur alle 100000 Jahr einmal passiert. Wenn man Zeit als "unendlich" begreift, dann stimmt diese Aussage zu 100% Aber die Realität sieht ein bißchen anders aus, oder?
Schlaumaier schrieb: > Zu DM-Zeiten gabs die Lotto-Zeitung. Da waren die Zahlen nach Häufigkeit > abgedruckt. Ich habe da mal ein Schein getippt. Und sogar gewonnen. > > Da aber die 3 Richtigen nur 4.20 DM gebracht haben und der Schein > bedeutend teurer war, war ich ein für alle Mal kuriert ;) Das ist exakt das Problem - der Einsatz ist höher als der Gewinn - und damit lohnt das Ganze nicht.
Robert K. schrieb: > Dann sind Klima-Modelle und alle anderen Modelle ebenfalls nur "geraten" > weil sie auf Vergangenheits-Daten beruhen? > Das ist nämlich exakt dasselbe. Nein, ist es nicht. Klima folgt Regeln. Auch wenn sie komplex sind. Lotto nicht. Lotto ist Zufall. Und selbst wenn du davon ausgehst, dass die Lottomaschine deterministisch ist, dann sind die zugrundeliegenden Regeln so unglaublich komplex, dass sie von Zufall nicht mehr unterscheidbar sind. Robert K. schrieb: > Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und > einem realen System verstanden Und du kannst Komplexitäten nicht einschätzen.
Robert K. schrieb: > Deine Statistik sagt nämlich auch, daß ein GAU beim AKW nur alle 100000 > Jahr einmal passiert. > Wenn man Zeit als "unendlich" begreift, dann stimmt diese Aussage zu > 100% > Aber die Realität sieht ein bißchen anders aus, oder? Nein, tut sie nicht. Was zeigt, daß du nichts von den Wahrscheinlichkeiten verstanden hast. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit besagt, daß ein Ereignis nur alle 100.000 Jahre auftritt, kann es trotzdem morgen und danach nochmals übermorgen passieren. Ganz real, ohne Abweichungen vom Ideal. Genauso, wie tatsächlich doch immer wieder mal jemand im Lotto den Hauptgewinn gewinnt. Das passiert nicht, weil die Maschine Fehler hat. Oliver
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MaWin schrieb: > Nein, ist es nicht. > Klima folgt Regeln. Auch wenn sie komplex sind. Ja und sie sind eben so komplex, daß sie wieder zum Zufall werden - butterfly effect. Du kennst die ganzen Nebenbedingungen nicht und damit wird das Modell mehr oder weniger zum Lottogenerator - weil wesentliche Dinge schlicht fehlen oder unbekannte Größen sind. > Lotto nicht. Lotto ist Zufall. > Und selbst wenn du davon ausgehst, dass die Lottomaschine > deterministisch ist, dann sind die zugrundeliegenden Regeln so > unglaublich komplex, dass sie von Zufall nicht mehr unterscheidbar sind. genau wie beim Klima und bei dieser "schönen" AKW-Sicherheitsberechnung, die VÖLLIG daneben ging, aber zeitlich gesehen durchaus 100% richtig ist. > Robert K. schrieb: >> Du hast einfach nicht den Unterschied zwischen einem idealen System und >> einem realen System verstanden > Und du kannst Komplexitäten nicht einschätzen. das ist alles nur prozentual möglich und niemals 100% - wenn ich 50% schaffen würde, dann wäre das schon extrem gut bzw. Gewinnschwelle fast erreicht. Und es nützt auch nichts, weil bis dahin Einsatz > Gewinn ... d.h. Du bist im Minus, selbst wenn Du es schaffen solltest! Bringt also im Normalfall gar nichts!
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Robert K. schrieb: > Ja und sie sind eben so komplex, daß sie wieder zum Zufall werden - > butterfly effect. Nein. Ziemlicher Käse. Klimamodelle sind zwar sehr komplex, aber sie versuchen eine sehr überschaubare Menge von Parametern vorherzusagen. Genau genommen exakt einen. Die globale Mitteltemperatur. Und dieser Wert ist auch noch sehr stark eingeschränkt. Er bewegt sich nur im Bereich von 0-5 Grad Celsius und geringer Auflösung. Das sind vielleicht 50 bis 100 mögliche Ausgangsvarianten aus dem Klimamodell. Im Vergleich dazu fließen enorm viele Lerndaten in das Klimamodell ein. Vergleiche das mit deinem Lottomodell, wo die Ausgangsgröße extrem groß ist, mit hoher Wahrscheinlichkeit exakt vorhergesagt werden muss um nützlich zu sein und gleichzeitig praktisch keine nützlichen **korrelierten!** Lerndaten zur Verfügung stehen.
Oliver S. schrieb: > Auch wenn die Wahrscheinlichkeit besagt, daß ein Ereignis nur alle > 100.000 Jahre auftritt, kann es trotzdem morgen und danach nochmals > übermorgen passieren. Ganz real, ohne Abweichungen vom Ideal. richtig und das habe ich ja auch geschrieben, weil von "Unendlichkeit" ausgegangen wird! Und genau das siehst Du ja nicht ein. Oliver S. schrieb: > Genauso, wie tatsächlich doch immer wieder mal jemand im Lotto den > Hauptgewinn gewinnt. Das passiert nicht, weil die Maschine Fehler hat. nein, die Maschine hat keine Fehler - aber sie ist auch nicht "ideal" im Sinne der Formel - kann sie auch gar nicht sein - und das ist ein ganz großer Unterschied! Der Zufall bleibt deswegen immer noch Zufall, aber es sind kleinere Optimierungen möglich, weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 kommt, usw. - einfach aufgrund der Vergangenheitswerte, die sich dann doch mal so "ähnlich" wiederholen. ODER ABER: Du hast dann eben "nur" 5 Richtige statt 6 Richtige und das ist dann aber auch schon Gewinn - und dann sollte man komplett aufhören!
Robert K. schrieb: > aber sie ist auch nicht "ideal" im > Sinne der Formel - kann sie auch gar nicht sein - Ja. Das haben wir alle verstanden und dir dabei lange zugestimmt. > und das ist ein ganz großer Unterschied! Nein. Hier genau ist dein Fehlschluss. Es ist ein ganz ganz winzig kleiner nicht relevanter Unterschied beim Erhöhen der Gewinnchancen. Robert K. schrieb: > weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 Nein tut es nicht. Robert K. schrieb: > einfach aufgrund der Vergangenheitswerte Die Korrelation ist absolut winzig und basiert alleine auf von dir gemutmaßten mechanischen verfälschenden Eigenschaften. Die hast du noch nicht einmal bewiesen. Wenn du damit deine winzige Gewinnwahrscheinlichkeit erhöhst, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit immer noch winzig. Zeig doch einfach einfach mal, wo sich welche Ziehungen signifikant vom Zufall unterscheiden. Dann können wir weiter reden. Robert K. schrieb: > ODER ABER: Du hast dann eben "nur" 5 Richtige statt 6 Richtige und das > ist dann aber auch schon Gewinn Es kommt auf deinen Einsatz an, ob das ein Gewinn ist.
Robert K. schrieb: > aber es sind kleinere Optimierungen möglich, weil z.B. 1,2,3,4,5,6 viel > weniger häufig als 2,12,17,33,34,48 kommt, usw. - einfach aufgrund der > Vergangenheitswerte, Siehst, du hast nichts kapiert. Ja, wenn du eine große Zahl an Ziehungen hättest, wobei groß eine sehr viel mehrfaches der Anzahl der möglichen Kombinationen bedeutet, dann könntest du vielleicht statistisch nachweisen, daß nicht alle Zahlen mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gezogen werden. Bei den paar wenigen Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles reiner Zufall. Oliver
Oliver S. schrieb: > Bei den paar wenigen > Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles > reiner Zufall. Wie bitte? Das Jahr hat 52 Wochen, das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit 1955 im Samstagslotto. Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Deine Formel gilt für Unendlichkeit - die wird niemals erreicht ... auch bei anderen Zufallssystemen nicht ... und deswegen kann man sich schön rausreden so wie beim AKW GAU ja auch. MaWin schrieb: > Es kommt auf deinen Einsatz an, ob das ein Gewinn ist. Nein! Der Einsatz beträgt 2,50 Euro? pro Tipfeld - und damit kannst Du dann den Jackpot abräumen, wenn alle Zahlen dieses Tipfelds mit der Ziehung übereinstimmen. Somit ist der Gewinn nicht abhängig vom Einsatz - ganz anders als z.B. bei CFD, da kommt es auf den Einsatz an ... und deswegen spielen ja so viele Lotto, weil die Million mit Minimaleinsatz möglich scheint ... was natürlich eine Falle ist. MaWin schrieb: > Zeig doch einfach einfach mal, wo sich welche Ziehungen signifikant vom > Zufall unterscheiden. Dann können wir weiter reden. ja, das versuche ich morgen mal zu zeigen.
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Robert K. schrieb: > das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. Es sind nicht genug Ziehungen, um ein Muster zu erkennen. Außerdem dürfen sich die Bedingungen (die Maschine, die Bälle, die Umgebung, die Temperatur, der Luftdruck) nicht auch nur im kleinsten Detail ändern. Sonst reduziert sich deine Datenmenge noch einmal enorm. Hat sich seit 1955 eine Kleinigkeit geändert? Robert K. schrieb: > Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen > gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Da sieht man mal wieder schön, dass du keine Ahnung hast. Ein garantierter Gleichstand wird nur in der von dir viel zitierten Unendlichkeit erreicht. Robert K. schrieb: > Nein! > Der Einsatz beträgt 2,50 Euro? pro Tipfeld - und damit kannst Du dann > den Jackpot abräumen Und deine ganzen vorhergehenden Versuche ignorierst du einfach? Super Trick! Dann fährt man ja auch mit jedem Dreier satte Gewinne ein! Robert K. schrieb: > ja, das versuche ich morgen mal zu zeigen. Jetzt bin ich echt mal gespannt.
Robert K. schrieb: > Deine Formel gilt für Unendlichkeit Nein. Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte 6er-Kombination zu ziehen, gilt für jede einzelne Ziehung, und ist für jede einzelne Ziehung gleich. Robert K. schrieb: > und deswegen spielen ja so > viele Lotto, weil die Million mit Minimaleinsatz möglich scheint ... was > natürlich eine Falle ist. Es ist keine Falle, es ist ja tatsächlich so. Nur überschätzen die allermeisten die Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen, oder haben ganz wirre Vorstellungen davon (so wie du). Macht aber nix, den wie ja schon geschrieben wurde, wird der Gewinn der Lottogesellschaft für gemeinnützige Zwecke verwendet. Oliver
Kleine INFO am Rande https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit offizielle Daten. z.b. ist die 6 mit 630x ca. 123 x mehr gezogen als z.b. die 13 mit 507 mal. Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor.
Schlaumaier schrieb: > Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor. Und was schliesst du aus diesem für dich wichtigem Faktor? Oliver
Schlaumaier schrieb: > z.b. ist die 6 mit 630x ca. 123 x mehr gezogen als z.b. die 13 mit 507 > mal. Da muss ja 2022 etwas gehörig daneben gegangen sein: Meistgezogene Gewinnzahlen des Jahres 2022
1 | Zahl Anzahl |
2 | 19 14 |
3 | 45 14 |
4 | ... |
5 | 6 7 |
6 | 13 7 |
7 | ... |
8 | 31 3 |
9 | 18 3 |
10 | 12 2 |
https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php
Helmut H. schrieb: > Meistgezogene Gewinnzahlen des Jahres 2022Zahl Anzahl > 19 14 > 45 14 > ... > 6 7 > 13 7 > ... > 31 3 > 18 3 > 12 2 > > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php Soll ich da jetzt auf die 19 oder auf die 12 setzen?
> Soll ich da jetzt auf die 19 oder auf die 12 setzen?
Wieso oder? Auf die 19 und 12 setzen...
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Robert K. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Bei den paar wenigen >> Ziehungen seit 1955 bis heute kannst du gar nichts sagen. Da ist alles >> reiner Zufall. > Wie bitte? > Das Jahr hat 52 Wochen, das sind schon rund über 3450 Ziehungen seit > 1955 im Samstagslotto. > Wenn das nicht reicht für einen ungefähren Gleichstand aller jeweiligen > gezogenen Zahlen, ja was denn dann noch? Oliver hat völlig recht: Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. Um damit Unregelmäßigkeiten in der Lottomaschine nachweisen zu können, müsste diese schon extrem krumm gebaut sein. Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 Werten) gegenübergestellt. Die Streuungen der Häufigkeiten sind in allen drei Fällen ähnlich groß, also ganz natürlich. Eine Unregelmäßigkeit der Lottomaschine kann daraus somit nicht abgeleitet werden. Dazu müsstest du die Lottoziehungen noch mindestens ein paar Jahrtausende lang beobachten (wenn bis dahin überhaupt noch Lotto gespielt wird und immer noch dieselbe Maschine im Einsatz ist).
>Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor.
Aha. Und worin Du die Relevanz dieses von Dir als wichtig erachteten
Faktors siehst, möchtest Du nicht dazusagen?
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MaWin schrieb: > Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese > Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um nur drei Zahlen im voraus zu berechnen, dazu gehört schon eine gigantische Rechenmaschine. Um aus 49 Zahlen 6 Zahlen mit 100%iger Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, müsste das ganze Universum mit seiner wirkenden Gravitationskraft auf die Lottokugeln im Rechner hinterlegt worden sein. Denn der Spin eines Elektrons auf dem Pluto hätte mit seiner geringen Gravitationskraft schon Auswirkungen auf die Ziehung der sechsten Zahl. Von der Zusatzzahl ganz zu schweigen.
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Michael M. schrieb: > Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Um nur drei Zahlen im voraus zu > berechnen, dazu gehört schon eine gigantische Rechenmaschine. Nein, auch das ist letztendlich nur eine Umschreibung für: geht gar nicht. Es wird im System beliebig viele Einflußgrößen geben, deren Zustand zum Zeitpunkt der Ziehung beim Abgabeschluß noch gar nicht vorhersehbar sind. Es bleibt reiner, nicht vorher berechenbarer Zufall. Oliver
Oliver S. schrieb: > Es wird im System beliebig viele Einflußgrößen geben, deren Zustand zum > Zeitpunkt der Ziehung beim Abgabeschluß noch gar nicht vorhersehbar > sind. Stimmt! Autofahrer müssen rechts ran fahren und den Motor abstellen. Menschen und Tiere dürfen sich während der Ziehung der Lottozahlen nicht bewegen und müssen still im Sessel sitzen bleiben. Vögel müssen in der Luft stehen bleiben und dürfen nicht weiterfliegen. Da hapert's schon an der Umsetzung.
Wie machen die das mit Putze, Wartungstechniker, Ersatzteilkauer.... Verbringen die Ihre Freizeit, in einem Kerker? Wie viele Runden schafft den so ne Kugel, bevor der Lack ab ist? Wie siets den mit dem Antrieb aus. Alternder Kondensator, oder gar Netzschwankungen? Ist die Temperatur des Ziehungsgerät, immer exakt die Gleiche, bzw. die werden doch wohl nicht die Scheinwerfer durchgehend am laufen haben. Wenn nicht, ist der Vorlauf wirklich immer gleich und ausreichend lang? ...
Yalu X. schrieb: > Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der > Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten > Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 > Werten) gegenübergestellt. Vielen Dank für die Mühe. Ich war bisher zu faul dafür. Aber damit dürfte dies ja erklärt sein: Schlaumaier schrieb: > Das sind ca. 20 % mehr, ein wie ich finde wichtiger Faktor. Es ist also ganz natürlich durch Zufall erklärbar.
>Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der >Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten >Pseudozufallszahlen (...) gegenübergestellt. Hübsch. Eigentlich geht es dabei ja um einen Vergleich der tatsächlichen mit der theoretischen Standardabweichung. Mit einem Computer-Algebra-System ist das schnell geklärt:
1 | numer: true; |
2 | l: [660, 648, 656, 647, 642, 695, 668, |
3 | 608, 631, 666, 672, 599, 581, 610, |
4 | 618, 652, 653, 638, 651, 601, 592, |
5 | 662, 618, 635, 664, 659, 643, 589, |
6 | 645, 616, 677, 670, 668, 612, 632, |
7 | 640, 617, 679, 617, 639, 658, 655, |
8 | 647, 629, 590, 627, 635, 639, 685]$ |
9 | |
10 | n: 49*mean(l); |
11 | p: 1/49; |
12 | s_theo: sqrt(p*(1 - p)*n); |
13 | s_real: sqrt(var(l)); |
Ergebnis: n = 31335 p = 0.02040816326530612 s_theo = 25.028... s_real = 26.819... Erwartungsgemäß stimmen die beiden s ungefähr überein. Eine viel interessantere, aber leider nicht veröffentlichte Statistik wäre diejene, welche die Häufigkeiten der aktuell getippen Zahlen auflistet. Darin müsste sich sowohl der Anteil der Tipper widerspiegeln, die aus der Ungleichheit der Ziehungshäufigkeiten irrtümlich einen physikalischen Bias der Maschine folgern und deshalb die bisher häufiger gezogenen Zahlen spielen, als auch der Anteil der Tipper, welche die Maschine zutreffend als perfekten Zufallsgenerator betrachten, aber irrtümlich glauben, mit dem Spielen der bisher seltener gezogenen Zahlen ihre Gewinnchancen zu erhöhen, weil diese Zahlen ja dann jetzt wegen des statistischen Ausgleichs häufiger dran sein müssten. Ob diese Anteile groß genug sind, um der Häufigkeitenkurve eine erkennbare Badewannenform zu geben? Jedenfalls sind beide Gruppen zu beneiden, um den Mehrwert, den sie aus dem Lottospielen mitnehmen können: Dem tollen Gefühl, den Lottoschein (wenigstens ein bischen) cleverer als andere ausgefüllt zu haben.
LostInMusic schrieb: > Darin müsste sich sowohl der Anteil der Tipper widerspiegeln, > die aus der Ungleichheit der Ziehungshäufigkeiten irrtümlich einen > physikalischen Bias der Maschine folgern und deshalb die bisher > häufiger gezogenen Zahlen spielen, Na ja, das wird bei weitem von den Tippern überlagert, die ihr Geburts-/Hochzeits/-was auch immer-Datum tippen. Zudem folgen die Tipper nicht einem vermutetem Bias in der Maschine, sondern dem https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss Oliver
MaWin schrieb: > Dem gegenüber steht die riesige Zahl der Möglichkeiten, die diese > Ziehungen hätten erzeugen können und die es vorherzusagen gilt. > Es sind nicht genug Ziehungen, um ein Muster zu erkennen. Und genau hier machst Du 2 Fehler: 1: Du gehst von 100% Trefferwahrscheinlichkeit für die Ziehungszahlen und wahrscheinlich auch noch 6 Richtigen aus? Das ist aber gar nicht das Ziel und darf es auch gar nicht sein. Das Ziel lautet nur Gewinn > Einsatz ... und es bleibt natürlich immer noch Zufall - nur das die Gewinnchancen eben etwas besser ausfallen - es ist eine Schätzung aufgrund von Vergangenheitswerten, die ja vorliegen. 2: Muster treten ja auf - und das hast Du selbst schon gesagt ... jetzt muß ich eben Glück haben aber oder Methoden entwickeln um diese Muster und deren Eintrittswahrscheinlichkeit herauszufinden - Berechnung geht nicht, Schätzung aber schon. > Außerdem dürfen sich die Bedingungen (die Maschine, die Bälle, die > Umgebung, die Temperatur, der Luftdruck) nicht auch nur im kleinsten > Detail ändern. Sonst reduziert sich deine Datenmenge noch einmal enorm. > Hat sich seit 1955 eine Kleinigkeit geändert? Wiederum ein Fehler - es reichen schon die letzten 12 bis 24 Ziehungen aus (allerdings dann nur eine Variante, also nur Samstags- oder Mittwochslotto, aber nicht beides mischen, weil die Ziehungsmaschinen komplett anders sind!) dann kann man schon Muster, Folgen, usw. erkennen - und der Rest ist dann Glückssache. > Da sieht man mal wieder schön, dass du keine Ahnung hast. > Ein garantierter Gleichstand wird nur in der von dir viel zitierten > Unendlichkeit erreicht. ja und das habe ich ja auch gesagt - diese Formel gilt nur bei Unendlichkeit. Je mehr allerdings die Ziehungsmaschine diesem Gleichstand nach x Ziehungen kommt, desto "idealer" ist sie in der Realität. > Und deine ganzen vorhergehenden Versuche ignorierst du einfach? > Super Trick! Dann fährt man ja auch mit jedem Dreier satte Gewinne ein! Richtig! Aber Du mußt den Dreier dann jede Woche haben und genau das hat bei mir leider nicht geklappt und deshalb habe ich auch aufgehört. Das Ganze lohnt nur, wenn Gewinn > Einsatz nach xy Spielrunden. Bei einem größeren Gewinn sollte man dann auch komplett aufhören ... wenn er denn überhaupt kommt. > Jetzt bin ich echt mal gespannt. Ich habe das grafisch gelöst mit einer Segmentierung ... welcher Teiler bietet sich bei 49 Zahlen wohl an? Wenn man das weiß kann man sich den Rest aufmalen, dann fällt einiges auf. ABER: Alles Zufall! Auch Muster, Folgen, etc. immer Zufall - auch der "Wiederholungszeitpunkt dieser Muster" - und genau da liegt ja das Problem! Hier braucht man Geduld und jede Menge Geldeinsatz - so daß das Ganze am Ende nicht mehr lohnt. Wenn das eine Spielegemeinschaft so machen "würde", dann wäre sicherlich einiges mehr möglich. Wenn dann "zufällig" nach x Ziehungen das Muster von vor 12 Wochen kommt, dann ist die Gewinnwahrscheinlichkeit höher - nicht unbedingt 6 Richtige, aber 4 bis 5 ist schon möglich. Es ist immer nur eine Schätzung. Frage bleibt allerdings was Du bis dahin an Einsatz schon verballert hast - und das war für mich dann doch zu frustrierend, weil ich immer eine Zahl neben der richtigen Ziehungszahl lag, also statt 48 eine 47, etc. Und dann war für mich einfach Ende; wenn ich kontinuierlich weiter gespielt hätte, wer weiß.
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Teo D. schrieb: > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php Leider wird hier Samstagslotto und Mittwochslotto einfach zusammengemischt, obwohl die Ziehungsmaschinen komplett anders sind.
Robert K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> > https://www.lottozahlenonline.de/statistik/beide-spieltage/lottozahlen-archiv.php > Leider wird hier Samstagslotto und Mittwochslotto einfach > zusammengemischt, obwohl die Ziehungsmaschinen komplett anders sind. Das ist doch so was vom wumpe....
Robert K. schrieb: > dann kann man schon Muster, Folgen, usw. erkennen - und der Rest ist > dann Glückssache. „Der Rest“ sind halt 100%. Oliver
Robert K. schrieb: > Ich habe das grafisch gelöst Ich sehe nichts. Robert K. schrieb: > Hier braucht man Geduld und jede Menge Geldeinsatz - so daß das Ganze am > Ende nicht mehr lohnt. Ach? Robert K. schrieb: > ... Auf den restlichen Unsinn antworte ich jetzt nicht mehr. Du drehst dich nämlich im Kreis. Die Antworten stehen bereits hier im Thread. Sobald du eine Methode hast und mit dieser Methode gewonnen hast, können wir ja weiterdiskutieren.
MaWin schrieb: > Ach? zu dieser Erkenntnis sind ja auch schon andere gelangt, siehe oben! Aber auch denen ist aufgefallen, daß die Unendlich-Statistik einen kleinen Knick in der Logik hat, weil sie von "ideal"-Konstellationen ausgeht. MaWin schrieb: > Auf den restlichen Unsinn antworte ich jetzt nicht mehr. Du drehst dich > nämlich im Kreis. Die Antworten stehen bereits hier im Thread. die Gewinnwahrscheinlichkeit von 3 Richtigen ist wohl eine andere als bei 6 Richtigen - auch nach der Original-Formel; die außerdem nie da gewesene Kombinationen in der ganzen Lottogeschichte mit einbezieht ... was ja meine Kritik bzw. Ansatzpunkt war. Wenn ich bei jeder Ziehung 3 Richtige erzielen würde (Konjunktiv) und der Rest (also 4 bis 6 Richtige) reine Glückssache ist, dann würde die Sache anders aussehen. Ist aber nicht der Fall - deswegen habe ich aufgehört ... und wenn es so wäre, würde ich es wohl für mich behalten anstatt hier offen zu posten :-) MaWin schrieb: > Sobald du eine Methode hast und mit dieser Methode gewonnen hast, > können wir ja weiterdiskutieren. habe ich ja - nur nicht beim Lotto! :-)) ... und warum sollte ich mir dann auch noch die Mühe machen mich weiter mit Lotto abzugeben geschweige denn gar eine funktionierende Methode zu posten, damit andere für "Null" Leistung - außer nörgeln - auch noch abstauben können ?! Selber nachdenken, selber darauf kommen was geht und was nicht! Das gewonne Geld verteile ich dann lieber an die eigenen Freunde anstatt hier an irgendwelche unbekannten, selbstgefälligen Wesen!
Robert K. schrieb: > die außerdem nie da > gewesene Kombinationen in der ganzen Lottogeschichte mit > einbezieht ... In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen logischerweise noch nie da gewesen.
Und da gibt es ja noch die Zwangsausschüttungen, wenn z.B. der Jackpot über 45 Mio. geht, weil es ein paar Ziehungen lang keinen Sechser mit Superzahl gab. Dann gilt der 5er mit SZ als Sechser, zumindest, was die Gewinnsumme betrifft. Das kann sogar noch eine Klasse runtergehen, wenn es mit dem 5er auch nicht klappt. In diesem Fall sind die Gewinnschanchen ja auch noch etwas höher. Das wurde hier noch gar nicht berücksichtigt.
mIstA schrieb: > In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, > insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen > logischerweise noch nie da gewesen. Was? So geht das natürlich nicht, so kann die Statistik ja nicht funktionieren . Wenn in der "Original-Formel", nicht alle Daten ausgewertet wurden, wie zur Hölle sollte da die Statistik stimmen. Also dann mal ran Mädels und immer schön die Datenkonsistenz im Auge behalten! Wenn Ihr dann alles zusammen habt, dann kommt wieder und wir werden aaalle reich. Also bis dann. Und beeilt Euch, ich brauch die Kohle! Los rennt, bevor euch noch jemand zuvor kommt.... Schneller, ich kann euch immer noch richen, SCHNELLER! Die Mios warten schon auf euch, RENNT! Weiter, vieeel weiter!
Robert K. schrieb: > Aber auch denen ist aufgefallen, daß die Unendlich-Statistik einen > kleinen Knick in der Logik hat, weil sie von "ideal"-Konstellationen > ausgeht. Auch in der Real-Konstellation ist jede Ziehung völlig unabhängig von der vorherigen, was alle auf historischen Daten basierenden „Muster“ völlig sinnlos macht. Die reale Maschine mag von der idealen darin abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Oliver
Robert K. schrieb: > weil ich immer eine Zahl neben der richtigen Ziehungszahl lag, also > statt 48 eine 47, etc. Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder die 37 oder .... Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. Blackbird
Oliver S. schrieb: > Die reale Maschine mag von der idealen darin > abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche > Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch > auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Vielleicht geht ja hin und wieder eine Kugel verloren, so dass deren Wahrscheinlichkeit 0 wird. Wegen der sehr niedrigen Gewinnausschüttung beim Lotto müssten aber schon etliche Kugeln verloren gehen, bevor man mit diesen Effekt die Gewinnerwartung über den Einsatz anheben kann. Beim Roulette ist das anders: Da reichen schon zwei verstopfte Kammern im Roulettekessel, um den Spieler in die Gewinnzone zu bringen :)
Lothar J. schrieb: > Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder > die 37 oder .... Bei einer Zählwerkscheibe wäre der falsche Tipp natürlich ärgerlich, denn 47 liegt genau neben der 48. Lothar J. schrieb: > Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. ...oder 49 verschiedene Farben. Bei bunten hüpfenden Bällen merkt man gar nicht wie knapp man daneben lag. Aber Farbtöne können sich ähneln (vermehrte Klagen vor Gericht) und Zahlen sind da doch eindeutiger.
mIstA schrieb: > In der ganzen Lottogeschichte gab es noch keine 10000 Ziehungen, > insoferne sind fast alle der gut 8 Millionen möglichen Kombinationen > logischerweise noch nie da gewesen. es gab auch keine 5 Millionen Ziehungen? Du kannst das beliebig weiter nach oben dehnen, kein Limit - bei Unendlichkeit werden dann auch Kombinationen wie 1,2,3,4,5,6 usw. auftreten - das ist vollkommen richtig! Offenbar wird das einfach nicht verstanden ??? und deswegen wird es ja auch nach Herrn L. die neue Subvariante des Coranavirus im Winter geben, die absolute Killervariante des Coronavirus - tödlicher als alle anderen bisherigen Varianten, obwohl das in der gesamten "bisherigen" Menschheitsgeschichte so noch nie vorgekommen ist !!! Aber: statistisch hat er damit vollkommen recht - denn die Menschheitsgeschichte ist ja noch nicht vorbei. Jetzt verstanden? Also diese Woche bei der Ziehung wird die 1,2,3,4,5,6 jedenfalls nicht kommen :-) ... da stürzt eher ein Komet auf die Erde und killt alle Lottospieler :-)
Teo D. schrieb: > Was? > So geht das natürlich nicht, so kann die Statistik ja nicht > funktionieren . > Wenn in der "Original-Formel", nicht alle Daten ausgewertet wurden, > wie zur Hölle sollte da die Statistik stimmen. > blablabla warum machst Du Dich über Dinge lustig, die Du einfach nicht verstehst?! Früher galt in "der Wissenschaft": Die Erde ist eine Scheibe - bis dann ein Ketzer mal was anderes behauptete :-) "Die Wissenschaft" ist und war immer eine Mehrheits-Veranstaltung.
Lothar J. schrieb: > Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. > > Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder > die 37 oder .... > > Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. Auch das ist formal richtig! Aber werfe mal ein Blick auf nautische Navigation - wenn ich überhaupt keinen Fixpunkt hätte, dann geht gar nichts mehr. Zufällig hat man den Polarstern gewählt - die anderen Sterne wären aber genauso gut möglich gewesen !!! Ohne Festlegung gäbe es keinerlei Orientierung mehr im Raum! Somit muß man eben manchmal zwangsläufig Kriterien schaffen bzw. einfach so festlegen ?!
Robert K. schrieb: > Also diese Woche bei der Ziehung wird die 1,2,3,4,5,6 jedenfalls nicht > kommen :-) > ... da stürzt eher ein Komet auf die Erde und killt alle Lottospieler > :-) Die 1,2,3,4,5,6 ist nicht weniger wahrscheinlich als jede andere Kombination auch. Was halt die "Unwahrscheinlichkeit" auf einen 6er im Lotto nochmals deutlich macht. Oliver
Robert K. schrieb: > Offenbar wird das einfach nicht verstanden ??? Ganz genau. Hier ist eine Person, die es einfach nicht versteht.
Yalu X. schrieb: > Wegen der sehr niedrigen Gewinnausschüttung > beim Lotto müssten aber schon etliche Kugeln verloren gehen, bevor man > mit diesen Effekt die Gewinnerwartung über den Einsatz anheben kann. Fehler gibt es nicht - die Ziehungsmaschine wird geprüft und es gehen keine Kugeln verloren. Trotzdem macht Lotto 6 aus 49 überhaupt keinen Sinn - weil "Einsatz > Gewinn" oder bestenfalls "Einsatz == Gewinn" für 99% der Teilnehmer.
MaWin schrieb: > Ganz genau. Hier ist eine Person, die es einfach nicht versteht. Hast Du schon mal was von Fuzzy-Logik gehört? Offenbar nicht ):
Robert K. schrieb: > "Die Wissenschaft" ist und war immer eine Mehrheits-Veranstaltung. Von Wissenschaft hast du also auch keine Ahnung. Wundert mich jetzt nicht.
Robert K. schrieb: > warum machst Du Dich über Dinge lustig, die Du einfach nicht verstehst?! Ich mach mich doch nicht über "Dinge" lustig, ich mach mich über Euch lustig! :DDD
Robert K. schrieb: > Hast Du schon mal was von Fuzzy-Logik gehört? Ja. Und du erklärst uns nun sicher, was das mit Lotto zu tun hat.
Oliver S. schrieb: > Die 1,2,3,4,5,6 ist nicht weniger wahrscheinlich als jede andere > Kombination auch. Was halt die "Unwahrscheinlichkeit" auf einen 6er im > Lotto nochmals deutlich macht. dann dürfte es keinerlei Häufungspunkte oder gar Wiederholungen in "relativ" kurzer Zeit mehr geben - dann müßte es innerhalb von sehr kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! Das ist aber nach Datenlage der bisherigen Ziehungen einfach nicht der Fall! Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen Ziehungen ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Was später mal passieren wird, interessiert nicht mehr!
Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Da ist Hopfen und Malz verloren. Wenn hier etwas niemals auftreten wird, ist das der Herrgott Hirn vom Himmel wirft! BB
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Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Doch! Fast genau diese Ziehung wurde tatsächlich Ende der 90er Jahre gezogen. Es fehlte lediglich die 6.
MaWin schrieb: > Ja. > Und du erklärst uns nun sicher, was das mit Lotto zu tun hat. In meinem Bezugsystem - Zahl 48 ist näher an Zahl 47 als Zahl 7 - war ich relativ gut ... nur das nützt beim Lotto gar nichts, weil nur die Zahl 48 ein Treffer ist und dann braucht man auch noch mindestens 3 Treffer! Und genau deswegen gebe ich Dir ja Recht - Lotto ist nun wirklich das Schlechteste ALLER Glücksspiele aus sehr vielen Gründen (statistische Wahrscheinlichkeit, Gewinnquote, Gewinnklassen, usw.). Deswegen bin ich da raus - das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß alles wegen Statistik totaler Unfug ist. Ich habe aber keine Lust mich "nur" deswegen damit weiter zu befassen - auf den Nobelpreis verzichte ich gerne.
Robert K. schrieb: > dann dürfte es keinerlei Häufungspunkte oder gar Wiederholungen in > "relativ" kurzer Zeit mehr geben - dann müßte es innerhalb von sehr > kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! > Das ist aber nach Datenlage der bisherigen Ziehungen einfach nicht der > Fall! Statistik und Wahrscheinlichkeiten sind nicht immer intuitiv und schwer zu verstehen. Und wenn dann noch der Zufall mit reinspielt, wird es ganz kompliziert ;) Robert K. schrieb: > Deswegen bin ich da raus Schade, ein sicherer Spender für die von den Lottogesellschaften unterstützen Empfänger weniger. Spiel doch dein System einfach weiter. Oliver
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Robert K. schrieb: > Und eine Wunder-Ziehung von 1,2,3,4,5,6 interessiert auch nicht, weil > die Wahrscheinlichkeit nach bisheriger Datenlage der historischen > Ziehungen > ZU LEBZEITEN wohl kaum auftreten wird ?! Diese "Wunderziehung" ist genauso häufig (oder selten) wie alle anderen Kombination auch. Die kann morgen schon auftreten oder auch erst in 100 Jahren. Robert K. schrieb: > In meinem Bezugsystem - Zahl 48 ist näher an Zahl 47 als Zahl 7 - war > ich relativ gut ... Von Deinem "Bezugssystem" weiß aber die Ziehungsmachine nichts. Die kennt keine Reihenfolge, auch wenn die Kugeln eine Nummer tragen. Wie schon geschrieben, es könnten statt Zahlen auch Symbole sein oder auch Namen. Wie soll da die "Nähe" aussehen? Blackbird
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Robert K. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Das ist der häufigste Trugschluss aller Zeiten beim Lotto. >> >> Die 47 ist von der 48 genausoweit entfernt wie die 22 oder die 1 oder >> die 37 oder .... >> >> Stell Dir vor, es wären statt Zahlen irgendwelche Symbole. > Auch das ist formal richtig! > Aber werfe mal ein Blick auf nautische Navigation - wenn ich überhaupt > keinen Fixpunkt hätte, dann geht gar nichts mehr. > Zufällig hat man den Polarstern gewählt - die anderen Sterne wären aber > genauso gut möglich gewesen !!! > Ohne Festlegung gäbe es keinerlei Orientierung mehr im Raum! > Somit muß man eben manchmal zwangsläufig Kriterien schaffen bzw. einfach > so festlegen ?! Den Zusammenhang zum Lotto solltest Du mal erklären. Blackbird
Oliver S. schrieb: > Statistik und Wahrscheinlichkeiten sind nicht immer intuitiv und schwer > zu verstehen. Und wenn dann noch der Zufall mit reinspielt, wird es ganz > kompliziert ;) Ja und ich versuche eben was "neues" in dem ich die allseits bekannte Statistik etwas kombiniere mit unscharfer Logik und viele Kombinationen einfach mal "sehr unsauber" weglasse, weil sie minimal vorkommen (bezogen auf die Vergangenheits-Ziehungen) - was formal falsch ist! Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik geht ohne Polarstern eben auch nichts. Dazu stütze ich mich auf historische Daten der alten Ziehungen - weil die nun mal wie beim Polarstern der Fixpunkt und einfach da sind ... auch das kann Murgs sein!!! - aber allein die "Idee" wird hier fast schon inquisitorisch verstanden wegen quasi mittelalterlicher Vorstellungen bzw. der allseits bekannten wissenschaftlichen Alternativlosigkeit. So geht natürlich Stillstand! Wissenschaftlich 'theoretisch' nach Mainstream erwiesen == Gottesurteil Wenn ich vor einer scheinbar unlösbaren Aufgabe stehe, bleibt immer noch der Versuch oder aber die Alternative - und beides wird hier kategorisch abgelehnt ... das ist der neue Zeitgeist der Alternativlosigkeit! Oliver S. schrieb: > Schade, ein sicherer Spender für die von den Lottogesellschaften > unterstützen Empfänger weniger. Spiel doch dein System einfach weiter. keine Zeit für Grübeleien - ich verdiene lieber anderswo Geld mit meinem anderen System, da klappt es wegen besserer Parameter und das reicht mir einigermaßen; könnte mehr sein, aber ich bin im Plus - was will ich mehr? Ich habe auch gesagt und ich wiederhole mich da zum x-ten Mal, daß Lotto 6 aus 49 das wohl schlechteste Glücksspiel aller Zeiten ist! Muß ich mir denn ausgerechnet das Schlechteste aussuchen als Glücksspiel? Interessant wäre, ob hier jemand z.B. Euromillions, Powerball oder Cash4life spielt - denn die sind in Deutschland gar nicht zugelassen und da stimmen wenigstens die Quoten oder auch die Gewinnklassen ... da könnte man ggf. noch mal drüber nachdenken?
Robert K. schrieb: > dann müßte es innerhalb von sehr > kurzer Zeit zu einem Gleichstand der Häufigkeiten kommen! Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen.
Robert K. schrieb: > Ja und ich versuche eben was "neues" in dem ich die allseits bekannte > Statistik etwas kombiniere mit unscharfer Logik und viele Kombinationen > einfach mal "sehr unsauber" weglasse, weil sie minimal vorkommen > (bezogen auf die Vergangenheits-Ziehungen) - was formal falsch ist! Ja, ist es. Auch ohne "unscharfe Logik". Robert K. schrieb: > Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik geht ohne > Polarstern eben auch nichts. > Dazu stütze ich mich auf historische Daten der alten Ziehungen - weil > die nun mal wie beim Polarstern der Fixpunkt und einfach da sind > ... auch das kann Murgs sein!!! Ist es ebenfalls. Wenn Du einen Fixpunkt wählst, dann muss die Maschine auch einen haben, idealerweise den gleichen. Sonst gehen Deine Berechnungen von einem weiteren Zufall aus, der das ganze System noch zufälliger machen würde. Noch zufälliger geht aber nicht, weil es schon unendlich viele Zufälle sind, die auftreten können. Einen "Fixpunkt" zu definieren hilft nur wenn es eine Reihenfolge oder etwas vergleichbares gibt. Und die gibt es nun mal nicht beim Lotto, egal welches. Die einzige Methode, die zum Ergebniss, zum Gewinn, führt, ist die Brute-Force-Methode. Soviel Geld hast Du nicht und solange lebst Du auch nicht. Blackbird
MaWin schrieb: > Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die Häufigkeiten, usw., usw. Irgendwo scheint ja da eine Nachfrage zu bestehen - warum auch immer?
Lothar J. schrieb: > Ist es ebenfalls. Wenn Du einen Fixpunkt wählst, dann muss die Maschine > auch einen haben, idealerweise den gleichen. Sonst gehen Deine > Berechnungen von einem weiteren Zufall aus, der das ganze System noch > zufälliger machen würde. Noch zufälliger geht aber nicht, weil es schon > unendlich viele Zufälle sind, die auftreten können. Die Maschine ist eine Blackbox, nichts zu machen - es wird immer Zufall bleiben, auch die getippten Zahlen bleiben Zufall ... nur ich habe jetzt zig Kombinationen weggelassen von denen ich "annehme", daß sie einfach nicht kommen werden - das kann man ja sogar feststellen, wenn die Ziehung am Tag x erfolgt ist, ob man diesbezüglich richtig lag. Bleiben immer noch zuviele mögliche Kombinationen - genau das ist die Glückskomponente! Ich kann bei der nächsten Ziehung gewinnen oder auch erst in 5 Jahren - ich werde aber öfter gewinnen als wenn ich jede Woche: 1,2,3,4,5,6 als Tipschein abgebe! Oder etwa nicht? Es wird immer noch Glück bzw. Zufall bleiben, immer. Kritisch wird es m.E., wenn Du 2 Blackboxes (also Mittwochs- und Samstagslotto) zusammenmischst - weil es nun mal unterschiedliche Ziehungssysteme sind und damit dann quasi doppelter Zufall. > Einen "Fixpunkt" zu definieren hilft nur wenn es eine Reihenfolge oder > etwas vergleichbares gibt. Und die gibt es nun mal nicht beim Lotto, > egal welches. Häufigste Zahl, am wenigsten häufigste Zahl, usw.,usw. - und dann heißt es immer wieder spielen, Glück haben + auch noch die richtige Quote erwischen. Aber meistens geht es daneben wegen Einsatz für alle Ziehungen > Gewinn. Oder aber nur dann spielen, wenn der Jackpot stimmt - dann hält sich der Einsatz in vernünftigen Grenzen. > Die einzige Methode, die zum Ergebniss, zum Gewinn, führt, ist die > Brute-Force-Methode. > Soviel Geld hast Du nicht und solange lebst Du auch nicht. oder aber Spielegemeinschaft - da hast Du fast immer Gewinn ... aber auch da gilt: Einsatz > Gewinn ... und somit Verlust! wenn Du nicht gerade mal Glück hast und der Jackpot wird geknackt von der Spielegemeinschaft.
Robert K. schrieb: > MaWin schrieb: >> Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. > Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die > Häufigkeiten, usw., usw. > Irgendwo scheint ja da eine Nachfrage zu bestehen - warum auch immer? Ich schrieb es ja schon weiter oben: https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss Robert K. schrieb: > Ich habe auch gesagt und ich wiederhole mich da zum x-ten Mal, > daß Lotto 6 aus 49 das wohl schlechteste Glücksspiel aller Zeiten ist! Wenn du mit schlecht meinst, daß es da nur und ausschließlich Glück für einen Gewinn braucht, dann hast du Recht. Oliver
Oliver S. schrieb: > Wenn du mit schlecht meinst, daß es da nur und ausschließlich Glück für > einen Gewinn braucht, dann hast du Recht. nein, nicht wegen des Gewinn, sondern wegen der Quoten und Gewinnklassen! Sehr schlechtes Gewinnverhältnis
Oliver S. schrieb: > Ich schrieb es ja schon weiter oben: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss LOL und Du hast nicht bis zu Ende gelesen: Ein Ereignis beeinflusst nicht das nächste, "allerdings" kann eine Korrelation auf dahinterstehende Bedingungen des Experimentes hinweisen (z. B. ungleiche Masseverteilung einer Münze). und das sagte ich ja - die Ziehungsmaschine wird niemals ideal bzw. fair sein, nur bleibt es eben immer noch Zufall, weil anders als beim Würfel zu viele Möglichkeiten vorliegen.
Robert K. schrieb: > LOL und Du hast nicht bis zu Ende gelesen: Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code" Oliver
Lotto ist schon mystisch. Ein in Artern ( Thüringen ) abgegebener Schein kann im wenige km entfernten Sangerhausen ( Sachsen Anhalt ) nicht in der Lottobude eingelesen werden - Gleiches gilt für den Schein, der in Wiesbaden abgegeben wurde und dessen Kleingewinn man sich in Mainz abholen will. Wenn man sich dann noch anschaut, wieviel Personal in den einzelnen aber vielzahligen Landeslottogesellschaften so beschäftigt wird … schätze ich mal, dass die die Kugeln für die ziehungsmschinen jedesmal von Hand schnitzen … Also … vielleicht geht ja doch was, bei der Berechnung der Zahlen ;-)
Oliver S. schrieb: > Die reale Maschine mag von der idealen darin > abweichen, daß einzelne Zahlen leicht unterschiedliche > Wahrscheinlichkeiten haben. Das zu erkennen und dann auch noch > auszunutzen ist aber völlig aussichtslos. Tja, das ist Deine Meinung - nur offenbar gibt's ja Gewinner; sonst würde ja keiner mehr spielen und die Häufigkeiten auf den Lottoseiten sind wohl irgendeiner Nachfrage geschuldet?! Wenn einer wirklich ein System hat, was funktioniert - wird er es ausgerechnet Dir mitteilen?! Hahaha. Und Du gewinnst sogar mit diesen Häufigkeiten, deshalb stehen die da - nur eben mit "3 Richtigen" manchmal! .... und dann machen die Dummies prompt immer weiter und vergessen Gesamteinsatz > bisheriger Gewinn
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Robert K. schrieb: >> Das Gegenteil wurde bereits in diesem Thread bewiesen. > Das beweisen u.a. die ganzen Lottoseiten - überall findet man die > Häufigkeiten, usw., usw. Genau. Und hier in diesem Thread wurde bewiesen, dass die Häufigkeitsverteilung sich nicht sichtbar von Zufall unterscheidet.
Robert K. schrieb: > oder aber Spielegemeinschaft - da hast Du fast immer Gewinn ... aber Wenn z. B. der Faber, der auch für Lotto wirbt und immer Mitspieler sucht, wüßte, wie man sicher und viel gewinnt, würde der bestimmt nicht jede Menge Leute animieren, bei seinem System mitzuspielen. Der würde den satten Gewinn für sich einstreichen, wie ich das auch tun würde.
Robert K. schrieb: > nur offenbar gibt's ja Gewinner Ja. Auch wenn du es nicht glauben willst, aber so ist es. Da spricht ja auch nichts dagegen. Oliver
Robert K. schrieb: > Aber anders kommt man sonst nicht weiter und in der Nautik > geht ohne Polarstern eben auch nichts. Die armen Seefahrer auf der Südhalbkugel, wie machen die das nur, so ganz ohne Polarstern?
MaWin schrieb: > Genau. Und hier in diesem Thread wurde bewiesen, dass die > Häufigkeitsverteilung sich nicht sichtbar von Zufall unterscheidet. Wenn Du den Link von weiter oben meinst, da wurde Mittwochs- und Samstagslotto einfach mal zusammengezählt und nicht weiter getrennt betrachtet. Das ist dann so als ob man mit einer Ente und einem Porsche den Bremsweg mittelt und sich darüber freut, daß sie nah an der eigentlichen Formel ist. Im übrigen ist Lotto nicht so spannend für mich - ich versuche lieber andere Unmöglichkeiten - einen Scammer beim Ponzi-Scam überlisten zum Beispiel :-)
Robert K. schrieb: > Wenn Du den Link von weiter oben meinst Nein. Du merkst noch nicht einmal, wenn man dir Dinge erklärt. Aber du sollst nicht dumm sterben. Hier wurde bewiesen, dass die Abweichungen der Häufigkeiten mit Zufall erklärbar sind: Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code"
MaWin schrieb: > Aber du sollst nicht dumm sterben. > Hier wurde bewiesen, dass die Abweichungen der Häufigkeiten mit Zufall > erklärbar sind: > Beitrag "Re: Lotto 6 aus 49 + QR-Code" Hahaha, eine Grafik ohne Legende (Reale Lottozahlen - ja welche denn?) und was dann behauptet wird ist schlicht falsch, weil schon die Grafik falsch ist! Sie ist FALSCH. Schauh mal hier, das sind die richtigen Zahlen des Samstagslotto seit 1955: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Die Zahl 6 mit 813mal bisher am häufigsten gezogen, usw. Von wegen Beweis - bewiesen ist eher gar nichts.
Robert K. schrieb: > Reale Lottozahlen - ja welche denn? Die Liste, die du hier selbst gepostet hast. Robert K. schrieb: > ist schlicht falsch, weil schon die Grafik > falsch ist! Sie ist FALSCH. Aha.
MaWin schrieb: > Die Liste, die du hier selbst gepostet hast. Richtig, und auch da werden leider GESAMT-Zahlen genommen ... also Mittwoch und Samstag zusammen, was nicht gut ist. ABER: Abweichung von der Yalu-Moderator Grafik (Dein Link) deutlich erkennbar. Die Zahl 6 ragt deutlich heraus beim "Doppel-Lotto". Sein Beweis ist somit falsch.
die Zahl 6 ist 813mal gezogen worden - bei Yalu Grafik aber nur 700mal ?! Was soll denn das sein ???
MaWin schrieb: > Die Daten, die du hier gepostet hast. hier nur Samstagslotto - vergleiche das mal mit Daten aus der Yalu-Grafik: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955_sa.html Yalu-Grafik sind somit Gesamtzahlen und diese sind falsch wegen: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Das sind die richtigen Gesamtzahlen. Man sieht, daß die Yalu Grafik falsch ist an verschiedenen Zahlen!
Robert K. schrieb: > Das sind die richtigen Gesamtzahlen. Soso. Und wenn ich nun damit einen Vergleich zu Zufallsdaten mache, dann behauptest du wieder, die Zahlen seien falsch. Habs verstanden. Wo ist eigentlich sein Gewinnalgorithmus, den du schon seit Anfang an versprichst? Geht wohl doch nicht, oder?
MaWin schrieb: > Soso. > Und wenn ich nun damit einen Vergleich zu Zufallsdaten mache, dann > behauptest du wieder, die Zahlen seien falsch. > Habs verstanden. Offenbar hast Du es immer noch nicht verstanden! Siehe Aussage von Yalu X. zu seiner Grafik: Yalu X. schrieb: > Oliver hat völlig recht: Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen > enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert > von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. So so, 49 = 639 Male gezogen ... nein: Zahl 49 = 783 Male gezogen, denn Quelle: https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html Somit sind wahrscheinlich auch viele andere Werte der Yalu Grafik komplett falsch - keine Ahnung wo er diese Zahlen her hat !!! MaWin schrieb: > Wo ist eigentlich sein Gewinnalgorithmus, den du schon seit Anfang an > versprichst? > Geht wohl doch nicht, oder? Ich bin da lange raus, aber bisweilen 2 Richtige + die restlichen Zahlen knapp daneben hatte ich öfters - und dann habe ich aufgegeben, weil es mir zu dumm wurde.
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Robert K. schrieb: > Die Anzahl der in der Statistik Lottozahlen >> enthaltenen Lottozahlen (inkl. Zusatzzahlen) ist 31335, d.h. jeder Wert >> von 1 bis 49 wurde im Mittel 31335 / 49 ≈ 639 Male gezogen. er rechnet einen fiktiven Mittelwert aus und gleicht dann seine Realzahlen einfach an, wie man besonders gut bei den Zahlen 6 und Zahl 49 erkennen kann - die Grafik ist somit falsch. 639 Male im Mittel jede Zahl gezogen und in Wirklichkeit die 49 = 783 Male gezogen sieht man dann nämlich in seiner Grafik definitiv nicht!
Mann, ich bin gerade auf dieses Thema gestoßen, weil ich dachte, der Titel klang interessant. Vielleicht hat jemand herausgefunden, wie der Barcode verschlüsselt wurde. Nach dem Lesen einiger Nachrichten stellte sich jedoch heraus, dass sich das Thema dramatisch auf Statistiken verlagerte. Sogar ein Streit darüber, wer sich am besten mit Statistiken auskennt. Vielleicht ein Grund, die Diskussionen zu beenden und zum Thema zurückzukehren?
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Nach dem Lesen einiger Nachrichten stellte sich jedoch heraus, dass sich > das Thema dramatisch auf Statistiken verlagerte. Ist aber hier im Forum normal, daß es schnell auf verwandte Thmen ausufert. Man schreibt dann automatisch beim neuen Thema mit, selbst ich (Asche auf mein Haupt). Ist halt schade, daß keiner was zu meinem eigentlichen Thema rausgefunden hat bzw. keine klare Hinweise bzgl. der Codierung machen konnte. Ein Versuch war es wert.
Robert K. schrieb: > + die restlichen Zahlen knapp daneben Du bist ein ziemlich lustiger Geselle. :)
>So so, 49 = 639 Male gezogen ... nein: >Zahl 49 = 783 Male gezogen, denn Quelle: >https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html >[...] keine Ahnung wo er diese Zahlen her hat !!! Er hat sie von https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit In der Liste dort ist eine bestimmte Teilmenge der Ziehungen nicht berücksichtigt, nämlich alle Mittwochsziehungen im Zeitraum 1986 bis 2000, als es mittwochs noch zwei Ziehungen gab (genannt A- und B-Ziehung). Darauf wird auch auf der Seite hingewiesen. Die von Dir verlinkte Grafik basiert auf einem Datensatz, in dem diese Ziehungen miteingeschlossen sind. Daher kommt der Unterschied zwischen den Ziehungshäufigkeiten der 49 (und aller anderen Zahlen). Ob man diese Ziehungen berücksichtigt oder nicht, ist eine reine Entscheidungssache, keine Frage von "richtig" oder "falsch". >aber bisweilen 2 Richtige + die restlichen Zahlen knapp daneben hatte >ich öfters Logisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ja auch ziemlich hoch.
Robert K. schrieb: > die restlichen Zahlen knapp daneben Es gibt kein "knapp daneben". Es gibt nur 'Treffer' oder 'kein-Treffer'. Solange Du das nicht erkennst und in Deinen Überlegungen berücksichtigst, sind auch alle Deine anderen Schlussfolgerung falsch. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Es gibt kein "knapp daneben". Es gibt nur 'Treffer' oder 'kein-Treffer'. Sein Verständnis von Zufall ist eben auch knapp neben der Wahrheit.
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Heinz B. schrieb: > Ist halt schade, daß keiner was zu meinem eigentlichen Thema > rausgefunden Ich hab's versucht, aber leider auch nichts gefunden. Mich würde interessieren, warum der Inhalt des Codes (also die getippten Zahlen, die Auftragsnummer usw.) überhaupt umkodiert wird. Komprimierung kann nicht der Grund sein, da der Code groß genug ist, um auch alle Informationen im Klartext aufzunehmen. Verschleierung kann ebenfalls kein Grund sein, da die Lottobetreiber Apps zur Verfügung stellen, mit denen jeder den Code dekodieren kann. @Robert K.: Da in https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit die Mittwochsziehungen anders behandelt werden als in deinem Link https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die Originaldaten von hier heruntergeladen https://www.westlotto.de/service/downloads/downloads.html und dabei die Mittwochsziehungen und die Sonderziehung am 31.12.2005 weggelassen. Für den Rest stimmen die Häufigkeiten der einzelnen Zahlen exakt mit https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955_sa.html überein (erstes Diagramm im Anhang). Die beiden anderen Diagramme zweigen die Häufigkeitsverteilung in der ersten und der zweiten Hälfte des Zeitraums vom 09.10.1955 bis heute. In allen drei Diagrammen zeigt die grüne Linie die erwartete Häufigkeit an. Du behauptest nun, dass die ungleichmäßige Häufigkeitsverteilung nicht vom Zufall, sondern von Ungenauigkeiten in der Lottotrommel oder den Kugeln herrührt. Wäre dies der Fall, müsste die Häufigkeitsverteilung im zweiten und dritten Diagramm etwa gleich sein. Das ist aber definitiv nicht der Fall. Es gibt zwei Zahlen, nämlich 13 und 49, die in beiden Diagrammen etwas deutlicher unter- bzw. überrepräsentiert sind. Da dies aber gerade mal auf 2 der 49 Zahlen zutrifft sind und ihre Häufigkeit nicht extrem von der Erwartung abweicht, kann auch dies dem Zufall zugeschrieben werden. Stell dir vor, es wäre der 20.03.1989 und du versuchstest gerade, die Lottozahlen für die kommenden Jahre vorauszusagen. Aus der bisherigen Statistik (drittes Diagramm) würdest du schließen, dass die 6 am wahrscheinlichsten, die 45 am unwahrscheinlichsten und die 21 ebenfalls sehr unwahrscheinlich ist. Heute musst du feststellen, dass deine Vorhersagen überhaupt nicht eingetroffen sind, denn die Häufigkeiten der 6 und der 45 zeigen in den Ziehungen seit dem 25.03.1989 (zweites Diagramm) überhaupt keine Auffälligkeiten. Die 21, die du damals für unwahrscheinlich gehalten hast, ist seither sogar überrepräsentiert. Fazit: Finde dich einfach damit ab, dass dein "System" keine besseren Lottozahlen liefert als wenn du diese einfach zufällig auswählst. Du schreibst ja selber, dass du damit keinen Erfolg hattest, warum beharrst du also so vehement auf deinem Standpunkt? Die Lottotrommel ist zwar sicher kein ultrapräzises Instrument, aber so krumm, wie du dir das vorstellst, ist sie auch wieder nicht. Immerhin wurde sie vom TÜV geprüft und die Kugeln (die für die Gleichverteilung viel entscheidender sind als die Trommel) werden jährlich vom Eichamt auf die Einhaltung der Gewichtstoleranz geprüft: https://www.lotto.de/lotto-6aus49/ueber/ausstattung
LostInMusic schrieb: > Die von Dir verlinkte Grafik basiert auf einem Datensatz, in dem diese > Ziehungen miteingeschlossen sind. Daher kommt der Unterschied zwischen > den Ziehungshäufigkeiten der 49 (und aller anderen Zahlen). Ob man diese > Ziehungen berücksichtigt oder nicht, ist eine reine Entscheidungssache, > keine Frage von "richtig" oder "falsch". sehr schön! Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt und mache daraus eine Beweisführung? Nichts dagegen, aber dann muß man auch damit klarkommen, daß der ganze Beweis mehr als hinkt - zumal man alles zusammenmischt, das ist der zweite systematische Fehler. LostInMusic schrieb: > Logisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist ja auch ziemlich hoch. eher nicht, und man sieht es noch deutlicher, wenn man (wegen der unterschiedlichen Ziehungsmaschinen) NUR das Samstagslotto betrachtet. Zahl 13, ein deutlicher Einbruch, etc. also doch wohl nicht so ganz eindeutig?
Robert K. schrieb: > Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt > und mache daraus eine Beweisführung? Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. Du behauptest nur allen möglichen Stuss.
Yalu X. schrieb: > Da in > > https://www.lotto.de/lotto-6aus49/statistik/ziehungshaeufigkeit > > die Mittwochsziehungen anders behandelt werden als in deinem Link > > https://www.lottozahlende.de/de_lotto_6aus49/de_stat_seit_1955.html > > (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, > dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die > Originaldaten von hier heruntergeladen NEIN, das sind zwei komplett unterschiedliche Ziehungsmaschinen und damit auch andere Zufallsprozesse. Dann kannst Du alle Systeme mit 49 Kugeln einfach zusammenmischen und den Mittelwert bilden - deswegen mein Beispiel mit dem Bremsweg (Ente vs. Porsche). Der Bremsweg des Porsche bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Reaktionszeit ist nicht der Gleiche wie bei einer Ente - warum wohl ?!
MaWin schrieb: > Robert K. schrieb: >> Ich suche mir also einfach Ziehungen aus wie es mir gefällt >> und mache daraus eine Beweisführung? > > Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. > Du behauptest nur allen möglichen Stuss. Was'n los mit dir? Mich wunder schon länger, das Du dich hier so engagierst. Es war doch schon vor vier Tagen klar, das man hier gegen Windmühlen anrennt. OK, anfänglich wars ja noch lustig.... PS: Ich meine den "echten" MaWin. ?-{
Teo D. schrieb: > Was'n los mit dir? Ernsthaft? Mir ist langweilig und ich finde es lustig ihn immer wieder anzustacheln. Man sieht ja, wie die Ausrufezeichen immer mehr werden in seinen Beiträgen. Tanzbär, tanz!
Yalu X. schrieb: > Du behauptest nun, dass die ungleichmäßige Häufigkeitsverteilung nicht > vom Zufall, sondern von Ungenauigkeiten in der Lottotrommel oder den > Kugeln herrührt. nicht ganz: Ich sage, daß die Lottotrommel, etc. nicht "ideal" ist - nur bei idealen Bedingungen des Zufallsprozesses kommt man bei Unendlichkeit auf den Idealzustand der gleichen Häufigkeit - das tritt in der Realität eher nicht ein. > Wäre dies der Fall, müsste die Häufigkeitsverteilung im > zweiten und dritten Diagramm etwa gleich sein. Das ist aber definitiv > nicht der Fall. Vorsicht: Jetzt machst Du auf einmal keinen Vergleich mehr mit anderweitig erzeugten Zufallszahlen, die der Gleichverteilung nahekommen, sondern vergleichst Samstagslotto aus verschiedenen willkürlichen Zeiträumen? Was soll denn das beweisen? > Es gibt zwei Zahlen, nämlich 13 und 49, die in beiden Diagrammen etwas > deutlicher unter- bzw. überrepräsentiert sind. Da dies aber gerade mal > auf 2 der 49 Zahlen zutrifft sind und ihre Häufigkeit nicht extrem von > der Erwartung abweicht, kann auch dies dem Zufall zugeschrieben werden. Hahaha. Natürlich! Auch Du machst den Fehler zwischen "Ideal" und "Realität" nicht zu unterscheiden und gehst hier von einer idealen Maschine aus - DIE gibt es so aber nicht. > Stell dir vor, es wäre der 20.03.1989 und du versuchstest gerade, die > Lottozahlen für die kommenden Jahre vorauszusagen. völlig falsch, ich kann nur immer NUR die nächste Ziehung voraussagen und selbst das bleibt zu x% Zufall - Du kannst niemals 6 Zahlen richtig voraussagen, das habe ich mehrfach geschrieben! > Aus der bisherigen > Statistik (drittes Diagramm) würdest du schließen, dass die 6 am > wahrscheinlichsten, mit jeder neuen Ziehung ändert sich das ): > die 45 am unwahrscheinlichsten und die 21 ebenfalls > sehr unwahrscheinlich ist. Heute musst du feststellen, dass deine > Vorhersagen überhaupt nicht eingetroffen sind, denn die Häufigkeiten der > 6 und der 45 zeigen in den Ziehungen seit dem 25.03.1989 (zweites > Diagramm) überhaupt keine Auffälligkeiten. Kannst Du oder auch nur irgendein Meteorologe das Wetter für den 22.8.23 sicher vorhersagen - NEIN, aber für den 22.8.22 geht das schon. > Finde dich einfach damit ab, dass dein "System" keine besseren > Lottozahlen liefert als wenn du diese einfach zufällig auswählst. Für mich ist Lotto erledigt, aber Deine Beweisführung ist komplett falsch. > Du > schreibst ja selber, dass du damit keinen Erfolg hattest, warum beharrst > du also so vehement auf deinem Standpunkt? Weil Du und auch die anderen den Unterschied zwischen einem scheinbar perfekten "idealen Modell" und der "Wirklichkeit" einfach nicht verstanden habt und dieses Modell bzw. in diesem Fall die "Unendlich-Statistik" als "absolutes Gottesurteil" ansetzt - und das gibt es nicht nur beim Lotto, sondern auch überall sonst der Fall (Klima, Wirtschaft,Technik, usw.) Das ist leider heute typisch für den Zeitgeist und sehr gefährlich! Wir werden noch sehen wohin es uns führt. > Die Lottotrommel ist zwar sicher kein ultrapräzises Instrument, aber so > krumm, wie du dir das vorstellst, ist sie auch wieder nicht. Immerhin > wurde sie vom TÜV geprüft und die Kugeln (die für die Gleichverteilung > viel entscheidender sind als die Trommel) werden jährlich vom Eichamt > auf die Einhaltung der Gewichtstoleranz geprüft: Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale Auswirkungen haben - deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... oder leugnest Du den einfach, weil er mal gerade nicht so ins Gesamtkonzept paßt?
MaWin schrieb: > Nein. Du versuchst nicht einmal eine Beweisführung. > Du behauptest nur allen möglichen Stuss. Wozu denn? Um selbstgefällige Ignoranten aufzuklären ... das wäre vergebliche Mühe, muß ich mir nicht antun. Im übrigen geht gar kein Beweis! Warum heißt die Relativitäts-Theorie denn nicht Relativitäts-Beweis ??? Oh je, wenn man nur denken könnte ):
Robert K. schrieb: > ich kann nur immer NUR die nächste Ziehung voraussagen Ach. Wieso das denn? > und selbst das bleibt zu x% Zufall - Du kannst niemals 6 Zahlen richtig > voraussagen, das habe ich mehrfach geschrieben! Ja. Richtig. Die Lottogesellschaften veröffentlichen sogar selbst den Wert von x. Robert K. schrieb: > mit jeder neuen Ziehung ändert sich das ): Das ist ja ein Ding. Man könnte meinen, es wäre rein zufällig. Hm. Robert K. schrieb: > aber Deine Beweisführung ist komplett falsch. Genau. Weil du das sagst. Robert K. schrieb: > Das ist leider heute typisch für den Zeitgeist und sehr gefährlich! Früher war schließlich alles besser. Robert K. schrieb: > Wir werden noch sehen wohin es uns führt. Sag es uns doch. Du bist doch so gut im Zukunft vorhersagen. Robert K. schrieb: > Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale > Auswirkungen haben Eigentlich eher nicht. Wenn ein System sehr stark verrauscht ist, wie beim Lotto, dann ist es extrem schwer kleine Systematiken zu finden. Dazu braucht man eine enorme Menge an Daten. Und die hat man beim Lotto nicht. Robert K. schrieb: > deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... Vielleicht erkundigst du dich mal, was der Butterflyeffekt ist. Mit Zufallsverteilungen hat er jedenfalls wenig zu tun.
Robert K. schrieb: > Warum heißt die Relativitäts-Theorie denn nicht Relativitäts-Beweis ??? Weil du keine Ahnung von Wissenschaft hast. Das hast du hier mehrfach bewiesen. ;) Hast du einmal eine höhere Bildungseinrichtung von innen gesehen?
Teo D. schrieb: > PS: Ich meine den "echten" MaWin. ?-{ vielleicht ist er ja finanziell mau geworden ... tja, dann greift man nach jedem Strohhalm und dem Glücksspiel zuerst :-))
MaWin schrieb: > Weil du keine Ahnung von Wissenschaft hast. > Das hast du hier mehrfach bewiesen. ;) > > Hast du einmal eine höhere Bildungseinrichtung von innen gesehen? keine Ahnung welcher MaWin Du überhaupt bist? Wenn ich jetzt so eine Grafik wie die von Yalu meinem Prof. präsentiert hätte, dann hätte es, nicht bei jeden aber bei einigen wenigen, exakt 0 Punkte dafür gegeben - und das ist mir auch mal so passiert! Da war ich sehr sauer, weil das Ergebnis sogar vollkommen richtig war - nur der Rechenweg eben nicht. ... und diese wenigen Profs. hatten trotz Ihrer bisweilen skurilen Art vollkommen recht !!! Das ist der Unterschied zu heute, wo jetzt "die Wissenschaft" zu einer Mehrheitsmeinung verkommen ist! Heute sind solche Profs. ausgestorben, schätze ich mal. Also Rückschritt ins Mittelalter, wenn man so will - nur heute eben mit Maske und *innen Sprache ... Hauptsache das Parteibuch, Seilschaft, whatever stimmt! Genau das kann es nicht sein ):
Robert K. schrieb: > vielleicht ist er ja finanziell mau geworden ... tja, dann greift man > nach jedem Strohhalm und dem Glücksspiel zuerst :-)) Mit Logik hast du es nicht so. Das wissen wir bereits. Robert K. schrieb: > Wenn ich jetzt so eine Grafik wie die von Yalu meinem Prof. präsentiert > hätte, dann hätte es, nicht bei jeden aber bei einigen wenigen, > exakt 0 Punkte dafür gegeben Du hingegen lieferst gar nichts, außer äußerst wilde Hypothesen. Das gibt auch nicht bedeutend mehr Punkte als 0. Robert K. schrieb: > Das ist der Unterschied zu heute, wo jetzt "die Wissenschaft" zu einer > Mehrheitsmeinung verkommen ist! In deinem Kopf: Ja. In Realität: Nein. Robert K. schrieb: > nur heute eben mit Maske Es überrascht mich jetzt nicht, dass du offenbar auch ein Querdenker ist.
Robert K. schrieb: > Der Bremsweg des Porsche bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher > Reaktionszeit ist nicht der Gleiche wie bei einer Ente - warum wohl ?! Alleine schon deswegen, weil die Ente ja noch Trommelbremsen hat. Scheibenbremsen sind da viel reaktionsfreudiger und haben auch noch mehr Biss.
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Robert K. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> ... >> (s. letzter Beitrag von LostInMusic) und du ohnehin der Meinung bist, >> dass mittwochs die Kugeln anders rollen als am Samstag, habe ich mal die >> Originaldaten von hier heruntergeladen > NEIN, das sind zwei komplett unterschiedliche Ziehungsmaschinen und > damit auch andere Zufallsprozesse. Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung die Mittwochsziehung weggelassen. Immerhin hat sich der Erbauer der Samstags- und der Mittwochsmaschine alle erdenkliche Mühe gegeben, sie bis ins kleinste Detail gleich zu fertigen. Schau dir nur die Orientierung der Schraubenköpfe, die Unregelmäßigkeiten in den Schweißnähten und die Schrammen in der Halterung an, da stimmt einfach alles exakt überein (s. Anhang, Quelle: https://www.youtube.com/user/lottode) Mit seinem unglaublichen Geschick könnte der Mann auch als Kunstfälscher ganz große Karriere machen ;-) Robert K. schrieb: > [viel wirres Zeug] > ... > Richtig, aber gerade beim Zufall können klitzekleine Änderungen fatale > Auswirkungen haben - deshalb spricht man auch vom Butterfly-Effekt ... > oder leugnest Du den einfach, weil er mal gerade nicht so ins > Gesamtkonzept paßt? Du weißt offensichtlich nicht, worum es beim Butterfly-Effekt geht. Hier kannst du es nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt Damit wird der Effekt beschrieben, dass ein vermeintlich vorhersehbares Ereignis durch einen winzigen äußeren Einfluss (bspw. des Flügelschlags eines Schmetterlings) völlig zufällig und damit unvorhersehbar wird. Auf die Lottomaschine bezogen bedeutet dies: Wenn eine der Kugeln minimal schwerer als die anderen ist, würde man meinen, eine vom Mittel abweichende Häufigkeit für die Ziehung dieser Kugel vorhersagen zu können. Das wäre auch tatsächlich der Fall, wenn die Maschine völlig isoliert von frei von äußeren Einflüssen arbeiten würde. Es ist aber genau der Schmetterlingseffekt, der diese Vorhersage zunichte macht und dazu führt, dass die gezogenen Kugeln trotz der leichten Abweichungen in ihren Gewichten doch wieder völlig zufällig sind. Mit der Erwähnung des Schmetterlingseffekts hast du also ein weiteres gutes Argument gegen deine Hypothese geliefert. Sicher fallen dir noch mehr solcher Argumente ein ;-) Ich hatte mal eine Diskussion mit einem Bekannten, der das ultimative Roulettesystem erfunden haben wollte. Ich habe versucht, ihm klar zu machen, dass er damit seine Gewinnerwartung nicht erhöhen kann, leider vergeblich. Er hat – genau wie du – mit seinem System Verluste gemacht, trotzdem war er – genau wie du – felsenfest davon überzeugt, und nichts auf der Welt konnte ihn von seiner Meinung abbringen. Irgendwann habe ich entnervt aufgegeben und ihn einfach in seinem (Irr-)Glauben belassen. Das tue ich bei dir jetzt ebenso :) Ich werde auch gar nicht erst versuchen, dir andere Dinge zu erklären, bspw. dass die Erde keine Scheibe, sondern eine Kugel ist, denn ich bin mir mittlerweile sicher, dass ich damit genauso erfolglos sein werde wie in der Diskussion ums Lotto :D
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Ich bin wirklich erstaunt, was ich hier in diesem Forum sehe. Ich habe heute Morgen und dann vor weniger als 21 Posts gepostet und darum gebeten, wieder ontopic zu gehen. Ich war jetzt zurück gekommen, um zu sehen, wie die Fortschritte sind. Ich muss sagen, es ist sehr traurig. Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen und nur Informationen zu suchen, aber keinesfalls Fragen zu stellen.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > darum > gebeten, wieder ontopic zu gehen. Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat Ahnung von.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > und darum gebeten, wieder ontopic zu gehen. Und wie stellst du dir das vor? Jetzt einfach so zack und alle diskutieren wieder brav das Thema, was dir am Herzen liegt? Wieso beginnst du denn nicht einfach mal damit? Bringe doch einfach einmal neue Informationen ein, die die Ursprungsfrage weiterbringen. Ich bin mir sicher, dass die Diskussion dann weitergeht. Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Ich muss sagen, es ist sehr traurig. Du musst leider damit umgehen lernen, dass sich Gespräche nicht so entwickeln, wie du dir das vorstellst. Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen Tja. Schade. Für dich.
>Er hat – genau wie du – mit seinem System Verluste gemacht, >trotzdem war er – genau wie du – felsenfest davon überzeugt, und nichts >auf der Welt konnte ihn von seiner Meinung abbringen. Davon lebt eine ganze Branche.
Yalu X. schrieb: > Du weißt offensichtlich nicht, worum es beim Butterfly-Effekt geht. In dem Film "Butterfly Effect" von 2004 mit Ashton Kutcher wird das gut dargestellt: https://youtu.be/SYv8aTYfhxI MaWin schrieb: > Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > >> Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen > > Tja. Schade. Für dich. Genau! Dabei ist gerade DAS der interessantere Teil.
> Wieso beginnst du denn nicht einfach mal damit? > Bringe doch einfach einmal neue Informationen ein, die die > Ursprungsfrage weiterbringen. Ich bin mir sicher, dass die Diskussion > dann weitergeht. Ja, natürlich, und die Geschichte wird sich wiederholen. Eleganter wäre es, wenn die Beteiligten wüssten, was sie tun. Ich denke, sie sollten woanders ein Thema eröffnen. Dies gibt den übrigen Interessierten die Möglichkeit, das Thema weiter zu vertiefen. Ich denke, ein Forum würde davon mehr profitieren. So wie ich es jetzt sehe, zeigt es derzeit, dass es einen falschen Weg gibt, wie das Thema in einem sinnlosen Kampf um Statistiken geändert wurde. Und das Schlimmste: Die Beteiligten wollen es gar nicht sehen und finden es normal. Das halte ich für einen sehr dubiosen Zustand. Oder habe ich andere / falsche Forenregeln gelernt?
> Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat
Ahnung von.
Nun, ich sehe das so: Wenn ich auf einer Seite nach Informationen suche,
hoffe ich, relevante Beiträge zu einem Thema zu finden. Und wenn niemand
etwas hinzufügen kann, dann endet das Thema. Jetzt ist dieses Thema
stark verschmutzt, also hört man nach dem Lesen einiger Beiträge einfach
auf zu lesen. Im anderen Fall möchten oder können Leute möglicherweise
zu einem viel späteren Zeitpunkt zusätzliche Informationen
veröffentlichen. Ich hoffe, Sie können das unterscheiden, denn darin
liegen die Details und der Erfolg eines Forums.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Ich bin wirklich erstaunt, was ich hier in diesem Forum sehe. Ich habe > heute Morgen und dann vor weniger als 21 Posts gepostet und darum > gebeten, wieder ontopic zu gehen. Ich war jetzt zurück gekommen, um zu > sehen, wie die Fortschritte sind. Ich muss sagen, es ist sehr traurig. > Für mich ein Grund, hier seltener vorbeizuschauen und nur Informationen > zu suchen, aber keinesfalls Fragen zu stellen. Willst Du hier trollen oder was soll das? "Ein Gast aus dem Ausland" ... Du tauchst am Anfang des Threads überhaupt nicht auf !!! Dann kam ich mit meinem Post, daß ich den "Sinn" des ganzen Threads nicht verstehe und das Thema wechselte komplett in eine andere Richtung - das kann man hier alles nachlesen. Du tauchst ganz neu hier auf oder aber unter Doppelnamen - was laut Nutzungsbedingen nicht erlaubt wäre ? ... suche es Dir aus und im übrigen hat MaWin in der Beziehung recht: Wenn Dir das Ursprungsthema so am Herzen liegt, dann nicht schwurbeln sondern selbst was neues zum Ursprungsthema bringen ?! Zu den restlichen Teilnehmern schreibe dann morgen noch was!
Ich verstehe, dass es nicht angenehm ist, von jemandem auf das gezeigte Verhalten angesprochen zu werden. Es tut mir leid, dass einige sich mit schwachen Argumenten für einen Gegenangriff entscheiden und sogar jemanden beschuldigen, ein Troll zu sein. Ich persönlich erlebe das als schwache Gegenreaktion. Ich hoffe, dass sich die Angesprochenen Zeit zum Nachdenken und zum Erwerb von Weisheit nehmen. Just my 2 cents.
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Eleganter wäre es, wenn die Beteiligten wüssten, was sie tun. Ich denke, > sie sollten woanders ein Thema eröffnen. Wissen Sie. Und denken, was andere tun sollten, ist in einem Forum wenig zielführend. Mach woanders ein Thema auf, wenn du woanders ein Thema aufmachen willst, oder lass es einfach. Oliver
Ein Gast aus dem Ausland schrieb: > Nun, ich sehe das so: Wenn ich auf einer Seite nach Informationen suche, > hoffe ich, relevante Beiträge zu einem Thema zu finden. Und wenn niemand > etwas hinzufügen kann, dann endet das Thema. Jetzt ist dieses Thema > stark verschmutzt, also hört man nach dem Lesen einiger Beiträge einfach > auf zu lesen. Mit jedem deiner Jammerbeiträge verstärkst du dieses Problem nur noch weiter.
Yalu X. schrieb: > Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung > die Mittwochsziehung weggelassen. nein, das nehme ich Dir gar nicht weiter übel - es ist was anderes, nämlich: In Deinem Post vom 16.08.2022 13:04 schreibst Du: " Ich habe mal die Häufigkeitsverteilung der realen Lottozahlen der Häufigkeitsverteilung von mit dem Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen (zwei Datensätzen mit jeweils ebenfalls 31335 Werten) gegenübergestellt. Die Streuungen der Häufigkeiten sind in allen drei Fällen ähnlich groß, also ganz natürlich." Soweit okay, auch wenn die erste Grafik von den Zahlen meines Links der Gesamtzahlen einfach mal abweicht. Dann allerdings in Deinem Post vom 21.08.2022 13:20 machst Du dann NUR noch Grafiken zwischen verschiedenen Samstagslotto-Ziehungszeiträumen! ... und läßt die Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen einfach mal komplett weg! Frag Dich bitte doch mal selber was das dann noch soll ??? Das kommt bei mir dann nur noch so rüber: Ich habe Recht und ich will Recht haben - basta! ... und genauso wird es wohl auch bei Deinem Freund/Bekannten gewesen sein, schätze ich mal? Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran, sondern von vorne herein deterministisch.
Yalu X. schrieb: > Weil du das glaubst, habe ich ja extra für dich bei der Datenauswertung > die Mittwochsziehung weggelassen. > > Immerhin hat sich der Erbauer der Samstags- und der Mittwochsmaschine > alle erdenkliche Mühe gegeben, sie bis ins kleinste Detail gleich zu > fertigen. Schau dir nur die Orientierung der Schraubenköpfe, die > Unregelmäßigkeiten in den Schweißnähten und die Schrammen in der > Halterung an, da stimmt einfach alles exakt überein (s. Anhang, Quelle: > https://www.youtube.com/user/lottode) Mit seinem unglaublichen Geschick > könnte der Mann auch als Kunstfälscher ganz große Karriere machen ;-) Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ???
Yalu X. schrieb: > Auf die Lottomaschine bezogen bedeutet dies: Wenn eine der Kugeln > minimal schwerer als die anderen ist, würde man meinen, eine vom Mittel > abweichende Häufigkeit für die Ziehung dieser Kugel vorhersagen zu > können. Das wäre auch tatsächlich der Fall, wenn die Maschine völlig > isoliert von frei von äußeren Einflüssen arbeiten würde. Es ist aber > genau der Schmetterlingseffekt, der diese Vorhersage zunichte macht und > dazu führt, dass die gezogenen Kugeln trotz der leichten Abweichungen in > ihren Gewichten doch wieder völlig zufällig sind. Falsche Interpretation Deinerseits. Ich betrachte gar nicht die Ungenauigkeiten, etc. sondern will nur denselben Prozeß betrachten, um nicht noch Zufallsprozesse zu mischen - dieser ist dann immer Zufall, aber durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie 1,2,3,4,5,6 - weil ich sie für unmöglich ansehe, weil sie aufgrund der Vergangenheitsdaten NIEMALS vorkamen - und genau das kann und darf die Wahrscheinlichkeitsformel mit Limes Unendlich natürlich nicht machen!
Robert K. schrieb: > Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: > Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? > Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ??? Aha… Oliver
Heinz B. schrieb: > Alleine schon deswegen, weil die Ente ja noch Trommelbremsen hat. > Scheibenbremsen sind da viel reaktionsfreudiger und haben auch noch > mehr Biss. Genau, und dieses Beispiel zeigt, daß bei einem KFZ System kleine Änderungen große Wirkungen haben können ... und wenn man das weiß, mischt man es nicht einfach zusammen, weil es das Gesamtergebnis weiter verzerrt.
Oliver S. schrieb: > Aha… > > Oliver Ich weiß nicht, ob es jetzt noch so ist - damals war es jedenfalls so.
Teo D. schrieb: > Das war doch schon längst im Sande verlaufen. Fazit: Keiner hier hat > Ahnung von. Das Ursprungsthema war etwas zu affig nach dem Motto: Wie binde ich mir am schnellsten die Schuhe zu ... sorry, was soll denn das?
MaWin schrieb: > Du hingegen lieferst gar nichts, außer äußerst wilde Hypothesen. Das > gibt auch nicht bedeutend mehr Punkte als 0. Es bleibt ja Zufall auch wenn ich die gültige Zufallsformel anzweifle - wie oft muß ich das denn noch sagen - Du kannst nichts berechnen, Du kannst nur "schätzen". Dazu killt man unmöglich erscheinende Ereignisse aufgrund der Vergangenheitsdaten - mehr geht nicht! Dann kann man eine ungefähre Vorhersage machen und mit Segmentierung geht es "vielleicht" noch etwas besser. Aber genau das ist einfach zu wenig für: Gewinn > Einsatz. Ich habe ja nicht 6 Richtige gehabt und auch nicht 5. Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. Und dann läßt man es besser ganz bleiben, zumal es bessere Glücksspiele gibt. Es geht bei Lotto schlicht nicht - jedenfalls nicht bei mir ... vielleicht haben es ja andere geschafft ?! Und wenn einer wirklich ein "Gewinn > Einsatz" System gefunden hat, dann wird es niemals veröffentlichen! Warum sollte er denn? Das ist dann wie bei den Crypto-Girls mit Ihren tollen Crypto-Superverdienst durch Cryptowährungen - Alles Blödsinn. > Es überrascht mich jetzt nicht, dass du offenbar auch ein Querdenker > ist. Bin ich ja nicht - aber unserer Regierung (egal, wer gerade dran ist) glaube ich auch nicht, das stimmt.
Robert K. schrieb: > Es bleibt ja Zufall auch wenn ich die gültige Zufallsformel anzweifle > - wie oft muß ich das denn noch sagen - Du kannst nichts berechnen, Du > kannst nur "schätzen". Weder noch. > Dazu killt man unmöglich erscheinende Ereignisse aufgrund der > Vergangenheitsdaten - mehr geht nicht! Nicht mal das geht. Es gibt keine unmöglichen Ereignisse. > Dann kann man eine ungefähre Vorhersage machen und mit Segmentierung > geht es "vielleicht" noch etwas besser. Nein, geht es nicht. > Es geht bei Lotto schlicht nicht - jedenfalls nicht bei mir ... > vielleicht haben es ja andere geschafft ?! Nein, haben sie nicht. > Und wenn einer wirklich ein "Gewinn > Einsatz" System gefunden hat, dann > wird es niemals veröffentlichen! Natürlich nicht, wie bei jeder anständige Verschwörungstheorie. > Das ist dann wie bei den Crypto-Girls mit Ihren tollen > Crypto-Superverdienst durch Cryptowährungen - Alles Blödsinn. Du sagst es. Oliver
Robert K. schrieb: > Dann allerdings in Deinem Post vom 21.08.2022 13:20 machst Du dann NUR > noch Grafiken zwischen verschiedenen Samstagslotto-Ziehungszeiträumen! > ... und läßt die Mersenne-Twister generierten Pseudozufallszahlen > einfach mal komplett weg! Das tat ich aus drei Gründen: 1. Ich dachte, dass du den Vergleich der Häufigkeitsverteilung zwischen den realen und den künstlich erzeugten Zahlen gar nicht verstanden hast. 2. Die Argumentation mit der Aufsplittung des Originaldatensatzes in zwei Hälften und den Vergleich derselben erschien mir evtl. griffiger für dich, was aber offensichtlich nicht der Fall war. 3. Es wäre wenig sinnvoll gewesen, dieselben Diagramme nur mit einer anderen Teilmenge der Daten erneut zu erstellen, da sich zwar die einzelnen Höhen der Balken, nicht aber deren Streuung (über das ganze Diagramm betrachtet) geändert hätte. Die Diagramme hätten somit keine neue Information geliefert. Robert K. schrieb: > Das kommt bei mir dann nur noch so rüber: > Ich habe Recht und ich will Recht haben - basta! So ergeht es mir mit dir ebenso. Robert K. schrieb: > Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran, sondern von vorne > herein deterministisch. Weil das Ergebnis schon seit dem 09.10.1955 feststeht. Robert K. schrieb: > Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: > Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? Weder noch, zumindest heute. Schau dir einfach die Videos auf Youtube an. 1955 erfolgte die Ziehung tatsächlich noch mit einem Greifarm, nämlich dem eines Waisenmädchens (also nix Roboter oder so). Damals hatte die Trommel auch noch Ecken und Kanten. > Damit habe ich doch unterschiedliche Zufallsprozesse ??? Solange der Zufallsprozess mit hinreichender Genauigkeit eine Gleichverteilung liefert (und das war IMHO von 1955 bis heute immer erfüllt), ist die genaue Realisierung unerheblich, auch wenn du da offensichtlich anderer Meinung bist.
Robert K. schrieb: > Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran Und du bist ergebnisoffen? Da bin ich leicht anderer Meinung. Für dich steht das Ergebnis schon fest und du erklärst dir auf hanebüchene Weise mit komplett selbst ausgedachten Begriffen und Mechanismen dein gewünschtes Ergebnis hin. Von Leuten, die ganz offenbar mehr von Zufallsprozessen verstehen als du selbst, lässt du dir gar nichts sagen. Das ist Ergebnisorientiertheit.
Robert K. schrieb: > Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. Oh, dämmerts langsam? Robert K. schrieb: > durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie > 1,2,3,4,5,6 Na, noch nicht ganz ;) Die "Zahlenfolge" ist keine Folge! Alle Zahlen sind gleich, es gibt keine Folge. Die Nummerierung ist willkürlich und lässt keine Rückschlüsse auf einen Zusammenhang zwischen den Kugeln, den Plätzen auf dem Lottoschein und schon gar nicht einen mathematischen Zusammenhang zu (wie es bei einer Zahlenreihe möglich wäre). Die Zahlen sind eine Nummerierung, kein Wert! Dort liegt Dein Fehler. Blackbird
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MaWin schrieb: > Und du bist ergebnisoffen? > Da bin ich leicht anderer Meinung. der "Beweis" von Yalu war ja keiner - denn wie will er ein "Unendliches" Ereignis denn beweisen? Das geht mit einem Grafikvergleich schon mal gar nicht! Das ist dann erst einmal eine Theorie. Er sagt nur (wenn es denn richtig gewesen wäre), daß keine größeren Abweichungen bei den 3 Grafiken mit den Pseudozahlen vorkommen sind und es sich dieser Vorgang beim Lotto ebenfalls weiter angleichen wird. Das ist eine Theorie anhand einer Grafik, aber kein Beweis. Es gibt schlicht keinen Beweis weder von ihm noch von mir - ich wüßte auch nicht wie man das beweisen könnte? > Für dich steht das Ergebnis schon fest und du erklärst dir auf > hanebüchene Weise mit komplett selbst ausgedachten Begriffen und > Mechanismen dein gewünschtes Ergebnis hin. NEIN, dann hätte ich ja mindestens IMMER 3 Richtige - aber selbst das bleibt Zufall, jede Zahl ist immer Zufall ... ich grenze nur die Wahrscheinlichkeit für den Zufall meinetwegen durch ein Dirty Trick ein, indem ich etwas ausgrenze was ich selbst als unmöglich ansehe wegen der Vergangenheitsdaten! Ob man Vergangenheitsdaten in die Zukunft pro Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja alles gleich wahrscheinlich ist - unendlich gesehen. Nur die Unendlichkeit ist hier eben nur "ein" konkretes Ereignis auf dem Zeitstrahl und genau das kann man versuchen einzugrenzen - ausrechnen geht nicht, nur schätzen und deswegen klappt es auch nicht wegen Einsatz > Gewinn. Im Unterschied zur Berechnung wird die Vorhersage und das Ergebnis der Ziehung IMMER abweichen bzw. nur zu x% richtig sein - und auf das x bzw. die Größe und/oder Häufigkeit des x in Prozent kommt es eben an! > Von Leuten, die ganz offenbar mehr von Zufallsprozessen verstehen als du > selbst, lässt du dir gar nichts sagen. das ist auch nicht Zweck der Übung sich von anderen etwas sagen zu lassen wie im Kaiserreich und dann einfach blind zu folgen - so a la: Das darf niemals hinterfragt werden, das ist einfach so! Nein, Gottesurteile gibt bzw. gab es in der Wissenschaft nicht. Heute mag das ja anders sein. Ich habe ihn auf Fehler in seiner Grafik hingewesen und weshalb das so wie er es meint eben nicht funktioniert. Ich kann nicht aus einer Grafik wo einige Werte nicht stimmen + Näherungsvergleich goldene Rückschlüsse ziehen. Ich bezweifle ja auch gar nicht die "Statistik-Formel", diese gilt! Allerdings wähle ich einen anderen Ansatz, weil ich "nur" auf den Datensatz der Vergangenheit schaue - der aus noch ganz anderen Gründen (welche wohl?) ebenfalls vollkommen irreführend sein kann! > Das ist Ergebnisorientiertheit. Das Ganze bleibt ein Zufall, deswegen spreche ich ja von "schätzen" bei der Vorhersage. Es ist keine Berechnung.
Robert K. schrieb: > Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja > alles gleich wahrscheinlich ist - unendlich gesehen. Siehst du, so langsam näherst du dich dem Kern der Sache. Denn ja, man könnte jede Woche 1,2,3,4,5,6 abgeben, genauso wie jede andere 6-er-Kobination. Die sind alle gleich wahrscheinlich, nur nicht unendlich gesehen, sondern bei jeder einzelnen Ziehung. Immer wieder, jedes mal von neuem. Wenn die Maschine da eine reale Macke hat, und einzelne Zahlen mit höherer Wahrscheinlichkeit kommen als andere, oder auch nicht, spielt keine Rolle, weil du die wahrscheinlicheren Zahlen nicht kennst. Da hilft auch kein noch so ergebnisoffenes Denken. Wunschdenken dagegen ist in solchen Fällen sehr verbreitet, nutzt nur nichts. Oliver
Lothar J. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Selbst 3 Richtige kam nur manchmal - knapp daneben, ist auch daneben. > > Oh, dämmerts langsam? Ihr versteht alle den Ansatz nicht wegen der deterministischen 100% Vorgabe! > > Robert K. schrieb: >> durch Wahrscheinlichkeitsausschluß eleminiere ich z.B. Zahlenfolgen wie >> 1,2,3,4,5,6 > > Na, noch nicht ganz ;) > > Die "Zahlenfolge" ist keine Folge! doch natürlich ist das nach der Mathematik eine Zahlenfolge, weil ich genötigt bin mir einen Fixpunkt zu wählen und nur deshalb die bedruckten Zahlen auf der Kugel stehen - damit kann man die gleichen Kugeln unterscheiden. Man könnte Lotto auch ohne bedruckte Zahlen einfach mit Kugeln ohne Beschriftung spielen - nur da würde das Bezugssystem fehlen und deshalb geht es so nicht. > > Alle Zahlen sind gleich, es gibt keine Folge. Nach der Ziehung habe ich eine Folge, die ich dann nach Größe sortieren kann, weil da nun einmal "Zahlenwerte" auf den Kugeln stehen ? Geht also trotz Gleichheit der Kugeln. > Die Nummerierung ist > willkürlich und lässt keine Rückschlüsse auf einen Zusammenhang zwischen > den Kugeln, den Plätzen auf dem Lottoschein und schon gar nicht einen > mathematischen Zusammenhang zu (wie es bei einer Zahlenreihe möglich > wäre). Nein, die Numerierung ist nicht wirkürlich - nur das Ergebnis der Ziehung ist wirkürlich bzw. zufällig. Und hier ist die Frage, ob der Prozeß des Zufalls "schätzbar" ist ? > Die Zahlen sind eine Nummerierung, kein Wert! > > Dort liegt Dein Fehler. Die Zahlen auf den Kugeln haben verschiedene Numerierungen! Jede Numerierung auf einer Kugel ist EINMALIG. Damit hat jede Kugel einen eindeutigen Zahlen-WERT zugeordnet. Die Werte kommen nur einmal vor (1 bis 49) und jede Kugel hat nur einen Wert - anders als z.B. beim Würfel! Das ist Dein Fehler.
Robert K. schrieb: > jede Zahl ist immer Zufall Gut zusammengefasst. Robert K. schrieb: > Sonst könnte man jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tippschein abgeben, weil ja > alles gleich wahrscheinlich ist Eben. Robert K. schrieb: > unendlich Ich habe keine Ahnung, warum du dich ständig an dieser "Unendlichkeit" aufhängst. Wahrscheinlich ist das nur, weil du nicht verstanden hast, was Wahrscheinlichkeiten sind. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage eines einzelnen Ereignisses bedingt keineswegs, dass diese Ereignisse auch tatsächlich bis in alle Unendlichkeit weiter produziert werden. Robert K. schrieb: > das ist auch nicht Zweck der Übung sich von anderen etwas sagen zu > lassen Man merkt es. Wie ist es bei dir beruflich eigentlich so? Schwimmen da auch scheinbar alle außer du in die falsche Richtung? Robert K. schrieb: > deswegen spreche ich ja von "schätzen" bei > der Vorhersage. Es ist keine Berechnung. Dann erkläre doch einmal, was der Unterschied zwischen Schätzen und Rechnen ist. In der Lehre über den Zufall gibts diesen Begriff jedenfalls nicht.
Oliver S. schrieb: > Siehst du, so langsam näherst du dich dem Kern der Sache. Denn ja, man > könnte jede Woche 1,2,3,4,5,6 abgeben, genauso wie jede andere > 6-er-Kobination. Abgeben kann man sie, nur die Wahrscheinlichkeit 6 Richtige damit zu landen ist geringer WEGEN der Vergangenheitswerte. Ein unmögliches Ereignis ist nicht gleichwahrscheinlich - nur bei Unendlichkeit ist es das. > Die sind alle gleich wahrscheinlich, nur nicht > unendlich gesehen, sondern bei jeder einzelnen Ziehung. Immer wieder, > jedes mal von neuem. genau das kann doch niemand hier beweisen! Weil es keinen Beweis dafür gibt und auch nie geben wird! Es bleibt Wahrscheinlichkeit, mehr auch nicht! > Wenn die Maschine da eine reale Macke hat, und einzelne Zahlen mit > höherer Wahrscheinlichkeit kommen als andere, oder auch nicht, spielt > keine Rolle, weil du die wahrscheinlicheren Zahlen nicht kennst. richtig, aber ich kann eine Schätzung probieren! > Da > hilft auch kein noch so ergebnisoffenes Denken. Wunschdenken dagegen ist > in solchen Fällen sehr verbreitet, nutzt nur nichts. wie gesagt, es gibt andere Glücksspiele, die sind besser - warum ausgerechnet das Schlechteste wählen ?!
Robert K. schrieb: > doch natürlich ist das nach der Mathematik eine Zahlenfolge In der Mathematik: Ja. In der Lottomaschine: Nein. Robert K. schrieb: > Man könnte Lotto auch ohne bedruckte Zahlen einfach mit Kugeln ohne > Beschriftung spielen - nur da würde das Bezugssystem fehlen und deshalb > geht es so nicht. Man könnte die Zahlen durch beliebige gekritzelte Symbole ersetzen, ohne das Ergebnis zu beeinflussen. Wie ist die Reihenfolge nun? Robert K. schrieb: > Nach der Ziehung habe ich eine Folge, die ich dann nach Größe sortieren > kann Nach der Ziehung. Genau. Merkste es jetzt?
Robert K. schrieb: > Abgeben kann man sie, nur die Wahrscheinlichkeit 6 Richtige damit zu > landen ist geringer WEGEN der Vergangenheitswerte. Wie beeinflusst die Vergangenheit denn den konkreten mechanischen Verlauf der aktuellen Ziehung? Wie stellst du dir das vor? Ohne eine solche Beeinflussung müssen jeder Ziehung gleiche Wahrscheinlichkeiten zugrunde liegen. Oder kommen da Geister aus der Vergangenheit und schubsen die Kugeln?
MaWin schrieb: > In der Mathematik: Ja. > In der Lottomaschine: Nein. richtig > Man könnte die Zahlen durch beliebige gekritzelte Symbole ersetzen, ohne > das Ergebnis zu beeinflussen. > Wie ist die Reihenfolge nun? das wird vorher festgelegt wie in der Mathematik ja auch. Reihenfolgen ohne Bezugssystem sind keine Reihenfolgen - aber warum soll man auf ein Bezugssystem verzichten, wenn es doch möglich ist? > Nach der Ziehung. Genau. Merkste es jetzt? Genau dasselbe Problem hast Du bei Klima, Wahlprognosen, usw., usw. doch auch! Auch da versucht man aufgrund von "Vergangenheitswerten" oder stichprobeartigen Umfragen auf das Ergebnis in der Zukunft zu schließen bzw. vorherzusagen! Auch das ist eine Schätzung und keine Berechnung - weil man die Zukunft nicht berechnen kann. Du suchst Bezugssysteme und machst daraus eine Schätzung bzw. Prognose - weiter nichts. Und das ist erlaubt.
Robert K. schrieb: > das wird vorher festgelegt wie in der Mathematik ja auch. Nein. Ich lege es nicht fest. Ich habe 49 Symbole ohne Reihenfolge, die Mitspieler beliebig tippen können. Jetzt mache ich die Ziehung. Und dann habe ich (möglicherweise) Gewinner. Wo ist deine Reihenfolge-Theorie nun? Erkennst du nun, dass sie falsch ist? Robert K. schrieb: > Genau dasselbe Problem hast Du bei Klima, Wahlprognosen, usw., usw. doch > auch! > Auch da versucht man aufgrund von "Vergangenheitswerten" oder > stichprobeartigen Umfragen auf das Ergebnis in der Zukunft zu schließen > bzw. vorherzusagen! Das wird ja immer lustiger mit dir.
MaWin schrieb: > Wie beeinflusst die Vergangenheit denn den konkreten mechanischen > Verlauf der aktuellen Ziehung? Wie stellst du dir das vor? Das ist wie beim Würfeln - nur das es da eben nur die Zahlen 1 bis 6 gibt und damit die Möglichkeiten geringer sind. Dann kann man anfangen zu zählen ... und weil ich eben die böse Theorie aufstelle, daß es den "fairen" bzw idealen Würfel in der Realität einfach so nicht gibt, treten Häufigkeiten und Zahlenfolgen, usw. auf. Das sie kommen weiß ich, nur welche es sein werden, weiß niemand. Sonst könnte man ja locker die Gewinnfolge immer erneut spielen und hätte dann 5 oder 6 Richtige im Laufe der Ziehungen und damit dann auch Gewinn > Einsatz. Das funktioniert aber wie beim Würfel nicht! Man kann nicht sagen: Bei diesem Wurf kommt z.B die 6. Genau das bleibt eben Zufall - ich kann nur ungefähr schätzen (jetzt könnte mal wieder eine 6 kommen, weil die schon ewig lange nicht mehr gefallen ist). Und so ist das im Prinzip auch bei Lotto und vielen anderen Glücksspielen. Nur bei Blackjack geht eben noch mehr! ... und bevor das "Kartenzählen" rauskam bei Blackjack hieß es auch genau wie hier: Geht nicht, geht nicht, geht nicht - reines Glückspiel, geht nicht. Doch es ist ja so passiert .... nur vorher hatte keiner auch nur die Idee. > Ohne eine > solche Beeinflussung müssen jeder Ziehung gleiche Wahrscheinlichkeiten > zugrunde liegen. > > Oder kommen da Geister aus der Vergangenheit und schubsen die Kugeln? Der Zufallsprozeß ist eben auch immer der Gleiche (wenn nichts verändert wurde und genau da ist das große Problem!) - die Kugeln rotieren in der Masse und wirbeln dann nicht bunt durcheinander, sondern werden vom Greifarm aus der Masse der Kugeln gezogen. Ein ewig gleicher Prozeß. Dann ist eben die Frage, ob sich Zufallsprozesse auch wiederholen können. Ich behaupte mal (Theorie): ja, aber nicht komplett gleich. also nur 5 identische Zahlen statt 6 Zahlen nach z.B. 270 Ziehungen, etc. Das wäre doch mal ein nettes Computerprogramm was so etwas auswertet :-)
Robert K. schrieb: > ich kann nur ungefähr schätzen (jetzt > könnte mal wieder eine 6 kommen, weil die schon ewig lange nicht mehr > gefallen ist). Ja. Das kannst du gerne machen. Nur bringt dir das keinerlei Vorteil, weil du einen Einzelwurf nicht vorhersagen kannst. Probier es doch einfach mal aus! Versuche Vorhersagen zu machen und teste, wie oft du richtig lagst und wie oft falsch. Das Ergebnis wird im Mittel 1 zu 5 sein. Robert K. schrieb: > Der Zufallsprozeß ist eben auch immer der Gleiche Eben. Deshalb ist jeder Wurf unabhängig und nicht vorhersagbar mit einer Wahrscheinlichkeit besser als 1/6. Robert K. schrieb: > Dann ist eben die Frage, ob sich Zufallsprozesse auch wiederholen > können. Ja. Und zwar mit der Wahrscheinlichkeit des Produktes der beiden Einzelwahrscheinlichkeiten. Robert K. schrieb: > Das wäre doch mal ein nettes Computerprogramm was so etwas auswertet :-) Dann lege doch mal los. Du wirst erstaunlich viel dabei lernen.
MaWin schrieb: > Nein. Ich lege es nicht fest. > > Ich habe 49 Symbole ohne Reihenfolge, die Mitspieler beliebig tippen > können. > Jetzt mache ich die Ziehung. Und dann habe ich (möglicherweise) > Gewinner. Das wäre dann ein Spiel ähnlich wie Bingo :-) Natürlich, so etwas gibt es auch - ist dann ein anderes Glücksspiel. > Wo ist deine Reihenfolge-Theorie nun? Erkennst du nun, dass sie falsch > ist? In dem Fall geht das dann nicht - ich kann immer nur das auswerten, wo ich mittels Regeln eine Reihenfolge festlegen kann und wo die Reihenfolge einen Sinn ergibt ... und wenn ich nur Symbole habe und eine Reihenfolge einfach nicht vorab festgelegt ist, dann geht es eben nicht. Übrigens bei den Lottozahlen wird ja "nachträglich" auch nach Reihenfolge geordnet sortiert - die eigentliche Ziehung ist immer ungeordnet.
Robert K. schrieb: > die eigentliche Ziehung ist immer ungeordnet. Ach. Jetzt also doch. Keinerlei Ordnung. Auch Zufall genannt, gell? Wieso interpretierst du eine Ordnung in etwas hinein, wo keine ist?
MaWin schrieb: > Probier es doch einfach mal aus! > Versuche Vorhersagen zu machen und teste, wie oft du richtig lagst und > wie oft falsch. > Das Ergebnis wird im Mittel 1 zu 5 sein. Nein, 1 zu 6 natürlich, weil es ja 6 Zahlen auf den Würfel sind. Die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf ist 1/6. > Robert K. schrieb: >> Der Zufallsprozeß ist eben auch immer der Gleiche > > Eben. Deshalb ist jeder Wurf unabhängig und nicht vorhersagbar mit einer > Wahrscheinlichkeit besser als 1/6. nicht besser, sondern exakt 1/6 für jede Zahl auf den Würfel! DAS gilt aber immer nur für den "fairen" bzw. "idealen" Würfel. Ein realer Würfel kann sehr nahe an den idealen Würfel herankommen - er muß es aber nicht! Und genau das wird nicht bedacht bzw. weggelassen. Der reale Würfel ist deswegen aber nicht manipuliert. > > Robert K. schrieb: >> Dann ist eben die Frage, ob sich Zufallsprozesse auch wiederholen >> können. > > Ja. Und zwar mit der Wahrscheinlichkeit des Produktes der beiden > Einzelwahrscheinlichkeiten. ja bei Idealbedingungen - interessant sind doch aber gerade die Abweichungen in der Realität und die sind auf "unbekannte Einflüsse" zurückzuführen, sonst müßte sich IMMER sehr schnell über die Zeit ein Idealzustand einstellen. Du kennst einfach nicht alle Lagrange Nebenbedingungen bei diesen Prozessen! Es ist wie damals Schumacher bei der Formel 1 - Er war um 0,0003 Sekunden einfach besser als die anderen Fahrer, warum weiß niemand und dafür gab's Millionen. > Robert K. schrieb: >> Das wäre doch mal ein nettes Computerprogramm was so etwas auswertet :-) > > Dann lege doch mal los. Du wirst erstaunlich viel dabei lernen. Ja, vielleicht sollte ich es mal wieder probieren :-)
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Robert K. schrieb: > interessant sind doch aber gerade die > Abweichungen in der Realität und die sind auf "unbekannte Einflüsse" > zurückzuführen, sonst müßte sich IMMER sehr schnell über die Zeit ein > Idealzustand einstellen. Sehr schnell ist sehr relativ. Bei der Menge an möglichen Kombinationen wird es schon mehrere hundert Millionen Ziehungen brauchen… Oliver
MaWin schrieb: > Ach. Jetzt also doch. Keinerlei Ordnung. Auch Zufall genannt, gell? > Wieso interpretierst du eine Ordnung in etwas hinein, wo keine ist? weil ich die Ordnung nachträglich durchführen kann ... und das wird ja auch exakt so gemacht beim Lotto. Die Gewinnzahlen werden "nachträglich" geordnet. Kann man so machen und was möglich ist wird auch gemacht.
Oliver S. schrieb: > Sehr schnell ist sehr relativ. Bei der Menge an möglichen Kombinationen > wird es schon mehrere hundert Millionen Ziehungen brauchen… Richtig, aber dann kann man gar nichts mehr beweisen - das Gegenteil, eine sich verschärfende "falsche" Verteilung kann ja auch auftreten? Wie beim Klima, nur da geht man dann automatisch von menschengemachten Klimawandel aus - dort ist es genau umgekehrt. Mehrere hundert Mio. Ziehungen nützen also nichts, da ist die ganze Menschheitsgeschichte schon vorbei :-)
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Robert K. schrieb: > Nein, 1 zu 6 natürlich, weil es ja 6 Zahlen auf den Würfel sind. > Die Wahrscheinlichkeit bei jedem Wurf ist 1/6. Du beherrschst also offensichtlich nicht einmal einfachste Hauptschulmathematik. Überrascht mich jetzt kaum.
Yalu X. schrieb: > Das tat ich aus drei Gründen: > > 1. Ich dachte, dass du den Vergleich der Häufigkeitsverteilung zwischen > den realen und den künstlich erzeugten Zahlen gar nicht verstanden > hast. doch, ich bin mir bewußt, daß alle Systeme Zufall sind und deswegen sage ich ja immer - eine Berechnung ist niemals möglich. > 2. Die Argumentation mit der Aufsplittung des Originaldatensatzes in > zwei Hälften und den Vergleich derselben erschien mir evtl. griffiger > für dich, was aber offensichtlich nicht der Fall war. doch, der Vergleich der Gesamtzahlen mit den Zufallszahlen im ersten Post war ja okay, nur beim zweiten Post hätte ich mir einen Vergleich der Samstagszahlen mit den den Grafiken 2 und 3 aus Post Nr.1 gewünscht und der kam leider nicht. > 3. Es wäre wenig sinnvoll gewesen, dieselben Diagramme nur mit einer > anderen Teilmenge der Daten erneut zu erstellen, da sich zwar die > einzelnen Höhen der Balken, nicht aber deren Streuung (über das ganze > Diagramm betrachtet) geändert hätte. Die Diagramme hätten somit keine > neue Information geliefert. na ja, gerade bei der Höhe der Diagramme (x-mal gezogen) zeigen sich aber doch die Unterschiede! und es wäre ja auch nicht schlimm gewesen, wenn es da eine höhere Abweichung gegeben hätte. Allerdings würden dann auch die Interpretationsmöglichkeiten einfach steigen und ich vermute genau das wolltest Du unbedingt vermeiden ?! Wegen der 100% Vorgabe? > So ergeht es mir mit dir ebenso. Du bist leider - wie die anderen - auf 100% fixiert. Die Statistik-Formel gilt für "Ideal"-Zustände und die Wirklichkeit ist nicht ideal - eigentlich nie. > Robert K. schrieb: >> Du gehst nicht ergebnisoffen an die Frage heran, sondern von vorne >> herein deterministisch. > > Weil das Ergebnis schon seit dem 09.10.1955 feststeht. Wenn Du Dir die Samstagsziehungen bis heute anschaust, ist die Zahl 6 deutlich am häufigsten gezogen worden ... natürlich kann man jetzt wie Oliver argumentieren: Ja Moment, es fehlen ja noch mehrere 100000 Ziehungen, einfach zu wenig Daten. > Robert K. schrieb: >> Der Ziehungsmechanismus ist m.W. ein anderer: >> Beim Mittwochslotto ein Luftstoß und beim Samstagslotto ein Greifarm? > > Weder noch, zumindest heute. Schau dir einfach die Videos auf Youtube > an. Bis zum Mittwochslotto muß ich noch warten :-) Ich hab nur das Samstagslotto gesehen und gefunden. > 1955 erfolgte die Ziehung tatsächlich noch mit einem Greifarm, nämlich > dem eines Waisenmädchens (also nix Roboter oder so). Damals hatte die > Trommel auch noch Ecken und Kanten. Das wußte ich nicht! Und genau damit kannst Du meine Argumentation ad absurdum führen - dann habe ich nämlich "leichte" Systemänderungen aber mit großer Wirkung! > Solange der Zufallsprozess mit hinreichender Genauigkeit eine > Gleichverteilung liefert (und das war IMHO von 1955 bis heute immer > erfüllt), ist die genaue Realisierung unerheblich, auch wenn du da > offensichtlich anderer Meinung bist. Da habe ich einen anderen Ansatz - dann darfst Du jeden Zufallsprozeß mit Kugeln von 1 bis 49 bei 6 gezogenen Zahlen bunt durcheinander mischen ... m.E. nicht gut, weil Randparameter so miteinander komplett vermischt vermischt werden. Dann ist in der Tat alles sinnlos.
MaWin schrieb: > Du beherrschst also offensichtlich nicht einmal einfachste > Hauptschulmathematik. > Überrascht mich jetzt kaum. Offensichtlich reden wir aneinander vorbei? https://www.frustfrei-lernen.de/mathematik/wuerfel-stochastik-wahrscheinlichkeitsrechnung.html
Robert K. schrieb: > Nach der Ziehung habe ich eine Folge, die ich dann nach Größe sortieren > kann, weil da nun einmal "Zahlenwerte" auf den Kugeln stehen ? ... nach Größe sortieren ... ;)) Die sind alle gleich (nicht nur die physikalische Größe), auch vom WERT sind sie alle gleich. Keine hat einen größeren Wert als die andere. Robert K. schrieb: > Die Zahlen auf den Kugeln haben verschiedene Numerierungen! > Jede Numerierung auf einer Kugel ist EINMALIG. Bis dahin richtig. Robert K. schrieb: > Damit hat jede Kugel einen eindeutigen Zahlen-WERT zugeordnet. Kein Wert, nur eine Nummer. Ein Gedankenspiel: Ob es nun Nummerierungen oder Markierungen auf den Kugeln sind, ist doch egal. Da stimmst Du mir doch zu, oder? Nimm mal an, es sind Markierungen ähnlich Mahjong. Wie willst Du sie dann in einer "Reihe" sortieren, nach Größe? Oder vergleichen, welche nun größer oder kleiner ist? Wie ist dann einen "Reihenfolge" bestimmbar? Wie Du erkennst, kann man mit der Nummerierung (oder der Markierung) nicht rechnen. Nur anhand der Markierung (oder Nummerierung) kannst Du sie einer Menge zuordnen - einer (von vielen) Kombinationen. Es gibt eine endliche Zahl von Kombination bei 6 aus 49, aber die Folge der Kombinationen aufeinander ist unendlich. Was Du suchst, ist ein kurzer Abschnitt aus dieser unendlichen Folge von Kombinationen, die mit den bisher gezogenen (ebenfalls aufeinander folgenden) Kombinationen übereinstimmt. Damit hättest Du die Möglichkeit, die nächsten Kombinationen vorherzusagen. Geht aber nicht, weil es auch diese Abschnitte unendlich mal gibt und Du nicht sagen kannst, ob Du "den einen" richtigen Abschnitt getroffen hast. Nimm einen Lottozahlen-Generator und lasse ihn solange laufen, bis Du (z.B.:) 10 aufeinander folgende Kombinationen gefunden hast, die mit den letzen 10 aufeinander folgenden Ziehungen übereinstimmen. Dann hast Du solch einen Abschnitt gefunden. Du kannst Dir aber nicht sicher sein, dass Du aus der unendlichen Folge von Kombinationen den richtigen Abschnitt gefunden hast. Der kann nach der 10 Kombinationen in Folge schon anders sein, oder nach der elften ...? Wobei 10 Kombinationen in Folge bei einer unendlichen Reihe schon ein Witz sind ;)) Da es unendliche viele solche Abschnitte mit aufeinander folgenden Kombinationen gibt, ist es eben immer noch Zufall. Blackbird
Robert K. schrieb: >> Du beherrschst also offensichtlich nicht einmal einfachste >> Hauptschulmathematik. >> Überrascht mich jetzt kaum. > Offensichtlich reden wir aneinander vorbei? 1 zu 5 ist eine andere Schreibweise für 1/6 (ein Sechstel). Gerne mal bei Wahrscheinlichkeiten genommen, wo man X mit Y (hier 1 mit 5) möglichen Ergebnissen vergleicht. Normalerweise lernt man das so grob in der fünften Klasse. Lothar J. schrieb: > Nimm mal an, es sind Markierungen ähnlich Mahjong. Wie willst Du sie > dann in einer "Reihe" sortieren, nach Größe? Oder vergleichen, welche > nun größer oder kleiner ist? Wie ist dann einen "Reihenfolge" > bestimmbar? Das hat er ja bereits beantwortet. Er sagt dann einfach, dass es in diesem Fall dann "nicht geht". Seinen Fehler erkennt er leider nicht. (Für Robert: Der Fehler ist: Es gibt keinen Grund, warum es in dem einen Fall gehen soll und in dem anderen nicht. Also geht es in beiden nicht.) Kann man nix machen, glaube ich. Völlig festgefahren.
Lothar J. schrieb: > ... nach Größe sortieren ... ;)) mathematisch geht das - oder willst Du das leugnen? :-)) > > Die sind alle gleich (nicht nur die physikalische Größe), auch vom WERT > sind sie alle gleich. Keine hat einen größeren Wert als die andere. physikalisch richtig, mathematisch leider falsch - es steht ein EINMALIGER Zahlenwert auf jeder der Kugeln, somit ist eine Sortierung nach Größe mathematisch möglich! Und was möglich ist, darf auch gemacht werden! > Robert K. schrieb: >> Damit hat jede Kugel einen eindeutigen Zahlen-WERT zugeordnet. > > Kein Wert, nur eine Nummer. Wortklauberei - für eine mathematische Sortierung reicht es aus! Und stell Dir vor, genau das macht man sogar direkt nach der Ziehung von der Lottogesellschaft - wozu denn nur wenn es doch nur Nummern sind ?! > > Ein Gedankenspiel: > Ob es nun Nummerierungen oder Markierungen auf den Kugeln sind, ist doch > egal. Da stimmst Du mir doch zu, oder? Wenn man den Markierungen eine Reihenfolge zuordnet, ist es mathematisch das Gleiche - sonst nicht. > > Nimm mal an, es sind Markierungen ähnlich Mahjong. Wie willst Du sie > dann in einer "Reihe" sortieren, nach Größe? Oder vergleichen, welche > nun größer oder kleiner ist? Wie ist dann einen "Reihenfolge" > bestimmbar? Das wird vorher festgelegt - in der Mathematik lege ich ich ja auch 1 < 2 < 3 < 4 < 5 < 6 usw. fest! > > Wie Du erkennst, kann man mit der Nummerierung (oder der Markierung) > nicht rechnen. Nur anhand der Markierung (oder Nummerierung) kannst Du > sie einer Menge zuordnen - einer (von vielen) Kombinationen. Das ist reines Regelungswerk! Dann dürfte es keine Numerik geben, sondern nur noch Mengenlehre. > Es gibt eine endliche Zahl von Kombination bei 6 aus 49, aber die Folge > der Kombinationen aufeinander ist unendlich. auch die ist endlich, weil es nur 49 Zahlen insgesamt sind ?! Nur welche Zahlenkombination bei welcher Ziehung wirklich kommt, das weiß niemand - RICHTIG! > Was Du suchst, ist ein kurzer Abschnitt aus dieser unendlichen Folge von > Kombinationen, die mit den bisher gezogenen (ebenfalls aufeinander > folgenden) Kombinationen übereinstimmt. Bei insgesamt 6 aus 49 Zahlen ist das Ergebnis der Kombinationen folgendes: 49! / (6!*43!) = 13.983.816 Das sind exakt alle "möglichen" Kombinationen und diese Zahl ist ENDLICH! > > Damit hättest Du die Möglichkeit, die nächsten Kombinationen > vorherzusagen. Geht aber nicht, weil es auch diese Abschnitte unendlich > mal gibt und Du nicht sagen kannst, ob Du "den einen" richtigen > Abschnitt getroffen hast. Ja, glaube weiter an die unendlichen Kombinationen bei 6 aus 49 ):
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MaWin schrieb: > 1 zu 5 ist eine andere Schreibweise für 1/6 (ein Sechstel). Die Wahrscheinlichkeit ist 1/6, die Chance 1/5. Chance = Wahrscheinlichkeit / Gegenwahrscheinlichkeit
MaWin schrieb: > 1 zu 5 ist eine andere Schreibweise für 1/6 (ein Sechstel). > Gerne mal bei Wahrscheinlichkeiten genommen, wo man X mit Y (hier 1 mit > 5) möglichen Ergebnissen vergleicht. > Normalerweise lernt man das so grob in der fünften Klasse. LOL, Yalu hat es gerade besser erklärt .... jetzt weiß ich wenigstens, daß Du die Chance meinst und nicht die Wahrscheinlichkeit :-) MaWin schrieb: > Das hat er ja bereits beantwortet. Er sagt dann einfach, dass es in > diesem Fall dann "nicht geht". > Seinen Fehler erkennt er leider nicht. Du leider auch nicht Lothars Trugschluß mit unendlichen Kombinationen bei 6 aus 49 - Rechnen mit Fakultäten ist ja auch lange her :-))
Yalu X. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit ist 1/6, die Chance 1/5. > Chance = Wahrscheinlichkeit / Gegenwahrscheinlichkeit Aha. Dann haben wir das auch geklugscheißt. Jedenfalls war meine Aussage nicht falsch. > jetzt weiß ich wenigstens, > daß Du die Chance meinst und nicht die Wahrscheinlichkeit Denn das war offensichtlich. Leider nicht für Robert. Für den ist nur das richtig, was er sich zusammenspinnt. Robert K. schrieb: > Und was möglich ist, darf auch gemacht werden! Dann darf ich 1 zu 5 auch Wahrscheinlichkeit nennen. Ok? Du definierst dir deinen Stuss ja auch genau so zusammen.
MaWin schrieb: > Dann darf ich 1 zu 5 auch Wahrscheinlichkeit nennen. Ok? Du definierst > dir deinen Stuss ja auch genau so zusammen. keine Panik auf der Titanic :-) Wenn überhaupt Glücksspiel, dann sollte man sich Gedanken über die Gewinnchancen und Quoten und Jackpot machen und da ist Lotto auf den letzten Plätzen? Eurojackpot ist m.E. allein wegen des Jackpots besser. Cash4life, Powerball, Euromillions kann man hier leider nicht spielen. Keno weiß ich nicht genau. Spielbank ist nicht so meine Welt.
Robert K. schrieb: > Ja, glaube weiter an die unendlichen Kombinationen bei 6 aus 49 Das macht ja keiner. Oliver
Robert K. schrieb: > Du leider auch nicht Lothars Trugschluß mit unendlichen Kombinationen > bei 6 aus 49 - Rechnen mit Fakultäten ist ja auch lange her :-)) Lies meine Erläuterungen noch einmal: Lothar J. schrieb: > Es gibt eine endliche Zahl von Kombination bei 6 aus 49, aber die Folge > der Kombinationen aufeinander ist unendlich. Alles klar? Blackbird PS: So schludrig, wie Du liest, so denkst Du auch, schade.
Lothar J. schrieb: > PS: So schludrig, wie Du liest, so denkst Du auch, schade. Er hat nur etwas Pech beim Denken.
Lothar J. schrieb: >> Es gibt eine endliche Zahl von Kombination bei 6 aus 49, aber die Folge >> der Kombinationen aufeinander ist unendlich. > > Alles klar? Super: also genau dieselbe Aussage wie bei Oliver im Prinzip! Nach unendlichen 1000000 Ziehungen oder auch beliebig mehr (weil unendlich) wird "irgendwann" Gleichverteilung der Ziehungs-Kombinationen kommen, weil es ein "Unendlich"-"Ideal"-System ist ... tja soweit waren wir auch schon 20 Posts vorher! Oder was soll das heißen? Sorry, aber das ist fast schon banal ):
Lothar J. schrieb: > Nimm mal an, es sind Markierungen ähnlich Mahjong. Wie willst Du sie > dann in einer "Reihe" sortieren, nach Größe? Oder vergleichen, welche > nun größer oder kleiner ist? Wie ist dann einen "Reihenfolge" > bestimmbar? > > Wie Du erkennst, kann man mit der Nummerierung (oder der Markierung) > nicht rechnen. Nur anhand der Markierung (oder Nummerierung) kannst Du > sie einer Menge zuordnen - einer (von vielen) Kombinationen. Robert K. schrieb: > Das wird vorher festgelegt - in der Mathematik lege ich ich ja auch > 1 < 2 < 3 < 4 < 5 < 6 usw. fest! Robert K. schrieb: > Das ist reines Regelungswerk! > Dann dürfte es keine Numerik geben, sondern nur noch Mengenlehre. Wenn man Nummern als Wert annimmt und dann damit rechnet, kommt kein sinnvolles Ergebnis raus. Es gibt doch den Jux, den man Grundschülern erzählt: " Der Mensch hat 11 Finger". ;) Man zählt an der einen Hand: "1 - 2 - 3 - 4 - 5", ok, 5 Finger. Dann die andere Hand: Jetzt von 'oben' beginnen "10 - 9 - 8 - 7 - 6", da sind es 6 Finger! Ergebnis: "5 Finger plus 6 Finger sind 11 Finger". An der einen Hand bestimme ich eine Anzahl, einen Wert ("5"), an der anderen sind es Nummerierungen (mit "6" höre ich auf). Statt mit "10" zu beginnen, hätte man auch mit 5 beginnen können: "5 - 4 - 3 - 2 - 1". Dann wäre das Ergebnis 6 Finger gewesen. Je nachdem, wo Du den Bezugspunkt Deiner "Sortierung" festlegt hast, hast Du ein anderes Ergebnis. Die Nummerierung (Markierung) ist willkürlich und eignet sich nicht zum Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren, Diffidiere, Vergleichen (mathematisch). Alle Deine Berechnungen, die Du hier andeutest (zeige sie uns doch mal), sind falsch. Die Sortierung der Kugeln nach der Ziehungen dient der Übersichtlichkeit, oder was soll sie Deiner Meinung nach sonst darstellen? Blackbird
Robert K. schrieb: > Sorry, aber das ist fast schon banal ): Ja, das ist schon fast banal, und trotzdem für manche einfach nicht zu verstehen. Oliver
Die Beschriftung der Kugeln hat m.M.n. gar nichts zu bedeuten. Das dient halt der Optik (vor allem bei den früheren Live-Ziehungen) und halt vor allem dem schnelleren Ablesen der Ziehungszahlen. Das hat man wegen Einfachheit des Ablesens halt bis dato beibehalten. Man könnte genauso gut die Zahlenwerte im Inneren der Kugeln verwahren, etwa durch genormte Papierschnipsel o.ä. Auch je ein integrierter RFID-Tag mit der Nummer könnte ich mir vorstellen. Bloß müßte man dann die 6 gezogenen Kugeln nach der Ziehung, also am Schluß wieder öffnen, um die Werte zu ermitteln. Ansonsten sehe ich da keinen Einfluß. Höchstens vieleicht, daß die Kugeln mit Doppelzahl (also ab 10) minimal und kaum messbar, etwas anders rollen, als die Einzahligen.
Lothar J. schrieb: > Wenn man Nummern als Wert annimmt und dann damit rechnet, kommt kein > sinnvolles Ergebnis raus. ich rechne aber doch nicht die Zahlenwerte zusammen sondern zähle die Ereignisse über die Zeit - das ist was anderes. Genau dasselbe wird Klimaforschung, Wahlprognosen, usw. Lothar J. schrieb: > An der einen Hand bestimme ich eine Anzahl, einen Wert ("5"), an der > anderen sind es Nummerierungen (mit "6" höre ich auf). Statt mit "10" zu > beginnen, hätte man auch mit 5 beginnen können: "5 - 4 - 3 - 2 - 1". > Dann wäre das Ergebnis 6 Finger gewesen. Die ganze Numerierung dient nur dem Zweck - die ansonsten gleichen Kugeln - auseinander halten zu können! Ich kann sie aber zählen, indem ich sie trotz unterschiedlicher Nummerierung als "1" fortzähle - dann komme ich in Deinem Beispiel auch wieder auf 10 Finger, denn: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 10 wird mit jeweils 1 gezählt: 1 1 1 1 1 1 1 1 1 und das sind dann wieder 10 Finger und die Reihenfolge spielt dann auch keine Rolle, weil jedem Finger (Mittelfinger, Daumen, usw.) eine Zahl zugeordnet ist und er aufgrund der Zuordnung des Zahlenwertes "eindeutig" identifizierbar ist. Der Zahlenwert ist hier "nur" ein Platzhalter, das ist alles. Das Gleiche kannst Du mit Parteien, Lottozahlen oder was auch immer machen. Du ordnest Kugeln, Parteien, etc. indem Du Ihnen eine "einmalige" Zahl zuordnest, Du zählst dann aber nicht die Zahlen zusammen, sondern immer nur die Ereignisse wo diese Zahlen auftreten! Also zum Beispiel: Zehn Ziehungen bisher: 6 mal die 6 gezogen, usw. Ich mache deswegen nicht 6+6+6+6+6+6 sondern für die Zahl 6: 1+1+1+1+1+1 Usw., usw. für jede Zahl. Jetzt verstanden ? Das kann man für jede Zahl machen und man hat ein Bezugssystem geschaffen, wie Platzhalter oder Variablen - Du könntest statt 1 bis 49 auch Buchstaben verwenden! Dann hätte ich 6 mal F zum Beispiel. Vielleicht fällt es Dir dann einfacher 'nicht' mit den Platzhaltern sondern mit deren Inhalt zu rechnen, wenn Du die Kugeln mit Buchstaben anstelle von Zahlen durchnummerierst :-)) Lothar J. schrieb: > Alle Deine Berechnungen, die Du hier andeutest (zeige sie uns doch mal), > sind falsch. Die "Zählungen" stimmen schon - ob das allerdings etwas bringt für eine Vorhersage ist eine ganz andere Frage! Hier hättest Du ansetzen müssen! ... hast Du aber nicht, weil Du es insgesamt nicht verstanden hast und stattdessen gängige und übliche Methoden der Zuordnung und Zählung anzweifelst. Diese Zuordnung und Zählweise gibt es bei Wahlprognosen, Wettervorhersage, usw., usw. ja auch - nicht nur bei Lotto und anderen Glücksspielen! Du vermengst sozusagen ganz simpel Ursache und Wirkung. Das ist eben nicht dasselbe.
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Robert K. schrieb: > ... > Ich mache deswegen nicht 6+6+6+6+6+6 sondern für die Zahl 6: 1+1+1+1+1+1 > ... Der Wahnsinn. Robert erklärt uns Grundschulmathematik. Was er uns leider nicht erklärt ist, warum es plötzlich Ok sein soll Zusammenhänge zwischen den Lottozahlen anzunehmen ("knapp daneben", "1,2,3,4,5,6 ist unwahrscheinlicher", etc...)
Robert K. schrieb: > Vielleicht fällt es Dir dann einfacher 'nicht' mit den Platzhaltern > sondern mit deren Inhalt zu rechnen, wenn Du die Kugeln mit Buchstaben > anstelle von Zahlen durchnummerierst :-)) DU bist es doch gewesen, der den Nummerierungen einen Wert zugewiesen hat! Ich nicht, im Gegenteil, Dir habe ich es nun schon ein paarmal sehr anschaulich erklärt. Deine wiederholten Behauptungen, die gezogenen Nummern seien "knapp daneben" gewesen, beweisen das eindeutig, dass DU damit ein Problem hast, nicht wir. Höre auf, anderen DEINE Fehler zu unterstellen, lerne lesen, lerne verstehen. Langsam wirds kindisch. Blackbird
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Bin grad über die Diskussion hier gestolpert. Nur zur Info: Ihr diskutiert hier mit dem gleichen Typ der im A&B mehrmals weißmachen wollte dass es beim Roulette Systeme gibt mit denen man langfristig gegen die Bank gewinnen kann weil ja alles garnicht so zufällig sei. Es gäbe auch profesionelle Roulette-Spieler, wie beim Poker. Anstatt auf Turniere zu glänzen verstecken die sich aber lieber. Sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man sich auf eine Diskussion einlässt ;-)
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Robert K. schrieb: > Diese Zuordnung und Zählweise gibt es bei Wahlprognosen, > Wettervorhersage, usw., usw. ja auch - nicht nur bei Lotto und anderen > Glücksspielen! > Du vermengst sozusagen ganz simpel Ursache und Wirkung. > Das ist eben nicht dasselbe. Wahlprognosen und Wettervorhersage sind aber nicht zufällige Ereignisse. Lotto jedoch ist vollständig zufallbasiert. DU vermengst hier zwei völlig verschiedene Dinge. Was hat das mit "Ursache und Wirkung" zu tun? Du sprichst in Rätseln. Blackbird
Le X. schrieb: > Nur zur Info: > Ihr diskutiert hier mit dem gleichen Typ der im A&B mehrmals weißmachen > wollte dass es beim Roulette Systeme gibt mit denen man langfristig > gegen die Bank gewinnen kann weil ja alles garnicht so zufällig sei. > Es gäbe auch profesionelle Roulette-Spieler, wie beim Poker. Anstatt auf > Turniere zu glänzen verstecken die sich aber lieber. > > Sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man sich auf eine Diskussion > einlässt ;-) Ahh, Danke! Jetzt wird mir auch Einiges in der Disskussion klar ;) Macht aber noch Spaß. Blackbird
MaWin schrieb: > Was er uns leider nicht erklärt ist, warum es plötzlich Ok sein soll > Zusammenhänge zwischen den Lottozahlen anzunehmen ("knapp daneben", > "1,2,3,4,5,6 ist unwahrscheinlicher", etc...) Das habe ich doch schon erklärt: Die Zahlenfolge 1,2,3,4,5,6 gab es im deutschen Samstagslotto in der bisherigen Lottogeschichte noch nicht - schon vergessen? Damit stufe ich sie für quasi "unmöglich" ein auch für die Zukunft - wegen der Vergangenheitswerte. Den Trick hast Du in anderen Bereichen exakt genau so!
Lothar J. schrieb: > Wahlprognosen und Wettervorhersage sind aber nicht zufällige Ereignisse. > Lotto jedoch ist vollständig zufallbasiert. Wetter ist Zufall, Wahlverhalten ebenfalls, usw. Du kannst nicht das Wetter in einem Jahr zum Zeitpunkt x exakt vorhersagen. Was nicht berechenbar ist, ist Zufall! > Was hat das mit "Ursache und Wirkung" zu tun? Du sprichst in Rätseln. Du wurschtelst an Bezugssystemen herum und stellst diese in Frage, obwohl sie überall sonst auch gelten und niemand überhaupt auf die Idee käme sie dort aufzugeben?! Nun gut, Einstein a go go. Die eigentlichen Schwachpunkte meiner Argumentation siehst Du gar nicht mehr vor lauter Ideologie ?! Wegen der 100% Vorgabe der woken community? Bei Wetter, Wahlvorhersagen, usw., usw. da ist auf einmal alles kein Zufall mehr? LOL Wie war das eigentlich mit der 1:100000 Jahre GAU Vorhersage bei AKWs ? - da war doch alles richtig, weil die von unantastbaren Wissenschaftlern kam. Und die Formel dafür ist ja auch richtig! - weil bei "Unendlichkeit" spielen 100000 Jahre gar keine Rolle ... Doof nur, wenn die Wirklichkeit mit der Formel ein Problem hat ?! Jetzt kapiert?
Le X. schrieb: > Es gäbe auch profesionelle Roulette-Spieler, wie beim Poker. Anstatt auf > Turniere zu glänzen verstecken die sich aber lieber. Die Behauptung kann man aufstellen - und falls Du eine Tageszeitung lesen würdest, was Du ja nicht tust? würdest Du mehr mitbekommen. "Roulette-Spieler vor der Spielbank Dortmund (nach Verlassen der Spielbank) ausgeraubt und erschossen." ... war mal irgendwann eine Schlagzeile. Als Gewinner lebst Du gefährlich und das gilt auch für Pokerspieler - nur die können sich nicht so einfach verbergen, weil das ja wieder kein Zufall ist :-) Wer nicht völlig verblödet ist wird den Teufel tun was dummen Leuten wie Dir vorschwebt :-)
Le X. schrieb: > Sollte man im Hinterkopf behalten, bevor man sich auf eine Diskussion > einlässt ;-) Na ja, daß das entweder ein Troll ist, der aus Spaß provoziert, oder ein völlig neben der Realität laufender Phantast, ist doch schon lange klar. Macht aber nix. Wie ich schon schrieb, kommen sind seine Einsätze zumindest beim Lotto ja für einen guten Zweck. Robert K. schrieb: > Die Zahlenfolge 1,2,3,4,5,6 gab es im deutschen Samstagslotto in der > bisherigen Lottogeschichte noch nicht - schon vergessen? > Damit stufe ich sie für quasi "unmöglich" ein auch für die Zukunft - > wegen der Vergangenheitswerte. Nun ja, es es wurden bisher noch kein 10.000 Kombinationen gezogen, aus mehr als 13.983.816 Möglichkeiten. Das sind weniger als 0,07%. Stufst du alle anderen noch nicht vorgekommen auch als unmöglich ein? Oliver
Robert K. schrieb: > Wetter ist Zufall, Wahlverhalten ebenfalls, usw. Lass das mal nicht die Annalena hören ;) Du bist völlig neben der Spur, merkst noch nicht mal Deine eigenen Widersprüche. Bei Wetter und Wahlverhalten gibt es "Vorgänger", die das kommende Wetter und das Wahlergebnis signifikant beeinflussen. Da besteht ein direkter Zusammenhang. Beim Lotto nicht. Deine Vergleiche, die Du immer wieder neu hervorzauberst, die hinken nicht nur, die sind "amputiert" ;)) Blackbird
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Oliver S. schrieb: > Macht aber nix. Wie ich schon schrieb, kommen sind seine Einsätze > zumindest beim Lotto ja für einen guten Zweck. ich spiele kein Lotto mehr, weil mich dieser Staat schon genug veralbert hat. Die Gewinnquote, etc. ist die schlechteste von allen Glücksspielen - schon vergessen? Oliver S. schrieb: > Nun ja, es es wurden bisher noch kein 10.000 Kombinationen gezogen, aus > mehr als 13.983.816 Möglichkeiten. Das sind weniger als 0,07%. und genau da setzt mein Trick 17 an - ich konzentriere mich auf scheinbar häufigere Zahlen und Zahlenfolgen laut vergangener Ziehungszahlen - immer noch reine Glückssache, völlig richtig ... und die Gefahr Einsatz > Gewinn ist einfach da. Oliver S. schrieb: > Stufst du alle anderen noch nicht vorgekommen auch als unmöglich ein? Nicht vorgekommen sind sie ja in den Ziehungen noch nicht - und ja, ich schätze sie einfach mal als "unmöglich" ein - einfach nur um Möglichkeiten auszuklammern! Das muß nicht richtig sein, kann aber möglich sein .... Dirty trick, wenn man so will. Das ist eben reine Theorie und niemand kann beweisen was nun stimmt, weil es kein "Ideal"-System in der Natur gibt. Bei einem "Ideal"-System mit Unendlichkeit da hast Du die Gleichverteilung. Beweis nicht möglich wegen Unendlichkeit. In der Natur gibt es auch keine 3 beinigen Wesen von Natur aus, obwohl das ja möglich wäre, bei Unfall z.B., usw., usw.? Man kann also auch Möglichkeiten als unmöglich ansehen solange sie nicht auftreten. Beim Zufall gibt es immer ein System mit Regelwerk dahinter - sonst könnte ich beim Würfeln ja auch mal eine 49 würfeln mit nur einem Würfel - geht aber nicht wegen 1 bis 6 auf dem Würfel.
Lothar J. schrieb: > Bei Wetter und Wahlverhalten gibt es "Vorgänger", die das kommende > Wetter und das Wahlergebnis signifikant beeinflussen. Da besteht ein > direkter Zusammenhang. > > Beim Lotto nicht. Das eine sind Wetterdaten aus der Vergangenheit und das andere sind Ziehungsdaten aus der Vergangenheit. Wäre Wetter kein Zufall, dann könntest Du das Wetter für den 24.8.23 exakt vorhersagen - genau das geht nicht! Bei Wahlvorhersagen ist es ähnlich.
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Robert K. schrieb: > Das muß nicht richtig sein, kann aber möglich sein .... Dirty trick, > wenn man so will. > Das ist eben reine Theorie und niemand kann beweisen was nun stimmt, > weil es kein "Ideal"-System in der Natur gibt. Zwischen einer nicht gleichmäßigen Wahrscheinlichkeitsverteilung und "unmöglichen" 6er-Kombinationen gibt es dann aber doch noch einen kleinen Unterschied. Oliver
Robert K. schrieb: > Die Zahlenfolge 1,2,3,4,5,6 gab es im deutschen Samstagslotto in der > bisherigen Lottogeschichte noch nicht - schon vergessen? > Damit stufe ich sie für quasi "unmöglich" ein auch für die Zukunft - > wegen der Vergangenheitswerte. Die Zahlenfolge 12,19,26,32,36,40 gab es im deutschen Samstagslotto in der Lottogeschichte bis zum 19.08.2022 noch nicht. Damit stuftest du sie an diesem Tag noch für quasi "unmöglich" ein, auch für die Zukunft. Schon einen Tag später, nämlich am 20.08.2022, ist – man glaubt es kaum – das Unmögliche wahr geworden und hat damit deine ganze schöne Theorie über den Haufen geschmissen. Heieiei, so ein Pech aber auch :D
Yalu X. schrieb: > Die Zahlenfolge 12,19,26,32,36,40 gab es im deutschen Samstagslotto in > der Lottogeschichte bis zum 19.08.2022 noch nicht. Damit stuftest du sie > an diesem Tag noch für quasi "unmöglich" ein, auch für die Zukunft. nein nicht für die Zukunft - wenn sie kommt wird sie aufgenommen in die Möglichkeiten, vorher nicht. Yalu X. schrieb: > Schon einen Tag später, nämlich am 20.08.2022, ist – man glaubt es kaum > – das Unmögliche wahr geworden und hat damit deine ganze schöne Theorie > über den Haufen geschmissen. nein, meine Theorie gilt ja weiter - nur ist lediglich eine vorher unmögliche Zahlenfolge jetzt möglich geworden ... nicht weiter tragisch, zumal es ja auch keine durchgängige Folge wie 7,8,9,10,11,12 usw., usw. ist - denn gerade sowas schließe ich ja primär aus. Natürlich kann man auch den umgekehrten Weg gehen und bisher unmögliche Folgen spielen wie Deine obige spielen - auch das ist ein möglicher Weg. Die Frage ist eben was "besser" ist? Lieber häufige Zahlen spielen oder Zahlen spielen, die schon lange nicht mehr gezogen wurden? Und genauso ist das mit Zahlenfolgen. Wenn man jetzt Deiner Logik stringent folgt, ist es ganz einfach: Man entscheidet sich für irgendeine Lieblingsfolge, also z.B. 1,2,3,4,5,6 und spielt diese Folge die nächsten 50 Jahre bzw. bis ans Lebensende, weil ja sowieso alles totales Glücksspiel ist und nach der Unendlich-Statisik genau diese Folge unendlich gesehen auch irgendwann sogar einmal kommen wird ... und dann hast Du 6 Richtige, wenn das zu Lebzeiten klappt :-) Viele Wege führen also nach Rom :-)
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Oliver S. schrieb: > Zwischen einer nicht gleichmäßigen Wahrscheinlichkeitsverteilung und > "unmöglichen" 6er-Kombinationen gibt es dann aber doch noch einen > kleinen Unterschied. Völlig richtig! Zahlenkombinationen ist noch was ganz anderes als reine Häufigkeiten von einzelnen Zahlenwerten. Es gibt ja auch Leute, die spielen genau umgekehrt die Zahlen, die weniger häufig auftreten wegen der Unendlich Gleichverteilung. Kann man ja auch probieren.
Robert K. schrieb: > Man entscheidet sich für irgendeine Lieblingsfolge, also z.B. > 1,2,3,4,5,6 und spielt diese Folge die nächsten 50 Jahre bzw. bis ans > Lebensende, weil ja sowieso alles totales Glücksspiel ist Ja, genau, jetzt hast du's endlich kapiert.
Le X. schrieb: > Was ein Crank. Du bist eben phantasielos und vor allen Dingen ahnungslos. Weißt Du was Frugalisten sind? Das sind Leute, die sich das Ziel gesetzt haben frühzeitig in Rente zu gehen. Manche von denen schaffen das und manche eben auch nicht! Ich habe (vor über 10 Jahren) mal ein Interview mit einem Roulette Spieler gesehen, der sich selbst als "professioneller" Roulette Spieler ansah. Er wurde natürlich heftigst deswegen angegangen! Aber er sagte: Wenn ich mit 1 Euro Plus am Ende des Tages rausgehe, dann ist das immer noch ein Plus und kein Minus wie bei den anderen - Punkt. Und damit hat er ja er recht? ... auch wenn es vom Ergebnis natürlich nicht gelohnt hat. Schon mal TV-Serie Oak Island geschaut? Das sind Typen, die hoffen immer den ganz großen Templerschatz zu finden, finden aber immer nur rostige Nägel, alte Holzbalken und sonstige Scherze - die verschwenden so gesehen Ihr ganzes Leben, weil sie es können (genug Geld haben sie wohl) und Einsatz > Gewinn bei dieser Suche überhaupt keine Rolle spielt ... ja, auch das gibt es auf dieser Welt!
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Robert K. schrieb: > ber er sagte: > Wenn ich mit 1 Euro Plus am Ende des Tages rausgehe, dann ist das immer > noch ein Plus und kein Minus wie bei den anderen - Punkt. Damit hat er ja auch völlig unbestritten Recht. Wenn ich jede Woche im Lotto gewinne, bin ich auch sehr gut im Plus. Die eigentliche Frage, ob er am Ende des Jahres (oder eines beliebigen anderen Zeitraums) regelmäßig im Plus ist, hat er damit nämlich nicht beantwortet. Die Chance, daß "Professionelle Roulette-Spieler" nicht doch nur hoffnungslos Spielsüchtige sind, ist leider groß. Oliver
Robert K. schrieb: > Das eine sind Wetterdaten aus der Vergangenheit und das andere sind > Ziehungsdaten aus der Vergangenheit. > Wäre Wetter kein Zufall, dann könntest Du das Wetter für den 24.8.23 > exakt vorhersagen - genau das geht nicht! > Bei Wahlvorhersagen ist es ähnlich. Wetter ist kein Zufall. Das baut auf dem Wetter und noch ein paar anderen Faktoren aus der unmittelbaren Vergangenheit auf. Dass wir nicht alles erkennen und erfassen, liegt an uns. Und Vorhersagen für die nächsten Tage sind zutreffend - sonst könnten Flughäfen und Landwirte dichtmachen. Du darfst das nicht mit den Wetter-ver(APP)lungs-Dingens verwechseln. Das Wetter für ein Jahr später voraussagen? Was für ein dämlicher Vergleich! Du willst also auch die Lottozahlen für den 24.08.2023 voraussagen? Nicht die für die nächste Ziehung? Wenn Du schon keine Argumente hast, dann sei so höflich, anderen nicht Deine Unwissenheit und Deine kruden Annahmen zu unterstellen. Glaubst Du, die anderen User, die hier mitlesen, merken nicht, wie Du agiert? Blackbird
Robert K. schrieb: > Das habe ich doch schon erklärt: > Die Zahlenfolge 1,2,3,4,5,6 gab es im deutschen Samstagslotto in der > bisherigen Lottogeschichte noch nicht - schon vergessen? > Damit stufe ich sie für quasi "unmöglich" ein auch für die Zukunft - > wegen der Vergangenheitswerte. > Den Trick hast Du in anderen Bereichen exakt genau so! Also sind alle Folgen, die noch nie kamen, quasi unmöglich? Erkennst du deinen Denkfehler wirklich nicht? Du trollst uns doch. Robert K. schrieb: > Wetter ist Zufall nein? > Wahlverhalten ebenfalls nein? Robert K. schrieb: > Wie war das eigentlich mit der 1:100000 Jahre GAU Vorhersage bei AKWs ? > - da war doch alles richtig, weil die von unantastbaren Wissenschaftlern > kam. > Und die Formel dafür ist ja auch richtig! > - weil bei "Unendlichkeit" spielen 100000 Jahre gar keine Rolle ... > Doof nur, wenn die Wirklichkeit mit der Formel ein Problem hat ?! Interessant. Wo widerspricht die Wirklichkeit denn hier? Robert K. schrieb: > ich konzentriere mich auf > scheinbar häufigere Zahlen und Zahlenfolgen Scheinbar. Gut erkannt. Hoffentlich weißt du auch, was das Wort "scheinbar" bedeutet. Robert K. schrieb: > nur ist lediglich eine vorher > unmögliche Zahlenfolge jetzt möglich geworden Aber das ist doch unmöglich, oder meinst du nicht? Einfachste Logik, die bereits Grundschüler beherrschen, kannst du also auch nicht anwenden.
Oliver S. schrieb: > Die eigentliche Frage, ob er am Ende des Jahres (oder eines beliebigen > anderen Zeitraums) regelmäßig im Plus ist, hat er damit nämlich nicht > beantwortet. Die Chance, daß "Professionelle Roulette-Spieler" nicht > doch nur hoffnungslos Spielsüchtige sind, ist leider groß. Du vergißt es eines dabei: Es gibt auch professionelle Sportler, die nehmen zwar an der Olympiade teil aber gewinnen dort nie. Richtig, sie bekommen Geld vom Sponsor trotz Ihrer Null-Leistung. Siehe Oak Island Serie - professionelle Schatzsucher heißt eben nicht damit automatisch auch Geld machen. Lothar J. schrieb: > Wetter ist kein Zufall. Das baut auf dem Wetter und noch ein paar > anderen Faktoren aus der unmittelbaren Vergangenheit auf. Dass wir nicht > alles erkennen und erfassen, liegt an uns. Und Vorhersagen für die > nächsten Tage sind zutreffend - sonst könnten Flughäfen und Landwirte > dichtmachen. damit siehst Du ja, es geht eben "nur" für einige Tage, maximal 2 Wochen. Also Schätzung anhand von Wetterdaten, die hochgerechnet werden, nichts weiter! Und das merkst Du auch daran, daß die Wettervorhersage nicht 100% stimmt - das räumen die ja selber ein! Wie beim Lotto nach der Ziehung - alles ohne Gewähr. Lothar J. schrieb: > Das Wetter für ein Jahr später voraussagen? Was für ein dämlicher > Vergleich! Nein, das ist nur ein Beweis dafür, daß Wetter nicht "berechenbar" ist - es sind Schätzungen - mit hoher Genauigkeit für den nächsten Tag, weil man die Daten und natürlich viel weniger Freiheitsgrade als bei Glücksspiel hat. Das Prinzip ist aber genau das Gleiche. Bei Klimamodellen über mehrere Jahre sieht das schon ganz anders aus! Und noch schlimmer sind die professionellen AKW-GAU Schätzungen gewesen! Wie konnte denn das nur passieren ??? Und die AKW-GAU Formel stimmt sogar - sie ist richtig. Aber genau dazu sagst Du ja gar nichts mehr ?! Lothar J. schrieb: > Du willst also auch die Lottozahlen für den 24.08.2023 > voraussagen? Nicht die für die nächste Ziehung? Damit habe ich gezeigt, daß auch Wetter Zufall ist - sonst könnte ich Wetter IMMER exakt berechnen - genau das geht aber nicht! Lothar J. schrieb: > Wenn Du schon keine Argumente hast, dann sei so höflich, anderen nicht > Deine Unwissenheit und Deine kruden Annahmen zu unterstellen. Das mußt Du schon denen überlassen, die mitlesen - das können die ja selbst für sich entscheiden .... bitte nicht den Oberlehrer spielen, vielen Dank für Dein Verständnis :-) Lothar J. schrieb: > Glaubst Du, die anderen User, die hier mitlesen, merken nicht, wie Du > agiert? keine Ahnung wer hier wann mitliest. vielleicht gibt es ja einige stille Mitleser. Daß man hier zur Sau gemacht wird, wenn man eine Einzelmeinung vertritt, ist doch klar! - das kann auch nicht jeder durchhalten. Das ist einfach so
Robert K. schrieb: > Siehe Oak Island Serie - professionelle Schatzsucher heißt eben nicht > damit automatisch auch Geld machen. Du musst noch etwas an deiner Medienkompetenz arbeiten. Wer solchen Scripted-Reality-Schrott ernst nimmt, dem ist nicht zu helfen. Oliver
Robert K. schrieb: > Und die AKW-GAU Formel stimmt sogar - sie ist richtig. Gut, dass wir das also geklärt haben. Robert K. schrieb: > Damit habe ich gezeigt, daß auch Wetter Zufall ist - sonst könnte ich > Wetter IMMER exakt berechnen - genau das geht aber nicht! Kannst du dir vorstellen, dass es etwas zwischen den beiden Extrema "es ist 100% Zufall" und "es ist 0% Zufall" gibt? Robert K. schrieb: > Daß man hier zur Sau gemacht wird, Ach komm. Gegenargumentation ist also zur Sau machen. Robert K. schrieb: > wenn man eine Einzelmeinung vertritt, Millionen Geisterfahrer!
Robert K. schrieb: > Also Schätzung anhand von Wetterdaten, die hochgerechnet werden, nichts > weiter! > Und das merkst Du auch daran, daß die Wettervorhersage nicht 100% stimmt > - das räumen die ja selber ein! > Wie beim Lotto nach der Ziehung - alles ohne Gewähr. Merkst Du den Widerspruch in Deinen drei Zeilen? Kleine Hilfestellung: Zufall ist dann, wenn es keinerlei Verbindung zum "Vorgänger" gibt. Deine Vergleich sind sowas von daneben, dass es sich nicht mehr lohnt, darauf einzugehen. Blackbird
Robert K. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Das Wetter für ein Jahr später voraussagen? Was für ein dämlicher >> Vergleich! > Nein, das ist nur ein Beweis dafür, daß Wetter nicht "berechenbar" ist - > es sind Schätzungen - mit hoher Genauigkeit für den nächsten Tag, weil > man die Daten und natürlich viel weniger Freiheitsgrade als bei > Glücksspiel hat. vs. Robert K. schrieb: > Wetter ist Zufall, lol
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Ich glaube, der Vergleich mit dem Wetter hinkt etwas. Gerade in den letzten Wochen, wo ein Hoch über Europa liegt und dieses von zwei Tiefs nördlich und südlich eingeklemmt ist, und sich alles nur sehr langsam bewegt, ist eine Voraussage für schönes Wetter für die nächsten Tage oder auch eine Woche recht einfach. Auf jeden Fall ist es leichter, als wenn ein Tief oder Hoch über dem Atlantik liegt. Bis zu uns können sich da noch Gegenparts (Hochs bzw. Tiefs) bilden, die evtl. noch gar nicht sichtbar sind oder sich erst gerade entwickeln. Außerdem können wechselnde Meeres- winde das ganze noch beeinflussen. Erst wenn die Front näher kommt, wird auch die Vorraussage etwas genauer. Da kann es anders kommen, wie der Wetterdienst es voraussagt. Das haben wir hier im äußersten Südwesten die letzten Monate ja schon häufiger gehabt. Gewitter, Starkregen und orkanartige Winde gemeldet, gekommen ist nichts, außer ein par Quellwolken.
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Heinz B. schrieb: > Ich glaube, der Vergleich mit dem Wetter hinkt etwas. Beim Chaos, liegt der Zufall im Detail.
Lothar J. schrieb: > Kleine Hilfestellung: Zufall ist dann, wenn es keinerlei Verbindung zum > "Vorgänger" gibt. sagt wer? Deine Definition? > Deine Vergleich sind sowas von daneben, dass es sich nicht mehr lohnt, > darauf einzugehen. Rückschlüsse aufgrund der eigenen Definition von Zufall - na klasse.
MaWin schrieb: > Kannst du dir vorstellen, dass es etwas zwischen den beiden Extrema "es > ist 100% Zufall" und "es ist 0% Zufall" gibt? Das ist mal ein gutes Argument. Denn das ist genau das, was hier ja stringent verneint wird! Natürlich hat man eine fixe Formel nach der man scheinbar zuordnen kann, daß dieser Prozess 100% Zufall ist, der andere 0 % Zufall, usw. Nur wie gesagt, AKW GAU Formel: Formel stimmt, Wirklichkeit stimmt nicht - somit habe ich eine Diskrepanz zwischen Formel und Wirklichkeit ... denn die Wirklichkeit ist nun einmal 100% Realität. Somit ist das ein Beispiel, daß die Formel (an die ja alle glauben) trotz 100% Richtigkeit Ihre bösen Schwächen hat und deshalb wohl doch "der Zufall" zwischen 0 und 100% liegt.
Robert K. schrieb: > Die Zahlen auf den Kugeln haben verschiedene Numerierungen! > Jede Numerierung auf einer Kugel ist EINMALIG. > Damit hat jede Kugel einen eindeutigen Zahlen-WERT > zugeordnet. > Die Werte kommen nur einmal vor (1 bis 49) und jede Kugel hat > nur einen Wert - anders als z.B. beim Würfel! Man könnte die Kugeln anstatt mit Nummern auch mit willkürlichen Symbolen unterscheidbar machen; z.B. mit 49 verschiedenen gelben Gesichtern: 😀😁😂😃😄😅😆😇😈😉😊😋😌😍😎😏😐😑😒😓😔😕😖😗😘😙😚😛😜😝😞😟😠😡😢😣😤😥😦😧😨😩😪😫😬😭😮😯😰 Meinst Du dann trotzdem, daß ein Ziehungsergebnis, z.B. 😫😬😭😮😯😰, von vornherein ausschließbar ist?
Robert K. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Kleine Hilfestellung: Zufall ist dann, wenn es keinerlei Verbindung zum >> "Vorgänger" gibt. > sagt wer? > Deine Definition? Nein, Aller! "Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage." https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall Da nach deiner Meinung, Lotto kein Zufall ist, nenne doch mal ALLE deterministisch erklärbare Ursachen, warum Zahlen öfter als andere gezogen werden und warum das für dich keine normale statistische Abweichung darstellt, sondern ein signifikanter Fehler im System.
Robert K. schrieb: > Das ist mal ein gutes Argument. > Denn das ist genau das, was hier ja stringent verneint wird! > Natürlich hat man eine fixe Formel nach der man scheinbar zuordnen kann, > daß dieser Prozess 100% Zufall ist, der andere 0 % Zufall, usw. > Nur wie gesagt, AKW GAU Formel: Formel stimmt, Wirklichkeit stimmt nicht > - somit habe ich eine Diskrepanz zwischen Formel und Wirklichkeit ... > denn die Wirklichkeit ist nun einmal 100% Realität. > Somit ist das ein Beispiel, daß die Formel (an die ja alle glauben) > trotz 100% Richtigkeit Ihre bösen Schwächen hat und deshalb wohl doch > "der Zufall" zwischen 0 und 100% liegt. Soviel dummes zusammenhangloses Geschwurbel aus allen möglichen Richtungen auf wenige Zeilen komprimiert habe ich selten gelesen. Du solltest Dir ein anderes Forum suchen - hier hast Du nur Gegenwind. "Formel"! Wenn ich das in diesem Zusammenhang lese ... OMG Blackbird
mIstA schrieb: > Meinst Du dann trotzdem, daß ein Ziehungsergebnis, z.B. 😫😬😭😮😯😰, > von > vornherein ausschließbar ist? Das ist dann nichts anderes als ein Zahlen-Zuordnungssystem. Hier wurden Zahlen lediglich durch "einmalige" Symbole ersetzt und man kann dann auch der Einfachheit halber jedem Symbol nachträglich wieder eine Zahl eindeutig zuordnen, nur um Übersicht zu schaffen. Weil der menschliche Verstand nun mal lieber Zahlen liebt, nimmt man gleich Zahlen - außer die woken Leute ... bei denen ist die Spritze wohl im Gehirn gelandet und hat irgendwas ausgelöst? Ergo: Du hast es nicht kapiert ... hast Du überhaupt einen Hauptschulabschluß? Du reihst Dich ein in Lothar's Unlogik, der mit diesem grandiosen Einwand ja anfing. PS: Wahrscheinlich sogar Hochschulabschluß, denn mit "woke" kommt man ja prima durch?!
Lothar J. schrieb: > Soviel dummes zusammenhangloses Geschwurbel aus allen möglichen > Richtungen auf wenige Zeilen komprimiert habe ich selten gelesen. Du > solltest Dir ein anderes Forum suchen - hier hast Du nur Gegenwind. blablabla, Du schwächelst - Argumente ausgegangen? > "Formel"! Wenn ich das in diesem Zusammenhang lese ... OMG Dann bitte erkläre doch mal: Die Wissenschaft sagte: Ein AKW-GAU kann nur alle 100000 Jahre einmal stattfinden, somit sind AKWs hinreichend sicher; genau das war damals die Erklärung der Wissenschaftler. Leugnest Du etwa, daß die Wissenschaftler das nicht richtig mit Statistik berechnet haben? Wie konnte es aber denn dann sein, daß immerhin 2 GAUS innerhalb von ca. 20 Jahren kamen? Bißchen viel Zufall oder?
Teo D. schrieb: > Nein, Aller! > "Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das > Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden > werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach > Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch > naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage." > https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall Du zitierst unvollständig und das paßt mal wieder zur CancelCulture: Denn wir lesen gleich zu Anfang: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Zufall (Begriffsklärung) aufgeführt." Es ist also ein "Artikel" und keine eindeutige Definition! - anderswo im Internet (insbesondere englischsprachig) findest Du ganz andere Definitionen und die sind nicht weniger schlecht als Wikipedia, das ja auch schon in der Kritik steht.
Teo D. schrieb: > Da nach deiner Meinung, Lotto kein Zufall ist Das habe ich nirgendwo behauptet - das ist lediglich Deine Interpretation. Ich habe gesagt, daß es möglich ist die Möglichkeiten des Zufalls beim Lotto einzugrenzen mittels unscharfer Logik bzw. Dirty Trick, um so eine "Schätzung" der nächsten Ziehung überhaupt möglich zu machen. Ich habe immer gesagt, daß das Ergebnis der Ziehung ein Zufall ist und auch bleiben wird. Eine Berechnung ist unmöglich - habe ich mehrfach geschrieben! Ich habe auch geschrieben, daß es nicht funktioniert wegen Einsatz > Gewinn. Es lohnt sich also nicht, weil ich 50% Ausschlußkriterium damit nicht schaffe. Du kannst offenbar nicht exakt lesen und fängst dann mit Unterstellungen an aufgrund von Fehlinterpretationen Deinerseits, weil das ja heute woke ist .... und das gilt leider auch für die meisten anderen.
Teo D. schrieb: > Na dann, erzähl uns doch mal deine Deutung von Zufall. Zufall ist immer ein unvorhersehbares Ereignis, das nicht exakt berechenbar ist.
Robert K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> ... >> https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall > Du zitierst unvollständig und das paßt mal wieder zur CancelCulture: > Denn wir lesen gleich zu Anfang: > "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind > unter Zufall (Begriffsklärung) aufgeführt." Dann klick doch mal auf Link "Zufall (Begriffsklärung)": https://de.wikipedia.org/wiki/Zufall_(Begriffskl%C3%A4rung) Über welchen der dort aufgeführten Zufallsbegriffe (wenn nicht den ersten) möchtest du diskutieren? Vielleicht über die Firma Zufall aus Göttingen? Oder den Schauspieler Jörg Zufall? Das würde erklären, warum du hier ständig an den anderen vorbeiredest.
Robert K. schrieb: > Dann bitte erkläre doch mal: > Die Wissenschaft sagte: Ein AKW-GAU kann nur alle 100000 Jahre einmal > stattfinden, somit sind AKWs hinreichend sicher; genau das war damals > die Erklärung der Wissenschaftler. > Leugnest Du etwa, daß die Wissenschaftler das nicht richtig mit > Statistik berechnet haben? > Wie konnte es aber denn dann sein, daß immerhin 2 GAUS innerhalb von ca. > 20 Jahren kamen? > Bißchen viel Zufall oder? Lies doch einmal Dein Geschreibsel durch bevor Du es abschickst. Was hat Wahrscheinlichkeit mit Zufall zu tun? Der Vergleich Lotto-Ziehung und AKW-Gau ist keiner - so ungefähr wie Waschbär und Morgendämmerung ;)) Zu den beiden AKW-Gau: Wenn das Betreiberpersonal nicht geschlampt hätte, wäre auch nix passiert, ebenso die vielen kleinen Beinah-Katastrophen. Wie soll die Wahrscheinlichkeitsrechnung für diese, vielfach politisch und betriebswirtschaftlich bedingten Fälle, aussehen? Hat aber nix mit Zufall zu tun - Du liest Dir ja hoffentlich gerade die Definition durch, oder? Blackbird
Robert K. schrieb: > Die Wissenschaft sagte: Ein AKW-GAU kann nur alle 100000 Jahre einmal > stattfinden, somit sind AKWs hinreichend sicher; Das hat die Wissenschaft nicht gesagt. Lies nochmal genau nach. Ob du den Unterschied dann auch verstehst, ist allerdings sehr fraglich. Oliver
Robert K. schrieb: > Rückschlüsse aufgrund der eigenen Definition von Zufall - na klasse. und dann: Robert K. schrieb: >> Na dann, erzähl uns doch mal deine Deutung von Zufall. > Zufall ist immer ein unvorhersehbares Ereignis, das nicht exakt > berechenbar ist.
Yalu X. schrieb: > Dann klick doch mal auf Link "Zufall (Begriffsklärung)": habe ich doch gerade einen Post vorher selber probiert zu definieren. Wikipedia ist nicht "Gott" oder doch? Es gibt verschiedene Definitionen, also bitte ): Yalu X. schrieb: > Über welchen der dort aufgeführten Zufallsbegriffe (wenn nicht den > ersten) möchtest du diskutieren? über gar keinen, weil Wikipedia nicht "Gott" für mich ist - für Dich offenbar schon? Und außerdem wäre das Offtopic von Offtopic ! Es geht doch darum: Kann die Sinnhaftigkeit meines System untermauert werden? Na wie wohl? Muß ich das auch noch posten oder kommst Du oder überhaupt irgend jemand auf die Idee wie das wohl gehen könnte ?! Denk doch mal nach wie das soll funktionieren könnte? Yalu X. schrieb: > Vielleicht über die Firma Zufall aus Göttingen? Oder den Schauspieler > Jörg Zufall? > > Das würde erklären, warum du hier ständig an den anderen vorbeiredest. Jetzt kommt die übliche Abdrift ins Alberne - überflüssig und auch unseriös.
Le X. schrieb: > Robert K. schrieb: >> Rückschlüsse aufgrund der eigenen Definition von Zufall - na klasse. > > und dann: > > Robert K. schrieb: >>> Na dann, erzähl uns doch mal deine Deutung von Zufall. >> Zufall ist immer ein unvorhersehbares Ereignis, das nicht exakt >> berechenbar ist. Weil seine Definition nun einmal schwerwiegende Fehler hat und meine nicht. Einen Fehler sehe übrigens bei meiner Defition - welchen wohl? Weißt Du natürlich nicht, weil Du sowieso nicht mitreden kannst.
Oliver S. schrieb: > Das hat die Wissenschaft nicht gesagt. Lies nochmal genau nach. > Ob du den Unterschied dann auch verstehst, ist allerdings sehr fraglich. Doch hat sie gesagt! Wobei das Zeitintervall natürlich die Unendlichkeit ist und damit stimmt die Aussage auch wieder - Statistikformal also formal absolut richtig! Wie beim Lotto eben auch - unendlich gesehen, kommt absolute Gleichverteilung aller Zahlenwerte. Auch diese Aussage ist richtig.
Robert K. schrieb: > Weil seine Definition nun einmal schwerwiegende Fehler hat und meine > nicht. Du gestehst anderen also nicht zu, eigene Definitionen zu schaffen (oder von Wikipedia zu entnehmen), nimmst aber für dich genau dieses Recht in Anspruch? Und entscheidest obendrein dann noch welche Definitionen richtig und welche falsch sind? Das siehst du doch wohl hoffentlich selbst dass das so nicht geht. Robert K. schrieb: > Weißt Du natürlich nicht, weil Du sowieso nicht mitreden kannst. Es ist nicht deine Kenntnisfreiheit, sondern deine persönlichen Beleidigungen, nahezu in jedem Beitrag von dir, die mich von Diskussionen mit dir Abstand nehmen lassen. Das habe ich dir im (gesperrten) Finanzthread versprochen und dazu stehe ich. Alles was du da abgezogen hast wiederholst du hier. Ich bin nur wegen der Gaudi hier.
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Lothar J. schrieb: > Was hat Wahrscheinlichkeit mit Zufall zu tun? Diese Frage solltest Du Dir selbst stellen bevor Du weiter mit Banal-Erklärungen kommst. > Der Vergleich Lotto-Ziehung und AKW-Gau ist keiner - so ungefähr wie > Waschbär und Morgendämmerung ;)) also eine Ballerballer-Antwort a la: morgen regnet es oder es schneit oder es scheint die Sonne. 100% richtige Aussage, kein Zufall möglich :-) > Zu den beiden AKW-Gau: Wenn das Betreiberpersonal nicht geschlampt > hätte, wäre auch nix passiert, hätte, hätte Fahrradkette - und genau das muß immer in eine Risikoanlyse mit herein - immer! D.h. man hat eine Nebenbedingung einfach mal komplett weggelassen, weil man schlicht nicht wußte mit wieviel % man diesen unbekannten Faktor überhaupt bewerten sollte! Das ist eben woke - einfach weglassen, CancelCulture ist ja klasse. > ebenso die vielen kleinen > Beinah-Katastrophen. es ging um eine GAU-Analyse, ein GAU ist Zufall und man versucht nahe an diese Art von Zufall heranzukommen mit Hilfe von Daten - genau das hat dann aber nicht gut funktioniert. > Wie soll die Wahrscheinlichkeitsrechnung für diese, > vielfach politisch und betriebswirtschaftlich bedingten Fälle, aussehen? Die Wissenschaft hat doch die Berechnung dazu gemacht - nicht ich. Frag die doch mal dazu! > Hat aber nix mit Zufall zu tun - Du liest Dir ja hoffentlich gerade die > Definition durch, oder? Wenn ein GAU kein Zufall ist, was ist er denn dann?
Le X. schrieb: > Du gestehst anderen also nicht zu, eigene Definitionen zu schaffen (oder > von Wikipedia zu entnehmen), nimmst aber für dich genau dieses Recht in > Anspruch? Mißinterpretation! Ich weise andere auf Fehler hin! Wenn jemand seine Definition als "absolut" ansieht, dann muß er mir die m.E. "Fehler" beantworten können - kann er nicht. > Und entscheidest obendrein dann noch welche Definitionen richtig und > welche falsch sind? Nein, ich habe gesagt es gibt verschiedene Definitionen und ich muß nicht die "Gott"-Definition von Wikipedia nehmen, wenn sie Fehler hat. > Das siehst du doch wohl hoffentlich selbst dass das so nicht geht. Du bist also woke, schön. > > Robert K. schrieb: >> Weißt Du natürlich nicht, weil Du sowieso nicht mitreden kannst. > > Es ist nicht deine Kenntnisfreiheit, sondern deine persönlichen > Beleidigungen, nahezu in jedem Beitrag von dir, die mich von > Diskussionen mit dir Abstand nehmen lassen. Das habe ich dir im > (gesperrten) Finanzthread versprochen und dazu stehe ich. > Alles was du da abgezogen hast wiederholst du hier. > Ich bin nur wegen der Gaudi hier. Nein, ich habe eine Frage gestellt: Was könnte an meiner Definition wohl noch fehlen? Da gibt es noch eine kleine Lücke. Denk mal nach ... aber Du kommst sowieso nicht darauf!
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Robert K. schrieb: > Lothar J. schrieb: > >> Was hat Wahrscheinlichkeit mit Zufall zu tun? > > Diese Frage solltest Du Dir selbst stellen bevor Du weiter mit > Banal-Erklärungen kommst. Schon längst getan :)) Für Dich: Für JEDES Ereignis lässt sich eine Wahrscheinlichkeit berechnen, ob nun sinnvoll oder nicht. Ob Du den Wohnungsschlüssel innen stecken lässt, wenn Du die Tür von außen zuziehst oder Dir im Bus oder der Bahn jemand auf den linken Fuß tritt, ob Dir bis 12 Uhr Mittags ein Vogel auf den Kopf schei.., ob das Licht angeht, wenn Du den Lichtschalter betätigst, ob eine von Deinen 6 Lottozahlen bei der kommenden Ziehung gezogen wird, oder ob 2 oder 3 oder ... Das sagt erst mal nichts über die Zufälligkeit des Ereignisses aus. Der Zufall kann aber sehr wohl das alleine bestimmende Element sein, beim Lotto ist es der Zufallsgenerator, genannt: die Ziehungsmaschine, die eben zufällige Kugeln "zieht". Beim Lichtschalter gibt es keinen Zufallsgenerator. Manchmal sind es eben auch verschiedene Ursachen, die zusammengenommen eine Wahrscheinlichkeit des Auftretens ergeben. Wir sind aber beim Lotto, Dein Abschweifen auf andere Ereignisse soll nur von Deinem Unverständnis ablenken. Die "Vergleiche", die Du anführst, haben nicht mit einer Lottoziehung und der Voraussage der Ziehung zu tun. Gar nichts. Blackbird
Robert K. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das hat die Wissenschaft nicht gesagt. Lies nochmal genau nach. >> Ob du den Unterschied dann auch verstehst, ist allerdings sehr fraglich. > Doch hat sie gesagt! Eine Riskikostudio hätte, wenn überhaupt, gesagt: Die Wahrscheinlichkeit für einen Gau liegt einem pro 100.000 Betriebsjahren. (was allerdings auch niemand gesagt hat, denn eigentlich wurden damals immer 10.000 Jahre genannt). Das ist etwas völlig anderes als Robert K. schrieb: > Die Wissenschaft sagte: Ein AKW-GAU kann nur alle 100000 Jahre einmal > stattfinden Wie ich aber schon sagte, ist der Unterschied für dich anscheinend sehr viel zu kompliziert. Oliver
Lothar J. schrieb: > Der > Zufall kann aber sehr wohl das alleine bestimmende Element sein, beim > Lotto ist es der Zufallsgenerator, genannt: die Ziehungsmaschine, die > eben zufällige Kugeln "zieht". richtig und jetzt kommen wir der Sache ja etwas näher, wenn wir bei Lotto bleiben. Die Ziehungsmaschine ist also ein Zufallsgenerator. Jetzt kann ich daher gehen und per Programmiersprache selber einen Zufallsgenerator schreiben. Das ist dann aber mitnichten derselbe Zufallsgenerator wie der amtliche Zufallsgenerator. Jetzt hängt alles davon ab, ob ich dem amtlichen Zufallsgenerator nahe komme oder nicht. Und genau darum geht es hier im Prinzip auch - geht nicht, geht ein bißchen, geht. Lothar J. schrieb: > Die "Vergleiche", die Du > anführst, haben nicht mit einer Lottoziehung und der Voraussage der > Ziehung zu tun. Gar nichts. Völlig richtig, weil es eben andere "Zufallssysteme" mit ganz anderen Variabeln sind .... und nur das wollte ich ja mal mit den vielen Beispielen verdeutlichen - das dort eben auch "Zufall" ist, der irgendwie berechnet bzw. geschätzt wurde - was ja von verschiedener Seite hier immer wieder bestritten wurde und wird. Lotto, und das habe ich auch 100mal geschrieben, ist nun wirklich das schlechteste aller Systeme um etwas zu probieren - absolut sinnlos, weil in 99,9% aller Fälle der Einsatz > Gewinn ist. Und da nützt Dir Dein eigenes Systems gar nichts, weil mindestens 50% Vorhersage-Wahrscheinlichkeit erzielt werden muß, damit sicher Gewinn >= Einsatz ist. Und genau das geht nicht bzw. jedenfalls nicht bei mir. Der entscheidene Faktor wird gar nicht gesehen - damit ist es auch völlig egal ob ich im Vergleich zu anderen Lottokombinationen nun 10% oder 30% in der Gewinnwahrscheinlichkeit darüber liege - verloren ist verloren, Einsatz ist weg ... und so lange will ich mein System einfach nicht testen, weil Minus ist dann auch Minus - jetzt verstanden? Und das wird seit gefühlten 50 Posts oder mehr immer noch nicht richtig realisiert - wegen der ganzen kompletten Mißinterpretationen und Eitelkeiten und was weiß ich was noch.
>Eine Riskikostudio hätte, wenn überhaupt, gesagt: > >Die Wahrscheinlichkeit für einen Gau liegt einem pro 100.000 Betriebsjahren. Sie hätte es ziemlich sicher so formuliert: "Die Wahrscheinlichkeit für einen GAU innerhalb einer 1-Jahres-Zeitspanne liegt bei 1/100000". Innerhalb von 100.000 Betriebsjahren tritt ein GAU dann näherungsweise mit der Wahrscheinlichkeit 1 - 1/e = 0.632... ein.
Heinz B. schrieb: > Bloß finde ich in diesem String keinen Bezug weder auf die > Spielauftragsnummer noch auf meine getippten Zahlen. Dir fehlt wahrscheinlich der richtige Schlüssel, um das zu entschlüsseln. Das Schlüsselverfahren musst du auch kennen. Ein bisschen hörst du dich so an, als ob du Klartext erwartest.
Robert K. schrieb: > Und da nützt Dir Dein eigenes Systems gar nichts, weil Wie kommst Du darauf, dass ich ein "System" hätte? Du hast eins (oder mehrere), wie Du immer wieder schreibst. Nur funktionieren die nicht. Und genau das versuchen wir hier Dir zu erklären, warum sie nicht funktionieren können. Robert K. schrieb: > Die Ziehungsmaschine ist also ein Zufallsgenerator. > Jetzt kann ich daher gehen und per Programmiersprache selber einen > Zufallsgenerator schreiben. > Das ist dann aber mitnichten derselbe Zufallsgenerator wie der amtliche > Zufallsgenerator. Weil ein Zufallsgenerator einen Startwert (oder mehrere) braucht. Als simples Beispiel mögen die C-Funktionen rand() und srand() dienen. Die Abfolge der generierten Zufallszahlen ist gleich, wenn der Startwert auch gleich ist. Starte ich zwei nacheinander, so kann ich mit dem zuerst gestarteten die "Zufallszahlen" des anderen "vorhersagen". Robert K. schrieb: > Jetzt hängt alles davon ab, ob ich dem amtlichen Zufallsgenerator nahe > komme oder nicht. > Und genau darum geht es hier im Prinzip auch - geht nicht, geht ein > bißchen, geht. Nehmen wir an, es würde solch einen identischen Nachbau geben und alle seine Startwerte, wie Luftdruck, Temperatur, Nivellierung, Erschütterungen, etc. sind auch identisch(*). Dann würde der Nachbau die gleiche Abfolge der Kugeln liefern. Aber: Der Zeitpunkt des Starts müsste der gleiche sein. Damit kannst Du aber nichts mehr vorhersagen. Schneller laufen lassen geht auch nicht, das verändert die mechanischen Bedingungen schon bei der nächsten Kugel. Deine Tipps musst Du leider auch ein paar Tage vorher abgeben. Außerdem startet der "Zufallsgenerator" bei jeder Ziehung neu, mit neuen (unbekannten) Startwerten. Ein Voraus-Berechnen mit einer 2. identischen Maschine ist damit nicht möglich weil die dann andere Startwerte hätte. Da die Abfolge der fast 14 Mio. Einzel-Kombination zufällig ist und sich nicht wiederholt, auch nicht, wenn unendlich viele Ziehungen durchgeführt werden könnten, ist die Wahrscheinlichkeit des Treffens der nächsten noch zu ziehenden Kombination genauso hoch (oder niedrig) wie bei allen anderen Ziehungen vorher und auch nachher. Das gilt für 6er, 5er und alle anderen Teilkombinationen auch. Aus den bereits gezogenen Zahlen kann man nicht auf die kommenden schließen. (*) Diese Startwerte sind jedoch nicht diskret und endlich. Es existieren unendlich viele Einzelstartwerte. Blackbird PS: Um es ganz simpel zu sagen: Beim Lotto haben wie es nicht mit einem Zufallsgenerator zu tun, sondern bei jeder Ziehung mit einem neuen. Allein deswegen haben die bereits gezogenen Zahlen nichts mit den neuen zu tun.
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Wolfgang schrieb: > Dir fehlt wahrscheinlich der richtige Schlüssel, um das zu > entschlüsseln. > Das Schlüsselverfahren musst du auch kennen. > > Ein bisschen hörst du dich so an, als ob du Klartext erwartest. Genau, den richtigen Schlüssel bzw. Codierung meinte ich ja auch. Wenn es Klartext gewesen wäre, hätte ich hier ja nicht gefragt. Es war lediglich ein Versuch von mir, im zurückgegenen String eine getippte Zahl zu entdecken, was mir auch nicht gelang.
Ein letztes Wort noch, dann ziehe ich mich aus diesem entgleisten Thread zurück: Oliver S. schrieb: > Eine Riskikostudio hätte, wenn überhaupt, gesagt: > > Die Wahrscheinlichkeit für einen Gau liegt einem pro 100.000 > Betriebsjahren. > > (was allerdings auch niemand gesagt hat, denn eigentlich wurden damals > immer 10.000 Jahre genannt). > > Das ist etwas völlig anderes als > > Robert K. schrieb: >> Die Wissenschaft sagte: Ein AKW-GAU kann nur alle 100000 Jahre einmal >> stattfinden > > Wie ich aber schon sagte, ist der Unterschied für dich anscheinend sehr > viel zu kompliziert. Dabei ist es sehr einfach: Ein anschauliches (erfundenes) Beispiel: Wer in einer vogelreichen Gegend lebt, könnte beim Spaziergang im Freien mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1000 "getroffen" werden ;) Das heißt nicht, dass man 999 mal unbeschadet rausgehen kann und erst beim 1000. Spaziergang getroffen wird. Es bedeutet nur, dass man innerhalb von 1000 Spaziergängen einmal getroffen werden KANN. Das kann gleich beim ersten mal passieren oder beim zweiten oder vorletzten mal ... Oder gar nicht. Denn es kann auch sein dass bei 3000 Spaziergängen 3 Treffer erfolgen. Die können gleich bei den ersten 3 Spaziergängen erfolgen oder erst in den letzten 1000. Das Mittel ist jedoch 1:1000 über einen unendlichen Zeitraum. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Wie kommst Du darauf, dass ich ein "System" hätte? Du hast eins (oder > mehrere), wie Du immer wieder schreibst. Nur funktionieren die nicht. > Und genau das versuchen wir hier Dir zu erklären, warum sie nicht > funktionieren können. Das war überhaupt nicht auf Dich bezogen sondern schlicht auf mich selbst. Inwieweit mein System funktioniert weiß ich nicht, weil ja ich keinen Vergleich habe - nur mit Vergleich könnte man ermitteln, ob es besser ist oder nicht. Es geht nicht darum 6 Richtige zu erzielen, sondern im Vergleich zum Standard-Tipper besser abzuschneiden über einen längeren Zeitraum. Dabei darf dann sogar Einsatz > Gewinn sein. Will ich aber nicht mehr, weil ich lange raus bin wegen der schlechten Chancen bei Lotto und für mich Gewinn > Einsatz zählt - genau das erfüllt mein System nicht. Lothar J. schrieb: > Nehmen wir an, es würde solch einen identischen Nachbau geben und alle > seine Startwerte, wie Luftdruck, Temperatur, Nivellierung, > Erschütterungen, etc. sind auch identisch(*). Dann würde der Nachbau die > gleiche Abfolge der Kugeln liefern. Ja, das ist die eine Theorie - die andere sagt, daß es ein oder mehrere "Paralleluniversen" gibt. Das wird also immer fiktiv bleiben. Lothar J. schrieb: > Aber: > Der Zeitpunkt des Starts müsste der gleiche sein. Damit kannst Du aber > nichts mehr vorhersagen. Schneller laufen lassen geht auch nicht, das > verändert die mechanischen Bedingungen schon bei der nächsten Kugel. > Deine Tipps musst Du leider auch ein paar Tage vorher abgeben. > Außerdem startet der "Zufallsgenerator" bei jeder Ziehung neu, mit neuen > (unbekannten) Startwerten. Ein Voraus-Berechnen mit einer 2. identischen > Maschine ist damit nicht möglich weil die dann andere Startwerte hätte. Wenn ich das per Computer programmiere, dann ist es ja nicht die gleiche Maschine wie bei der original Ziehung. Und das ist ja auch gar nicht Sinn der Sache. Sondern "in etwa" gleiche Zahlen des programmierten Generators verglichen mit der Ziehung durch die Originalmaschine - d.h. ich muß gar nicht die Ziehungsmaschine nachbauen, sondern "nur" dafür sorgen, daß 2 oder 3 Zahlen identisch mit der Ziehungsmaschine bei jeder Ziehung sind. Dann bin ich nahe dran ... und mehr geht sowieso nicht! Ob man so einen Generator überhaupt programmieren kann, bleibt mehr als fraglich. Lothar J. schrieb: > Außerdem startet der "Zufallsgenerator" bei jeder Ziehung neu, mit neuen > (unbekannten) Startwerten. Ein Voraus-Berechnen mit einer 2. identischen > Maschine ist damit nicht möglich weil die dann andere Startwerte hätte. Es gibt hier keine genaue Berechnung - es gibt immer nur Schätzungen ... Schätzungen sind keine Berechnungen ... sie können auch falsch sein. Lothar J. schrieb: > Da die Abfolge der fast 14 Mio. Einzel-Kombination zufällig ist und sich > nicht wiederholt, auch nicht, wenn unendlich viele Ziehungen > durchgeführt werden könnten, ist die Wahrscheinlichkeit des Treffens der > nächsten noch zu ziehenden Kombination genauso hoch (oder niedrig) wie > bei allen anderen Ziehungen vorher und auch nachher. Das gilt für 6er, > 5er und alle anderen Teilkombinationen auch. Genau hier liegt Dein Denkfehler! Die 14 Mio Einzel-Kombinationen gibt es "theoretisch", aber nicht in der Praxis - die Praxis sind die vergangenen Werte der Ziehungen und wenige mehr - und da fliegen einfach viele Kombinationen raus. Deswegen bleibt es immer noch Zufall, trotz weniger Kombinationen ... was Du ja einfach nicht verstehst! Das ist wie in der Natur! Es wird keine neue super Corona-Killervirus-Variante mehr geben, weil es in der gesamten Geschichte der Natur niemals so war. Es gibt auch keine 3 oder 13 beinigen Wesen in der Natur - obwohl das theoretisch alles möglich wäre! Und genau das berücksichtigst Du einfach nicht, sondern rechnest stumpf nach Theorie mit viel zu hohen Kombinationsmöglichkeiten, die zwar formal richtig sind aber nicht die Wirklichkeit abbilden. Lothar J. schrieb: > Aus den bereits gezogenen Zahlen kann man nicht auf die kommenden > schließen. deine Theorie, aber eben auch nicht beweisbar und eigentlich auch ein Wiederspruch, weil ich ja bei Unendlichkeit eine Gleichverteilung der Zahlen habe? Lothar J. schrieb: > PS: Um es ganz simpel zu sagen: Beim Lotto haben wie es nicht mit einem > Zufallsgenerator zu tun, sondern bei jeder Ziehung mit einem neuen. > Allein deswegen haben die bereits gezogenen Zahlen nichts mit den neuen > zu tun. Sorry, aber dann ist die Unendlichkeits-Statistik, die eine Gleichverteilung vorhersagt, komplett falsch! Für einen Sachverhalt solltest Du Dich deshalb mal entscheiden.
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Lothar J. schrieb: > Ein anschauliches (erfundenes) Beispiel: Wer in einer vogelreichen > Gegend lebt, könnte beim Spaziergang im Freien mit einer > Wahrscheinlichkeit von 1:1000 "getroffen" werden ;) > Das heißt nicht, dass man 999 mal unbeschadet rausgehen kann und erst > beim 1000. Spaziergang getroffen wird. Es bedeutet nur, dass man > innerhalb von 1000 Spaziergängen einmal getroffen werden KANN. Das kann > gleich beim ersten mal passieren oder beim zweiten oder vorletzten mal Schön, dann sind wir uns ja einmal einig! hoffentlich! Ob ich nun 14 Mio. Kombinationsmöglichkeiten oder auch nur 1 Mio. habe, spielt alles keine Rolle, wenn meine getippte Kombination einfach falsch ist - jetzt verstanden ?! Lothar J. schrieb: > Oder gar nicht. Denn es kann auch sein dass bei 3000 Spaziergängen 3 > Treffer erfolgen. Die können gleich bei den ersten 3 Spaziergängen > erfolgen oder erst in den letzten 1000. Ja genau ... und selbst wenn jetzt mein System "super ist, kann es auch sein, daß 14 Jahre vergeblich tippen bis ich den Jackpot knacke .... und das ist einfach zu lange! Den Zufall kann auch bei weniger Kombinationen niemand ausschließen! Deswegen vergiß Lotto, vergiß es einfach!
>und so lange will ich mein System einfach nicht testen
Was hindert Dich daran, es zum Nulltarif zu testen? Du machst einfach
alles genau so wie bei einem echten Test, mit einer einzigen Ausnahme:
Du gibst die Tippscheine nicht ab.
LostInMusic schrieb: > Was hindert Dich daran, es zum Nulltarif zu testen? Du machst einfach > alles genau so wie bei einem echten Test, mit einer einzigen Ausnahme: > Du gibst die Tippscheine nicht ab. was meinst Du denn wie ich mich fühlen würde, wenn ich dann wirklich 6 Richtige hätte ? Denn eins ist auch klar - das ist nur ein "Schätz"-System ... ich könnte die 6 Richtigen niemals wiederholen - das wäre dann ebenfalls Zufall. Und ob ich dann öfters 3 Richtige hätte und damit das System besser als andere ist, wäre dann ebenfalls völlig egal. Dann wäre ich nämlich der Idiot.
Robert K. schrieb: > Genau hier liegt Dein Denkfehler! > Die 14 Mio Einzel-Kombinationen gibt es "theoretisch", aber nicht in der > Praxis - die Praxis sind die vergangenen Werte der Ziehungen und wenige > mehr - und da fliegen einfach viele Kombinationen raus. > Deswegen bleibt es immer noch Zufall, trotz weniger Kombinationen ... > was Du ja einfach nicht verstehst! Der Ansatz und die Argumentation ist solch völliger Blödsinn, da ist dann auch irgendwann Schluß mit verstehen. Da diskutiert man dann doch lieber mit Blinden über Farbe, da kommt für beide Seiten mehr raus. Oliver
>Die 14 Mio Einzel-Kombinationen gibt es "theoretisch", aber nicht in der >Praxis Du befindest manche Kombinationen als "nicht praktisch"? Welchen Grund sollte es denn dafür geben, warum ein gewisser Teil der Kombinationen in der Praxis Deiner Meinung nach nicht vorkommen kann? >was meinst Du denn wie ich mich fühlen würde, wenn ich dann wirklich 6 >Richtige hätte ? Schwarzärgern? Ich nicht! Meine Freude darüber, dass das System seine Qualität non plus ultra unter Beweis gestellt hat, würde alles überwiegen. Wenn es zukünftig auch nur noch "drei Richtige" oder "vier Richtige" einigermaßen gut voraussagen kann, wäre das ja völlig ausreichend. Ich würde die mickrigen Quoten dann einfach durch Abgabe von 10 Scheinen mit je 6 gleichen Tipps zu passablen Gewinnen versechzigfachen. Ist doch überhaupt kein Problem.
LostInMusic schrieb: >>Die 14 Mio Einzel-Kombinationen gibt es "theoretisch", aber nicht in der >>Praxis > > Du befindest manche Kombinationen als "nicht praktisch"? Welchen Grund > sollte es denn dafür geben, warum ein gewisser Teil der Kombinationen in > der Praxis Deiner Meinung nach nicht vorkommen kann? Na der Grund ist, dass die bisher "in der Praxis" noch nicht vorgekommen sind. Die Liste der "praktisch" möglichen Kombinationen umfasst ja nur ein paar tausend Einträge. Die restlichen knapp 14 Mio. Kombinationen gibt es lediglich "in der Theorie". Bis zum Beweis des Gegenteils ist also davon auszugehen, dass diese unmöglich Auftreten können. Hin und wieder (ca. 1 bis 2 mal pro Woche) muss die Liste der "praktischen" Kommbinationen angepasst werden. Aber was ist das schon, wenn man auf diese Weise dem Zufall ein Schnippchen schlagen kann....
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LostInMusic schrieb: > Du befindest manche Kombinationen als "nicht praktisch"? Welchen Grund > sollte es denn dafür geben, warum ein gewisser Teil der Kombinationen in > der Praxis Deiner Meinung nach nicht vorkommen kann? habe ich doch gesagt mit dem Beispiel aus der Natur: 3 oder 13 beinige Tiere gibt es in der Natur so nicht (höchstens nach Unfall), weil in der Natur Symmetrie eine große Rolle spielt. Theoretisch ist das aber gar kein Problem, nur die Natur hat das bisher nicht hervorgebracht und wird es auch in Zukunft nicht machen. LostInMusic schrieb: > Schwarzärgern? Ich nicht! Meine Freude darüber, dass das System seine > Qualität non plus ultra unter Beweis gestellt hat, würde alles > überwiegen. NEIN; weil mein System nicht dazu ausgelegt ist 6 Richtige zu schätzen und gar zu berechnen - damit ist eine Wiederholbarkeit äußerst gering! Wenn ich zwei bis drei Richtige schaffe, ist es gut - aber eben nicht gut genug! Aber immer noch besser als blind irgendeine Kombination anzukreuzen. Das wird eben einfach nicht verstanden und zum 1000 Mal: Einsatz > Gewinn, genau deshalb habe ich aufgehört. Es lohnt sich nicht, wenn ich nur 20 oder 30% besser bin als der Rest - lohnt nicht! Und einen 6 Sechser ohne gespielt zu haben tue ich mir nicht an ... Du darfst das dann ja gerne machen, wenn Du derartiges versuchen willst. Es gibt keine Berechnung, es gibt nur "schätzen" und damit ist auch die Wiederholbarkeit gegen Limes Null erneut einen 6er zu erzielen, wenn man ihn schon hatte.
J.-u. G. schrieb: > Na der Grund ist, dass die bisher "in der Praxis" noch nicht vorgekommen > sind. Die Liste der "praktisch" möglichen Kombinationen umfasst ja nur > ein paar tausend Einträge. Das stimmt so nicht, weil ja auch noch andere Gesichtspunkte hinzu kommen und dann lande ich bei 1 bis 6 Mio. je nach Filter-Grad anstatt der 14 Mio. Möglichkeiten ... das ist dann aber immer noch einfach zu viel für eine klare Vorhersage. Das Ganze bleibt eben Zufall - was hier ja nicht verstanden wird! J.-u. G. schrieb: > Hin und wieder (ca. 1 bis 2 mal pro Woche) muss die Liste der > "praktischen" Kommbinationen angepasst werden. Aber was ist das schon, > wenn man auf diese Weise dem Zufall ein Schnippchen schlagen kann.... so einfach ist es eben nicht, sonst wäre das schon längst erfolgt. Fakt ist, daß schon einige Parameter wie Zahlenhäufigkeit, am wenigsten gezogene Zahlen, Paare, Folgen auf den Lottoseiten kontinuierlich geführt werden - das hat eben auch Gründe. Wenn alles Schrott wäre, könnte man sich genau das sparen. ... und es gibt ja auch Gewinner - nur warum sollten die Hurra schreien und sich im duseligen mikrocontroller Forum zu Wort melden? Um dann für blöd erklärt zu werden?
Robert K. schrieb: > Wenn alles Schrott wäre, könnte man sich genau das sparen. Ja, das könnte man wirklich. Robert K. schrieb: > ... und es gibt ja auch Gewinner - nur warum sollten die Hurra schreien > und sich im duseligen mikrocontroller Forum zu Wort melden? > Um dann für blöd erklärt zu werden? Na ja, mit einem dicken Lottogewinn in der Tasche könnte einem das doch völlig egal sein. Peinlich ist’s ja nur, wenn das tolle System halt doch nur Verluste beschert. Oliver
>3 oder 13 beinige Tiere gibt es in der Natur so nicht (höchstens nach >Unfall), weil in der Natur Symmetrie eine große Rolle spielt. Da mag was dran sein. Unbestreitbar haben sehr viele Tiere vier Beine. Ein Merkmal, das sie (von Sonderfällen abgesehen) mit rechteckigen Tischen teilen. Solche Tische haben dann zwei Symmetrieebenen. Wie auch andere Exempel zeigen, bevorzugt die Natur tatsächlich Konfigurationen mit hoher Symmetrie oder Regelmäßigkeit. Ist das dann bei Lottomaschinen auch so? Beispielsweise würde ich Ziehungen wie 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 10, 15, 20, 25, 30, 35 eine hohe Regelmäßigkeit zuschreiben. Gehören die also zu den Ziehungen, die Du in die Kategorie "praktisch" einordnen würdest? Und was wäre mit Ziehungen wie 6, 7, 16, 20, 28, 36 oder 12, 19, 26, 32, 36, 40? Würdest Du die wegen der fehlenden Symmetrie quasi von vornherein ausschließen? Sehe ich das so richtig? >Fakt ist, daß schon einige Parameter wie Zahlenhäufigkeit, am wenigsten >gezogene Zahlen, Paare, Folgen auf den Lottoseiten kontinuierlich >geführt werden - das hat eben auch Gründe. Ja. Es ist einer gewissen Nachfrage geschuldet.
Robert K. schrieb: >> Du gibst die Tippscheine nicht ab. > > was meinst Du denn wie ich mich fühlen würde? Man braucht sich bei 6 Richtigen nicht schwarz zu ärgern, denn in der heisenbergschen Unschärferelation wird ja gesagt, dass wenn man den Schein abgegeben hätte, dann würden durch den Schmetterlingseffekt sowieso andere Zahlen gezogen werden. Das Geld ist dann ja nicht weg. Es hat eben nur ein anderer bekommen.
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Michael M. schrieb: > Das Geld ist dann ja nicht weg. Es hat eben nur ein anderer bekommen. Das Geld ist dann nicht in Deinem Portemonnaie und damit bleibt Dein Kühlschrank leer. LostInMusic schrieb: > Da mag was dran sein. Unbestreitbar haben sehr viele Tiere vier Beine. > Ein Merkmal, das sie (von Sonderfällen abgesehen) mit rechteckigen > Tischen teilen. Solche Tische haben dann zwei Symmetrieebenen. Wie auch > andere Exempel zeigen, bevorzugt die Natur tatsächlich Konfigurationen > mit hoher Symmetrie oder Regelmäßigkeit. Ist das dann bei Lottomaschinen > auch so? Beispielsweise würde ich Ziehungen wie 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder > 10, 15, 20, 25, 30, 35 eine hohe Regelmäßigkeit zuschreiben. das wäre dann natürlich und genau das wird nicht kommen - wie ja auch die Lottogeschichte der bisherigen Ziehungen zeigt. LostInMusic schrieb: > Gehören die > also zu den Ziehungen, die Du in die Kategorie "praktisch" einordnen > würdest? Und was wäre mit Ziehungen wie 6, 7, 16, 20, 28, 36 oder 12, > 19, 26, 32, 36, 40? Würdest Du die wegen der fehlenden Symmetrie quasi > von vornherein ausschließen? Sehe ich das so richtig? Du hast es mit einem vom Menschen entwickelten widernatürlichen Zufallssystem zu tun und jetzt darft Du mal raten was dabei wohl rauskommt ?! Nachdenken hilft weiter :-) Deswegen setze ich ja durchgängige Folgen als "unmöglich", usw., usw., um die Zahl der Möglichkeiten genauso künstlich zu reduzieren. Dann habe ich immer noch Zufall, aber weniger Möglichkeiten - nur darum geht es. Oliver S. schrieb: > Na ja, mit einem dicken Lottogewinn in der Tasche könnte einem das doch > völlig egal sein. Peinlich ist’s ja nur, wenn das tolle System halt doch > nur Verluste beschert. Es geht nicht darum primär zu gewinnen, sondern um eine Verringerung der Möglichkeiten durch einen dirty Trick ... damit steigt die Gewinnmöglichkeit um x% an als wenn willkürlich irgendwas angekreuzt wird - das heißt im Umkehrschluß aber nicht, daß man gewinnen wird bei der nächsten Ziehung und schon gar nicht 6 Richtige. Das bleibt weiterhin Zufall! Genau das wird ja nicht verstanden, weil man stumpf auf die All-in-Formel schaut. Andere haben das verstanden und deswegen gibt es u.a. Statistiken zu Häufigkeiten, usw. auf den Lottoseiten.
Robert K. schrieb: > Genau das wird ja nicht verstanden Ich sehe hier nur einen Geisterfahrer, der nichts versteht. Robert K. schrieb: > Du hast es mit einem vom Menschen entwickelten widernatürlichen > Zufallssystem zu tun und jetzt darft Du mal raten was dabei wohl > rauskommt ?! Zufall.
MaWin schrieb: > Zufall. richtig und eben auch Abfolgen, die in der Natur und auch bei anderen Zufallsprozessen niemals vorkommen werden, weil Formel-Theorie und die Wirklichkeit nun mal nicht identisch ist. Am besten sieht man das am Beispiel der AKW-GAU-Formel, auch da ist die Theorie und die Wirklichkeit nicht ganz deckungsgleich gewesen und man hat dann schnell alles unter den Teppich gekehrt. Die Natur kennt primär Zufallsprozesse, die das "Überleben" sichern sollen, alle anderen fallen genau deshalb weg - bei widernatürlichen Zufallsprozessen spielt das Überleben keinerlei Rolle, im Gegenteil; hier muß man komplett anders an die Sache herangehen. D.h. auch bei der 100000. Lottoziehung wird 1,2,3,4,5,6 einfach nicht kommen als Zahlenfolge und genau da kann man grob ansetzen - diese Abfolge ist bei diesem Zufallsprozeß wesentlich unwahrscheinlicher (unter 1 Promille) als andere Zahlenfolgen - hier kann man die Vergangenheitswerte zu Rate ziehen. Bleiben aber immer noch "zuviele" Möglichkeiten - genau das wird ja nicht verstanden. Du gehst bei der Wahrscheinlichkeits-Statistik von 100% Absolutheit aus und vergißt die Nebenbedinungen der realen Welt, die man in der Statistik weggelassen hat aus verschiedenen Gründen - genau da liegt Dein Denkfehler.
Robert K. schrieb: > bei anderen Zufallsprozessen niemals vorkommen werden > Die Natur kennt primär Zufallsprozesse, die das "Überleben" sichern > auch da ist die Theorie und die Wirklichkeit nicht ganz deckungsgleich > widernatürlichen Zufallsprozessen Du zeigst nur immer wieder, dass du keine Ahnung davon hast, was Zufall überhaupt ist. Robert K. schrieb: > wird 1,2,3,4,5,6 einfach nicht > kommen als Zahlenfolge und genau da kann man grob ansetzen - diese > Abfolge ist bei diesem Zufallsprozeß wesentlich unwahrscheinlicher > (unter 1 Promille) Wie berechnest du die 1 Promille? Robert K. schrieb: > Du gehst bei der Wahrscheinlichkeits-Statistik von 100% Absolutheit aus > und vergißt die Nebenbedinungen der realen Welt Ganz und gar nicht.
Robert K. schrieb: > Am besten sieht man das am Beispiel der AKW-GAU-Formel, auch da ist die > Theorie und die Wirklichkeit nicht ganz deckungsgleich gewesen Das Eine beruht auf Fakten, das Andere auf Annahmen. Letzteres hat sich, wie die Realität es zeigte, auch ein Schimpanse aus den Fingern lutschen können.
Teo D. schrieb: > Das Eine beruht auf Fakten, das Andere auf Annahmen. Letzteres hat sich, > wie die Realität es zeigte, auch ein Schimpanse aus den Fingern lutschen > können. Aha, nur die Fakten und die Berechnungsformel waren dann wohl nicht ganz deckungsgleich? Oder wie geht das, daß man so extrem versagt, wenn doch formal alles richtig war ?! Hast Du Dich das überhaupt mal im Leben gefragt? In solchen Fällen bist Du und alle anderen hier auf einmal sehr gnädig, weil es ja von oben kommt und angeblich auf gesicherten Fakten beruht .... und jeder andere ist dann gleich doof? Eine einfache Logik wie bei einem Lakaien? Fakt ist auch, daß es Statistiken zu Zahlenhäufigkeiten, usw. auf den Lotto-Seiten gibt - die sind nicht ohne Grund dort zu finden.
MaWin schrieb: > Du zeigst nur immer wieder, dass du keine Ahnung davon hast, was Zufall > überhaupt ist. Es gibt nun einmal unterschiedliche Zufallsprozesse - nur weil man einige Möglichkeiten ausschließen kann, bleibt es immer noch ein Zufall. Die Gewinnchance hat sich minimal verbessert .... und deswegen ellenlange Posts ?! MaWin schrieb: > Wie berechnest du die 1 Promille? gar nicht, nur eine Schätzung ist möglich anhand der bisherigen Ziehungsergebnisse - die zeigen, daß es kontinuierliche Abfolgen ohne Unterbrechung kaum oder eigentlich noch nie gab? Deshalb die Schätzung auf 1 Promille für 1,2,3,4,5,6 - kam bisher nie und ist praktisch unmöglich im Zufallssystem Lotto. Müßte man sich anschauen bzw. einfach mal programmieren und ums programmieren geht es ja in diesem Subforum. Also eine schöne Programmieraufgabe bzw. auch ein schönes Lottoprogramm :-) Vielleicht wirklich mal eine nette Idee - denn wer ist denn reich geworden beim Goldrausch in Alaska? > Ganz und gar nicht. Du siehst das hier alles etwas zu verbissen ... ich sagte ja schon mehrfach, daß es immer noch Zufall bleibt und das Ganze selbst bei weniger Kombinationsmöglichkeiten einfach nicht funktioniert, weil fast immer Einsatz größer als der Gewinn ist. Selbst für 3 Richtige braucht man noch Glück mit meiner Spielweise und da ist man dann noch nicht in der Gewinnzone - bei 3 Richtigen == Einsatz, aber auch nur bei einem Tippfeld. Da gibt es andere Glücksspiele mit weitaus fairerer Chance. Deswegen ist es sehr dumm ausgerechnet Lotto zu wählen!
Robert K. schrieb: > Oder wie geht das, daß man so extrem versagt, wenn doch formal alles > richtig war ?! > Hast Du Dich das überhaupt mal im Leben gefragt? Klar, diese Studien wurden von den Betreibern, in Auftrag gegeben und bezahlt.... Oder wie glaubst du, wie das im Kapitalismus läuft. > In solchen Fällen bist Du und alle anderen hier auf einmal sehr gnädig, > weil es ja von oben kommt und angeblich auf gesicherten Fakten beruht > .... und jeder andere ist dann gleich doof? Oje, hab mir schon gedacht, das du das nicht schnallst. Fakten gibts bei dem Vergleich, nur beim Lotto! Zumindest in ausreichendem Maas und Qualität/Tiefe. Ja auch die Unzulänglichkeiten der Maschinen, in Punk to echtem Zufall, sind hinlänglich bekannt.... Die sind doch nicht so blöde und bauen ne Lotto-Maschine die sich beschheißen lässt. Lies doch mal über den KENO-Automaten, was der alles für Anforderungen und Prüfungen über sich ergehen lassen musste.
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Teo D. schrieb: > Klar, diese Studien wurden von den Betreibern, in Auftrag gegeben und > bezahlt.... Oder wie glaubst du, wie das in einer freien Marktwirtschaft > läuft. Daran siehst Du ja, daß im Prinzip jeder (so wie ich ja auch) sich ein schönes System basteln kann - das ist nicht so schwer wie es scheint. Teo D. schrieb: > Oje, hab mir schon gedacht, das du das nicht schnallst. > Fakten gibts bei dem Vergleich, nur beim Lotto! Zumindest in > ausreichendem Maas und Qualität/Tiefe. Tja, es gibt neben vielen Verlierern auch einige wenige Gewinner und manche gewinnen sogar überproportional und das dürfte nach Zufallsregelwerk eigentlich auch nicht sein? Teo D. schrieb: > Ja auch die Unzulänglichkeiten der Maschinen, in Punk to echtem Zufall, > sind hinlänglich bekannt.... Die sind doch nicht so blöde und bauen ne > Lotto-Maschine die sich beschheißen lässt. Nur weil öfter mal dieselben Zahlenfolgen irgendwann mal kommen "könnten" bleibt es doch Zufall - Du kannst eben niemals sagen, daß die und die Kombination bei der nächsten Ziehung kommt, immer Zufall und dann geht Einsatz größer Gewinn ja auch immer weiter ?! Teo D. schrieb: > Lies doch mal über den KENO-Automaten, was der alles für Anforderungen > und Prüfungen über sich ergehen lassen musste. genau, das ist wieder eine ganz andere Maschine - auch da hätte man ja die Samstagslotto-Maschine mit 60 statt mit 49 Kugeln nehmen können? ... hat man nicht gemacht.
Robert K. schrieb: > Daran siehst Du ja, daß im Prinzip jeder (so wie ich ja auch) sich ein > schönes System basteln kann - das ist nicht so schwer wie es scheint. Es kann sich auch jeder zwei oder drei Systeme basteln, oder jeden Tag ein neues. Was die alle gemeinsam haben, ist deren völlige Sinnlosigkeit. Oliver
Robert K. schrieb: > damit steigt die Gewinnmöglichkeit um x% an als wenn willkürlich > irgendwas angekreuzt wird Egal was du dir hier zusammenbastelst, es wird deine Gewinnwahrscheinlichkeit um exakt 0% steigern. Es wird deine Gewinnwahrscheinlichkeit aber auch nicht verschlechtern. Und das ist doch auch was, oder? Somit haben wir alle hier Spaß gehabt. Du mit dem Basteln. Die Lottoannahmestelle weil sie weiterhin nicht ausgetrickst werden kann. Und das Forum mit dir.
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>Es kann sich auch jeder zwei oder drei Systeme basteln,
Ich rate sogar zu 13983816 Systemen. Hört sich viel an, aber es hat
seinen guten Grund: Genau ein System davon sagt dann garantiert die
nächste Ziehung mit allen 6 Zahlen korrekt voraus. Welches, kann man
freilich erst hinterher wissen.
LostInMusic schrieb: > Genau ein System davon sagt dann garantiert die nächste Ziehung mit > allen 6 Zahlen korrekt voraus. Welches, kann man freilich erst > hinterher wissen. Das macht nichts, denn für alle zukünftigen Ziehungen verwendet man dann nur noch dieses eine System, das sich als perfekt herausgestellt hat, und sahnt damit jede Woche garantiert voll ab :D
Also Robert. Ich führe deine eigene Argumentation einmal fort. Du sagst ja, dass die Zahlen, die bisher nicht vorgekommen sind, auch dann alle praktisch nie vorkommen werden. Die Vergangenheit würde das ja beweisen. Anders formuliert: Diese Zahlen haben also alle die gleiche sehr kleine Wahrscheinlichkeit. Anders formuliert: Diese Zahlen haben also alle die selbe Wahrscheinlichkeit. Verstehst du das bis hierher? Siehst du deine Fehlannahme jetzt vielleicht?
MaWin schrieb: > Verstehst du das bis hierher? > Siehst du deine Fehlannahme jetzt vielleicht? Wo zu? Er ist im reinen mit sich und hat nicht die geringsten Probleme damit sich ständig selbst zu widersprechen. Nicht elegant aber sehr effektiv wenn man immer recht haben muss. "Wide wide witt, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt..."
>daß es kontinuierliche Abfolgen ohne Unterbrechung kaum oder eigentlich noch >nie gab? Im deutschen Lotto noch nie. Im Spielmodus "6 aus 49" gibt es aber auch nur 49 - 6 + 1 solcher Abfolgen. Das ist gemessen an der Gesamtzahl (49·48·47·46·45·44)/(1·2·3·4·5·6) aller möglichen Ziehungen schlapp wenig, nämlich lächerliche 44 von 13983816. >Deshalb die Schätzung auf 1 Promille für 1,2,3,4,5,6 - kam bisher nie Was meinst Du mit "Schätzung auf 1 Promille"? Dass 1, 2, 3, 4, 5, 6 als Ziehungsergebnis auf lange Sicht nur in einem von 1000 Fällen auftritt? Oder ist Deine Aussage anders zu verstehen? >und ist praktisch unmöglich im Zufallssystem Lotto. Möchtest Du damit ausdrücken, dass es zwar praktisch unmöglich ist, aber nicht theoretisch unmöglich?
Oliver S. schrieb: > Es kann sich auch jeder zwei oder drei Systeme basteln, oder jeden Tag > ein neues. Was die alle gemeinsam haben, ist deren völlige > Sinnlosigkeit. es sollte natürlich auch funktionen .... aber zu Deiner Beruhigung: Du kannst es sowieso nicht, weil Dein Leben statisch nach Plan verlaufen wird. Le X. schrieb: > Egal was du dir hier zusammenbastelst, es wird deine > Gewinnwahrscheinlichkeit um exakt 0% steigern. tja, wer weiß Le X. schrieb: > Es wird deine Gewinnwahrscheinlichkeit aber auch nicht verschlechtern. > Und das ist doch auch was, oder? auch das wird unklar bleiben. LostInMusic schrieb: > Ich rate sogar zu 13983816 Systemen. Hört sich viel an, aber es hat > seinen guten Grund: Genau ein System davon sagt dann garantiert die > nächste Ziehung mit allen 6 Zahlen korrekt voraus. Welches, kann man > freilich erst hinterher wissen. Du hast eben nicht verstanden, daß dann Einsatz > Gewinn gilt.
Yalu X. schrieb: > Das macht nichts, denn für alle zukünftigen Ziehungen verwendet man dann > nur noch dieses eine System, das sich als perfekt herausgestellt hat, > und sahnt damit jede Woche garantiert voll ab :D ganz genau das wird nicht passieren, ebenfalls nicht verstanden. Ich könnte mit meinem System allerdings besser sein als jemand, der jede Woche 1,2,3,4,5,6 als Tipschein abgibt - und das wäre dann ein Vorteil ?! MaWin schrieb: > Du sagst ja, dass die Zahlen, die bisher nicht vorgekommen sind, auch > dann alle praktisch nie vorkommen werden. Die Vergangenheit würde das ja > beweisen. Die Zahlenfolgen, die gezogenen Zahlen werden ja direkt nach der Ziehung sortiert - einzelne Zahlen hingegen auszuschließen ist sehr schwierig bzw. reine Schätzung. > Anders formuliert: Diese Zahlen haben also alle die gleiche sehr kleine > Wahrscheinlichkeit. wenn es um eine Zahlenfolge geht dann ja, bei einzelnen Zahlen hast Du ja die Häufigkeiten und "lange nicht mehr gezogen" Möglichkeit, die sich ja auch auf den Lottoseiten findet. > Anders formuliert: Diese Zahlen haben also alle die selbe > Wahrscheinlichkeit. Prinzipiell ja, wenn es einzelne Zahlen sind, es bleibt einfach "nur" eine Schätzung - nur die Vergangenheitswerte sagen eben schon etwas aus (wenn die Bedingungen, gleiches Ziehungsgerät,etc. identisch waren, was man leider auch nie genau weiß). Es gab bestimmte Zahlenfolgen einfach nicht in den ganzen "bisherigen" Lottoziehungen ... und wieder andere vielleicht auch öfters (weiß ich allerdings nicht, da nie geprüft)? > Verstehst du das bis hierher? > Siehst du deine Fehlannahme jetzt vielleicht? Das ist einfach mal ein anderer Ansatz - deswegen sagte ich ja auch "dirty trick", der so nicht stimmen muß. ABER: schaue Dir die bisherigen Zahlenfolgen beim Samstagslotto, etc. an - wir sind zu weit weg von einer Gleichverteilung der Zahlen-Ereignisse und genau das ist meine Theorie oder auch meine Fehlannahme ... kann schon sein.
Teo D. schrieb: > Wo zu? > Er ist im reinen mit sich und hat nicht die geringsten Probleme damit > sich ständig selbst zu widersprechen. Nicht elegant aber sehr effektiv > wenn man immer recht haben muss. "Wide wide witt, ich mach mir die Welt > wie sie mir gefällt..." Das trifft wohl eher auf Dich zu? Du reitest auf der Welle der anderen, sonst kommt ja nichts vernünftiges? Einfach nur blabla
LostInMusic schrieb: > aller möglichen Ziehungen schlapp > wenig, nämlich lächerliche 44 von 13983816. und das ist immer noch viel zu viel, damit kann ich eben nur sehr grob schätzen, bin vielleicht besser in der Schätzung als andere ... aber das nützt mir dann trotzdem noch nichts, weil ich für Gewinn mindestens 3 Richtige brauche und ich steuere in Einsatz > Gewinn rein .... mir zu gefährlich. > Was meinst Du mit "Schätzung auf 1 Promille"? Dass 1, 2, 3, 4, 5, 6 als > Ziehungsergebnis auf lange Sicht nur in einem von 1000 Fällen auftritt? > Oder ist Deine Aussage anders zu verstehen? Eher in ca. 3 von 1 Mio. Fälle, wenn Deine obige Berechnung so stimmt. Deswegen "dirty trick" - ich werfe einfach mal Zahlenfolgen raus, die bisher nie aufgetaucht sind, usw.,usw. ... das ist alles nur eine Annahme oder Theorie und offenbar sehr schwer zu verstehen ?! Das muß nicht so sein, auch der scheinbarer Ausschluß ist nie sicher. Eine Berechnung geht einfach nicht. > Möchtest Du damit ausdrücken, dass es zwar praktisch unmöglich ist, aber > nicht theoretisch unmöglich? natürlich ist das theoretisch durchaus denkbar! Wir haben Zahlen von 1 bis 49, 6 davon werden gezogen. 1,2,3,4,5,6 ist zwar noch nie vorgekommen, ist aber theoretisch möglich. 1,2,3,4,5,50 ist auch noch nie vorgekommen und wird auch nie vorkommen, weil theoretisch unmöglich - jetzt verstanden ?
Robert K. schrieb: > Teo D. schrieb: >> Wo zu? >> Er ist im reinen mit sich und hat nicht die geringsten Probleme damit >> sich ständig selbst zu widersprechen. Nicht elegant aber sehr effektiv >> wenn man immer recht haben muss. "Wide wide witt, ich mach mir die Welt >> wie sie mir gefällt..." > Das trifft wohl eher auf Dich zu? > Du reitest auf der Welle der anderen, sonst kommt ja nichts > vernünftiges? > Einfach nur blabla Ja, davon bin ich auch überzeugt, das du da nur "blabla" verstehst.
Robert K. schrieb: > ich werfe einfach mal Zahlenfolgen raus, die > bisher nie aufgetaucht sind, usw.,usw. ... das ist alles nur eine > Annahme oder Theorie und offenbar sehr schwer zu verstehen ?! Ganz im Gegenteil. Das ist sehr einfach zu verstehen. Leider ist es auch sehr falsch. Robert K. schrieb: > Eine Berechnung geht einfach nicht. Was denkst du eigentlich über die Wissenschaft bei großen Physikversuchen wie am CERN? Diese Wissenschaft basiert grundlegend auf dem Verständnis der Statistik und des Zufalls. Und, man mag es kaum glauben, sie rechnen, um ein Nutzsignal aus dem Rauschen (Zufall) zu filtern. Und zwar nicht zu knapp. Wie kann das sein, wenn Zufall nicht berechenbar ist? Und wieso geht das dann beim Lotto nicht? Könnte es vielleicht sein, dass beim Lotto gar kein "Nutzsignal" im Rauschen ist? hm?
Ich will mal das Gedankenspiel etwas fortsetzen : Bisher wurde auch nur die 'Gesamtziehung' betrachtet und nicht die Einzelziehungen. Die Ausgangssituation (49 Kugeln in der Trommel) ändert sich ja bei jedem Neustart der Trommel. Also immer eine weniger zum Mischen. Das ist m.M.n. auch ein Unterschied, ob nun 49 Kugeln oder bei der letzten Zahl nur 44 Kugeln in der Trommel liegen. Und die Wahrscheinlichkeit einer bereits schon gezogenen Zahl ist dann beim nächsten Anlauf der Trommel gleich Null. Geht ja auch nicht anders, sonst hätten wir evtl. öfter zwei gleiche gezogene Zahlen in der Gesamtziehung, was ja dann auch nicht sein darf. Daher ist der Gedanke vom Anlauf der Trommel und wie die dann anläuft und ähnliche Faktoren eher zweitrangig.
MaWin schrieb: > Ganz im Gegenteil. Das ist sehr einfach zu verstehen. > Leider ist es auch sehr falsch. aber warum? Ich betrachte die vergangenen Ziehungen und ziehe Rückschlüsse auf die Zukunft ... das wird überall so gemacht. > Was denkst du eigentlich über die Wissenschaft bei großen > Physikversuchen wie am CERN? Die versuchen dort u.a. ein schwarzes Loch künstlich zu erzeugen? ... gar nicht gut. > Diese Wissenschaft basiert grundlegend auf dem Verständnis der Statistik > und des Zufalls. Und, man mag es kaum glauben, sie rechnen, um ein > Nutzsignal aus dem Rauschen (Zufall) zu filtern. Richtig, sie rechnen, weil es anhand der Datenlage geht! Das muß aber nicht der Fall sein. > Und zwar nicht zu > knapp. Wie kann das sein, wenn Zufall nicht berechenbar ist? weil sie es sich sich leisten können und weil das Nutzsignal IMMER? da ist! Anders als bei SETI zum Beispiel, da war das WOW Signal nur einmal da und dann nie wieder. Man rechnet auch dort mit viel Aufwand und findet einfach nichts. Beim Schachcomputer zum Beispiel werden auch stumpf "ALLE" Möglichkeiten durchgerechnet trotz viel weniger Zug-Möglichkeiten der jeweiligen Figuren inklusive der "unsinnigen Züge" und heutzutage geht es mit entprechender Rechenleistung ... früher aber gar nicht! > Und wieso geht das dann beim Lotto nicht? Könnte es vielleicht sein, > dass beim Lotto gar kein "Nutzsignal" im Rauschen ist? hm? Ja das kann sein oder nicht - wie bei SETI ... beim Lotto kommt das "Signal" nur einmal bei jeder Ziehung und es ist wie bei anderen "Vorhersagen" nicht meßbar oder berechenbar. Für Wochenende wurde übrigens Regen und Schauer für meine Region vorhergesagt - falsche Vorhersage, es regnete überhaupt nicht. Berechnung geht eben nicht immer.
>Ich betrachte die vergangenen Ziehungen und ziehe Rückschlüsse auf die >Zukunft ... das wird überall so gemacht. Bei deterministischen Angelegenheiten ist das ja auch sinnvoll. >Eher in ca. 3 von 1 Mio. Fälle Weil Du ein "ca." davorgesetzt hast: Magst Du mir verraten, wie groß der Wert genau ist und wie Du ihn ausgerechnet hast? Würde es gerne nachvollziehen. >auch der scheinbarer Ausschluß Was soll denn ein scheinbarer Ausschluss sein?
LostInMusic schrieb: > Bei deterministischen Angelegenheiten ist das ja auch sinnvoll. ein Trugschluß LostInMusic schrieb: > Weil Du ein "ca." davorgesetzt hast: Magst Du mir verraten, wie groß der > Wert genau ist und wie Du ihn ausgerechnet hast? Würde es gerne > nachvollziehen. Fehler von mir, der Wert müßte bei 1:13.983.816, also 7.15*10hoch-8 liegen, um genau "diese" eine 6er Kombination zu ziehen und ist somit verschwindend gering, sogar noch unter ein Promille. LostInMusic schrieb: > Was soll denn ein scheinbarer Ausschluss sein? wegen der geringen Wahrscheinlichkeit von 7.15*10hoch-8 bleibt trotzdem noch eine Rest-Wahrscheinlichkeit für die Kombination 1,2,3,4,5,6 - auch wenn sie bisher nie vorkam bei den Ziehungen. Diese Wahrscheinlichkeit gilt natürlich für JEDE einzelne Kombination OHNE Permutationen und bei jeder Ziehung erneut, weil die Lottokugeln kein Gedächtnis haben - aber: eine reine "Schätzung" (aufgrund der alten Ziehungen) kann man ja machen - und eine Schätzung ist immer nur eine ungenaue Vorhersage ... eine Berechnung geht nicht bzw. dann wäre der Einsatz bezogen auf den möglichen Gewinn sehr riskant - man müßte 13983816 * 2,50 Euro? ausgeben um mit 6 Richtigen zu gewinnen .... das wären dann 34.959.540 Euro Einsatz. Nun, bei einem 40 Mio. Jackpot beim Samstagslotto kannst Du es ja dann gerne probieren :-) Aber wehe, andere haben dann auch 6 Richtige getippt :-)
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Irgendwie erinnert mich das Ganze hier mittlerweile an die legendären Threads eines Kurt B.
>der Wert müßte bei 1:13.983.816, also 7.15*10hoch-8 >liegen, um genau "diese" eine 6er Kombination zu ziehen und ist somit >verschwindend gering, sogar noch unter ein Promille. Das ist korrekt. Er liegt sogar deutlich unter einem Promille von einem Promille. >weil die Lottokugeln kein Gedächtnis haben So ist es, und mit diesem Bild ist gemeint, dass diese ... >eine reine "Schätzung" (aufgrund der alten Ziehungen) ... Wunschvorstellung von einer doch irgendwie möglich sein müssenden Schätzung - oder wie auch immer man es bezeichnen will - falsch ist. Wegen des "fehlenden Gedächtnisses" ist jegliche Information über vergangene Ziehungen für zukünftige Ziehungen komplett irrelevant. So einfach und ernüchternd ist die Wahrheit.
>man müßte 13983816 * 2,50 Euro? ausgeben um mit 6 Richtigen zu gewinnen
Der Einsatz beträgt derzeit 1.20 Euro.
Zusätzlich zum 6-Richtige-Gewinn bekommt man dann aber auch noch jede
Menge 3-Richtige-, 4-Richtige- und 5-Richtige-Gewinne, die erheblich zur
Gesamtsumme beitragen würden. Trotzdem käme unterm Strich ein
Verlustgeschäft dabei heraus, weil die Ausschüttung auf 50 % festgelegt
ist.
Robert K. schrieb: > man müßte 13983816 * 2,50 Euro? > ausgeben um mit 6 Richtigen zu gewinnen > .... das wären dann 34.959.540 Euro Einsatz. > Nun, bei einem 40 Mio. Jackpot beim Samstagslotto kannst Du es ja dann > gerne probieren :-) Du müsstest 349.595.400€ einsetzten um die 40Mio. zu bekommen... So Gott will. :D
LostInMusic schrieb: > ... Wunschvorstellung von einer doch irgendwie möglich sein müssenden > Schätzung - oder wie auch immer man es bezeichnen will - falsch ist. Woher willst Du das denn wissen?! Schätzen kann ich was ich will. Jede Wettervorhersage ist eine Schätzung aufgrund von Daten. Letzte Woche war sie mal wieder falsch! Der Regen kam nicht. Das ist das Wesen einer Schätzung, daß sie falsch sein kann und auch darf - im Gegensatz zur Berechnung. LostInMusic schrieb: > Wegen des "fehlenden Gedächtnisses" ist jegliche Information über > vergangene Ziehungen für zukünftige Ziehungen komplett irrelevant. So > einfach und ernüchternd ist die Wahrheit. Tja, genau das kann auch anders sehen! Sämtliche Langzeit-Klimamodelle nehmen Klimadaten aus der Vergangenheit für eine Schätzung der Zukunft! Da wird wahnsinniges Geld für ausgegeben. Oder bist Du etwa ein Klima-Leugner? LOL :-) Du siehst, Deine Wahrheit hat einige Dropouts! LostInMusic schrieb: > Der Einsatz beträgt derzeit 1.20 Euro. Das wußte ich nicht, da ich ja nicht mehr spiele - dann kannst Du natürlich günstiger 6 Richtige erzielen :-) LostInMusic schrieb: > Trotzdem käme unterm Strich ein > Verlustgeschäft dabei heraus, weil die Ausschüttung auf 50 % festgelegt > ist. Wußte ich auch nicht, damit wird Lotto noch unattraktiver! Teo D. schrieb: > Du müsstest 349.595.400€ einsetzten um die 40Mio. zu bekommen... So Gott > will. :D falsch abgelesen, ich hatte geschrieben: 34.959.540 Euro aber das war auch falsch, wegen 2,50 Euro pro Tippfeld. Richtig müßte sein: 16.780.579,2 Euro. Du kannst es ja mal probieren :-)
>Oder bist Du etwa ein Klima-Leugner? LOL :-) >Du siehst, Deine Wahrheit hat einige Dropouts! Sorry, nicht auf diesem Niveau. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
LostInMusic schrieb: > Sorry, nicht auf diesem Niveau. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. sehr gut; jeder bleibt 100% bei seiner vorgefaßten Meinung und die ganze Diskussion war wegen Rechthaberei dann absoluter Schwachsinn ... und nur darum geht es ja: ich hab Recht, hurra, hurra, alle anderen sind doof inklusive der Wolfrudel-Gruppendynamik ? Für mich hat die Diskussion sowieso keinerlei Sinn, weil ich kein Lotto mehr spiele - es ist zu dumm! Andere Dinge, die hier nicht besprochen werden mangels Wissen sind für mich viel interessanter! Aber anzunehmen, daß alles unmöglich ist, was wissenschaftlich zwar nicht bewiesen ist (da gar nicht beweisbar) aber theoretisch "per Statistik" so richtig ist, das ist schon ziemlich arrogant ... das ist wirklich Mittelalter, und so ist es jetzt ja auch heute wieder nur eben etwas anders. Fakt ist, daß man auf Lottoseiten diverse Statistiken findest - nach "Eurer" Binärlogik natürlich absoluter Blödsinn :-)
Robert K. schrieb: > sehr gut; jeder bleibt 100% bei seiner vorgefaßten Meinung Niemand hier, außer dir, hat eine Meinung. Wir wissen. Robert K. schrieb: > die ganze > Diskussion war wegen Rechthaberei dann absoluter Schwachsinn Das war sie tatsächlich. Mathematik und Stochastik sind halt nichts was man irgendwie ausdiskutieren könnte oder müsste. Außer vielleicht im Wald-Kindergarten.
>nach "Eurer" Binärlogik natürlich absoluter Blödsinn :-)
Passt ins Bild. Solltest Du irgendwann zur Sachlichkeit zurückfinden
wollen, lass es mich wissen.
Le X. schrieb: > Niemand hier, außer dir, hat eine Meinung. Wir wissen. Ich weiß, die Mehrheit hat automatisch immer recht. > Das war sie tatsächlich. Mathematik und Stochastik sind halt nichts was > man irgendwie ausdiskutieren könnte oder müsste. davon hast Du doch gar keine Ahnung. LostInMusic schrieb: > Passt ins Bild. Solltest Du irgendwann zur Sachlichkeit zurückfinden > wollen, lass es mich wissen. Wozu? Ich habe ja schon gesagt - mir bringt das nichts, weil ich nicht Lotto spiele.
Robert K. schrieb: > Aber anzunehmen, daß alles unmöglich ist, was wissenschaftlich zwar > nicht bewiesen ist (da gar nicht beweisbar) Das fällt dann in eine der Kategorien Religion, Esoterik oder Aberglaube. Natürlich ist es völlig legitim, auch darüber zu diskutieren, nur passt das nicht so recht in ein Technikforum. > aber theoretisch "per Statistik" so richtig ist, das ist schon > ziemlich arrogant ... Wie definierst du "theoretisch per Statistik richtig"? > das ist wirklich Mittelalter, und so ist es jetzt ja auch heute wieder > nur eben etwas anders. Ja, Aberglaube war im Mittelalter weit verbreitet, ist aber – wie deine Ausführungen zeigen – auch heute noch existent.
Yalu X. schrieb: > Das fällt dann in eine der Kategorien Religion, Esoterik oder > Aberglaube. Natürlich ist es völlig legitim, auch darüber zu > diskutieren, nur passt das nicht so recht in ein Technikforum. Eher nicht - es fehlt ja ein "Beweis" - ein Beweis wurde nicht erbracht und geht auch m.E. gar nicht. Es geht schlicht nicht. Damit kann ich eine Gegentheorie zur Haupttheorie aufstellen - denn die Haupttheorie ist genau genommen auch nur Esoterik, wenn man sie nicht beweisen kann. Deswegen hat Einstein seine brilliante Relativitätstheorie auch Theorie und nicht Beweis genannt - er wußte warum. Zufällige Ereignisse habe ich ja auch in der Technik - vom Zufallssystem sehr ähnlich, nur eben kein Glücksspiel. Da wird dann mit ähnlichen Techniken "geschätzt" und da ist es auf einmal völlig okay, weil es kein Glücksspiel ist ?! Beim "Glücksspiel" Blackjack hatte ja auch einer irgendwann mal die "Idee" mit den Karten zählen und da hieß es dann anfangs auch: Geht nicht, geht nicht, geht nicht - also: Es geht nicht! Bis dann per Versuch das Gegenteil praktisch umgesetzt wurde und ein Spielbank-Hausverbot erfolgte. Einen Beweis, daß das alles so stimmt mit den Kartenzählen gibt es m.W. deswegen immer noch nicht ... vielleicht auch nur eine "gute" Schätzung? > Wie definierst du "theoretisch per Statistik richtig"? ein unendlicher Zeitraum, also Limes unendlich läßt "unendlichen" Spielraum zu ... und das hatten wir ja auch schon in der Diskussion: "viel zu wenige Ziehungen, es kommen ja noch 10000 Ziehungen oder auch 1.000.000 Ziehungen, etc. - und dann stimmt das wieder mit der Gleichverteilung." Theoretisch völlig richtig, weil es sich um unendlich handelt :-) > Ja, Aberglaube war im Mittelalter weit verbreitet, ist aber – wie deine > Ausführungen zeigen – auch heute noch existent. Heute ist es eine Mehrheits-Wissenschaft oder nennen wir sie einfach eine demokratische Wissenschaft ... d.h. die Mehrheit wird schon recht haben, typisches Beispiel hierfür: Le X. schrieb: > Niemand hier, außer dir, hat eine Meinung. Wir wissen. D.h. eine Haupttheorie wird als richtig "bewiesen" erklärt, obwohl ein Beweis doch gar nicht möglich ist ?! Bezug zum Mittelalter deshalb, weil schon allein ein anderer "Gedanke" völlig abwegig und fast schon ketzerisch ist - geht nicht, geht nicht, geht nicht - also: es geht nicht! Gut, heute gibt's keine Inquisition im eigentlichen Sinne mehr, dafür aber ganz andere Methoden ... und wer will sich das antun?
Robert K. schrieb: > Deswegen hat Einstein seine brilliante Relativitätstheorie auch Theorie > und nicht Beweis genannt - er wußte warum. Ich glaube, du solltest dich nicht mit Einstein vergleichen: - Einstein konnte seine Theorie zwar nicht beweisen, aber stichhaltig begründen. Deine "Begründungen" hingegen sind völlig unverständlich und entlocken dem Leser allenfalls ein "Häh?". - Durch viele Beobachtungen konnte festgestellt werden, dass Einsteins Theorie die Realität genauer beschreibt als die von Newton. Deine Hypothesen hingegen werden durch keinerlei Beobachtungen bestätigt und bleiben damit bloße Behauptungen. > Heute ist es eine Mehrheits-Wissenschaft oder nennen wir sie einfach > eine demokratische Wissenschaft ... d.h. die Mehrheit wird schon recht > haben Ja, das kann man so sehen. Damit eine Hypothese von der Mehrheit der Wissenschaftler akzeptiert wird, müssen diese aber erst einmal davon überzeugt werden. Deine Ausführungen in diesem Thread sind – wie du sicher schon anhand der Kommentare anderer Diskussionsteilnehmer erkannt hast – alles andere als überzeugend. Mich hast du jedenfalls nicht überzeugt, und bei LostInMusic, Le X., Teo D., Kara B., Heinz B., Oliver S., Lothar J., MaWin und all den anderen sieht es offensichtlich nicht viel anders aus. Um ähnlich groß wie Einstein herauszukommen, fehlt von dir also noch jede Menge Überzeugungsarbeit.
Yalu X. schrieb: > anderer Diskussionsteilnehmer erkannt > hast – alles andere als überzeugend. Mich hast du jedenfalls nicht > überzeugt, und bei LostInMusic, Le X.... Ich lege Wert darauf, nicht als Diskussionspartner bezeichnet zu werden. Ich diskutiere nicht mit Robert. Eine Diskussion würde seine kruden Anschauungen adeln und ihnen eine Art Legitimation verleihen. Nein, hier ist ein Crank der in die Kärbe Kurt Bindl schlägt (und mittlerweile genauso "argumentiert"). Ein Mix aus Esotherik, Opfergehabe und Bosartigkeit. Er ist mein Gaudium.
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Yalu X. schrieb: > Ich glaube, du solltest dich nicht mit Einstein vergleichen: Wo habe ich das denn gemacht ??? Bitte mal genau lesen - es war lediglich ein Beispiel und kein Vergleich. Das ist Deine Phantasie bzw. eine FEHL-Interpretation Deinerseits .. und das Schlimme ist, daß genau solche Fehlinterpretationen wie Deine werden ja zur allgemeinen Norm. Man muß schon genau lesen was ich schreibe und dann nicht fehl-interpretieren ... daran mangelt es offenbar, weil der Feindcharakter immer im Vordergrund steht. > - Einstein konnte seine Theorie zwar nicht beweisen, aber stichhaltig > begründen. Am Anfang war das genau so nicht - da gab es heftigste Kritik. > Deine "Begründungen" hingegen sind völlig unverständlich > und entlocken dem Leser allenfalls ein "Häh?". kann ich nachvollziehen, weil ich (siehe oben) falsch verstanden werde und dann wie beim Pawlowschen Reflex und der Gruppendynamik automatisch die Fehldeutungen kommen, die man ja gar nicht alle mehr richtig stellen kann! > - Durch viele Beobachtungen konnte festgestellt werden, dass Einsteins > Theorie die Realität genauer beschreibt als die von Newton. Deine > Hypothesen hingegen werden durch keinerlei Beobachtungen bestätigt und > bleiben damit bloße Behauptungen. ja gut, dazu sage ich jetzt mal nichts, sehe es einfach so. > Ja, das kann man so sehen. Damit eine Hypothese von der Mehrheit der > Wissenschaftler akzeptiert wird, müssen diese aber erst einmal davon > überzeugt werden. falsch gedacht. Auch wenn die anderen "Wissenschaftler" nicht überzeugt sind, kann der eine mit seiner anderen verrückten These recht haben. Wissenschaft ist keine Demokratie - und Überzeugung von anderen ist auch vollkommen egal, war auch nie die Aufgabe von Wissenschaft (jedenfalls damals) - wenn es stimmt, dann stimmt es; wenn nicht, dann nicht, Punkt! Das war alles früher(TM) mal so ... heute natürlich wegen Framing, usw. nicht mehr möglich. Auf dem Level sind wir jetzt angekommen. > Deine Ausführungen in diesem Thread sind – wie du > sicher schon anhand der Kommentare anderer Diskussionsteilnehmer erkannt > hast richtig, die Mehrheit! > alles andere als überzeugend. logisch, weil hier die Einheitsmeinung aka Überzeugung wie auch anderswo sehr "wichtig" ist - nennt sich Überzeugung oder auch Teamfähigkeit. > Mich hast du jedenfalls nicht > überzeugt, war auch gar nicht meine Absicht, weil das sowieso nicht geht - das ist wie ROM, da geht auch nichts mehr, wenn es einmal programmiert ist dann ändert sich nichts mehr ... und so ist das bei den meisten "Menschen". Es ging um etwas anderes, ist nicht verstanden worden - und werde ich auch nicht erläutern - nicht so wichtig. > und bei LostInMusic, Le X., Teo D., Kara B., Heinz B., > Oliver S., Lothar J., MaWin und all den anderen sieht es offensichtlich > nicht viel anders aus. das ist mir doch wurscht. > Um ähnlich groß wie Einstein herauszukommen, fehlt von dir also noch > jede Menge Überzeugungsarbeit. will ich nicht und war auch nicht meine Absicht ... und damit ist das Thema für mich hier auch beendet.
Robert K. schrieb: > falsch gedacht. Auch wenn die anderen "Wissenschaftler" nicht überzeugt > sind, kann der eine mit seiner anderen verrückten These recht haben. > Wissenschaft ist keine Demokratie - und Überzeugung von anderen ist auch > vollkommen egal, war auch nie die Aufgabe von Wissenschaft (jedenfalls > damals) - wenn es stimmt, dann stimmt es; wenn nicht, dann nicht, Punkt! Nein. Nicht Punkt. Den allerwichtigsten Teil unterschlägst du: Die Prüfung der These mit dem Experiment. Und genau an diesem Punkt scheiterst du mit deiner Lotto-These krachend. Robert K. schrieb: > das ist mir doch wurscht. Wenn du niemanden überzeugen willst, warum diskutierst du überhaupt?
Robert K. schrieb: > ... und damit ist das Thema für mich hier auch beendet. Da bin ich mal gespannt.
MaWin schrieb: > Nein. Nicht Punkt. Den allerwichtigsten Teil unterschlägst du: > Die Prüfung der These mit dem Experiment. > Und genau an diesem Punkt scheiterst du mit deiner Lotto-These krachend. das ist richtig und ich sagte ja schon, daß ich Lotto zugunsten profitablerer Einnahmequellen komplett aufgegeben habe. Das ist herausgeschmissenes Geld und Lotto sowieso wegen des miserablen Jackpots - jedes andere Glücksspiel ist nun wirklich besser! Wer Geld zuviel hat, kann es ja gern versuchen. Ich bin da lange raus. Außerdem müßte ich mein System noch weiter verbessern, da ich ja "nur" auf ein oder zwei Richtige und selten mal auf 3 Richtige kam pro Ziehung - hat sich also nicht wirklich gelohnt, Einsatz > Gewinn war mir einfach zu dumm. MaWin schrieb: > Wenn du niemanden überzeugen willst, warum diskutierst du überhaupt? Was mich wirklich geärgert hat war Deine Aussage, daß Yalu mit seinen Grafiken einen "Beweis" geliefert hat - hat er nicht, es waren wenige aber grobe Fehler drin - die habe ich versucht aufzuzeigen ... und ein Beweis wäre selbst ohne Fehler so auch nicht möglich, weil es Grafiken sind, die eine Näherung vermuten lassen, mehr auch nicht. Somit gibt es keinen Beweis, nur eine Hauptthese. Überzeugen kann ich "hier" sowieso niemand, weil die Meinung ja schon felsenfest feststeht - es besteht ja keinerlei Zweifel an der Hauptthese ... da ist jegliche Überzeugungsarbeit zwecklos und im übrigen auch gar nicht zielführend, weil "mir" bringt das ja nichts. Yalu X. schrieb: > Da bin ich mal gespannt. Antwort bei MaWin der Höflichkeit halber muß schon sein :-)
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Robert K. schrieb: > Nano schrieb: >> Software, was beim Lotto spielen Sinn machen kann, ist >> ein sehr guter Zufallsgenerator der einem Lottozahlen ausspuckt und >> Muster aussortiert, damit man sich nicht die Arbeit machen muss, sich >> jedes mal neue Spielkombinationen auszudenken. > da mußt Du schon sehr gut im Programmieren sein, weil Häufigkeiten > allein nicht so viel bringen werden beim Generator. Wozu brauchst du die Häufigkeiten? Du brauchst nur einen guten Zufallsgenerator, wie häufig eine Zahl gezogen wurde, war nicht mein Thema und wäre für einen Zufallsgenerator irrelevant. Was aber wichtig ist, sind die Muster auszusortieren, weil der Mensch dazu neigt auf dem Spielschein Muster anzukreuzen und wenn du dann gewinnen solltest, kriegst du nicht viel, weil sehr viele so gedacht haben. Das ganze kann man in zwei Schritten machen. Zuerst zieht der Zufallsgenerator die Zahlen und dann überprüft man ob das ein Muster ergibt. > Nano schrieb: >> Denn ein viel größerer Fehler wäre nämlich sich anzueignen, immer die >> gleichen Zahlen zu spielen. > Das ist immer Zufall, Du kannst nichts genau berechnen - es kann auch > sein, daß gerade der gewinnt, der immer die gleichen Zahlen spielt ... > in the long run versteht sich .... Ich glaube du hast mich hier nicht verstanden. Die Ziehung selbst ist immer Zufall, um die ging es nicht, sondern wenn du immer die gleichen Zahlen spielst, dann neigst du dazu nicht aufhören zu können, gerade weil die nächste Ziehung ja genau der long run ist, auf den du so lange gewartet und long run gespielt hast. Also spielst du wieder mit und verlierst Geld und dann ist vielleicht nichtmal viel im Jackpot und dann verlierst du trotzdem wieder. > und bei einem größeren Gewinn (z.B. > auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann > nicht machen. Keine Ahnung was du damit jetzt meinst. Jemand der immer die gleichen Zahlen spielt kann nicht aufhören, weil er immer glauben muss, dass bei der nächsten Ziehung genau seine Zahlen drankommen könnten. Da ist die Spielsucht praktisch vorprogrammiert. Deswegen sollte man sich angewöhnen, die Zahlen ständig zu ändern, dann hat man dieses "long run" bzw. "ich muss nur einfach lange genug mit meinen Zahlen spielen" gar nicht. >> Denn das verleitet zum Mitspielzwang. Denn >> der bloße Gedanke, dass die eigenen konstanten Lieblingszahlen mal >> drankommen könnten und dann ist man nicht dabei und ärgert sich dann, >> führt genau zu diesem "gezwungenen" mitspielen. > Bei Lieblingszahlen hast Du das Problem einer sehr schwachen Quote im > Gewinnfall, weil tausend andere genau dieselben Lieblingszahlen haben, > bringt also gar nichts! Du hast mich hier nicht verstanden. Es geht um die Lieblingszahlen des Spielers und nicht um die Zahlen, die die Mehrheit gerne spielt. Denn genau diese Zahlen sollte man aussortieren das gehört auch noch zum Thema aussortieren, wie oben bei den Mustern dazu. Auch wenn es keine Muster sind. Da habe ich letztes mal aber vergessen noch dazu zu schreiben, dass man solche Zahlen weglassen soll. >> Wenn man sich aber zum Prinzip macht, immer andere Zahlen zu nehmen, >> dann kann man viele Ziehungen auch einfach auslassen, eben weil man >> keine Lieblingszahlen hat und es somit auch keine bestimmten Zahlen >> gibt, die ja mal drankommen könnten. > Lotto ist ganz schlecht - dann spiel besser Keno oder Eurojackpot. Inzwischen ist es egal. Denn der Eurojackpot ist inzwischen genauso schlecht wie Lotto. Die Gewinnwahrscheinlichkeit, die nötig ist, ist seit der Umstellung auf einen Maximalgewinn von 120 Mio €, weitaus schlechter geworden, als sie das früher war. Vorteile hat der Eurojackpot allerdings bei der Jackpothöhe. 10 Mio sind immer garantiert, falls man nicht teilen muss und die maximale Höhe liegt bei 120 Mio. Da ist normales Lotto 6 aus 49 schlechter. > Nano schrieb: >> Ein Teil der Spende fließt meines Wissens nach in die Sporförderung, der >> andere Teil der Spende ist eine Spende an den nächsten Gewinner. >> Sieht man es als Spende, dann ist das Verlustspielen nur noch halb so >> schlimm. > auch da gibt es dann weitaus bessere Alternativen. Da besteht aber keine Chance auf einen großen Gewinn.
Teo D. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein >> Glück beeinflussen kann. > > Klar geht das! > An der Kasse, vor dem bezahlen. Wenn sich für das Geld, dann doch lieber > ne Tüte Softeis kauft. Es gibt schlimmeres als Geld spenden durch Lottospielen. Z.B. Rauchen. Raucher spielen beim Rauchen immer mit, der Jackpot ist Lungenkrebs,
Nano schrieb: > Teo D. schrieb: >> Oliver S. schrieb: >>> Das ist aber überhaupt der einzige Punkt, an dem man beim Lotto sein >>> Glück beeinflussen kann. >> >> Klar geht das! >> An der Kasse, vor dem bezahlen. Wenn sich für das Geld, dann doch lieber >> ne Tüte Softeis kauft. > > Es gibt schlimmeres als Geld spenden durch Lottospielen. > Z.B. Rauchen. > Raucher spielen beim Rauchen immer mit, der Jackpot ist Lungenkrebs, Ergänzung: Und nicht selten sind das genau die, die sich dann beim Thema Lotto für schlau halten, weil sie da nicht mitspielen. So war das z.B. bei meinem Mathelehrer. Der hat auch immer argumentiert, kauft euch für das Geld etwas anderes und dabei hat er geraucht wie ein Schlot.
Oliver S. schrieb: > Robert K. schrieb: >> es gibt schon Muster und Häufungen. > > Dann mal Butter bei die Fisch: welche? > > Oliver Zahlenreihen (Primzahlen, Gerade Zahlen), grafische Muster auf dem Spielfeld (z.B. Kreuz, H Buchstabe, L Buchstabe, Dreieck, Symmetrie wie bspw. einmal jedes Eck und dann noch zwei Felder direkt in der Mitte) usw. das sind alles so Dinge, die man nicht spielen und aussortieren sollte, eben weil das sehr viele so machen. Und Muster macht der Mensch deswegen, weil er unterbewusst Symmetrie schön findet. Wenn man also 2, 3, 5, 7, 11, 13 spielt, und der Jackpot 90 Mio beträgt, dann ist die Wahrscheinlichkeit extrem hoch, dass man mit sehr vielen anderen Spielern teilen muss, weil alle dachten, sie wären schlau und strengen sich beim Zahlen finden nicht an und nehmen einfach mal kurzerhand die Primzahlen. Auch beliebt: 1, 2, 3, 4, 5, 6 Das ist so wie beim wählen von Passwörtern einfach "Passwort" zu nehmen.
Robert K. schrieb: > LostInMusic schrieb: >> Der Sinn dieses Satzes will sich mir partout nicht erschließen. Kannst >> Du das mal mit anderen Worten erklären, gerne auch anhand eines >> Einfach-Beispiels oder so? Ich würde es gerne verstehen. > Ich nehme einfach Kombinationen die in 100 Jahren Lottogeschichte > niemals vorkamen als unmöglich an - und damit fallen dann viele > theoretisch richtige Zahlenkombinationen wie z.B. 1,2,3,4,5,6 einfach > mal raus aus der offiziellen Formel - formal falsch, aber realistisch > weil ich von Vergangenheitswerten ausgehe. Ähm tut mir Leid dir das zu sagen, aber diese Kombination, also 1,2,3,4,5,6 kann genauso wahrscheinlich drankommen, wie jede andere auch. Dass sie noch nicht aufgetreten ist, liegt statistisch daran, weil die Gesamtzahl aller Spiele seit Beginn der Lottozahlen noch viel zu gering ist um darüber überhaupt eine nennenswerte Aussage treffen zu können. Das eigentliche Problem an dieser Kombination ist, dass die sehr viele Leute spielen und man dann im Gewinnfall nur wenig davon hat. > geraten ist, wenn ich irgendwas ankreuze ohne mir Gedanken zu machen. > Also z.B. jede Woche: 1,2,3,4,5,6 weil es so schön einfach ist und es > könnte ja auch kommen, hahaha. Ja, genau das könnte sein. Nur, wenn es dann passiert, dann musst du mit geschätzt ein paar tausend Spielern teilen. >> Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die zukünftige >> Entwicklung.Eine Prognose basiert auf Informationen und Daten über die >> zukünftige Entwicklung. > dafür kann ich aber auch die Daten aus der Vergangenheit heranziehen! Vergleich mal die Anzahl der bisherigen Ziehungen mit der Anzahl an möglichen Kombination.
Robert K. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Zu DM-Zeiten gabs die Lotto-Zeitung. Da waren die Zahlen nach Häufigkeit >> abgedruckt. Ich habe da mal ein Schein getippt. Und sogar gewonnen. >> >> Da aber die 3 Richtigen nur 4.20 DM gebracht haben und der Schein >> bedeutend teurer war, war ich ein für alle Mal kuriert ;) > Das ist exakt das Problem - der Einsatz ist höher als der Gewinn - und > damit lohnt das Ganze nicht. Man darf es halt nicht als Investition ansehen. Das ist das Problem bei vielen, die wegen so etwas dann nicht mitspielen. Sie glauben es wäre eine Investition, berechnen dann die geringe Renditewahrscheinlichkeit und tätigen dann deswegen die Investition nicht. Glückspiel hat aber halt nichts mit investieren zu tun, Glückspiel bleibt eben Glückspiel, was somit bedeutet, dass es in den meisten Fällen halt eben ein Verlustspielen oder Geldspenden ist. Wenn man das akzeptiert hat, dann ist es einfacher. Wer investieren will, der sollte sich besser Aktien kaufen. Allerdings ist da der minimale Geldeinsatz weitaus höher, als beim Glücksspiel und das ist auch ein wichtiger Punkt, den man beachten muss, wenn man wissen will, warum Menschen an diesem Glücksspiel teilnehmen.
Robert K. schrieb: > könnte mehr sein, aber ich bin im Plus - was will ich > mehr? Ein höherer Gewinn natürlich :) > Ich habe auch gesagt und ich wiederhole mich da zum x-ten Mal, > daß Lotto 6 aus 49 das wohl schlechteste Glücksspiel aller Zeiten ist! > Muß ich mir denn ausgerechnet das Schlechteste aussuchen als > Glücksspiel? Die Sache ist halt die, wenn man bei jeder Ziehung immer nur 1 Feld spielt und ab dem Alter von 20 Jahren mit spielen beginnt und sich wünscht durch Glück mit spätestens 60 Jahren steinreich zu sein, dann ist der Geldeinsatz kaum mehr als ca. 6000 € Verlust bei einem gegenüberstehenden möglichen Gewinn von vielen Mio und ein paar Tausend Ziehungen. Wollte man das mit ETFs oder Aktien erreichen, dann müsste man die ersten Jahre jede 1,4 €, die man durch das nicht mitspielen bei jeder Ziehung spart, erstmal in die Sparbüchse legen, damit man genug Geld zusammen hat, damit der Kauf von Aktien oder ETFs abzüglich der Kosten (Ordergebühren, Provision usw.) Sinn macht. Pro Jahr kann man also 52 Wochen 2 1,2 € = 124,8 € sparen und somit zurücklegen. Nach 10 Jahren hat man dann 1248 € zusammen und hat damit eine Summe zusammen, um mit ETFs oder Aktien sinnvoll beginnen zu können. Anmerkung: Unter ca. 1000 € sind die Ordergebühren und das Nutzen vs. Aufwandverhältnis in der Regel zu hoch. Nach weiteren 10 Jahren kommen weitere 1258 € Ersparnis dazu, sowie der Gewinn (oder Verlust) den man durch die bestehenden Aktien oder ETFs in den letzten 10 Jahren gemacht hat. Da das nur 1248 € Einsatz in den ersten 10 Jahren war, wird das in den meisten Fällen aber nicht viel sein. Das ganze sieht dann ungefähr so aus: nach 10 Jahren = 1248 € gespart nach 20 Jahren = 1248 € gespart + 1248 € investiert + Gewinn/Verlust nach 30 Jahren = 1248 € gespart + 2496 € investiert + Gewinn/Verlust nach 40 Jahren = 1248 € gespart + 3744 € investiert + Gewinn/Verlust Insofern. Ja man wird so durch Aktien und ETFs mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit mit etwas mehr Geld dastehen, als man beim Lottospielen verloren hätte, aber man ist in den meisten Fällen halt trotzdem weit von den 90 Mio entfernt, die man in diesen 40 Jahren durch Lotto gewinnen hätte können. Eine Chance, die man so quasi verpasst hätte. Und sicherlich gibt es auch Ausreißer von der Regel, die ein glückliches Händchen haben und mit diesem kleinen Geldeinsatz ihre Millionen an der Börse machen, aber die meisten werden das eher nicht erreichen. Und ja, die Rechnung ist stark vereinfacht. Die Gebühren für das Lottospielen steigen über die Jahre an, die Gewinnwahrscheinlichkeiten und Gewinnhöhe kann sich ändern, und wenn man Lose mit großer Dauer (8 Wochen) ausfüllt, spart man sogar bei den Gebühren für den Lottoschein, aber als groben Richtwert soll das genügen um obiges zu veranschaulichen. Man muss das also einfach so betrachten. In Relation zum Einsatz und möglichen Gewinn ist der Verlust gering. Dabei sein ist somit alles. Den Fehler machen somit die, die riesige Summen bei der Ziehung rausschmeißen oder die, die gar nicht mitspielen. Bei der ersten Gruppe stehen die Verluste in keinem Verhältnis zur Gewinnwahrscheinlichkeit und in der zweiten Gruppe ist die Gewinnchance halt garantiert 0 bzw. liegt die bei obiger Aktienlösungen dann im wahrscheinlicheren Fall höchstens im 4 oder 5 stelligen Bereich. Von der 7 Stelligen Zahl ist man weit entfernt. > Interessant wäre, ob hier jemand z.B. Euromillions, Powerball oder > Cash4life spielt - denn die sind in Deutschland gar nicht zugelassen und > da stimmen wenigstens die Quoten oder auch die Gewinnklassen ... da > könnte man ggf. noch mal drüber nachdenken? Da braucht man gar nicht drüber nachdenken, denn weil die nicht zugelassen sind, würde jeder Gewinn wegen illegalem Glücksspiel sofort eingezogen werden. Solltest du also bei Powerball mitspielen und 300 Mio Dollar gewinnen, dann kassiert das zu 100 % der Staat und du kriegst eine Geldstrafe oder kommst in den Bau wegen illegalem Glücksspiel.
Lothar J. schrieb: > Die einzige Methode, die zum Ergebniss, zum Gewinn, führt, ist die > Brute-Force-Methode. > Soviel Geld hast Du nicht und solange lebst Du auch nicht. Die Brute-Force Methode, also das Spielen jeder Kombination bei einer einzigen Ziehung, führt zu keinem Gewinn, da ca. 50 % von der Lottogesellschaft einkassiert wird und die maximale Jackpothöhe kleiner ist, als der Brute-Force Einsatz an Geld kostet. Er ist somit immer ein Verlust. Und das muss auch so sein, weil sonst könnten Superrreiche mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als Einzelgewinner die Einsätze der Armen abgreifen. Nur wenn ein Arme auch mal gewinnen sollte und somit zwei Gewinner da stehen, hätte der Superreiche dann Pech, wenn es so wäre.
Nano schrieb: > Wozu brauchst du die Häufigkeiten? Du brauchst nur einen guten > Zufallsgenerator, wie häufig eine Zahl gezogen wurde, war nicht mein > Thema und wäre für einen Zufallsgenerator irrelevant. Was heißt gut? Den braucht niemand - es geht um eine Post-Analyse der vorhandenen Ziehungen. Aus den alten Ziehungen kann man dann Zahlen prognostizieren, muß aber dann nicht stimmen - Zufall eben! > > Was aber wichtig ist, sind die Muster auszusortieren, weil der Mensch > dazu neigt auf dem Spielschein Muster anzukreuzen und wenn du dann > gewinnen solltest, kriegst du nicht viel, weil sehr viele so gedacht > haben. das ist der Nachteil bei Lotto. > Das ganze kann man in zwei Schritten machen. > Zuerst zieht der Zufallsgenerator die Zahlen und dann überprüft man ob > das ein Muster ergibt. Das ist eine Methode, ich habe eine ganz andere gehabt. > > Ich glaube du hast mich hier nicht verstanden. Die Ziehung selbst ist > immer Zufall, richtig so weit. > um die ging es nicht, sondern wenn du immer die gleichen > Zahlen spielst, dann neigst du dazu nicht aufhören zu können, gerade > weil die nächste Ziehung ja genau der long run ist, auf den du so lange > gewartet und long run gespielt hast. Ich spiele oder besser gesagt spielte ja nicht immer die gleichen Zahlen - das habe ich nur als Beispiel angegeben, da ja nach Gleichverteilungstheorie genau diese Spielweise auch aufgehen müßte? Bei Zahlenfolgen wie 1,2,3,4,5,6 wird das aber zu Lebzeiten niemals aufgehen! > Also spielst du wieder mit und verlierst Geld und dann ist vielleicht > nichtmal viel im Jackpot und dann verlierst du trotzdem wieder. deswegen schrieb ich ja Einsatz > Gewinn .... sinnlos, lohnt sich gar nicht! > Keine Ahnung was du damit jetzt meinst. Wirklich nicht? Wenn Dich der Blitz trifft wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß er Dich zweimal trifft? Also ich würde schon nach 5 Richtigen aufhören! > Jemand der immer die gleichen Zahlen spielt kann nicht aufhören, weil er > immer glauben muss, dass bei der nächsten Ziehung genau seine Zahlen > drankommen könnten. > Da ist die Spielsucht praktisch vorprogrammiert. selber Schuld. > Deswegen sollte man sich angewöhnen, die Zahlen ständig zu ändern, dann > hat man dieses "long run" bzw. "ich muss nur einfach lange genug mit > meinen Zahlen spielen" gar nicht. siehe oben, mißverstanden - das war ja das Gegenbeispiel. > Du hast mich hier nicht verstanden. Es geht um die Lieblingszahlen des > Spielers und nicht um die Zahlen, die die Mehrheit gerne spielt. > Denn genau diese Zahlen sollte man aussortieren das gehört auch noch zum > Thema aussortieren, wie oben bei den Mustern dazu. Auch wenn es keine > Muster sind. Da habe ich letztes mal aber vergessen noch dazu zu > schreiben, dass man solche Zahlen weglassen soll. spielt keine Rolle, weil am Ende nur die Strategie zählt. > Inzwischen ist es egal. > Denn der Eurojackpot ist inzwischen genauso schlecht wie Lotto. > Die Gewinnwahrscheinlichkeit, die nötig ist, ist seit der Umstellung auf > einen Maximalgewinn von 120 Mio €, weitaus schlechter geworden, als sie > das früher war. LOL, wie oft gibt es denn auch nur 20 Mio im Jackpot bei Lotto? Der Jackpot ist mies, die Quoten sind mies, usw. vergiß Lotto. > Vorteile hat der Eurojackpot allerdings bei der Jackpothöhe. > 10 Mio sind immer garantiert, falls man nicht teilen muss und die > maximale Höhe liegt bei 120 Mio. Da ist normales Lotto 6 aus 49 > schlechter. genau und es gibt ja auch noch Keno, usw., usw. > Da besteht aber keine Chance auf einen großen Gewinn. Wenn die Gewinnquote besser ist, dann macht das schon was aus. Auch ein kleinerer Gewinn kann eine Menge bringen, wenn man richtig reinvestiert.
Robert K. schrieb: > genau und es gibt ja auch noch Keno, usw., usw. Nicht zu vergessen die professionellen Roulette-Spieler.
Nano schrieb: > Man darf es halt nicht als Investition ansehen. Was soll es denn sonst sein? Geld verbrennen im Ofen? > Das ist das Problem bei vielen, die wegen so etwas dann nicht > mitspielen. Sie glauben es wäre eine Investition, berechnen dann die > geringe Renditewahrscheinlichkeit und tätigen dann deswegen die > Investition nicht. weil andere Investitionen sinnvoller sind, richtig! > Glückspiel hat aber halt nichts mit investieren zu tun, Glückspiel > bleibt eben Glückspiel, was somit bedeutet, dass es in den meisten > Fällen halt eben ein Verlustspielen oder Geldspenden ist. > Wenn man das akzeptiert hat, dann ist es einfacher. Tja, das können nur Mäzene oder Leute sagen, die schlicht überbezahlt sind. Und selbst die machen dann wegen Steuerabzug noch einen Gewinn aus Ihrer "Spende" :-) Deswegen ist Lotto, etc. nur was für Dumme. > Wer investieren will, der sollte sich besser Aktien kaufen. > Allerdings ist da der minimale Geldeinsatz weitaus höher, als beim > Glücksspiel und das ist auch ein wichtiger Punkt, den man beachten muss, > wenn man wissen will, warum Menschen an diesem Glücksspiel teilnehmen. Das stimmt, der Einsatz pro Spiel ist sehr günstig und die theoretische Aussicht auf Jackpot imaginär hoch bei den Mitspielern. Die Quoten, usw. werden nicht gesehen.
Robert K. schrieb: > Aus den alten Ziehungen kann man dann Zahlen prognostizieren, muß aber > dann nicht stimmen - Zufall eben! pruust Ich finde das fasst die gesamte Diskussion wunderbar zusammen.
MaWin schrieb: > pruust > Ich finde das fasst die gesamte Diskussion wunderbar zusammen. Robert K. schrieb: > Das ist eine Methode, ich habe eine ganz andere gehabt. :DDD
Robert K. schrieb: > Nano schrieb: >> Wozu brauchst du die Häufigkeiten? Du brauchst nur einen guten >> Zufallsgenerator, wie häufig eine Zahl gezogen wurde, war nicht mein >> Thema und wäre für einen Zufallsgenerator irrelevant. > Was heißt gut? Den braucht niemand - es geht um eine Post-Analyse der > vorhandenen Ziehungen. Nein, darum geht es nicht. Geh nochmal zurück zu unserem Kontext eine Seite vorher. Da geht es um das ausfüllen des Lottoscheins und wie man das machen sollte und wie nicht. > Aus den alten Ziehungen kann man dann Zahlen prognostizieren, muß aber > dann nicht stimmen - Zufall eben! Das ist ein ganz anderes Thema und funktioniert übrigens auch nicht, da jede Ziehung unabhängig von den vorangegangenen Ziehungen ist. >> um die ging es nicht, sondern wenn du immer die gleichen >> Zahlen spielst, dann neigst du dazu nicht aufhören zu können, gerade >> weil die nächste Ziehung ja genau der long run ist, auf den du so lange >> gewartet und long run gespielt hast. > Ich spiele oder besser gesagt spielte ja nicht immer die gleichen Zahlen Es gibt aber Leute die genau das machen und genau das war mein Punkt. Siehe unserer vorheriger Kontext. > - das habe ich nur als Beispiel angegeben, da ja nach > Gleichverteilungstheorie genau diese Spielweise auch aufgehen müßte? Es ist unwahrscheinlich, dass du zu deiner Lebenszeit gewinnst, allerdings verlierst du durch das "immer spielen müssen" und nicht nur bei Jackpots, wenn es sich richtig lohnt, sehr wahrscheinlich Geld. > Bei Zahlenfolgen wie 1,2,3,4,5,6 wird das aber zu Lebzeiten niemals > aufgehen! Sag niemals nie. Diese Zahlen sind genauso wahrscheinlich wie jede andere Zahlenkombination auch. Wenn du diese Zahlenfolge aber nimmst, dann wirst du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht der einzige sein, der die genommen hat. Also ist dein Gewinn sehr sehr gering. >> Keine Ahnung was du damit jetzt meinst. > Wirklich nicht? > Wenn Dich der Blitz trifft wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß > er Dich zweimal trifft? > Also ich würde schon nach 5 Richtigen aufhören! Dann hast du dich nicht richtig ausgedrückt, du hast geschrieben: > " und bei einem größeren Gewinn (z.B. > auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann > nicht machen." du hättest aber schreiben müssen: > " und NACH einem größeren Gewinn (z.B. > auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann > nicht machen." Dann wäre das auch verständlich gewesen und es wäre klar gewesen, was du meinst. >> Jemand der immer die gleichen Zahlen spielt kann nicht aufhören, weil er >> immer glauben muss, dass bei der nächsten Ziehung genau seine Zahlen >> drankommen könnten. >> Da ist die Spielsucht praktisch vorprogrammiert. > selber Schuld. Warum widersprichst du mir dann? > >> Du hast mich hier nicht verstanden. Es geht um die Lieblingszahlen des >> Spielers und nicht um die Zahlen, die die Mehrheit gerne spielt. >> Denn genau diese Zahlen sollte man aussortieren das gehört auch noch zum >> Thema aussortieren, wie oben bei den Mustern dazu. Auch wenn es keine >> Muster sind. Da habe ich letztes mal aber vergessen noch dazu zu >> schreiben, dass man solche Zahlen weglassen soll. > spielt keine Rolle, weil am Ende nur die Strategie zählt. Natürlich spielt das im Falle eines Gewinns eine Rolle. >> Vorteile hat der Eurojackpot allerdings bei der Jackpothöhe. >> 10 Mio sind immer garantiert, falls man nicht teilen muss und die >> maximale Höhe liegt bei 120 Mio. Da ist normales Lotto 6 aus 49 >> schlechter. > genau und es gibt ja auch noch Keno, usw., usw. Keno erfordert höhere Einsätze und liefert geringere Gewinnsummen. >> Da besteht aber keine Chance auf einen großen Gewinn. > Wenn die Gewinnquote besser ist, dann macht das schon was aus. > Auch ein kleinerer Gewinn kann eine Menge bringen, wenn man richtig > reinvestiert. Gewinnspiel ist kein Investment.
Robert K. schrieb: > Nano schrieb: >> Man darf es halt nicht als Investition ansehen. > Was soll es denn sonst sein? Glücksspiel! Das sagte ich bereits. > >> Das ist das Problem bei vielen, die wegen so etwas dann nicht >> mitspielen. Sie glauben es wäre eine Investition, berechnen dann die >> geringe Renditewahrscheinlichkeit und tätigen dann deswegen die >> Investition nicht. > weil andere Investitionen sinnvoller sind, richtig! Denkfehler, es ist gar keine Investiton, sondern ein Gewinnspiel. Gewinnspiele macht man aus Spaß an der Sache mit geringem Einsatz und auf das Fiebern auf den Gewinn. Es ist vergleichbar mit Eis essen, das braucht man bei normalen Essverhalten auch nicht und dient in erster Linie dem Vergnügen mit dem Risiko dick zu werden. >> Glückspiel hat aber halt nichts mit investieren zu tun, Glückspiel >> bleibt eben Glückspiel, was somit bedeutet, dass es in den meisten >> Fällen halt eben ein Verlustspielen oder Geldspenden ist. >> Wenn man das akzeptiert hat, dann ist es einfacher. > Tja, das können nur Mäzene oder Leute sagen, die schlicht überbezahlt > sind. Grundsätzlich sollte man nur mit geringem Einsatz und Geld spielen, was man zum alltäglichen Leben nicht braucht. > Und selbst die machen dann wegen Steuerabzug noch einen Gewinn aus Ihrer > "Spende" :-) > Deswegen ist Lotto, etc. nur was für Dumme. Wenn man ein Gewinnspiel als Investition missversteht, dann kann das mit dem "dumm" schon stimmen. Wenn man es aber als das sieht, was es ist, also als Glücksspiel bzw. Spaß an der Sache, dann ist es nicht dumm mitzuspielen. Weil der Spaß an einer Sache nicht im Sinne von "ist dumm" oder "ist klug" bewertet werden kann. Wer das tut, der macht einen Kategoriefehler. >> Wer investieren will, der sollte sich besser Aktien kaufen. >> Allerdings ist da der minimale Geldeinsatz weitaus höher, als beim >> Glücksspiel und das ist auch ein wichtiger Punkt, den man beachten muss, >> wenn man wissen will, warum Menschen an diesem Glücksspiel teilnehmen. > Das stimmt, der Einsatz pro Spiel ist sehr günstig und die theoretische > Aussicht auf Jackpot imaginär hoch bei den Mitspielern. > Die Quoten, usw. werden nicht gesehen. Da es kein Investment ist, ist das irrelevant.
MaWin schrieb: > pruust > Ich finde das fasst die gesamte Diskussion wunderbar zusammen. das Ganze ist eben eine Theorie - nur werde ich da keine Energie reinstecken, wozu wenn ich anderswo besser Geld verdienen kann?
Nano schrieb: > Nein, darum geht es nicht. > Geh nochmal zurück zu unserem Kontext eine Seite vorher. > > Da geht es um das ausfüllen des Lottoscheins und wie man das machen > sollte und wie nicht. Du mußt einfach "nur" die Zahlen treffen, die kommen werden - die mögliche Quote spielt dabei keine Rolle, die ist genauso Zufall. Nano schrieb: > Das ist ein ganz anderes Thema und funktioniert übrigens auch nicht, da > jede Ziehung unabhängig von den vorangegangenen Ziehungen ist. Richtig, aber nur bei "idealen" Vorraussetzungen - die Gleichverteilungs-Haupttheorie gilt bei Unendlichkeit und "ideal" Bedingungen ... und da kann man beim Samstagslotto anhand der bisherigen (wenigen) Daten erkennen, daß jetzt schon eine Abweichung da ist und genau da setzt ja meine Theorie an. Es ist eben kein "ideales" System und Gleichverteilung wird sich nicht einstellen auch nicht bei Unendlichkeit. Nano schrieb: > Es ist unwahrscheinlich, dass du zu deiner Lebenszeit gewinnst, > allerdings verlierst du durch das "immer spielen müssen" und nicht nur > bei Jackpots, wenn es sich richtig lohnt, sehr wahrscheinlich Geld. richtig, deswegen lohnt es ja auch nicht, weil Einsatz > Gewinn. schlechtes Investment >> Bei Zahlenfolgen wie 1,2,3,4,5,6 wird das aber zu Lebzeiten niemals >> aufgehen! > > Sag niemals nie. Diese Zahlen sind genauso wahrscheinlich wie jede > andere Zahlenkombination auch. Genau das ist ja dann u.a. - neben anderen Kleinigkeiten - der dirty trick, ich setze die Wahrscheinlichkeit einfach mal auf 0% auch wenn sie z.B. 0,000001% ist - was formal natürlich falsch ist. > Wenn du diese Zahlenfolge aber nimmst, dann wirst du mit sehr hoher > Wahrscheinlichkeit nicht der einzige sein, der die genommen hat. > Also ist dein Gewinn sehr sehr gering. Eine Gewinnanahme der möglichen Quote sollte man lieber nicht machen. > Dann hast du dich nicht richtig ausgedrückt, du hast geschrieben: >> " und bei einem größeren Gewinn (z.B. >> auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann >> nicht machen." > > du hättest aber schreiben müssen: >> " und NACH einem größeren Gewinn (z.B. >> auch 5 Richtige) müßte er komplett aufhören - was die meisten aber dann >> nicht machen." > > Dann wäre das auch verständlich gewesen und es wäre klar gewesen, was du > meinst. okay, ist geklärt >> selber Schuld. > > Warum widersprichst du mir dann? mach ich doch in großen Teilen gar nicht. > Natürlich spielt das im Falle eines Gewinns eine Rolle. Dann darfst Du gar kein Lotto spielen, weil Eurojackpot 100mal besser ist. Den Gewinn kannst nicht vorhersehen - genauso ungewiß wie die Zahlen selbst. > Keno erfordert höhere Einsätze und liefert geringere Gewinnsummen. dafür sind die Gewinnchancen höher je nach Typ. > Gewinnspiel ist kein Investment. Alles wo ich Geld reinbuttere ist ein Investment. Dann ist es eben ein Fehlinvestment - für die meisten, für einige wenige nicht.
Nano schrieb: > Glücksspiel! > Das sagte ich bereits. Ja, kann man so sehen, kann man aber auch anders sehen. >> weil andere Investitionen sinnvoller sind, richtig! > > Denkfehler, es ist gar keine Investiton, sondern ein Gewinnspiel. Das schließt sich nicht gegenseitig aus. > Gewinnspiele macht man aus Spaß an der Sache mit geringem Einsatz und > auf das Fiebern auf den Gewinn. Also geht es doch um Geld-Gewinn ?! Wenn der Faktor Geld nämlich nicht da wäre - wie zum Beispiel beim Schachspiel, dann wäre es keine Investition mehr! Wenn ich etwas gewinnen kann und dafür einen Geldbetrag einsetzen muß, dann ist es schon eine Investition - mit ungewissen Ausgang natürlich. Wenn es nicht klappt, spricht man von Fehlinvestition. > Es ist vergleichbar mit Eis essen, das braucht man bei normalen > Essverhalten auch nicht und dient in erster Linie dem Vergnügen mit dem > Risiko dick zu werden. falscher Vergleich - da geht es nicht um GELD.. >>> Glückspiel hat aber halt nichts mit investieren zu tun, Glückspiel >>> bleibt eben Glückspiel, was somit bedeutet, dass es in den meisten >>> Fällen halt eben ein Verlustspielen oder Geldspenden ist. >>> Wenn man das akzeptiert hat, dann ist es einfacher. Das kann man so sehen, man muß es aber nicht so sehen - siehe oben. Wo GELD als Einsatz gefordert wird und dann gleichzeitig GELD der Gewinn ist, ist es strenggenommen immer eine Investition! So kann man das nämlich auch sehen - reine Definitionssache! > Grundsätzlich sollte man nur mit geringem Einsatz und Geld spielen, was > man zum alltäglichen Leben nicht braucht. das bleibt jedem selbst überlassen. >> Und selbst die machen dann wegen Steuerabzug noch einen Gewinn aus Ihrer >> "Spende" :-) >> Deswegen ist Lotto, etc. nur was für Dumme. > > Wenn man ein Gewinnspiel als Investition missversteht, dann kann das mit > dem "dumm" schon stimmen. Deine Definition hat ganz klare Schwächen. > Wenn man es aber als das sieht, was es ist, > also als Glücksspiel bzw. Spaß an der Sache, dann ist es nicht dumm > mitzuspielen. LOL, die meisten spielen wohl nur mit wegen des GELD-Jackpots ?! Es geht um Geld, wenn man Spaß haben will geht man in die Oper, ins Konzert, ins Bordell. > Weil der Spaß an einer Sache nicht im Sinne von "ist dumm" > oder "ist klug" bewertet werden kann. Wer das tut, der macht einen > Kategoriefehler. Es gibt auch Leute, die haben Spaß daran Geld im Ofen zu verbrennen? .... natürlich gibt es immer ein paar Spinner, die nur an "Spaß" dabei denken bei allen was sie so tun. Die Mehrheit will aber lieber das Geld vom Jackpot haben - nur deswegen spielen die mit! Das ist dann deren Bespaßung! >>> Wer investieren will, der sollte sich besser Aktien kaufen. stimmt. >>> Allerdings ist da der minimale Geldeinsatz weitaus höher, als beim >>> Glücksspiel und das ist auch ein wichtiger Punkt, den man beachten muss, >>> wenn man wissen will, warum Menschen an diesem Glücksspiel teilnehmen. bleibt dann trotzdem Dummheit. > Da es kein Investment ist, ist das irrelevant. siehe oben, das ist nun wirklich Definitionssache ... Deine "Spaß"-Definition greift genauso wenig!
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