Diskettenlaufwerk ansteuern

Josef P. schrieb:
> Hallo. Ich möchte gerne ein Diskettenlaufwerk mit einen avr
> Controller
> ansteuern. Wer kann mir helfen und einen C-Code zeigen.
> Ich habe schon einige Internetseiten angesehen, aber keinen Code
> gefunden.

Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.6

MaWin schrieb:

> Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.7.6

Ist bei genauerer Betrachtung doch ein wenig veraltet. Mit neueren AVR8 
rückt ein Floppycontroller selbst für HD und schreibend in den Bereich 
des Möglichen (vor allem dank CCL). Für DD und rein lesend war es schon 
vor 20 Jahren möglich.

Aber OK: wer sich für das Ansprechen von Floppylaufwerken tatsächlich 
interessiert, muss wohl allein herausbekommen, wie's geht. Schlicht 
deshalb, weil sich außer ihm aus guten Gründen praktisch kein Schwein 
mehr dafür interessiert.

Es gibt auch Diskettenlaufwerke mit USB-Anschluss.
Ist vielleicht einfacher, als diese 34 polige Buchse zu bedienen.

PittyJ schrieb:
> Es gibt auch Diskettenlaufwerke mit USB-Anschluss.
> Ist vielleicht einfacher, als diese 34 polige Buchse zu bedienen.

Nein, nicht für einen AVR8. USB-Host mit Fullspeed liegt jenseits seiner 
Möglichkeiten.

Klaus B. schrieb:
> Bei einer Standardfloppy eigentlich ganz einfach:
>
> 8" Scheibendurchmesser mit 77 Spuren und ein- oder zwei Seiten. Achtung
> der Antriebsmotor braucht normalerweise AC, also 230 V oder 110 V. Die
> Elektronik +/-5 V und 24V für den Schrittmotor.
>
...
>
> Butzo*aussen

Dazu noch einen Intel 8272 und fertig ist die Laube.
Pech, wenn man keinen hat.

c-hater schrieb:
> PittyJ schrieb:
>> Es gibt auch Diskettenlaufwerke mit USB-Anschluss.
>> Ist vielleicht einfacher, als diese 34 polige Buchse zu bedienen.
>
> Nein, nicht für einen AVR8. USB-Host mit Fullspeed liegt jenseits seiner
> Möglichkeiten.

Es war nicht die Rede von einem AVR8. Es ging allgemein um einen nicht 
näher spezifizierten "avr Controller".

Und bei avr findet man dann das:
https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/doc8486.pdf

PittyJ schrieb:
> Es gibt auch Diskettenlaufwerke mit USB-Anschluss.
> Ist vielleicht einfacher, als diese 34 polige Buchse zu bedienen.

Ich suche am AVR immer noch den USB-Stöpsel.

Danke, den habe ich übersprungen ;-)

(prx) A. K. schrieb:
> PICklig schrieb:
>> Dazu noch einen Intel 8272 und fertig ist die Laube.
>> Pech, wenn man keinen hat.
>
> Digikey ersäuft dermassen in verschiedenen Floppy-Disk Controllern und
> den teils erforderlichen Datenseparatoren, dass sie welche verkaufen
> müssen.

Nur über Marketplace, und keine einzelnen. :-(

Klaus B. schrieb:
> Pah!
> Ein Steve Wozniak hat nur ein PROM und einen Zähler gebraucht :-)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Woz_Machine

2 PROMs.

c-hater schrieb:
> Ist bei genauerer Betrachtung doch ein wenig veraltet. Mit neueren AVR8

Welchen, den 100 MHz Typen ? Muss man wohl noch ewig drauf warten. 
16msps schafft kein 20 MHz Controller. Selbst wenn man per 10 MHz SPI 
einliest und die Bytes durch tabellengesteuerte state machines jagt, 
reicht es nicht. Sicher, man kann es auch schlechter machen und mit 
Glück immer noch manchmal Daten lesen.

PICklig schrieb:
> Dazu noch einen Intel 8272

und C-hater redete von veraltet, was ist das denn dann erst, Archäologie 
?

MaWin schrieb:
> Klaus B. schrieb:
>> Pah!
>> Ein Steve Wozniak hat nur ein PROM und einen Zähler gebraucht :-)
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Woz_Machine
>
> 2 PROMs.

Nein nur eines. Das andere enthielt den Bootloader, war für die Funktion 
des Controllers aber nicht nötig.

Klaus B. schrieb:
> Pah!
> Ein Steve Wozniak hat nur ein PROM und einen Zähler gebraucht :-)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Woz_Machine

Hier etwas mehr Input wie die Floppys angesteuert wurden:
https://mirrors.apple2.org.za/Apple%20II%20Documentation%20Project/Books/Beneath%20Apple%20DOS.pdf

> und C-hater redete von veraltet, was ist das denn dann erst, Archäologie
?

Wenn du persönliche Probleme mit dem 8272 hast, kannst du die für dich 
behalten.
Entscheidend ist doch immer, dass es funktioniert.

Dazu vielleicht noch einen 16C50 von GI.

Josef P. schrieb:
> Hallo. Ich möchte gerne ein Diskettenlaufwerk mit einen avr Controller
> ansteuern

du willst also das hier nachbauen?

https://www.youtube.com/watch?v=G-X-p0C0Uas

PICklig schrieb:
> Wenn du persönliche Probleme mit dem 8272 hast, kannst du die für dich
> behalten.
> Entscheidend ist doch immer, dass es funktioniert.

Der i8272 braucht Treiber und Datenseparatoren, das ist schon seit 1995 
überflüssig mit NS SuperFDC  PC8477B.

Da ein AVR auch Treiber und Datenseparator bräuchte, sind es mit einem 
PC8477B sogar weniger Chips.

Klaus B. schrieb:
> 8" Scheibendurchmesser mit 77 Spuren und ein- oder zwei
> Seiten. Achtung der Antriebsmotor braucht normalerweise AC,
> also 230 V oder 110 V.

8" Laufwerke die schon 230V brauchen - gibts sowas tatsächlich?

MaWin schrieb:
> Der i8272 braucht Treiber und Datenseparatoren, das ist schon seit 1995
> überflüssig mit NS SuperFDC  PC8477B.

Das war schon viel früher überflüssig; schon der WD1772 brauchte den 
Kram nicht. Den fand man beispielsweise im Atari ST.

Wenn man das HD-Format braucht, ist ein WD3765 zu empfehlen, den gab es 
auch schon gegen Ende der 80er Jahre. Zu finden war der auf unzähligen 
MFM- und RLL-Festplattencontroller für ATs, so z.B. auf dem WD100.

Solange man aber nicht weiß, was der Threadersteller wirklich anfangen 
will, brauchen wir uns eigentlich auch keinen Kopf zu zerbrechen.

mIstA schrieb:
> Klaus B. schrieb:
>> 8" Scheibendurchmesser mit 77 Spuren und ein- oder zwei
>> Seiten. Achtung der Antriebsmotor braucht normalerweise AC,
>> also 230 V oder 110 V.
>
> 8" Laufwerke die schon 230V brauchen - gibts sowas tatsächlich?

Siehe Anhang.

S. R. schrieb:
> 8"-Laufwerke brauchen immer einen direkten Netzanschluss. Erst
> 5.25"-Laufwerke konnten die Drehzahl mit Gleichstromtechnik genau genug
> regeln.

Davon weiß das 8"-Laufwerk in meinem Schrank offenbar nichts; das 
braucht nur 24V.

Beschreibung hier: https://retrocmp.de/fdd/nec/nec-fd1165_pd.pdf

ada versucht da was https://github.com/adafruit/Adafruit_Floppy

Schau mal hier: Beitrag "Floppy FDD Diskette an AVR Mikrocontroller ATmega Beispiele Assembler"

Ich lasse mir hier den i8272 nicht madig machen.

Sein formschoenes 40 pinniges DIP-Gehaeuse passt immerhin
in jeden mindestens 40 poligen zoelligen DIL-Sockel.
Das kannst du ja mit deinem Super-IO-Kaefer auch mal versuchen.

Und schon alleine wenn Mann mal GCR formatierte Disketten lesen will.
Der i8272 legt einem da keine Steine in den Weg.

Einen MFM-Dekoder kann man ja aehnlich einem Dekoder fuer
"Conditioned Di-Phase" noch mit allereinfachsten Standardbauelementen
zusammenbauen.
Bei GCR muesst ich nochmal nachsehen.

PICklig schrieb:
> Ich lasse mir hier den i8272 nicht madig machen.

Soll's ja geben.

Leute die prinzipiell nicht klüger werden wollen.

Klaus B. schrieb:
> Bei einer Standardfloppy eigentlich ganz einfach:
>
> 8" Scheibendurchmesser mit 77 Spuren und ein- oder zwei Seiten. Achtung
> der Antriebsmotor braucht normalerweise AC, also 230 V oder 110 V. Die
> Elektronik +/-5 V und 24V für den Schrittmotor.

Und dann wär da noch das Filesystem ...

Lotta  . schrieb:
> Alles riesengroß. in Nachttischgröße.
Ich weis ja nicht wie groß bei Dir die Nachttische sind, aber bei mir 
sind diese schon noch größer als so ein altes Floppy. Bei 2 Maßen war 
halt eine Mindestgröße erforderlich - so ne 8" Disk ist nun mal 20x20cm 
groß.
Auch das mit dem Parallel und Serieninterface ist so nicht richtig. Die 
Floppy's Robotron hatten einen Bus der elektrisch mit dem Shugart-Bus 
kompatibel war allerdings hat man keinen international kompatiblen 
Stecker benutzt. In der DDR war das EFS-System üblich.
Eine schöne Übersicht über die in der DDR verwendeten Floppylaufwerke 
gibt es hier 
https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/fs.htm

BlueDisk ... einige Apple-User werden ihn kennen ...

Vor langer langer Zeit gab es mal einen MFM-Controller für die
AppleII - Serie. Darauf sass der Intel 82077, der einzige Chip
der damals mit einigermassen vertretbaren Aufwand eine
Implementierung zuliess. Diesen 82077 könnte man heutzutage
auch leicht dazu verwenden mit einem Atmel-Controller etwas
Floppy-Controller-mässiges aufzubauen. Der Aufwand wäre im
Vergleich zur AppleII - Implementierung relativ gering.

BlueDisk konnte übrigens nicht nur HD Disketten lesen und
schreiben sondern auch die sehr seltenen 2.8MB Disketten
(EHD? wenn man das entsprechende Laufwerk dazu hatte).

Ingo W. schrieb:
> Ich glaube, Lotta meinte hier den Controller. Und das war eine
> K1520-Vollformatplatine, dicht gepackt. Später mit dem U8272 mit
> bisschen Takt/Datenseparator hätte das auf ein Viertel der Fläche
> gepasst...
Naja, aber aber so grß wie ein Nachttisch war's trotzdem nicht. Hier 
https://www.robotrontechnik.de/index.htm?/html/komponenten/fs.htm mal 
ein paar Bildle vom 5120. Da ist der komplette Rechner vielleicht so 
groß wie ein kleiner Nachttisch.

Richtig groß (und schwer) waren die Dualfloppys vom E60/E100 
(sowjetische PDP11 Clone). Das erste was in unseren Geräten eingesetzt 
wurde war ca. 50cm breit (2x 8" nebeneinander), geschätzt 40cm hoch und 
auch 50cm tief. Das Nachfolgemodell war nicht mehr so hoch, "nur noch" 
ca. 20cm aber dafür fast doppelt so tief, so das der Elektronikschrank 
wo das Ding eingebaut war eine "Rucksackrückwand" bekommen mußte. Das 
ist jetzt aber fast 40 Jahre her - war halt eine andere Zeit.

Disque Bleu schrieb:
> der einzige Chip
> der damals mit einigermassen vertretbaren Aufwand eine
> Implementierung zuliess. Diesen 82077 könnte man heutzutage
> auch leicht dazu verwenden mit einem Atmel-Controller etwas
> Floppy-Controller-mässiges aufzubauen.

Wozu, wenn es single Chip Lösungen im Computerschrott gibt ?

Hier machen Viele den Eindruck, seit 1989 nichts mehr hinzugelernt zu 
haben.

Nikolaus S. schrieb:
> Warum nicht ein externe 3,5-Zoll-Laufwerk mit USB-Anschluss zerlegen und
> dort das 5"1/4-Laufwerk anflanschen?

Geht nicht. 5.25"-Laufwerke mit "HD" nutzen eine andere Drehzahl als 
3.5"-Laufwerke mit HD (und haben deswegen eine geringere Kapazität). 
3.5"-Laufwerke drehen mit 300 min-1, 5.25"-HD-Laufwerke drehen mit 360 
min-1.

Ein "richtiger" FDC wie der WD3765 kann damit umgehen, aber die Dinger 
in den USB-Diskettenlaufwerken können das nicht, die können noch nicht 
mal DD-Disketten ("720k") lesen.

> Nach meinen Erkenntnisse sind weder
> Stecker noch Signale noch Software kompatibel.

Stecker und Signale sind adaptierbar, die Software hingegen --s.o.-- 
nicht, es sei denn, es gelänge, die Firmware des USB-FDC zu verändern.

Henrik Haftmann hat sich mit dem Thema eingehender auseinandergesetzt:
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/PC/usbfloppy/ -- aber 
irgendwann zwischendrin aufgehört.

Ich hatte mal ein Floppy Laufwerk mittels WS37C65 an einen Parallel-Port 
des PC angeschlossen. Der Chip war gut dokumentiert und daher relativ 
einfach zu verwenden. Das geht sicher auch an einem Mikrocontroller.

http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/westernDigital/_dataBooks/1991_SystemLogic_Imaging_Storage/31_WD37C65C.pdf

Allerdings sind heute eher Mikro-SD Karten angesagt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich hatte mal ein Floppy Laufwerk mittels WS37C65 an einen Parallel-Port
> des PC angeschlossen. Der Chip war gut dokumentiert und daher relativ
> einfach zu verwenden.

Angeschlossen schon, aber ich wette dass du über den Parallelport
keinen einzigen Sektor erfolgreich gelesen oder geschrieben hast.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Floppy Laufwerk mittels WS37C65 ... angeschlossen

Sorry, der Chip heisst WD37C65

Disque Bleu schrieb:
> aber ich wette dass du über den Parallelport
> keinen einzigen Sektor erfolgreich gelesen oder geschrieben hast.

Doch das ging. Allerdings war das Timing problematisch, hatte mich 
deswegen auf 720MB Disketten beschränkt.

MaWin schrieb:

> Welchen, den 100 MHz Typen ? Muss man wohl noch ewig drauf warten.
> 16msps schafft kein 20 MHz Controller. Selbst wenn man per 10 MHz SPI
> einliest und die Bytes durch tabellengesteuerte state machines jagt,
> reicht es nicht.

Entweder hast du meinen Hinweis auf CCL überlesen oder du weisst nicht 
einmal, was das ist, weil deine AVR8-Kompetenz auf dem Stand von vor 
5..10 Jahren eingefroren ist.

Und was den Takt betrifft: ganz offiziell können die AVR8 heutzutage 
24MHz, inoffiziell sogar 32MHz.

Verstehst du jetzt das mögliche Grundkonzept?

Um das klarzustellen: Ich habe es nicht umgesetzt, weil Disketten für 
mich seit vielen Jahren (eigentlich sogar Jahrzehnten) ziemlich bis 
vollkommen irrelevant sind. Ich besitze inzwischen weder Disketten noch 
Laufwerke dafür mehr.

Ich halte es aber für durchaus möglich, mit den Features der neueren 
AVR8 einen HD-fähigen Floppycontroller umzusetzen. Konkret mit einem 
AVR128D(x)48 oder-64. Ich sehe eben bloß keinen Sinn darin, das tun zu 
wollen.

Dirk S. schrieb:
> KB ( mit Gruss Stefan )
> wenn Du noch korrigieren kannst

Leider zu spät.

MaWin schrieb:
> Hier machen Viele den Eindruck, seit 1989 nichts mehr hinzugelernt zu
> haben.

Was Floppies betrifft gab es ja seitdem auch nichts mehr dazuzulernen. 
Halt wieder das übliche sinnfreie und unqualifizierte MaWin-Geschwafel.

Ich habe eine grössere Stückzahl Messmaschinen auf Z80-Basis mit 
Floppy-Interface mit dem Controller SAB2797 ausgeliefert. Dazugelernt 
habe ich seitdem zu Floppies tatsächlich nichts mehr, die funktionieren 
auch heute noch einwandfrei.

Vorher, in der Steinzeit, habe ich auch noch Floppy-Controller für 8 
Zoll gebaut mit Datenseparator aus Standard-TTL, weil der bei BASF nicht 
im Laufwerk enthalten war. Die Steuerung mit 2 x 8-Zoll-Floppy konnte 
man nicht alleine an der Maschine montieren, die wog wohl mehr als 20 kg 
und war nicht besonders handlich.

Georg

Der TE hat sich nie wieder gemeldet.
Der verarscht uns doch.
Einfach ein paar Bröckchen hinwerfen, und hier wird diskutiert für 
nichts und wieder nichts.

PittyJ schrieb:
> Der TE hat sich nie wieder gemeldet.
> Der verarscht uns doch.
> Einfach ein paar Bröckchen hinwerfen, und hier wird diskutiert für
> nichts und wieder nichts.

Naja, das typische Traffic-Troll-Konzept halt, sehr leicht erkennbar.

Ist aber nicht unbedingt immer vollkommen kontraproduktiv. Manchmal 
tauchen im Verlauf der Threads auch durchaus nützliche Informationen 
auf.

Aber klar: in der weit überwiegenden Mehrzahl sind diese Threads 
vollkommen nutzlose Gülle. Ich habe keine Ahnung, was die Trolle 
antreibt, sowas immer wieder anzukurbeln. Vermutlich einfach nur, weil 
es geht.

Die sollen sich einfach eine Freundin suchen und die "gewogen" halten. 
Dann sind sie sinnvoller beschäftigt. Ooops, ich habe das Risiko 
übersehen, dass sie sich dann vermehren könnten. "Begabung" verrerbt 
sich ja mit einer gewissen statistischen Signifikanz.

Diese Aussicht wäre natürlich auch wieder nicht so schön...

Georg schrieb:
> Was Floppies betrifft gab es ja seitdem auch nichts mehr dazuzulernen.

Offenkundig doch, modernere bequemere Chips die du nie kennengelernt 
hast wegen Lernblockade.

MaWin schrieb:

> Offenkundig doch, modernere bequemere Chips die du nie kennengelernt
> hast wegen Lernblockade.

Also ungefähr so, wie du neuere AVR8 und deren neue Fähigkeiten 
konsequent ignorierst? Auch Lernblockade?

c-hater schrieb:
> Also ungefähr so, wie du neuere AVR8 und deren neue Fähigkeiten
> konsequent ignorierst? Auch Lernblockade?

Ich warte auf deinen Diskettenlaufwerksansteuercode, darf auch gern 
Assembler sein und blocking.

MaWin schrieb:
> c-hater schrieb:
>> Also ungefähr so, wie du neuere AVR8 und deren neue Fähigkeiten
>> konsequent ignorierst? Auch Lernblockade?
>
> Ich warte auf deinen Diskettenlaufwerksansteuercode, darf auch gern
> Assembler sein und blocking.

Wie ich bereits ausgeführt habe, sehe ich keinerlei Nutzen darin, sowas 
heute noch umzusetzen. Wenn du einen Nutzen darin siehst, bin ich gern 
bereit, diese Entwicklung als Auftragsarbeit zu liefern. Die Frage wäre 
also nur noch: was drückst du dafür ab?

Ach so: für deine Bereitschaft, bei Lieferung öffentlich zu erklären, 
dass es 1. geht und du 2. selber unfähig warst, es umzusetzen, würde ich 
dir 1/3 der Vertragssumme erlassen. Das wäre mir der Spaß wert. Ich bin 
alt genug, die wahren Genüsse des Lebens schätzen zu lernen ;o)

Beitrag "Floppy FDD Diskette an AVR Mikrocontroller ATmega Beispiele Assembler"

(link in haftmann-material gefunden, link auf haftmann-material is hier 
irgendwo weiter oben im thread)

S. R. schrieb:

> Mit einem AVR und ohne zusätzliche Hardware macht das keinen Spaß.

Der Spaß ist doch nicht, EINFACHE Sachen umzusetzen. Das kann doch 
jeder, wo soll da der Spaß herkommen? Ich hab' was geschafft, was jeder 
andere auch schaffen könnte?

Nö, der Spaß ist, Sachen an der Grenze des jeweils Machbaren umzusetzen. 
Was natürlich vor allem damit anfängt, erstmal zu erkennen, was (und wie 
genau es) machbar ist. Das ist eigentlich die Phase, wo es wirklich noch 
reiner Spaß ist.

Die Umsetzung ist dann natürlich auch schon wieder was hart an der 
Grenze zu Arbeit. Man muß wirklich gerne programmieren, um das dann 
durchzuziehen. Oder sich halt dafür bezahlen lassen, wenn irgendwie 
möglich. Daher wohl der Begriff "Schmerzensgeld" ;o

Peter S. schrieb:

> Das einzige Manko, es ist in Assembler.

Nein, das ist kein Manko.

Ein echtes Manko ist, wenn ein Assemblerprogrammierer nicht die 
tatsächlichen Mankos seiner Lösung zu erkennen vermag...

1. Du brauchst ein zusätzliches CPLD zum Lesen.

2. Das  Schreiben ist nahezu "blocking". Sprich: Solange dein 
Floppy-Code läuft, ist (fast) nix anderes möglich.

Und genau diese beiden Mankos könnte man halt mit den neuen Features 
z.B. eines AVR128DB48 beheben. "CPLD" hat der nämlich in Form der CCL 
bereits eingebaut und außerdem gute (De)Serializer, die sich wiederum 
sehr gut mit dem CCL verheiraten lassen.

Das zusammen führt dazu, dass z.B. eine echte "Fullspeed"-Bridge möglich 
wird, d.h.: bidirektionaler Datentransfer mit der vollen möglichen 
Geschwindigkeit des Laufwerks, z.B. von/zu einem SPI- oder 
UART-Interface.

Peter S. schrieb:

> 3. Du hast dich mit den CCL auseinandergesetzt?

Ja, sehr intensiv, wenn auch nicht unter dem Aspekt, ein 
Floppy-Interface damit bauen zu wollen. Die Erkenntnis, dass auch das 
damit möglich wäre, ist nur ein (für mich völlig nutzloses) 
Abfallprodukt.

> Ich glaube kaum, denn
> sonst wüsstest du, dass diese bei einer MFM dekodierung kaum
> gewinnbringend eingesetzt werden können

Das sehe ich definitiv völlig anders. Und wenn DU dich tatsächlich 
damit auseinandergesetzt hättest, würdest auch du das anders sehen...

> der Code bleibt blocking

Ähem nein.

> 4. Was wirklich nötig wäre um so eine Aufgabe non-blocking zu machen
> wäre DMA, das haben die AVR128Dx leider nicht

Das stimmt, DMA hat er nicht. Ist hier aber auch garnicht nötig. Um 
BYTES mit der nötigen Rate zu schaufeln, reicht es völlig. Mit den 
BITS muss er sich dank CCL+SPI ja nicht mehr beschäftigen.

> Also zuerst lesen und dann meckern. Und zeig doch einfach mal wie du das
> gemacht hast

Ich habe ausdrücklich gesagt, das ich es eben nicht gemacht habe. Ich 
könnte es aber jederzeit tun. Es muss mich bloß jemand dafür bezahlen, 
weil ich es weder für mich selber noch im Geschäft brauche. Wenn es also 
irgendwer braucht, steht es ihm frei, die Lösung bei mir zu kaufen. Dann 
kann er sie meinetwegen auch veröffentlichen. Solange der Urheber 
genannt und die eigene Unfähigkeit öffentlich dargelegt wird. 
Diesbezüglich biete ich dir dieselben Konditionen, wie ich sie MaWin 
angeboten habe.

Der scheint allerdings auf Floppy auch nicht so wirklich scharf zu sein. 
Was ich allerdings durchaus verstehen kann, ich selber bin es ja auch 
nicht. Aber für Geld...

> Wenn der TO jetzt ne alte Floppykarte mit ISA-Bus
> nehmen würde, veieinfacht sich die Sache dann?

Hehe - so war die erste Generation von Festplattencontrollern für den 
Amiga aufgebaut: eine ISA-Karte mit OMTI-5520-Controller (MFM, später 
5527 für RLL) und ein einfacher Adapter für ISA- nach Zorro-Bus.  Der 
Grund für die ISA-Karten war aber nur, dass die, im Gegensatz zu den 
einzelnen Chips, spottbillig und überall verfügbar waren.  Könnte 
heutzutage bei den Floppycontrollern ähnlich sein ;-)

Lotta  . schrieb:
> Geiles Thema!

Und, hast du irgendeinen Beitrag gelesen und dir irgendein Bild 
angesehen oder Link gefolgt ?

Lotta  . schrieb:
> Wenn der TO jetzt ne alte Floppykarte mit ISA-Bus
> nehmen würde, veieinfacht sich die Sache dann?

Das ist ja das, was man mit dem WD37C65 (und ähnlichen) bekommt. Ein 
direktes paralleles µC Interface wie am ISA Bus. Den zweiten Chip dieser 
Karten (Adress Decoder) brauchen wir am Mikrocontroller nicht.

Seine Kern-Funktion war, beim den gewünschten Sektor zu finden und 
dessen Bits in Bytes umzuwandeln (bzw. anders herum beim Schreiben). 
Also primär ein Schieberegister mit der dazu nötigen Takt- und 
Zeitsteuerung. Das Einzige was ich an diesem Chip vermisse ist ein 
Pufferspeicher. Wenn er den Sektor gefunden hat, löst er einen Interrupt 
oder DMA aus und dann muss der Mikrocontroller die Daten so schnell 
übertragen, wie sich durch die Rotation der Disk ergibt.

> Die haben ja auch DMA gebraucht, oder irre ich mich da?

Nicht zwingend, geht auch ohne. Aber dann ist das Timing anspuchsvoll.

Nochmal der Link zum Datenblatt: 
http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/westernDigital/_dataBooks/1991_SystemLogic_Imaging_Storage/31_WD37C65C.pdf

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nicht zwingend, geht auch ohne. Aber dann ist das Timing anspuchsvoll.

Mit DD-Disketten (250 kBit/sec) haben das so langsame Geräte wie z.B. 
der Atari ST (mit 8 MHz getakteter 68k) oder auch noch langsamere 
8-Bit-Systeme hinbekommen.
Und wenn pro Byte ein Interrupt ausgelöst wird, sollte das auch bei HD 
(500 kBit/sec) ein typischer µC der Jetztzeit hinbekommen, den 
abzuarbeiten.

Die Interruptrate liegt bei 62.5 kHz. Das schafft ein AVR, der kann mit 
der Rate einen Sektorpuffer beschreiben bzw. auslesen.

Lotta  . schrieb:
> Die haben ja auch DMA gebraucht, oder irre ich mich da?

Gebraucht nicht unbedingt, aber auf dem ISA-Bus war DMA ja ohne Problem 
verfügbar. Das ist bei einfachen Controllern nicht so.

Georg

Georg schrieb:
> Lotta  . schrieb:
>> Die haben ja auch DMA gebraucht, oder irre ich mich da?
>
> Gebraucht nicht unbedingt, aber auf dem ISA-Bus war DMA ja ohne Problem
> verfügbar. Das ist bei einfachen Controllern nicht so.

Der IBM PC/XT war zu langsam, um die Daten zu Fuß über den ISA-Bus 
abzuholen. So ein Floppycontroller hat keinen Puffer, da muss man mehr 
oder weniger in Echtzeit abholen.

Schon beim IBM/AT mit 6 bzw 8 MHz war DMA nicht mehr nötig, da wäre es 
auch mit PIO gegangen. Aus Kompatibilitätsgründen hat man es aber 
beibehalten. Die meisten Festplattencontroller liefen aber mit PIO, und 
so kam es zu der absurden Situation, dass die "langsame" Floppy 
schneller angebunden war als die Winchesterlaufwerke.

DMA kam dann zu Pentium II-Zeiten wieder in Mode, mit den 
ATA-Laufwerken.

DerEgon schrieb:
> Mit DD-Disketten (250 kBit/sec) haben das so langsame Geräte wie z.B.
> der Atari ST (mit 8 MHz getakteter 68k) oder auch noch langsamere
> 8-Bit-Systeme hinbekommen.
> Und wenn pro Byte ein Interrupt ausgelöst wird, sollte das auch bei HD
> (500 kBit/sec) ein typischer µC der Jetztzeit hinbekommen, den
> abzuarbeiten.
> Die Interruptrate liegt bei 62.5 kHz. Das schafft ein AVR, der kann mit
> der Rate einen Sektorpuffer beschreiben bzw. auslesen.

Du hast nicht verstanden, dass ein uC, wenn er ohne externen 
Datenseparator und ohne externe PLL auskommen soll, eine PLL in Software 
machen muss um den Drehzahlschwankungen folgen zu können  und man dafür 
eine 16 mal so hohe Samplerate des Datenstroms als notwendig für 
ausreichend zuverlässige Lesefähigkeiten erachtet. 8-fach mag auch noch 
irgendwie gehen mit Abstrichen an Zuverlässigkeit, aber 4-fach reicht 
sicher nicht.

Ebenso ist dir offenbar unklar, dass beim Schreiben nicht einfach ein 
Datenstrom mit z.B. 500kbps geschrieben wird, sondern die Flankenwechsel 
als PreShift um +/-125/250ns verschoben werden müssen, was auch 8MHz 
entspricht.

Anders gesagt: du hast keine Ahnung von Floppy-Technik und solltest 
lieber Schweigen als Unsinn vom Stapel zu lassen.

Alte Floppy-Controller ohne Spezial IC machten das mit einem Haufen an 
Zusatz-Schaltkreisen.

Soul E. schrieb:
> Der IBM PC/XT war zu langsam, um die Daten zu Fuß über den ISA-Bus
> abzuholen.

32 kHz Interruptrate mit einem 4.77-MHz-Prozessor bedienen, der pro 
Speicherzugriff vier Taktzyklen braucht (und hatte der nicht sogar noch 
Waitstates bei I/O-Zugriffen?) ... das ist halt deutlich langsamer als 
ein mit auch nur 1 MHz getakteter AVR. Allein das Auslösen eines 
Interrupts über den Interruptcontroller dürfte bei der 
PC-Hardwarearchitektur eine deutliche Latenz mit sich gebracht haben.

Tatsächlich wurde auf dem PC/XT sogar so verhältnismäßig langsames wie 
die UART aus Angst nicht im Interrupt betrieben, jedenfalls nicht von 
den dafür zuständigen Routinen im BIOS.

(prx) A. K. schrieb:
> nicht über Bus
> Master DMA wie beim Adaptec AHA1542 SCSI Adapter.

Den hätte man im PC oder XT nicht betreiben können.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Hardwaredesign des PC bzw. XT 
überhaupt so etwas wie Busmaster-DMA zugelassen hätte; an Karten, die so 
etwas nutzten, könnte ich mich erinnern. Da der Festplattencontroller 
beim XT nichts standardisiertes war, sondern jeder Controller sein 
eigenes Süppchen gekocht hat (anders als beim AT mit dem WD1003, der in 
irgendeiner Form auch in heutigen SATA-Controllern drinsteckt), gab es 
natürlich etliche Möglichkeiten. Einig waren sie sich aber alle in 
einem: Sie waren langsam.
Die hypothetisch möglichen 500 kByte/sec Übertragungsrate erreichten 
MFM-Platten nur mit späteteren Controllern wie dem WD1006 (der ein RAM 
als Puffer für mehrere aufeinanderfolgende Sektoren verwendete und 
deswegen den "Interleave"-Betrieb unnötig machte).

Zu XT-Zeiten war 1:7 oder 1:11 Interleaving nicht ungewöhnlich. Da kommt 
dann mit jeder Umdrehung der Magnetscheibe ein Sektor. Und der wurde im 
Controller zwischengespeichert und konnte in Ruhe abgeholt werden.

Soul E. schrieb:
> Zu XT-Zeiten war 1:7 oder 1:11 Interleaving nicht ungewöhnlich.

Und damit werden aus den 500 kByte/sec Datenrate, die die Festplatte an 
den Controller liefert, mal eben knapp 72 kByte/sec oder sogar nur 45 
kByte/sec.

Heute bezeichnen wir Internetzugänge, die 500 kByte/sec liefern, als 
"Holzklasse".

MaWin schrieb:

> Du hast nicht verstanden, dass ein uC, wenn er ohne externen
> Datenseparator und ohne externe PLL auskommen soll, eine PLL in Software
> machen muss um den Drehzahlschwankungen folgen zu können

Nein, das muss er eben nicht. Man kann eine PLL mit den Möglichkeiten 
der CCL der neuen AVRs rein in "Hardware" umsetzen. Der MCU-Core hat 
damit nur zu einem Zeitpunkt was zu schaffen, nämlich bei der 
Konfiguration der CCL. Das ist, was du scheinbar nicht zu begreifen 
vermagst.

CCL ist de facto ein sehr primitiver FPGA. Aber eben nicht zu primitiv 
für den konkreten Zweck, aus dem Lesesignal eines Floppylaufwerks einen 
sauberen decodierten Bitstream und den dazu passenden Takt zu erzeugen 
und das an eine der SPI-Einheiten eines AVR128Dx zu verfüttern.

Erst dann kommt die MCU in's Spiel, die die fertigen Bytes von der 
SPI-Einheit abholen und weiter leiten muss.

Dein reines C-Gefrickele hat dir scheinbar jede ernsthafte Kompetenz 
geraubt.

Witzig ist dabei: Diese Sache wäre sogar in C problemlos umsetzbar, da 
die SPI-ISR selbst in dem gräßlich ineffizientem C implementiert locker 
schnell genug für die anfallende Datenrate wäre...

MaWin schrieb:
> Du hast nicht verstanden, dass ein uC, wenn er ohne externen
> Datenseparator und ohne externe PLL auskommen soll, eine PLL in Software
> machen muss um den Drehzahlschwankungen folgen zu können  und man dafür
> eine 16 mal so hohe Samplerate des Datenstroms als notwendig für
> ausreichend zuverlässige Lesefähigkeiten erachtet. 8-fach mag auch noch
> irgendwie gehen mit Abstrichen an Zuverlässigkeit, aber 4-fach reicht
> sicher nicht.

Und Du hast nicht verstanden, daß "DerEgon" sich auf die Nutzung eines 
FDC und den da rausfallenden Datenstrom bezieht.

c-hater schrieb:
> Dein reines C-Gefrickele hat dir scheinbar jede ernsthafte Kompetenz
> geraubt.

Pädagogisch bist du ein trauriger Blindgänger.

Wenn du jemand persönlich beleidigst, verschließt er sich vor dir. Das 
ist ganz normales menschliches Verhalten. Darum sind deine ganzen 
Ratschläge in diesem Forum vollkommen sinnlos. Das Einzige, was wirksam 
bleibt, ist schlechte Stimmung.

c-hater schrieb:
> Nein, das muss er eben nicht. Man kann eine PLL mit den Möglichkeiten
> der CCL der neuen AVRs rein in "Hardware" umsetzen

Nur zu.

Bei maximal 9 Gattern die auch noch dieselben Inputs sharen.

Übrigens unterlag DerEgon der irrigen Annahme, bloss weil ein alter 8 
bit uC auch irgendwie Floppies lesen konnte, müsste das ein AVR auch 
schaffen, und hat übersehen, dass der AVR das aber ohne Zusatzhardware 
(ausser Treibern) hinkriegen soll.

Ein WD37C65 oder GM82C765 ist jedoch eindeutig die bessere Losung - der 
enthält die Treiber schon.

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Wenn du jemand persönlich beleidigst, verschließt er sich vor dir.

Du hast das immer noch nicht begriffen: Ein Nennung offensichtlicher 
Tatsachen ist keine Beleidigung.

Allenfalls kann sie als Beleidigung empfunden werden. Wenn man aber 
nichts mehr schreiben darf, was irgendeine Mimose möglicherweise als 
Beleidigung empfindet, ist das Internet de facto tot...

Nee, Du. Zwischendrin ging es darum, daß der olle PC für die Ansteuerung 
seines FDC ausgerechnet DMA brauchte, und daß ohne DMA das Timing 
besonders  kritisch wäre.

Und ich bezog mich explizit darauf, daß ein popliger AVR bei der 
Interruptbehandlung Kreise um den ollen PC rennt und die Interrupts 
eines FDCs bedienen kann.

Aus der Fragestellung des Threadstarters abzuleiten, daß unbedingt auf 
einen FDC verzichtet werden muss, ist allerdings auch nur einiger Leute 
Interpretation.

... und irgendwann kommt raus, dass der TO eigentlich nur den Kopfmotor 
rattern lassen wollte ;-)

Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #7150984:

> Gerne.

Na toll. Und was genau ist jetzt dein Beitrag? Rein technisch?

Geht's mit einem AVR128Dx? Ja oder nein, was sagst du? Wenn ja: warum? 
Wenn nein, warum nicht?

Das ist, was man Fakten nennt und worüber zu diskutieren wirklich 
lohnt. Alles andere ist sinnleerer Bullshit, vollkommen huppse...

c-hater schrieb:
> was genau ist jetzt dein Beitrag? Rein technisch?

Das findest du selbst heraus indem du dir einfach mal meine Beiträge zum 
Thema anschaust.