Guten Abend, es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. Gibt es das auch für Kondensatoren und Spulen?
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Klar doch. Ich habe hier Kondensatoren mit 0,5%. Ob das hochgenau ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Für mich reicht es um meinen C-Messer zu prüfen. Ähnlich bei Spulen. Die können mehr oder wenig genau abgeglichen werden.
Die sind extrem Temperatur, Frequenz Spannung abhängig hinzu kommt ne wunderbare Bauteil Streuung und Alterung. Wenn du die genau haben willst, alle einzeln vermessen vorher künstlich Altern lassen. Gibt Bauteil Serien mit reduzierter Streuung und angegebenem groben Frequenzverlauf. Trotzdem muss man jedes Bauteil Vermessen.
Danke für die Infos. Ich hatte einen Beitrag gelesen, wo man Spulen und Kondensatoren mit Frequenzgenerator und Oszilloskop vermessen kann (eine Größe von Beiden muss bekannt sein), in dem man dafür sorgt, dass der Schwinkreis in Resonanz kommt. Da hatte sich mir die Frage gestellt, ob es Präzisionskondensatoren oder Spulen gibt. Man kann einen Kondensator noch über die Lade/Entladekurve bei 63% bestimmen. Könnte man darüber mit einem Shunt den Kondensator genau bestimmen und im Anschluss dann eine Induktivität?
Physiklover schrieb: > Man kann einen Kondensator noch über die Lade/Entladekurve bei 63% > bestimmen. Könnte man darüber mit einem Shunt den Kondensator genau > bestimmen und im Anschluss dann eine Induktivität? Rechne nach: Wie genau kannst du den 63%-Punkt (63.2%) bestimmen? Welchen Fehler hat dein Scope? Welche Genaugkeit dein Rechteck-Generator, welche dein 'Shunt'? Ist Dir das Ergebnis dann genau genug? (Stichwort: Fehlerrechnung) Was sind die üblichen Messverfahren, wie machen das herkömmliche Messgeräte?
Physiklover schrieb: > Man kann einen Kondensator noch über die Lade/Entladekurve > bei 63% bestimmen. Könnte man darüber mit einem Shunt den > Kondensator genau bestimmen Hinreichend genaue Meßgeräte vorausgesetzt kann man das sicher. Nachdem Du von 63% schreibst, scheinen Deine Genaugkeitsansprüche ohnehin nicht allzu hoch zu sein. > und im Anschluss dann eine Induktivität? Welche? Die des Kondensators?
Physiklover schrieb: > Danke für die Infos. Ich hatte einen Beitrag gelesen, > wo man Spulen und Kondensatoren mit Frequenzgenerator > und Oszilloskop vermessen kann (eine Größe von Beiden > muss bekannt sein), in dem man dafür sorgt, dass der > Schwinkreis in Resonanz kommt. Kann man machen; die Methode eignet sich aber eher für grobe, überschlägige Messungen. > Da hatte sich mir die Frage gestellt, ob es > Präzisionskondensatoren oder Spulen gibt. Klares "Jein"! Technische Induktivitäts- und Kapazitätsnormale gibt es schon, aber die sind relativ teuer, und der korrekte Umgang mit ihnen ist fummelig. Meist ist es lukrativer, Strom, Spannung und Phasen- verschiebung zu erfassen und den Rest zu berechnen. Das ist zwar technisch aufwändiger, aber letztlich bequemer in der Handhabung. > Man kann einen Kondensator noch über die Lade/Entladekurve > bei 63% bestimmen. Könnte man darüber mit einem Shunt den > Kondensator genau bestimmen und im Anschluss dann eine > Induktivität? Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber..." Reale Bauteile haben auch parasitäre Eigenschaften, also Leitungswiderstände und -induktivitäten, Wicklungskapazitäten, Verluste im Dielektrikum und so fort, die letztlich die Ursache für die Eigenresonanzen und die endliche Güte sind. Es ist daher kein guter Einfall, L und C bei DC zu messen, aber die Bauteile bei 100MHz einzusetzen...
Physiklover schrieb: > Guten Abend, > es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. > Gibt es das auch für Kondensatoren und Spulen? Ein shunt muss nicht hochgenau sein. Aber richtig Widerstände gibt es bis 0.005% https://www.vishay.com/en/resistors-fixed/res-tol-less-pt005/ , Kondensatoren nur bis 0.1% https://www.electrocube.com/pages/pfc-precision-film-capacitors-and-standards-kit Bei Spulen mit Kern ist man mit 1% schon gut dabei https://www.eciworld.com/precision-rf-inductors obwohl als Luftspule genaueres gehen sollte - wenn sich 1km drumrum nichts magnetisches befindet.
Physiklover schrieb: > Da hatte sich mir die Frage gestellt, ob > es Präzisionskondensatoren oder Spulen gibt. Die gibt es auf jeden Fall, z.B. bei der PTB. Allerdings wird deren Wert wohl nur innerhalb eines gewissen Frequenzbereichs gültig sein und der Preis dürfte recht hoch sein. > Man kann einen Kondensator noch über die Entladekurve > bei 63% bestimmen. Das macht bei grösseren Elkos Sinn. Die so erreichbare Genauigkeit von vielleicht 10% reicht bei Elkos aus, da diese sowieso grössere Kapazitätsänderungen altersabhängig und bei Schwankungen der Be- tiebsspannung haben.
Ich hatte in einem DDR Bastelbeutel aus dem Elektronikversand Wermsdorf mal hochgenaue Folienkondensatoren mit unter 1% (alles "krumme" Werte. Das waren stehende Wickel, die einen 4 beinigen Fuß, ähnlich wie Miniatutrafos hatten, Der Wickel war innen hohl und dort war dann nochmals ein kleiner Folienkondesator reingesteckt und zum großen parallel am Fuß angelötet.
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Transistorradios hatten fein einstellbare Spulen in großer Zahl. Die gibt es heute sicher immer noch. (rosa markiert) Bei Kondensatoren hat man einen festen Wert mit einen einstellbaren parallel geschaltet, so dass der Gesamtwert fein einstellbar wurde. (grün markiert)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei Kondensatoren hat man einen festen Wert mit einen einstellbaren > parallel geschaltet, so dass der Gesamtwert fein einstellbar wurde. > (grün markiert) Nicht ganz: das grün umrandete ist der Drehkondensator für die Senderwahl, die 4 Trimmer darauf sorgen für das Feintuning (Gleichlauf).
Stefan ⛄ F. schrieb: > fein einstellbare Spulen in großer Zahl. Und das sind einstellbare Bandfilter, z.B. 455 kHz oder 10,7 MHz.
Physiklover schrieb: > es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. Falsch. Es gibt genaue sowie Jammerlappen. Manche können ungenau sein, was durch die Schaltung ausgeglichen wird.
Physiklover schrieb: > Man kann einen Kondensator noch über die Lade/Entladekurve bei 63% > bestimmen. Dies enrspricht - 1 Tau
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Wenn man etwas kyrillisch beherrscht kann man regelmäßig bei ebay.ru militärische Bauteile (hier MP-Kondensatoren) kaufen die sehr genau sind. Die Toleranz ist oft besser als angegeben.
Harald W. schrieb: > Die gibt es auf jeden Fall, z.B. bei der PTB. Die basieren das wohl auf Quanten-Hall-Widerständen, mit denen sie ihre internen Kapazitätsnormale kalibrieren https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt2/fb-26/ag-262/die-kapazitaetseinheit-farad.html D.h. am Anfang der Kette steht gar kein physikalischer Kondensator mehr.
Physiklover schrieb: > Gibt es das auch für Kondensatoren und Spulen Ja, aber diese Teile erreichen bei weitem nicht die Genauigkeit von Widerstandsnormalen. Das liegt daran, dass dabei stets die Eigenschaften der Anschlussleitungen in die Messung eingehen. Deren Induktivität und Kapazität jederzeit zu reproduzieren ist schwierig, und so wirst du kaum größere Kondensatoren finden, deren Kapazität besser als 0,5pF spezifiziert ist.
bastel Basti schrieb: > Wenn man etwas kyrillisch beherrscht kann man regelmäßig bei > ebay.ru militärische Bauteile (hier MP-Kondensatoren) kaufen Der linke ist ja fies :) Die Beschriftung ist "100000пФ" ... das kyrillische "Ф" kann man gerade noch als F entschlüsseln (sieht ja auch aus wie das - in westlichen Kreisen - gebräuchlichere griechische Phi). Aber das "п" ist kein n sondern das kyrillische p. Es sind also 100000pF = 100nF.
Bei den MP Kondensatoren vom Russen würde ich aber vorsichtshalber damit rechnen, das die PCB haltig sind. Vielleicht werden die ja mit Überspannungsimpulsen per Selbstheilung auf Nennkapazität abgeglichen ;-)
Von Genral Radio (GR, heute baut sie IET) gibt es schöne stabile und präzise Kondensatoren und Induktivitäten .. https://www.ietlabs.com/1404.html Einstellbar hab ich einen GR-722-D mal vor langer Zeit bei Singer erworben https://www.amplifier.cd/Test_Equipment/other/Type_722-H/Type_722-H.html https://userequip.com/files/specs/5281/722-DQ_specifications.pdf der ist immer noch erstaunlich genau :) (und echter Luxus im Audion :D ) Und ich oute mich gerne als GR-Fanboy :> Neu bezahlen Kalibrierlabore für die Anschaffung üblicherweise 4 Stellig und der Anschaffungspreis wird dann von den Kosten der Kalibrierungen mehr oder weniger schnell überholt. Unsere Laborkondensatoren haben u 6ppm (K=2) bei 1kHz und 13 ppm von 100 Hz bis 10 kHz und ich kenn den TK ... und teilweise >20 Jahre Historie. Wo bei realen L und C die aktuellen Grenzwerte liegen, müsste ich mal den Kollegen fragen.. oder Ihr fragt ihn auf unserem Stand auf der MakerFair in Hannover und bringt Eure Referenz-Kondensatoren zum Nachmessen mit.
Die 'Russenkondesatoren' gibt es in dieser Verpackung auch als Glimmerkondensatoren. Würde mich nicht wundern wenn das auch welche sind. Findet man auch von der Fa. Jahre in gleicher Verpackung. Prima Heimreferenzen !
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Physiklover schrieb: > Gibt es das auch für Kondensatoren ? Kommt auf dem Kapazitäts-bereich und Baugröße an. So ne doppelkaschierte leiterplatte kann man sich schon Milimeterganeu zurechtschneiden, Problem ist dann höchsten das Dielektrikum. Dann nimmt man halt einen Vakuum-Kondensator. C=\varepsilon _{0}\varepsilon _{\mathrm {r} }\cdot {\frac {A}{d}}
michael_ schrieb: > Physiklover schrieb: >> es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. > > Falsch. Ach was. MaWin schrieb: > Physiklover schrieb: >> Guten Abend, >> es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. >> Gibt es das auch für Kondensatoren und Spulen? > > Ein Shunt muss nicht hochgenau sein. War also weit zuvor festgestellt worden. > Manche können ungenau sein, was durch die Schaltung ausgeglichen wird. Ja nee, iss klar: Manche... können..., andere halt nicht. > Es gibt ... Jammerlappen. Oh ja, sogar ziemlich nervige: Die gerne Leuten mit Ahnung nachplappern möchten, aber zu doof zum Abschreiben sind. Geschweige denn dazu, etwas SELBST sachlich wie auch formal zutreffend zu artikulieren. (Obwohl auch sein könnte, daß sie "es" selbst gar nicht verstanden hatten - genaueres dazu geht aus solchem Kauderwelsch leider ebensowenig hervor. ;-) Ach, würden diese Lappen doch nur endlich mal ihre Finger stillhalten...
Bescheuerschwamm schrieb: > Ach, würden diese Lappen doch nur endlich mal ihre Finger stillhalten... Du mußt der Bruder von H.H. sein!
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Ich habe mir mal bei ebay eine Tüte gebrauchte Glimmer-C aus Russenbeständen günstig besorgt. Es waren einige mit 0,25% dabei. Ich verwende sie zum Kalibrieren.
Axel S. schrieb: > Die Beschriftung ist "100000пФ" ... das kyrillische "Ф" kann > man gerade noch als F entschlüsseln (sieht ja auch aus wie > das - in westlichen Kreisen - gebräuchlichere griechische > Phi). Aber das "п" ist kein n sondern das kyrillische p. Na klar, sieht ja auch einem griechischen Pi ziemlich ähnlich.
> hochgenaue Folienkondensatoren mit unter 1% (alles "krumme" Werte. > Das waren stehende Wickel Die waren fuer "Mechanische Filter" (MF200/MF450) gedacht. Einer am Eingang und einer am Ausgang. Der passenden Werte stehen auf dem Filter. Eventuell stammen sie auch aus Tief/Bandpassfiltern der TF-Technik. Aber "offene" Folienkondensatoren sind nicht alterungsbestaendig. Zuschweissen reicht da auch nur fuer ein paar Jahre. Die solltest du spasseshalber vielleicht mal nachmessen. Langzeitstabil sind Folienkondensatoren im metallverkappten Keramik/Porzelanrohr. Das ist wirklich hermetisch dicht. Aber natuerlich teuer. Glimmerkondensatoren sind da auch recht brauchbar und von Haus aus recht eng toleriert (1 %).
Physiklover schrieb: > es gibt Shunts - also hochgenaue Widerstände. Shunts sind nicht sonderlich genau, 1% ist da schon recht teuer. Der Grund ist, daß sie sehr niederohmig sind, d.h die Lötstellen und die Kupferleitungen haben schon einen sehr großen Einfluß. Es gibt allerdings hochgenaue Präzisionswiderstände von Vishay mit einem TK von 0,2ppm. https://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-Precision-Group-Foil-Resistors/Y16271K00000T9R?qs=Zz7%252BYVVL6bEFLbPefPdGEQ%3D%3D
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Bearbeitet durch User
Man muss unterscheiden, worauf es einem ankommt: Langzeitstabilität (drift), Abhängigkeit von Umwelteinflüssen (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Temperatur, angelegter Spannung, Frequenz). Herstellerangaben wie Abweichung in Prozent / ppm haben primär nichts mit den oben genannten Werten zu tun. Dennoch sind Bauteile mit geringer Toleranz auch eher stabil, da sie hochwertige Rohstoffe und Verarbeitung beinhalten. Im eev_Forum gibt es ein passendes Unterforum: www.eevblog.com/forum/metrology/l-c-measurements-and-references/ Wie Henrik schon angedeutet, sind viele von General Radio Corporation. Dort ist ein Type 1409-T abgebildet mit 100nF 0,05%, gemessen: 100,170 nF @ 100Hz 100,122 nF @ 1kHz 100,075 nF @ 10kHz GR1424A ist ein anderer. Passende Suchbegriffe sind: precision standard capacitor precision capacitance standard precision inductance standard capacitance transfer normal inductance transfer normal precision reference capacitor precision reference inductor
Ein "Physiklover" sollte auch die mechanisch massiven 2-Platten-Kondensatoren mit mikrometrisch einstellbarem Abstand kennen. Bereich um 100 pF. Die Kapazität wird aus Fläche und Abstand errechnet, gegen Randeffekte dient ein Schutzring. Mit einem Interferometer ist der Abstand noch genauer meßbar.
Beitrag #7153555 wurde vom Autor gelöscht.
HP4440B ist ein decade capacitor (4 stellige Kapazitätsdekade) mit 40pF - 1,2µF und 0,25%, bestehend aus Luft- und Glimmerkondensatoren. https://www.pa4tim.nl/?p=2283 Noch etwas zum Shunt, wie schon geschrieben hat ein Shunt nichts mit Genauigkeit zu tun, sondern mit der Verschaltung / Verwendung. Es gibt auch ungenaue Shunts. https://de.wikipedia.org/wiki/Shunt https://de.wikipedia.org/wiki/Shunt_(Elektrotechnik)
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