LED Lampe mit Kondensatornetzteil?

Manfred S. schrieb:
> Mühsam konnte ich den Kunststoffring entfernen und staunte dann nicht
> schlecht, dass an Stelle eines "richtigen" Netzteils nur ein
> Kondensatornetzteil verbaut ist!!

Das ist auch mit weniger Ausrufungszeichen durchaus üblich. Taugt halt 
nix, weil die Drecksdinger dann schön mit 50 oder 100 Hz flimmern.

Manfred S. schrieb:
> staunte dann nicht schlecht, dass an Stelle eines
> "richtigen" Netzteils nur ein Kondensatornetzteil verbaut ist!!

Das ist im unteren Leistungsbereich bis etwa 5 Watt nicht ungewöhnlich.

Ich habe zwei unterschiedliche Nachtlichter die auch so konstruiert 
sind. Noch schräger: Wenn es hell wird, schließt ein Transistor die LED 
kurz. Das sieht erstmal komisch aus, ist aber in dem Fall nicht nur 
billig sondern auch noch die effizienteste Lösung.

Leider vertragen die verwendeten Kondensatoren oft zu wenig Spannung, so 
dass die Lampen sie im Laufe der Zeit immer dunkler werden.

Immerhin effizienter als die eher üblichen Linearregler, die verheizen 
gern so 30% der zugeführten Leistung.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> ist aber in dem Fall nicht nur billig sondern auch noch die
> effizienteste Lösung.

Das ist nur billig. Effizient ist das nicht.

Dieter schrieb:
> Das ist nur billig. Effizient ist das nicht.

Denke nicht nur an die elektrischen Daten, sondern auch an den 
Produktionsaufwand einschließlich der Bauteile und Rohmaterialien.

Eigenbau-LED-Baustrahler aus einer Zeit, als die Dinger im Laden noch 
richtig teuer waren. Delonschaltung, 400V= an den LED. Alles aus Resten. 
Funktioniert immer noch.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Denke nicht nur ... an den Produktionsaufwand, sondern an den Stromverbrauch.
Das kostet Dich 2-3kWh im Jahr mehr. (0,4W * 2/3 * 8192h = 2kWh) Das 
kostet mehr Rohmaterialien.

Dieter schrieb:
> Das kostet Dich 2-3kWh im Jahr mehr.

??

Meine LED: 8W. Netzteilverlust: 0,2W.

Also die Anzahl der Umrichter in meiner Wohnung ist 0. Und das Netz ist 
stabil genug, daß Schaltnetzteile keine 200V-peaks erzeugen. :-)

Wolfgang R. schrieb:
> Du willst billig?

Nicht unbedingt -und nun gar nicht mehr. Vor 10 Jahren wollte ich 
ÜBERHAUPT erstmal welche kaufen können.

> Du bekommst billig!

Nicht hier.
In China schon. Ich habe hier 8 dieser Leuchtmittel mit diesem Aufbau 
seit 10 Jahren in Gang. 4 im Treppenhaus und 4 in der Wohnung. Kein 
Ausfall bisher.

Also: Keine Einwände gegen diese Art von Lampe und auch nicht gegen 
deren Schaltung.

Robert M. schrieb:
> Schade eigentlich, die LEDs wären ja Standardware mit extrem langer
> Lebensdauer, das Kondensatornetzteil wohl eher kurzlebig.. aber das gilt
> wohl für jedes LED-Billignetzteil.

Angenommen werden 40000h, wenn der Helligkeitsabfall 0,7 beträgt.
Soooo extrem lang ist das nicht.
Dazu kommen noch sporadische Defekte.

michael_ schrieb:
> Robert M. schrieb:
>
>> Schade eigentlich, die LEDs wären ja Standardware mit extrem langer
>> Lebensdauer, das Kondensatornetzteil wohl eher kurzlebig.. aber das gilt
>> wohl für jedes LED-Billignetzteil.
>
> Angenommen werden 40000h, wenn der Helligkeitsabfall 0,7 beträgt.
> Soooo extrem lang ist das nicht.
> Dazu kommen noch sporadische Defekte.

4,5 Jahre Dauerleuchten ist mir auch zu wenig.

Vor einigen Jahren gab es einen Forscherpreis fuer ein Vorschaltgeraet 
fuer LED, das ohne Kondensatoren auskommt, d.h. solche Verschleissteile. 
Gesehen als Produkt habe ich das nicht.

Dieter schrieb:
> Vor einigen Jahren gab es einen Forscherpreis fuer ein Vorschaltgeraet
> fuer LED, das ohne Kondensatoren auskommt, d.h. solche Verschleissteile.
> Gesehen als Produkt habe ich das nicht.

Das haben inzwischen zahlreiche Chip-Hersteller unter dem namen "AC 
Direct LED Driver" im Programm.
https://www.google.com/search?q=AC+Direct+LED+Driver&tbm=isch&sclient=img

Die flimmern aber mit 100 Hz, wenn sie ohne Kondensator aufgebaut 
werden. Zwar nicht so stark, wie Leuchtstoffröhren, aber dennoch 
sichtbar.

Werner H. schrieb:
> Belichtungsmesser

Wird zu ungenau sein: 1 Blendenstufe ist 3. Wurzel aus 2, also Faktor 
1,26 bzw. 0,793 - das ist also eine sehr grobe Messlatte.

Evtl. wenn man eine weiße Fläche beleuchtet und mit einer Digitalkamera 
fotografiert (Smartphone?) dass man aus den EXIF-Daten die 
Belichtungszeit ablesen und vergleichen kann. Da fehlt mir aber auch die 
Info, wie die gestaffelt ist.

Ansonsten: Neue und gealterte Lampe eine weiße Fläche beleuchten lassen, 
dazwischen einen Trennschirm. Die Abstände der Lampen von der Fläche so 
justieren dass beide Flächen gleich hell erscheinen. Abstandsverhältnis 
zum Quadrat ergibt Helligkeitsunterschied.

Oder: Auf Schreibpapier einen kleinen Ölfleck machen und (im Dunkeln) je 
eine Lampe auf beiden Seiten. Abstände so justieren, dass kein Ölfleck 
zu sehen ist. Weiter wie oben.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Photometer
https://de.wikipedia.org/wiki/Fettfleck-Photometer

Josef L. schrieb:
> 1 Blendenstufe ist 3. Wurzel aus 2

Nein: 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 ist Wurzel(2).

Manfred schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> 1 Blendenstufe ist 3. Wurzel aus 2
>
> Nein: 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 - 11 - 16 ist Wurzel(2).

Ein "gescheiter" Belichtungsmesser hat drittel Zwischenstufen, so wie 
meiner
https://www.ebay.de/itm/354198509501?hash=item5277e057bd:g:qfEAAOSwH8xie8ak

In Empfindlichkeit zB 50-64-80-100 ASA
in Blende 4-4.5-5-5.6-6.3-7-8 usw
in Belichtungszeit 1/125-1/160-1/200-1/250

Blende ist Brennweite durch Linsendurchmesser, also 1 Blendenstufe (1,4 
-> 2) bedeutet 0,7 vom Durchmesser (genauer Wurzel 2), Quadrat = 0,5. 
Und das wird  in 3 gleiche logarithmische Abstände geteilt: 1 - 0,79 - 
0,63 - 0,5

Josef L. schrieb:
> In Empfindlichkeit zB 50-64-80-100 ASA
> in Blende 4-4.5-5-5.6-6.3-7-8 usw
> in Belichtungszeit 1/125-1/160-1/200-1/250

Wer weiß was du da hast.
In der Fotografie nicht üblich.
Hör ich zum ersten Mal.
Muß quadratisch sein, da es in die Fläche geht.
Deine Reihe ist nicht quadratisch.

michael_ schrieb:
> Josef L. schrieb:
...
> Wer weiß was du da hast.
> In der Fotografie nicht üblich.
> Hör ich zum ersten Mal.
> Muß quadratisch sein, da es in die Fläche geht.
> Deine Reihe ist nicht quadratisch.

Mag ja sein dass du das noch nicht gehört hast - ich bin 68 und weiß von 
was ich rede:

4 - 5,6 - 8 ist quadratisch, ebenso die Empfindlichkeits-Unterteilungen
15 - 18 - 21 - 24 - 27 DIN = 25 - 50 - 100 - 200 - 400 ASA

folglich sind die DIN-Unterteilungen
15 - 16 - 17 - 18 DIN = 25 - 32 - 40 - 50 ASA
daher ³√2 geteilt

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit
"eine Differenz von 3° DIN entspricht daher ... einer Verdoppelung der 
Empfindlichkeit" - und damit +1° DIN einer um ³√2 höheren 
Empfindlichkeit.

Josef L. schrieb:
> Mag ja sein dass du das noch nicht gehört hast - ich bin 68 und weiß von
> was ich rede:

Jüngling!
Und ich kenne mich gut (um nicht zu übertreiben sehr gut) mit der alten 
Chem. Fotografie aus.
Mir brauchst du das alles nicht erklären.
Das sind Pillepalle-Grundlagen.

michael_ schrieb:
> Mir brauchst du das alles nicht erklären.

Dann verstehe ich nicht wieso du mich nicht verstanden hast...

+3 DIN ≙ Faktor 2 --> entspricht Blendenstufe 4 --> 5,6 für Faktor 2
+1 DIN ≙ Faktor ³√2 --> entspricht Blendenstufe 4 --> 4,5 --> 5,0 --> 
5,6 für Faktor 2, entsprechend Belichtungszeit 1/50 --> 1/64 --> 1/80 
--> 1/100 s für Faktor 2 (in 3er-Schritten zu je 1° DIN ≙ Faktor ³√2)

michael_ schrieb:
> In der Fotografie nicht üblich.

Auch das: Wenn du noch nie von einer Kamera mit Blende 6,3 gehört hast, 
oder 4,5 - das gab es!
siehe https://www.businessfotograf-magdeburg.de/blendenstufen/

Wolle G. schrieb:
> 1. Laufperiode 2009 bis 2014, 2. Laufperiode 2014 bis xxx, aber schon
> rel. dunkel

Wenn dir das so auffällt, ist die Lebenszeit lange vorbei.

Es ging ja auch nur um den groben Vergleich zu einem 
Kondensatornetzteil.
Bei 40000h sind das etwa 4 Jahre.
Ich glaube, da gewinnt das Netzteil.

Manfred S. schrieb:
> Phase geht über Minisicherung und 15 Ohm Widerstand an einen Kondensator
> mit 680nF (parallel dazu ein Entladewiderstand mit 220k) und dann einen
> SMD-Gleichrichter und Ladekondensator mit 4,7uF Kapazität (immerhin für
> 400V), dann 20 LEDs in Serie.

LED an 230V funktioniert doch
https://www.youtube.com/watch?v=Es0DzvyPd-M

Hallo

michael_ schrieb:
> Jüngling!
> Und ich kenne mich gut (um nicht zu übertreiben sehr gut) mit der alten
> Chem. Fotografie aus.
> Mir brauchst du das alles nicht erklären.
> Das sind Pillepalle-Grundlagen.

Aber deine Erziehung und das Eigenlob stinkt hast du wohl vergessen?
So ein Verhalten und solche Typen sind einfach unterste Schublade.

Man lobt sich einfach nicht selbst (wenn man auch geistig älter als 10 
Jahre ist).
"Ich bin so schlau" Typen meide ich wenn immer möglich...

Man wird gelobt, Leistung und Können sollte immer nur durch andere 
Erwähnt werden und nie durch sich selbst.

Kennst du die schon ältere und eigentlich sehr gute  TV Serie 
"Stromberg"?

Soll eigentlich eine Art Comedy bzw. Mockumentary sein die Unterhalten 
soll und der Entspannung dient.

Aber der, natürlich fiktive, Typ ist aber dermaßen von sich eingenommen 
und dermaßen Arrogant und gleichzeitig bemüht Kumpelhaft und Semiwitzig 
(so gespielt) das ich mehr als wenige Minuten nie aushalten kannte, 
obwohl mir klar ist:
Das ist eine Rolle, der soll so dargestellt werden, das ist (scheinbar) 
übertrieben und dient zur reinen Unterhaltung, zum Spaß, als leicht 
konsumierbare Feierabendentspannung...

Und nein das liegt eben nicht an einen schlechten Schauspieler oder 
einen schlechten Drehbuch - sondern genau daran das der Schauspieler 
richtig gut ist und das Drehbuch nah an der Realität ist (Diese genau 
abbildet?).

Solche Typen sind einfach ein Graus - und das schlimme ist:
Es ist nichts aber auch wirklich nichts übertrieben...

Nur von einen "Stromberg" kann wegschalten.
All die "Michaels" aber nicht....

Mensche schrieb:
> Aber deine Erziehung und das Eigenlob stinkt hast du wohl vergessen?
> So ein Verhalten und solche Typen sind einfach unterste Schublade.
>
> Man lobt sich einfach nicht selbst (wenn man auch geistig älter als 10
> Jahre ist).

Moralprediger, mein Vorredner hat damit angegeben. Hast es wohl nicht 
gelesen?
Außerdem, wir sind im Kapitalismus, da wird geprotzt und angegeben, dass 
es nur so raucht.

> "Ich bin so schlau" Typen meide ich wenn immer möglich...

Warum meiden, wir könnten es ja mal darauf ankommen lassen!
Nur zu, dein Beitrag fehlt noch.

> Man wird gelobt, Leistung und Können sollte immer nur durch andere
> Erwähnt werden und nie durch sich selbst.

"Wenn man gelobt wird, hat man etwas falsch gemacht".

michael_ schrieb:
> Hast es wohl nicht gelesen?

Er hat es richtig gelesen. Daher auch erkannt, dass die Erklaerung zu 
den Normen gut war. In einer Volkssternwarte ist es ueblich Besuchern 
etwas zu erklaeren.

michael_ schrieb:
> "Wenn man gelobt wird, hat man etwas falsch gemacht".

Die bist nicht ganz sauber, Junge...

Ich kann mich nicht erinnern, von Dir auch nur einen brauchbaren Beitrag 
gelesen zu haben.

Werner H. schrieb:
> Ohne die Eichlampe geht es nicht

Ich will nicht unnötig drauf rumreiten, weil die Idee mit der Solarzelle 
plus Digivoltmeter einfacher und besser ist, aber: Beim 
Fettfleckphotometer natürlich ohne Eichlampe, das ist ja der Witz, dass 
das damit geht. Du musst nicht jeweils den wahren Lichtstrom messen, 
sondern nur das Verhältnis der beiden Helligkeiten. Also nicht 
Eichlichtquelle auf der einen Seite und nacheinander beide Proben (LEDs) 
auf der anderen, sondern eine Probe auf der einen, die andere auf der 
anderen Seite. Damit bekommst du das Verhältnis der Helligkeiten.

Mit der Solarzelle musst du beide nacheinander messen, und zwar auch in 
einem abgedunkelten Raum. Und dann aus der Anzeige auf die Lichtmenge 
schließen, und dann deren Quotient bilden.

Als netter Seiteneffekt stellen die LEDs eine annähernd konstante 
Versorgungsspannung für den Dämmerungsschalter bereit.

Was ist denn nur los hier? schrieb:
> michael_ schrieb:
>> "Wenn man gelobt wird, hat man etwas falsch gemacht".
>
> Die bist nicht ganz sauber, Junge...
>
> Ich kann mich nicht erinnern, von Dir auch nur einen brauchbaren Beitrag
> gelesen zu haben.

Du wirst wohl gern über den Kopf gestreichelt?
Aber der Ausspruch ist ursprünglich nicht von mir.

Genau:
"Wenn dich deine Feinde loben, hast du etwas falsch gemacht".

1.Bei steilen Impuls-Dreck ~~|~~~ aus dem 230V-Netz wird ein 
Kondensatornetzteil sicher Stress für die LEDs zur Folge haben, bei 
anderen Schaltungen bestimmt auch.
2.Andererseits wird Eure Messung der Leuchtkraft der LEDs nach einigen 
Jahren auch wesentlich von der Qualität des benutzten Messgeräts 
abhängen. Ein einfacher Cds-Foto-Belichtungsmesser zeigt nach Jahren in 
der Sonne garantiert falsche Werte.

oszi40 schrieb:
> Ein einfacher Cds-Foto-Belichtungsmesser zeigt nach Jahren in
> der Sonne garantiert falsche Werte.

Deshalb werden sie nach der Messung wieder in die Hülle gesteckt.

michael_ schrieb:
> Cds-Foto-Belichtungsmesser

Der Lunasix 3 den ich verlinkt habe (und selber seit 1971 besitze) hat 
21 Oktaven (von 1 bis 22), also einen Belichtungsumfang von 2^21 ≈ 1 : 2 
Millionen, in nur 2 Messbereichen zu je 11 Oktaven. Dass da natürlich 
die Genauigkeit auf der Strecke bleibt ist klar, die Skala ist nur ca. 4 
cm lang. Es lässt sich jede drittel Blendenstufe ablesen, also etwa ± 
13%. Mit einem Digitalmultimeter dran wäre das sicher auf ± 1% zu 
bringen, entsprechende Eichkurve des CDS-Widerstands vorausgesetzt.

oszi40 schrieb:
> Bei steilen Impuls-Dreck ~~|~~~ aus dem 230V-Netz wird ein
> Kondensatornetzteil sicher Stress für die LEDs zur Folge haben

Bei einem Nachtlicht wie in 
Beitrag "Re: LED Lampe mit Kondensatornetzteil?" ist das unkritisch, 
denn der 10kΩ Widerstand begrenzt den Strom ausreichend.

Bei stärkeren Lampen hat man in der Regel einen Kondensator hinter dem 
Gleichrichter und einen weiteren Widerstand vor den LEDs, welche den 
Peak weitgehend abfangen. Gestresst wird dann nur noch der 
Gleichrichter, für den kurzzeitig einige Ampere unproblematisch sind.

Durch übermäßiges Sparen kann man LED Lampen allerdings auch versauen:
- Kondensator hinterm Gleichrichter weglassen
- Der zusätzliche Widerstand vor den LEDs entfällt man auch
- Kondensator vor dem Gleichrichter weniger spannungsfest auslegen
- Widerstand vor dem Gleichrichter weniger spannungsfest auslegen
- Gleichrichter weniger Strom-Belastbar auslegen

Macht zusammen vielleicht 50 Cent Unterschied, aber das merkt der Kunde 
erst, wenn es zum Umtausch zu spät ist.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> ist das unkritisch

Kommt darauf an. Manche Hintergrundbeleuchtung im TV besteht aus einer 
Reihenschaltung zahlreicher LEDs. Da hatte ich schon 2 Ausfälle 
wahrscheinlich durch übermäßige Spannungsspitzen oder schlechte 
Dimensionierung. Was ich damit bemerken wollte: LEDs halten auch nicht 
ewig.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das haben inzwischen zahlreiche Chip-Hersteller unter dem namen "AC
> Direct LED Driver" im Programm.

Danke. Mit dem Begriff habe ich es schnell gefunden. MAP9010, FL77944 
wurde zum Beispiel angezeigt.

Diese Schaltung hat den Nachteil das im Übergang bis zur nächsten Stufe 
quasi ein Vorwiderstand aktiv ist. Das vermindert etwas den 
Wirkungsgrad.

Diese Technik mit den vier Stufen (mehr wäre natürlich besser) würde 
gegenüber einer Leuchtstofflampe eine Vorschaltinduktivität von nur 1/4 
benötigen und wäre dann vom Wirkungsgrad wesentlich besser. Das könnte 
auch mit einem Kondensator verbessert werden, der dann auch nur weniger 
als 1/4 beansprucht wäre und nichtmal einen geringen ESR aufweisen 
müßte. In den beiden Fällen verschwindet der Nachteil mit der 
Verlustleistung, wenn die Netzspannungstoleranzen nach oben hin 
ausgeschöpft würden.

Von den Oberwellenanteilen wären die aber besser für das Netz als die 
bisherigen mit Gleichrichter und Siebelko.

Der Einschaltstromstoß ist nicht wie bei den üblichen LED mit 
DCDC-Wandler vorhanden.

Ein weiterer Vorteil wäre noch, dass bei Absenkung der Netzspannung 
diese auch weniger Leistung aufnehmen, wie das auch bei Glühlampen der 
Fall war.

Für mehr Leistung die Schaltung doppelt aufgebaut, d.h. einmal mit 
Drossel davor und einmal mit Kondensator davor, würde durch die 
Phasenverschiebung den Flimmereffekt reduzieren. Die Beleuchtung wäre 
somit redundant, falls ein Teil ausfallen sollte.

Als diese Technik hätte noch Verbesserungspotential.

Wolle G. schrieb:
> Die Helligkeit der LED ist nach ca. 70 000h auf 20% abgesunken.

Diesen deutlichen Unterschied müsste man auch mit einem 
Belichtungsmesser, bzw. einem Handy als Kamera messen können, oder auch 
mit einer "Digiknipse". Nacheinander jeweils im gleichen Abstand, 
denselben "Versuchsaufbau", beide Lampen eine einigermaßen gleiche weiße 
Fläche (möglichst glatte Wand) beleuchten lassen und aus jeweils 
demselben Abstand fotografieren. Aus den jeweiligen EXIF-Daten des 
Bildes (z.B. mit Irfanview auslesen) Blende, Belichtungszeit, und 
ISO/ASA-Empfindlichkeit auslesen. Bei gleicher Empfindlichkeit+Blende 
müsste die Belichtungszeit sich etwa wie 1:5 verhalten, bei 
unterschiedlichen Blenden entsprechend (jede Stufe wie 1:2).

Wolle G. schrieb:
> Die Helligkeit der LED ist nach ca. 70 000h auf 20%
> abgesunken.

Um die Anzahl LED zu sparen werden diese stark bestromt. Werden die LED 
nur mit dem halben Strom (Peak nur halb so hoch) beaufschlagt, nimmt die 
Leuchtkraft 5...10x langsamer ab.

Dieter schrieb:
> nimmt die Leuchtkraft 5...10x langsamer ab.

So die Theorie. Manche einstmals klare Plaste-Linse sieht nach 20 Jahren 
ohne Strom auch leicht vergilbt aus?