Hi, ältere UKW/FM Radioempfänger weisen oft einen bis 100 bzw. 104 MHz begrenzten Empfangsbereich auf. Um mit diesen Geräten auch aktuelle Radioprogramme auf Radio Köln 107,1 MHz zum Beispiel zu empfangen, kann man Frequenzumsetzer benutzen. Die im Netz angebotenen Adapter sind meistens für (japanische) Autoradiofrequenzbereiche im Bereich unterhalb 80 MHz ausgelegt, können also hier nicht direkt verwendet werden. https://alexnld.com/product/jl-t2105-car-radio-cd-player-fm-band-frequency-antenna-expander-converter-down-frequency-for-sony-kenwo-alpine/ Ein Gehäuse eines solchen kann aber dazu weiter benutzt werden, nachdem die Schaltung entsprechend neu aufgebaut wurde. Ein Mischer SA612A setzt mit seinem 10-MHz-Quarz-Oszillator den Bereich um 10 MHz nach unten. (Das obere Seitenband interessiert hier nicht, wird durch eine passende Dimensionierung des Ausgangsübertrager schon abgefiltert.) Die eigentliche Frage lautet: In der Beschreibung im Internet heißt es, dass durch Abwürgen der Oszillatorschwingung das IC als bloßer Verstärker für den nicht versetzten Bereich verwendet werden kann. Mein Verständnis für Mischerschaltungen hält diese Annahme für falsch. Die Ausgangsspannung ist das Produkt aus beiden Eingangssignalen, wovon eines eben die des Quarzoszillators ist. Ist ein Faktor Null, ist das Ausgangssignal auch null. Also keine Oszillatorschwingung, Signal am Ausgang Null. Wenn überhaupt etwas am Ausgang erscheint, ist das wohl ein Übersprechen vom Eingang auf den Ausgang und sonst nichts. Abgesehen davon konnte ich feststellen, dass der Oszillator immer noch schwach schwingt, wenn nach Bauplan der 68 kOhm Widerstand über Schalter gegen GND gelegt ist. Eine Umschaltung der Empfangsbereiche "Normal" und "Umgesetzt" erfolgt dann für mich am besten durch Umstecken am Antenneneingang des Radios direkt. Und Abschalten der Batterie. Liege ich da mit meiner Annahme absolut daneben? Eure Meinung würde mich schon interessieren. ciao gustav
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Wenn der Oszillator aber nicht auf der Null stehenbleibt, sondern auf einem von beiden Maximalwerten (Gleichspannung) müsste es funktionieren... Edit: mit R1 bringst du diese Gleichspannung un den Oszillator.
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Karl B. schrieb: > Die Ausgangsspannung ist das Produkt aus beiden Eingangssignalen, wovon > eines eben die des Quarzoszillators ist. > Ist ein Faktor Null, ist das Ausgangssignal auch null. Vom Gedanken her ist das so schon richtig. Am aufgebauten Exemplar könnte man heraus finden, ob bei still stehendem Oszillator doch noch etwas heraus kommt. Auf welchem Niveau er stehen bleibt, bestimmt ja die unbekannte Innenschaltung, vermutlich eine Gilbert-Zelle. mfg
Karl B. schrieb: > durch Abwürgen der Oszillatorschwingung das IC als bloßer Verstärker für > den nicht versetzten Bereich verwendet werden kann. > Mein Verständnis für Mischerschaltungen hält diese Annahme für falsch. Doch, ist richtig (oder ich verstehe Deine Frage falsch). Der Mischer (Gilbert-Zelle) erzeugt aus Eingangs- & Oszillatorsignal die Differenz f1-f2 aber auch f1+f2, 2f1-f2, f2-2f1, usw. Meist interessiert nur die Differenz und der Rest wird gefiltert. Also nicht > das Produkt sondern die Differenz. Im Klartext: wenn der lokale Oszillator nicht schwingt, arbeitet der SA612 als Verstärker.
Karl B. schrieb: > dass der Oszillator immer noch schwach schwingt, wenn nach Bauplan der > 68 kOhm Widerstand über Schalter gegen GND gelegt ist. Sollte eigentlich nicht sein. Mit R1 wird ja der Oszillator 'abgewürgt'. Würde ich mal deutlich verkleinern (10k). Antenne umstecken ist ja keine schöne Lösung.
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Karl B. schrieb: > das Produkt aus beiden Eingangssignalen, wovon eines eben die des > Quarzoszillators ist. Wie gesagt: nicht Produkt sondern Differenz. Beispiel: f1 = 107,1 MHz (Radio Köln), LO = 10 MHz (lokal oscillator) --> delta f = 97,1 MHz (auf dem Radio eingestellt). Beim Produkt könnte das nicht funktionieren.
Christian S. schrieb: > vermutlich eine Gilbert-Zelle. ist es, siehe https://www.mouser.de/datasheet/2/302/SA612A-1127790.pdf
Multiplikation im Zeitbereich = Faltung im Freqzenzbereich = Verschiebung des Spektrums
Bei (analogen, sind die wohl i.d.R.) Geräten bis 104 MHz kann man noch etwas nach oben "ziehen". Wenn es für UKW nur einen Vorkreis gibt, kriegt man ggf. auch ohne Schaltbild heraus, wo man drehen muss.
Karl B. schrieb: > Das obere Seitenband interessiert hier nicht, wird durch eine passende > Dimensionierung des Ausgangsübertrager schon abgefiltert. Das OSB lässt sich nicht über den Ausgangsübertrager unterdrücken, egal wie passend dimensioniert dieser ist. Karl B. schrieb: > Die eigentliche Frage lautet: > In der Beschreibung im Internet heißt es, dass durch Abwürgen der > Oszillatorschwingung das IC als bloßer Verstärker für den nicht > versetzten Bereich verwendet werden kann. > Mein Verständnis für Mischerschaltungen hält diese Annahme für falsch. > Die Ausgangsspannung ist das Produkt aus beiden Eingangssignalen, wovon > eines eben die des Quarzoszillators ist. > Ist ein Faktor Null, ist das Ausgangssignal auch null. > Also keine Oszillatorschwingung, Signal am Ausgang Null. Das Eingangssignal lässt sich auch mit einer einstellbaren Gleichspannung multiplizieren, die Gilbertzelle arbeitet dann als einstellbares Dämpfungsglied. Der Gedanke hinter der gezeigten Schaltung ist, den Arbeitspunkt des Oszillatortransistors über den zuschaltbaren Widerstand zu verstellen, welcher wiederum die Gilbertzelle aus dem Gleichgewicht bringt und dadurch das Eingangssignal möglichst ungedämpft am Ausgang erscheint.
Elektrofan schrieb: > Bei (analogen, sind die wohl i.d.R.) Geräten bis 104 MHz kann man > noch etwas nach oben "ziehen". > Wenn es für UKW nur einen Vorkreis gibt, kriegt man ggf. auch ohne > Schaltbild heraus, wo man drehen muss. Wenn man geschickt im Radio die OSC Spule abstimmt, mit dem dazugehörigen Trimmer, dann kann man das Band sogar etwas stauchen. Dies hatte ich bei einem Kofferradio erfolgreich hinbekommen, das auch nur bis 104MHz konnte. Natürlich muss da auch der Vorkreis entsprechend nach geglichen werden, sodass auch an den Bandenden genug Empfindlichkeit vorhanden ist. Bei manchen Radios braucht man nur ein Keramikkondensator zu entfernen, der parallel zu dem Abstimmkondensator liegt. Dieser spreizt oft das Band ein wenig auf. Der einzige Nachteil ist dann, dass die Scala nicht mehr stimmt und man diese neu erstellen muss.
Michael M. schrieb: > Der einzige Nachteil ist dann, dass die Scala nicht mehr stimmt und man > diese neu erstellen muss. ... und das ist doof. Ich sitze in einer Ecke in Schleswig-Holstein mit Sendern aus eben Schleswig-Holstein, aber auch Hamburg, Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern. Teils kommen auch Sender aus Sachsen-Anhalt herein. Deshalb ist die Skala zur Orientierung wertvoll. Allerdings habe ich Glück, dass die Sender zwischen 104 und 108 Mhz meist auch von einem anderen Sender bis 104 MHz zu empfangen sind.
> Deshalb ist die Skala zur Orientierung wertvoll.
Noch wertvoller waere dann ja eine dickethale Empfangsfrequenzanzeige.
So orientierungsmaessig...
Und der ist das egal mit dem Vorkreis und dem Oszillator.
Cartman schrieb: > Noch wertvoller waere dann ja eine dickethale Empfangsfrequenzanzeige. > So orientierungsmaessig... Oh, Du glaubst nicht, wie exakt der Skalenreiter auf der riesigen Skala eines SABA Freiburg eingestellt werden kann. Da brauchst Du kein "dickethal".
Rainer Z. schrieb: > Oh, Du glaubst nicht, wie exakt der Skalenreiter auf der riesigen Skala > eines SABA Freiburg eingestellt werden kann. Wäre vor allem auch Stilbruch.
> Wäre vor allem auch Stilbruch.
Er koennte die ins "magische" Auge oder in den "magischen" Faecher
integrieren. Es gibt doch heute "Mikroelektronik". Oder nicht?
An einem "dekadenten" Tag, nehme ich auch mal den Specki zum
Radiohoeren. Und koennt mich schon wieder ueber die "Ablage"
aufregen...
Soweit zum Thema Genauigkeit von "Analogbalken".
Mohandes H. schrieb: > Wäre vor allem auch Stilbruch. Sehr richtig, Mohandes, das ist mein Hauptgrund, die Frequenzerweiterung nicht zu realisieren.
> mein Hauptgrund
Das ist jetzt aber arg ideologisch gepraegt.
Gibts da nichts interessantes?
Cartman schrieb: > Das ist jetzt aber arg ideologisch gepraegt. > Gibts da nichts interessantes? Kann sein. Aber ich bin mit dem Frequenzbereit von 87 bis 104 MHz zufrieden. Übrigens geht der Zeiger noch über 104 MHz hinaus und empfängt bis fast 106 MHz. Also alles in Butter. Wie gesagt, ich empfange an meinem Wohnort UKW-Sender aus fünf Bundesländern. Das reicht.
Rainer Z. schrieb: > Wie gesagt, ich > empfange an meinem Wohnort UKW-Sender aus fünf Bundesländern. Das > reicht. UKW-Empfänger braucht kein Mensch mehr. Alles was mal auf UKW zu hören war, bekomme ich in bester Qualität auf meinen Internetradios. Dem UKW geht sowieso langsam das Licht aus. Ja, ich schraube auch gerne an alten Radios, rein aus Hobby- und Nostalgiegründen. Aber solch einen Frequenzbereichserweiterer zu besprechen ist reine Zeitverschwendung. Das kann man genauso gut mit Strecken und Dehnen des Tuners hin bekommen. Eine neue Skala braucht es dann sowieso. Ich würde mal annehmen, daß solche Frequenzbereichserweiterer für Laien gedacht waren, die ohne Eingriff in das Radio den Bereich erweitern wollten. Für uns HF-Werkelnden ist das müßig, geht anders viel eleganter.
Phasenschieber S. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Wie gesagt, ich >> empfange an meinem Wohnort UKW-Sender aus fünf Bundesländern. Das >> reicht. > > UKW-Empfänger braucht kein Mensch mehr. Warum schreibst Du das? Wenn es stimmen würde, dann wüste es ja jeder. > Alles was mal auf UKW zu hören war, bekomme ich in bester Qualität auf > meinen Internetradios. Wayne, wenn UKW eh niemand mehr hört. > Dem UKW geht sowieso langsam das Licht aus. Häh? hast Du nicht oben geschrieben, daß es eh niemand mehr hört? > > Ja, ich schraube auch gerne an alten Radios, rein aus Hobby- und > Nostalgiegründen. Früher geschraubt, deswegen jetzt auch mal wieder der Erinnerung wegen.... > Aber solch einen Frequenzbereichserweiterer zu besprechen ist reine > Zeitverschwendung. Warum machst du dann da mit, und verschwendest nur Zeit ohne ordentlichen Beitrag? > Das kann man genauso gut mit Strecken und Dehnen des Tuners hin > bekommen. > Eine neue Skala braucht es dann sowieso. Wozu, wenn UKW eh tot ist? > Ich würde mal annehmen, daß solche Frequenzbereichserweiterer für Laien > gedacht waren, die ohne Eingriff in das Radio den Bereich erweitern > wollten. Und? Danach hat niemand gefragt. > Für uns HF-Werkelnden ist das müßig, geht anders viel eleganter. Kontakte nach NZ gehen mit Internet auch besser als mit HF. Was geht dich das an, woran andere Spass haben?
Cartman schrieb: > Das ist jetzt aber arg ideologisch gepraegt. > Gibts da nichts interessantes? Seit wann ist guter oder schlechter Geschmack Ideologie? Phasenschieber S. schrieb: > UKW-Empfänger braucht kein Mensch mehr. > Dem UKW geht sowieso langsam das Licht aus. Totgesagte leben länger. Ich höre jeden Tag Radio auf UKW. Sind sogar gute Sender dabei. Phasenschieber S. schrieb: > Aber solch einen Frequenzbereichserweiterer zu besprechen ist reine > Zeitverschwendung. Wundert mich gerade von Dir zu hören. So eine Diskussion ist immer lehrreich. Auch historische Technik ist interessant. Phasenschieber S. schrieb: > Für uns HF-Werkelnden Dito, bin ich auch ;-)
AM Fan (3k rpm) schrieb:
.....
Da du selbst unter deinem Pseudonym noch nichts zum Thema beigetragen
hast, steht dir garnicht zu, irgendwelche Meinungsäußerungen zu
kritisieren.
Poste deine eigene Meinung dazu und lass andere Meinungen einfach so
stehen, fertich.
Fertich bin ich auch mit dir :-)
Mohandes H. schrieb: > Totgesagte leben länger. Ich höre jeden Tag Radio auf UKW. Sind sogar > gute Sender dabei. Ja, das ist schon in Ordnung, aber hier geht es ja um den Klimmzug die Empfangsfrequenz mal eben um 4MHz zu erweitern, was im Prinzip eine triviale Angelegenheit ist. Dazu braucht es keinen Mischer mit Oszillator, das geht viel einfacher. Das hier besprochene Gerät ist vermutlich ein laienbedienbarer Vorsatz für alte UKW-Empfänger. Die angedachte Zielgruppe gibt es eventuell garnicht mehr. Ich denke auch nicht, daß du solch einen Erweiterer einsetzen würdest.
In der S.B.Z. hat Mann mit dem UHF Konverter II auch den Empfangsbereich von TV-Geraeten um den UHF=Bereich erweitert. Damit das ideologisch nicht zu problematisch wurde, konnten die Geraete nur bis Kanal 39 abgestimmt werden. Aber jeder wusste wie Mann die ertuechtigen konnte :).
Cartman schrieb: > In der S.B.Z. hat Mann mit dem UHF Konverter II auch den > Empfangsbereich von TV-Geraeten um den UHF=Bereich erweitert. Ich kenne solche Konverter. In Meiner Jugend hatte die fast jeder auf seinem TV stehen, als 1963 das ZDF die Sendungen begann. Hier geht es aber um eine Frequenzerweiterung um gerademal 4MHz und das im Anschluss an den üblichen Empfangsbereich. Das ist ganz anders zu bewerten.
Phasenschieber S. schrieb: > Das kann man genauso gut mit Strecken und Dehnen des Tuners hin > bekommen. > Eine neue Skala braucht es dann sowieso. Ganz so einfach ist es nicht. Aber oftmals gab es Schaltpläne für die verschiedenen Endfrequenzen. Es betrifft die Parallelkapazitäten. Die Skala stimmt dann nicht mehr. > Ich würde mal annehmen, daß solche Frequenzbereichserweiterer für Laien > gedacht waren, die ohne Eingriff in das Radio den Bereich erweitern > wollten. Ich würde das anders machen. Ein UKW-China Modul und die NF dann in einen Transmitter einspeisen. Oder so ein Mini-Duschradio o.ä. ausschlachten. Ist so billig, kann man mehrmals aufbauen.
Karl B. schrieb: > ältere UKW/FM Radioempfänger weisen oft einen bis 100 bzw. 104 MHz > begrenzten Empfangsbereich auf. Um was für einen "Superduper"-Empfänger handelt es sich denn da? Kann man nicht einfach einen neuen Tuner mit 87-108 MHz kaufen?
von Karl B. schrieb: >(Das obere Seitenband interessiert hier nicht, >wird durch eine passende Dimensionierung des Ausgangsübertrager schon >abgefiltert.) Das Seitenband kannst du nicht wegfiltern. Du verwechselst da warscheinlich was, was du wegfiltern kannst ist die Spiegelfrequenz.
michael_ schrieb: > Ganz so einfach ist es nicht. Bei den hier besprochenen Alt-Geräten war das ganz einfach. Durch Austauschen entsprechender Cs konntest du nichtnur die Frequenz nach oben auf 108 MHz erweitern, sondern auch nach unten, wo damals der Polizeifunk ansässig war, irgendwo zwischen 80 und 88MHz.
Harald W. schrieb: > Kann man nicht einfach einen neuen Tuner mit 87-108 MHz kaufen? Generation Kaufen. In deiner Shopping-Mol wirst du sicher fündig. Phasenschieber S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ganz so einfach ist es nicht. > > Bei den hier besprochenen Alt-Geräten war das ganz einfach. Durch > Austauschen entsprechender Cs konntest du nichtnur die Frequenz nach > oben auf 108 MHz erweitern, sondern auch nach unten, Vielleicht drei Leute hier könnten sowas. Rest BlaBla.
michael_ schrieb: > Vielleicht drei Leute hier könnten sowas. Aua Das ist hier die Forumsrubrik HF, Funk und Felder und du denkst, daß es gerademal 3 Leute gibt, die einem UKW-Tuner den Empfangsbereich erweitern könnten? Du beleidigst das ganze Forum. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Phasenschieber S. schrieb: > Aua > Das ist hier die Forumsrubrik HF, Funk und Felder und du denkst, daß es > gerademal 3 Leute gibt, die einem UKW-Tuner den Empfangsbereich > erweitern könnten? Nö, Realist. Gut, ich hatte dich vergessen, es sind vier :-) Liest du hier nicht mit? Das geht los mit dem Ausbau ohne Zerstörung. Geht weiter mit der Lage des Skalenseiles. Geht weiter mit der evtl. verlöteteten Demontage des Tuners. Geht weiter mit der Besorgung von entsprechend temperaturkompensierten Kondensatoren.* Geht weiter, wie man sowas abgleicht. Die Disskusion hier im Forum spricht Bände! Usw. In der heutigen theoretischen, virtuellen, simulierten Welt doch ganz einfach. * Ich habe hier ein polnisches UNITRA Radio. Eigentlich eine Grundig-Ableger. Da muß man je nach Temperatur auf UKW den Sender gewaltig nachstellen. Irgend ein Kondensator am Oszillator. Aber der Aufwand schreckt mich ab.
Phasenschieber S. schrieb: >> Vielleicht drei Leute hier könnten sowas. > > Aua > Das ist hier die Forumsrubrik HF, Funk und Felder und du denkst, daß es > gerademal 3 Leute gibt, die einem UKW-Tuner den Empfangsbereich > erweitern könnten? > > Du beleidigst das ganze Forum. > Mehr ist dazu nicht zu sagen. Naja, Phasenschieben reicht da nicht. Man muss schon Frequenzen schieben können. :-)
michael_ schrieb: > Da muß man je nach Temperatur auf UKW den Sender gewaltig nachstellen. Mach' ein Thermometer draus. :))
Rainer Z. schrieb: > michael_ schrieb: >> Da muß man je nach Temperatur auf UKW den Sender gewaltig nachstellen. > > Mach' ein Thermometer draus. :)) Dafür gibts doch extra Temperaturmessquarze.
Harald W. schrieb: > Naja, Phasenschieben reicht da nicht. Man muss schon > Frequenzen schieben können. :-) Jo klar, bei solchen freischwingenden Oszillatoren, die PLL war noch nicht erfunden, brauchte man nicht viel Geschick um die Frequenz zu schieben. Die hat sich manchmal ganz von selbst verschoben und da hatte man Mühe die wieder auf den richtigen Weg zu bringen :-) Manchmal ist man ganz ohne Absicht auf die Polizeifunk-Frequenz gerutscht, Ehrenwort, ohne Absicht :-) Jetzt dafür eigens einen Konverter einzusetzen, ist ein bisschen Overkill.
Es hat als Schlafzimmerradio eine Unterkunft gefunden. Spanplatten mit Lautsprecher nach oben. Sowas gibt es heute nicht mehr. Nur noch Plaste-Quieker mit Mini-Display. Leider habe ich mehr alte schöne Radios als Zimmer.
Phasenschieber S. schrieb: > Manchmal ist man ganz ohne Absicht auf die Polizeifunk-Frequenz > gerutscht, Ehrenwort, ohne Absicht :-) Klar doch! In der richtig alten Zeit waren die noch Freund und Helfer. In der neueren zeit ist das zu bezweifeln. Und da gab es auch Billiggeräte für diesen Frequenzbereich. Auch für Flugfunk. Für diesen Bereich gab es keine Begründung, einen Tuner umzustimmen.
Phasenschieber S. schrieb: > ...die PLL war noch nicht erfunden,.... Von welchen Jahren (ohne PLL) sprichst du (interessehalber)?
Michael M. schrieb: >> ...die PLL war noch nicht erfunden,.... > > Von welchen Jahren (ohne PLL) sprichst du (interessehalber)? Erste ICs für PLL gabs m.W. Anfang der 70er Jahre.
Michael M. schrieb: > Bei manchen Radios braucht man nur ein Keramikkondensator zu entfernen, > der parallel zu dem Abstimmkondensator liegt. > Dieser spreizt oft das Band ein wenig auf. > > Der einzige Nachteil ist dann, dass die Scala nicht mehr stimmt und man > diese neu erstellen muss. Nein, das ist nicht der einzige Nachteil, weil damit der Gleichlauf von Oszillator und Vorkreis zerstört wird, und die Empfindlichkeit im Keller ist.
Karl B. schrieb: > Um mit diesen Geräten auch aktuelle Radioprogramme auf Radio Köln 107,1 > MHz zum Beispiel zu empfangen, kann man Frequenzumsetzer benutzen. Muss man aber nicht. Es reicht im Radio den Einstellbereich des LO etwas nach oben zu erweitern. Ggf. muss das Vorfilter noch neu abgeglichen werden.
> die einem UKW-Tuner den Empfangsbereich erweitern könnten?
Ich habe mal fuer einen "Zeilen-Normal-Frequenzempfaenger"
einen 2-kreisigen UKW-Tuner der wohl fuer Kofferradios gedacht war,
auf Kanal 8 (200 MHz) und auf die Fernseh-ZF umgebaut.
Hinter dem Tuner kam dann ein fertiges ZF-Modul mit dem A240.
Beim Ausgangsfilter musste man noch mit 2 zusaetzlichen
Koppelwicklungen die Bandbreite durch eine festere Kopplung
vergroessert werden.
Aus dem BAS-Signal wurde dann Zeilenfrequenz ausgefiltert.
Die wurde ja in der S.B.Z. aus einer stabilen Quelle (Atomuhr)
gespeist.
Harald W. schrieb: > Erste ICs für PLL gabs m.W. Anfang der 70er Jahre. Gut, ich hätte nicht "erfunden" schreiben sollen, sondern PLL war noch nicht in Serien-Rundfunkgeräten zu finden. Hp M. schrieb: > Nein, das ist nicht der einzige Nachteil, weil damit der Gleichlauf von > Oszillator und Vorkreis zerstört wird, und die Empfindlichkeit im Keller > ist. Wenn man eine Bereichserweiterung vornimmt, sollte man die gleiche Maßnahme die man am Oszillator vornimmt, auch am Vorkreis durchführen. Das ist ja keine grosse Herausforderung. Meist wird der Abstimmbereich durch ein Parallel-C zum Drehko festgelegt. Selbiges gilt auch für die Vorstufe. Beide Cs etwas verkleinern, dafür das L neu abgleichen und schon ist der Empfangsbereich erweitert. Was die Skala angeht, stimmt die sowieso nichtmehr, auch nicht bei Verwendung eins Konverters.
Harald W. schrieb: > Erste ICs für PLL gabs m.W. Anfang der 70er Jahre. Besonders schicke Exemplare, wie der NE561 von Signetics konnten gleichzeitig(!) AM und FM demodulieren. Der PLL-Demodulator ist fuer FM-Signale im uebrigen der "Optimal-Demodulator" mit den besten Eigenschaften und z.B. dem Ratiodetektor ueberlegen.
Phasenschieber S. schrieb: > Beide Cs etwas verkleinern, dafür das L neu abgleichen und schon ist der > Empfangsbereich erweitert. Theoretisch ja, aaaber ... die Kondensatoren sind unterschiedlich temperaturkompensiert und wenn man das nicht beachtet, dann laufen die Sender ständig weg. So ein Tuner sieht von der Schaltung her ziemlich simpel aus, wer das einfach 1:1 nachbauen möchte, wird ziemlich sicher scheitern. Der Teufel steckt im Detail. Außerdem handelt es sich um ein historisches Radio, wenn ich das richtig verstehe. Da wäre so ein Konverter besser, weil ohne tiefe Eingriffe ins Radio möglich.
Hi, das Radiogerät wurde damals weit unter Preis verkauft, weil die potenziellen Kunden damit Radio Köln nicht empfangen konnten. So stand es monatelang im Schaufenster des Gebrauchtwarenladens. Ich dachte mir, das bekommt man schon hin. Der Braun CEV550 hat Kapazitätsdioden. Leider kann man die Abstimmspannung ich nicht beliebig erhöhen, um eine höhere Frequenz hinzubekommen. (Der ominöse Stabilisator 723 ist da auch drin.) Es wäre schade, wenn so ein Gerät, das einmal Listenpreis ca. 2500,-DM hatte, zum Sondermüll würde. Und der oben beschriebene Mini-Umsetzer funktioniert eigentlich klaglos. Ohne irgendwelche Eingriffe ins Gerät selbst. Habe gestern noch einmal oszillografiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei Schalterstellung 68k gegen GND die Amplitude der 10 MHz Oszillatorschwingung nur um die Hälfte abnimmt. Mit den oben bereits empfohlenen 10 k Mohandes H. schrieb: > Würde ich mal deutlich verkleinern (10k). wird Oszilltor zwar abgeschaltet, hat aber den Nachteil, dass er nicht mehr von alleine anschwingt, legt man den Schalter wieder um. Muss also immer wieder Betriebsspannung aus- und wieder einschalten. Ich lass es erst einmal so. Und habe noch eine zweite Variante gebaut mit symmetrischen Kabel für Eingang und Ausgang. (In Anlehnung an "Hühnerleiter".) Allerdings gibt es das abgeschirmte 120 Ohm UKW-Kabel nicht mehr so leicht zu kaufen. (Habe eine Hausantennenanlage gesehen, da wurde ein 240 bzw. 270 Ohm Kabel mit gemeinsamer Abschirmung genommen. Das hatte dann Bezeichnung 120 Ohm Kabel. Heute findet man was ganz anderes unter dem Begriff-> Netzwerkkabel.) So habe ich am Ausgang zwei RG174-Strippen parallel verwendet. Damit wird weitestgehend verhindert, dass das Gerät "stört", oder unerwünschte Rückkoppeleffekte entstehen. Mit den RFT-Tunern auch herumexperimentiert. Die konnten ja OIRT und CCIR je nach Kondensatorbestückung. Allerdings nicht die ganze Bandbreite. Fazit: Entweder fehlt unten oder oben etwas. Den gesamten Bereich von 87,5 bis 108 MHz mit Vierfachdrehko umzustimmen, klappte nicht wunschgemäß. Und: Danke für die zahlreichen Antworten! ciao gustav
Phasenschieber S. schrieb: > AM Fan (3k rpm) schrieb: > ..... > > Da du selbst unter deinem Pseudonym noch nichts zum Thema beigetragen > hast, steht dir garnicht zu, irgendwelche Meinungsäußerungen zu > kritisieren. > > Poste deine eigene Meinung dazu und lass andere Meinungen einfach so > stehen, fertich. > > Fertich bin ich auch mit dir :-) Ich hab nichts anderes gemacht als Du.
Mohandes H. schrieb: > Theoretisch ja, aaaber ... die Kondensatoren sind unterschiedlich > temperaturkompensiert und wenn man das nicht beachtet, dann laufen die > Sender ständig weg. Bei einem Amateurfunkempfänger wäre das ein zu beachtender Faktor, aber bei FM-Radio im 100kHz-Raster, meist dazu noch mit AFC ausgestattet, spielt das meiner Meinung nach keine grosse Rolle. Ich hatte jedenfalls noch nie Probleme damit. Karl B. schrieb: > Und habe noch eine zweite Variante gebaut mit symmetrischen Kabel für > Eingang und Ausgang. (In Anlehnung an "Hühnerleiter".) > Allerdings gibt es das abgeschirmte 120 Ohm UKW-Kabel nicht mehr so > leicht zu kaufen. In solchen Fällen habe ich immer ein verdrilltes Paar eines LAN-Kabels genommen. Damit kommst du auf ca. 100Ω Wellenwiderstand. Auf die kurze Distanz sind 100MHz garkein Problem für solch ein Kabel.
Harald W. schrieb: >>> ...die PLL war noch nicht erfunden,.... >> >> Von welchen Jahren (ohne PLL) sprichst du (interessehalber)? > > Erste ICs für PLL gabs m.W. Anfang der 70er Jahre. Erste ICs, mag sein. Die Entwicklung in diese Richtung (PLL an sich) war schon viel früher .... J. F. Woodyard (25.05.1937): "Application of the autosynchronized oscillator to frequency modulation" Auch der "Bradley-Oszillator" geht in die gleiche Richtung. Referenzen dazu gehen bis ca. 1920 zurück. :-o Michael
Mit Mehrgitterroehren ist ein Phasenkomparator ja realisierbar. Noch effektiver sind Beam-Deflekction Roehren. Und modulieren bzw. ziehen lassen sich Roehrenoszillatoren z.B. ueber eine Modulation der Raumladekapazitaet. Warum sollte Mann also mit Roehren keine PLL bauen koennen. Leider kann man nur wenig darueber nachlesen weil die Verlage wie die Geier auf dem alten Zeug hocken.
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Phasenschieber S. schrieb: > In solchen Fällen habe ich immer ein verdrilltes Paar eines LAN-Kabels > genommen. Hi, es kam mir auf höchstmögliche Störstrahlfestigkeit an. Da der Receiver ja so wie so einen symmetrischen Antenneneingang hat, fällt die Lösung mit den Buchsen nicht schwer. Und für den Eingang: Angeblich wäre 240 Ohm Antennenkabel nicht mehr oder nur mit Mindestmengenabgabe/Restposten lieferbar. Aber wird unter Suchbegriff "UKW"-Zimmerantenne sozusagen als Zubehör gleich preiswert mitgeliefert. https://www.amazon.de/deleyCON-Zimmerantenne-Koax-Anschluss-HiFi-Receiver-Stereo-Anlage-Wei%C3%9F/dp/B07NGMZMVW/ ciao gustav
Ohne jetzt nachgesehen zu haben, meine ich, der Betriebsempfänger 1340.21 hätte eine Phasenregelschleife gehabt. Einer der ersten Heimempfänger dürfte der Heathkit AJ-1510 gewesen sein.
Phasenschieber S. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Theoretisch ja, aaaber ... die Kondensatoren sind unterschiedlich >> temperaturkompensiert und wenn man das nicht beachtet, dann laufen die >> Sender ständig weg. > > Bei einem Amateurfunkempfänger wäre das ein zu beachtender Faktor, aber > bei FM-Radio im 100kHz-Raster, meist dazu noch mit AFC ausgestattet, > spielt das meiner Meinung nach keine grosse Rolle. > Ich hatte jedenfalls noch nie Probleme damit. Gelesen? michael_ schrieb: > * Ich habe hier ein polnisches UNITRA Radio. > Eigentlich eine Grundig-Ableger. > Da muß man je nach Temperatur auf UKW den Sender gewaltig nachstellen. > Irgend ein Kondensator am Oszillator. > Aber der Aufwand schreckt mich ab.
michael_ schrieb: > Gelesen? Es wird immer Ausreißer geben, typisch ist dein Fall aber nicht. Kondensatoren können eben auch mal die "Contenance" verlieren, das ordne ich aber unter Defekt ein. Karl B. schrieb: > es kam mir auf höchstmögliche Störstrahlfestigkeit an. > Da der Receiver ja so wie so einen symmetrischen Antenneneingang hat, > fällt die Lösung mit den Buchsen nicht schwer. Bei allem Respekt gustav, deinem im Bild gezeigten Anschluss (der mit den zwei Bananensteckern) würde ich kein bisschen Störstrahlfestigkeit zutrauen. Besser sieht das transparente Flachkabel aus.
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Phasenschieber S. schrieb: > Bei allem Respekt gustav, deinem im Bild gezeigten Anschluss (der mit > den zwei Bananensteckern) würde ich kein bisschen Störstrahlfestigkeit > zutrauen. Die Abschirmung des RG174 geht bis an die Spitze der Stecker. Die dann noch verbleibenden ca. 2-3 Zentimeter unabgeschirmt sind immerhin besser als ein in ganzer Länge unabgeschirmtes 240 Ohm Kabel. Im Vergleich mit der Original-Empfängerweiche ist das Stückchen im kritisierten Kabelabschnitt noch bedeutend kürzer. ciao gustav
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michael_ schrieb: > Gelesen? Ja, genau das meinte ich ja. Noch gravierender ist das wegen der Temperaturen bei Röhrengeräten. Die Entwickler damals hatten schon was drauf. In so einem Tuner steckt viel Erfahrung drin. Ich habe hier noch einen Tuner von 1959. Standardschaltung mit ECC85. Ein schönes Stück Analogtechnik.
Natürlich wurde da der Temperaturkoeffizient beachtet. Bei Röhrengeräten sogar mit mehreren C. Ich habe mal bei meinem Küchenradio Prominent in die Stückliste gesehen. GE-Tuner. Der 22pF C am Oszillator ist der einzige, welcher einen positiven TK hat.
michael_ schrieb: > Natürlich wurde da der Temperaturkoeffizient beachtet. > Bei Röhrengeräten sogar mit mehreren C. Scheint aber bei dem von dir beschriebenen Gerät nicht funktioniert zu haben. Ich bestreite ja nicht, daß der TC eine Rolle spielt, aber bei einem Oszillator für das UKW-Band hält sich das sehr im Rahmen. Ich hatte selbst eine Schachtel mit ausgesuchten Kondensatoren für meinen VFO-Bau, denn wenn man von einem freischwingenden Oszillator auchnoch durch Multiplikation der Frequenz auf 145MHz kommen will, dann multipliziert sich auch die Drift und bei einer Empfangs-Bandbreite von nur einigen kHz spielt das nochmal eine ganz andere Rolle als ein Oszillator auf seiner Grundfrequenz bei einer Empfangsbandbreite von bis zu 75kHz. Das wollte ich nur relativieren.
Karl B. schrieb: > Die Abschirmung des RG174 geht bis an die Spitze der Stecker. > Die dann noch verbleibenden ca. 2-3 Zentimeter unabgeschirmt sind > immerhin besser als ein in ganzer Länge unabgeschirmtes 240 Ohm Kabel. Du solltest dich mal mit der Theorie der Paralleldraht Leitung auseinandersetzen. Die unterscheidet sich was die Aus- und Einstrahlung betrifft wenig von einer koaxialen Leitung. Bei der Paralleldrahtleitung sind die gegenläufigen Felder zwischen den Leitern konzentriert und heben sich nach außen auf, bei der Koaxialleitung zwischen Innenleiter und der inneren Schirmoberfläche.
Mein erstes UKW-Transistorradio (von Quelle) https://www.radiomuseum.org/r/quelle_universum_all_wave_de_lu.html "konnte" schon 'ab Werk' 108 MHz - UND Polizeifunk. Das war halt seiner Zeiner weit voraus! In der Grossstadt, in der ich damals wohnte, war das 'Programm' unter 87,5 MHz natürlich viel interessanter, als die "E-Musik", die damals von den öffentlich-rechtlichen Medien überwiegend gesendet wurde; BFBS war leider in Enlisch, SWF 3 kam viel später ...
Elektrofan schrieb: > "konnte" schon 'ab Werk' 108 MHz - UND Polizeifunk. Ja, das war damals ein sehr attraktives Feature, Polizeifunk. Ich wohnte in einem nicht allzu großen Ort und fast jedermann im Ort wusste, daß ich Funkamateur bin und so mancher hat mich kontaktiert um zu fragen, ob ich ihm den Tuner vom Autoradio ein bisschen "tunen" könnte :-) Also mit UKW-Tunern kenne ich mich aus ;-)
Karl B. schrieb: > Die Abschirmung des RG174 geht bis an die Spitze der Stecker. Verstehe ich das richtig, du hast zwei Koaxialkabel als Ersatz für ein Flachbandkabel genommen und die Abschirmung am Ende offen gelassen? Wenn das der Fall sein sollte, oh weh, dann hast du dir selbst ins Knie geschossen. Ein Flachbandkabel ist eine symmetrische HF-Leitung mit definiertem Wellenwiderstand. Selbige braucht deshalb keine Abschirmung, sie ist in sich deswegen gegen Störstrahlung immun. Indem du die beiden Leiter mittels Schirm gegeneinander isoliert, den Schirm am Ende auchnoch offen gelassen hast, hast du keinen definierten Wellenwiderstand und auch keinen Schirm gegen äussere Einflüsse mehr. Du fängst dir damit geradezu den Störnebel ein. Da würde ich dir dann doch eher das LAN-Kabel empfehlen.
Phasenschieber S. schrieb: > michael_ schrieb: >> Natürlich wurde da der Temperaturkoeffizient beachtet. >> Bei Röhrengeräten sogar mit mehreren C. > > Scheint aber bei dem von dir beschriebenen Gerät nicht funktioniert zu > haben. Ist ein anderes Gerät. Ich habe bestimmt 20 solcher, die spielen. Und noch paar, die wieder zum spielen gebracht werden. > Ich bestreite ja nicht, daß der TC eine Rolle spielt, aber bei einem > Oszillator für das UKW-Band hält sich das sehr im Rahmen. Was ningelst du dauernd rum, dass es das nicht gab? Dein Tellerrand ist zu klein. Natürlich wurde das Temperaturverhalten bei der Konstruktion beachtet. Einem R160 in meiner Werkstatt ist es egal, ob 0° oder 28°C sind. Aber bei einem Japan-Plastebomber läuft auch je nach Temperatur der Sender weg. Ist 50cm über einer Heizung plaziert.
michael_ schrieb: > Was ningelst du dauernd rum, dass es das nicht gab? > Dein Tellerrand ist zu klein. Versuchst du dich jetzt zu erheben, indem du andere persönlich nieder machen willst? Das hat noch nie funktioniert. Du bist kein Diskussionspartner für mich und kriegst auch keine weitere Aufmerksamkeit von mir.
Du nervst nur, dass es Temperaturkompensation in Konsumergeräten nicht gegeben haben soll. Immer und immer wieder. Auch du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen.
Phasenschieber S. schrieb: > Ich bestreite ja nicht, daß der TC eine Rolle spielt, aber bei einem > Oszillator für das UKW-Band hält sich das sehr im Rahmen. Im Gegenteil. Der Temperaturkompensation wurde große Aufmerksamkeit gewidmet. Im Telefunken Laborbuch Bd.1 ist das Thema ab S.146 behandelt, auch, wo welcher Kondensator anzuordnen ist, damit seine Kapazitätsänderung der Frequenzdrift entgegenwirkt. In den alten Kisten steckt viel mehr Grips als man ihnen ansieht.
Phasenschieber S. schrieb: > Indem du die beiden Leiter mittels Schirm gegeneinander isoliert, den > Schirm am Ende auchnoch offen gelassen hast, Hi, die Abschirmung jedes RG174 Kabels ist mit dem zentralen "Masse"-Punkt verbunden. Was noch an äußeren Feldern induziert wird, hebt sich durch die Symmetrisierung gegenseitig auf. Jedenfalls ist das Ziel, eine Einstrahlung eines starken UKW-Senders, der auf derselben oder etwas benachbarten Frequenz sendet, wie das umgesetzte Signal, möglichst zu unterdrücken, weitestgehgend erreicht. Es zeigte sich im Laufe der Experimente, dass das bei Verwendung eines unabgeschirmten Kabels (240 Ohm) am Ausgang nicht der Fall war. Auch kam es zu "Rückkopplungseffekten" zwischen Eingang und Ausgang in Form von Zirpen und Zwitschern, je nachdem wie man die Strippen gerade gelegt hatte. Abgesehen davon wird durch die für HF-Kabel relativ hohe Eigenkapazität des RG174-Koax-Kabels das Signal zusätzlich gedämpft. Auch das ist beabsichtigt, weil das Signal vom Umsetzer einem direkt eingestrahlten mindestens um das Capture Ratio höher sein soll, um den "unerwünschten" Sender auf der "Direktfrequenz" völlig zu unterdrücken. Es sollen ja auch nur Sender empfangen werden, die auch einen empfangswürdigen Pegel aufweisen. Bei reiner AM-Anwendung wäre das schon kritischer zu betrachten. Klar, ein symmetrisches Antennenkabel plus gemeinsame Abschirmung wäre mir lieber gewesen, das besagte 120 Ohm Kabel der Gemeinschaftsantennenanlage von früher. Aber das scheint internetmäßig völlig von der Bildfläche verschwunden zu sein. Die Sache mit den zwei RG174 ist praktisch eine Notlösung. ciao gustav
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Hallo Gustav, Karl B. schrieb: > Was noch an äußeren Feldern induziert wird, hebt sich durch die > Symmetrisierung gegenseitig auf. Ja, das ist ja Sinn und Zweck einer symmetrischen Leitung. Deshalb braucht sie auch keine Abschirmung. Dazu kommt aber noch ein definierter Wellenwiderstand. Wenn das Kabel nicht mit selbigem terminiert ist, dann kommt es zu Reflektionen, welche die Wirkung der Symmetrierung wieder zunichte macht. Den Wellenwiderstand erreichst du durch eine möglichst präzise Parallelführung zweier Leiter mit einem definierten Abstand zueinander. Die beiden Leiter bauen ein Feld gegeneinander auf. Ein nicht, oder falsch terminiertes Flachbandkabel ist dann kein Transportmedium für HF mehr, sondern wirkt wie ein Transformator, abhängig von der Länge. Dein Konstrukt mag wohl symmetrisch sein, aber einen definierten Wellenwiderstand bekommst du so nicht hin und durch die Abschirmung entsteht auch kein Feld zwischen den Leitern, mithin kannst du es auch nicht korrekt terminieren. Desweiteren wirkt ein einseitig aufgelegtes Koaxkabel ebenfalls wie ein Transformator. Der Schirm deines Koax, wirkt wie eine Antenne und tut genau das Gegenteil dessen, was du beabsichtigst. Ein gutes Beispiel dafür ist die shielded Loop Antenne.
Phasenschieber S. schrieb: > Dazu kommt aber noch ein definierter Wellenwiderstand. Wenn das Kabel > nicht mit selbigem terminiert ist, dann kommt es zu Reflektionen, welche > die Wirkung der Symmetrierung wieder zunichte macht. Mit Verlaub: das ist Quatsch! Eine Fehlanpassung am Ende der Paralleldrahtleitung verursacht Reflexionen, aber die Symmetrie bleibt davon vollkommen unbeeinflusst.
swl schrieb: > Mit Verlaub: das ist Quatsch! > Eine Fehlanpassung am Ende der Paralleldrahtleitung verursacht > Reflexionen, aber die Symmetrie bleibt davon vollkommen unbeeinflusst. Ich habe geschrieben: Die Wirkung der Symmetrie, nämlich die Neutralität gegenüber von außen einwirkender Störstrahlung wird zunichte gemacht, wenn die Leitung fehl angepasst ist, dabei bleibe ich.
Phasenschieber S. schrieb: > Der Schirm deines Koax, wirkt wie eine Antenne Hi, klar. Aber die beiden RG174-Kabel liegen so dicht nebeneinander, dass beide Schirme quasi von derselben HF durchströmt werden. Die Auskopplung ist aber gegenphasig -> symmetrisch. Also erscheint das über die Schirme eingekoppelte Signal nicht oder zumindest abgeschwächt an nachfolgenden Empfängereingang. Wenn auch nicht sauber abgeschlossen. Die andere Lösung wäre gewesen, wie im Bild oben https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/565827.jpg gezeigt, unsymmetrisch koaxial zu führen. Da ich aber einen symmetrischen UKW/FM-Eingang damit speisen muss, benötigte ich dann wieder die im Bild https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/565929.jpg gezeigte Weiche. Was ich vermeiden wollte. Da die nicht nur durch die "unabgeschirmten" 240-Ohm Leitungsstückchen, sondern auch durch den internen Aufbau nicht besonders gut abgeschirmt ist. Wie gesagt, das 120 Ohm Kabel wäre mir am Ausgang am liebsten. Quasi 240 Ohm mit gemeinsamer Abschirmung. [Versuche noch ein Bildchen bzw. Unterlagen zu finden im Netz.] ciao gustav
Karl B. schrieb: > Was ich vermeiden wollte. Da die nicht nur durch die "unabgeschirmten" > 240-Ohm Leitungsstückchen, sondern auch durch den internen Aufbau nicht > besonders gut abgeschirmt ist. Wie ich schon sagte, eine symmetrische Leitung braucht keine Abschirmung. Karl B. schrieb: > Wie gesagt, das 120 Ohm Kabel wäre mir am Ausgang am liebsten. Quasi 240 > Ohm mit gemeinsamer Abschirmung. Das verstehe ich nicht. Na gut, bei den bei dir erforderlichen Längen spielt das alles wohl keine so große Rolle. Irgendwie geht immer etwas durch, aber ordentliches Handwerk ist das nicht.
Hi, dann kommt auf die andere Seite die Abschirmung auch auf "Masse". dann haben wir HF-mäßig Abschluss auf Eingangs- und Ausgangsseite. So wie es sein soll. Für die nicht stimmige Idee, dass eine Abschirmung eines Koaxkabels stets "abschirmt", also nicht selber "aktiver" Bestandteil der Antenne sei, gibt es ja auch die Gegenbeispiele mit den beliebten Balun Afu Antennen. 1:9 UnUn. Das meintest Du wohl. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Für die nicht stimmige Idee, dass eine Abschirmung eines Koaxkabels > stets "abschirmt", also nicht selber "aktiver" Bestandteil der Antenne > sei, gibt es ja auch die Gegenbeispiele mit den beliebten Balun Afu > Antennen. 1:9 UnUn. Jetzt wird aber alles wild durcheinandergeworfen. Ein Koaxkabel schirmt idealereweise immer ab. Das gilt allerdings nur für die Gegentakt TEM-Welle im Inneren, die sich zwischen Innenleiter und der inneren Oberfläche des Schirms ausbreitet. Daneben gibt es noch unter Umständen einen unerwünschten Gleichtakt Energiefluss auf der Außenfläche des Schirms nach Erde. Dieses Phänomen wird landläufig als "Mantelwelle" bezeichnet.
swl schrieb: > Ein Koaxkabel schirmt > idealereweise immer ab. ...und hängt auch vom Schirmungsmaß ab. bei RG174 laut Dabla >52 dB "...Eine andere Abweichung vom Ideal eines Koaxkabels ist auch das Schirmungsmass, das angibt, wie stark das Signal auf dem Innenleiter nach aussen abstrahlt, oder umgekehrt Signale von aussen auf den Innenleiter wirken..." ciao gustav
Karl B. schrieb: > ...und hängt auch vom Schirmungsmaß ab. > bei RG174 laut Dabla >52 dB Die Angabe eines Schirmungsmaßes ohne die zugehörige Frequenz ist ziemlich nutzlos.
swl schrieb: > Die Angabe eines Schirmungsmaßes ohne die zugehörige Frequenz ist > ziemlich nutzlos. MHz 100 - 900 900 - 2000 2000 -3000 dB > 52 - - Hast Du ein anderes Datenblatt? https://www.koax24.de/produktinfos/koaxialkabel/koaxialkabel-50-ohm/24-32-mm-gr2/rg174-au.html ciao gustav
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