Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Suche Quarz aus AVM FritzFon C4


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von Sepp (Gast)


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Hallo zusammen,
nach einem kleinen Sturz will sich mein Telefon nicht mehr mit der 
Basisstation verbinden.
Generell scheint sonst alles in Ordnung mit dem Gerät zu sein. Es 
startet ohne Problem und auch im reduzierten Menü lässt sich noch so 
Einiges abfragen oder bedienen, aber bei der Suche nach einer Station 
ist leider vorbei.
Eine visuelle Prüfung des PCB blieb auch erfolglos.
Jetzt gerät natürlich der Quarz ins Visier. Leider komm ich da anhand 
der Bezeichnung nicht weiter. Ich hoffe von euch kann mir jemand 
weiterhelfen.

Telefon FritzFon C4
Quarzaufschrift: PTC10368
                 2017 39
Quarzgröße 6x3,5mm

Schon mal danke für eure Hilfe.

von Georg G. (df2au)


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Was bringt dich auf das dünne Brett, dass der Quarz defekt ist? Eine 
Messung, ob er noch schwingt und auf welcher Frequenz dauert Sekunden.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg G. schrieb:
> Was bringt dich auf das dünne Brett, dass der Quarz defekt ist?

Völlig abwegig ist das nicht, sind schließlich mechanische Bauteile.

> Eine
> Messung, ob er noch schwingt und auf welcher Frequenz dauert Sekunden.

Nur, wenn man irgendwas an Messtechnik in der Richtung hat, also bspw. 
ein Oszilloskop.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sepp schrieb:
> Quarzaufschrift: PTC10368
>                  2017 39

Wie so oft in DECT Telefonen ist das ein 10,368MHz Quarzoszillator. Mit 
einem geeigneten KW Empfänger (wer sowas noch hat) könnte man ihn auch 
hören. Oder das SDR benutzen.
Ob blanker Quarz oder Oszillator sollte man nochmal checken. Beim Quarz 
sind nur 2 Anschlüsse belegt.

: Bearbeitet durch User
von Sepp (Gast)


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Zur Messung... einerseits richtig, aber hilft nur bedingt.
Wenn nix anliegt ---> defekt --> welcher Quarz???

Wenn was anliegt --> stimmt die Frequenz? --> welcher Quarz???

Kaputt muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass gar nichts mehr schwingt.

Quarz ist halt auch die letzte Hoffnung, weil sonst alles ok aussieht.

Sonstige Bauteile wurden jetzt zumindest mal "nachgelötet"... und 
nachdem soweit Software sonst korrekt zu laufen scheint ist doch ein 
Fehler an der Antenne oder der zur Grunde liegende Quarz denkbar.
Antenne war vor Öffnung die Hoffnung (Antenne im Gehäuse und 
Kontaktfeder verschoben), aber die ist ja auf dem pcb.

Eigentlich ist das Telefon ein gängiges Modell und kein Exot... kann im 
Internet aber doch fast nix über Probleme oder das pcb finden.

Werd jetzt dann später mal die Nachlötaktion testen... vielleicht hats 
ja was geholfen. Ansonsten versuch ich morgen mal zu messen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Sepp schrieb:
> Eigentlich ist das Telefon ein gängiges Modell und kein Exot
AVM hat so viele Modelle auf den Markt gebracht, das praktisch jedes 
Modell ein Exot für sich ist. So richtig langzeittauglich scheinen die 
meisten aber nicht zu sein.

Sepp schrieb:
> welcher Quarz???

Habe ich doch geschrieben.

von c-hater (Gast)


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Sepp schrieb:

> Eigentlich ist das Telefon ein gängiges Modell und kein Exot... kann im
> Internet aber doch fast nix über Probleme oder das pcb finden.

Eben...

Sprich: gut designed. Funktioniert in der weit überwiegenden Zahl der 
Fälle einfach mal nur.

Wenn' bei dir nicht mehr tut, hast du ohne Ahnung und Meßmittel fast 
keine Chance, etwas dagegen zu tun. So einfach ist das eigentlich.

Aber du hast einen Anhaltspunkt: scheinbar war ein mechanischer Stoß der 
Showstopper. Sowas kann ohne Zweifel bei hinreichender Heftigkeit auch 
einen Quarz killen. Aber es kann auch viele andere Sachen kaputt machen. 
Einfach mal genau hinsehen...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sepp schrieb:
> Kaputt muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass gar nichts mehr schwingt.

Unwahrscheinlich. Wenn ein Quarz mechanisch kaputt ist (weil er aus der 
Halterung gerissen worden ist), dann schwingt da nichts mehr. Wenn er 
noch schwingt, dann mit großer Wahrscheinlichkeit auf der korrekten 
Frequenz. Die wurde dir ja schon genannt, falls du noch ein 
Kurzwellenradio mit dem Frequenzbereich hast, kannst du das 
verifizieren. Mit einem Oszilloskop lässt es sich natürlich auch prüfen, 
auch wenn die Schwingungsamplitude durch die Belastung mit dem Tastkopf 
einbricht.

Ob es ein Quarz oder Oszillator ist, müsstest du selbst rausfinden 
anhand der Zuleitungen. Was mich etwas stutzig macht ist, dass direkt 
daneben zwar zwei Widerstände  zu sehen sind, aber nur ein Kondensator. 
Das würde für einen Abblock-Kondensator an einem Oszillator sprechen, 
aber der Kondensator sieht eher wie einer mit geringer Kapazität aus, 
wie sie normalerweise direkt an einem Quarz verbaut werden (helle 
Keramik).

von H. H. (hhinz)


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Wer entdeckt den zweiten Quarz?

von Pete K. (pete77)


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DECT-Antenne abgebrochen?
Wenn alles andere noch geht, dann ist der Quarz, der das IC versorgt, 
doch wohl in Ordnung?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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H. H. schrieb:
> Wer entdeckt den zweiten Quarz?

"A729N"

Hätte ich jetzt für einen 32-kHz-Quarz gehalten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Pete K. schrieb:
> Wenn alles andere noch geht, dann ist der Quarz, der das IC versorgt,
> doch wohl in Ordnung?

HF-Teil und Takt für den Controller können durchaus getrennt sein.

Andererseits: wenn da eine PLL nicht mehr einrastet, sollte die Kiste 
irgendwas in der Richtung vermelden können.

von c-hater (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Andererseits: wenn da eine PLL nicht mehr einrastet, sollte die Kiste
> irgendwas in der Richtung vermelden können.

Das ist kein Kernel-Log, sondern was für Anwender, was das Teil anzeigt. 
Und zusätzlich sicher restriktiert auf "übliche" Fehler, also nicht für 
den Fall eines partiellen Hardware-Ausfalls, der offensichtlich ja ein 
sehr ungewöhnliches Ereignis wäre.

Sprich: du hast hier völlig falsche Erwartungen. Das ist 
Consumer-Hardware, kein Selbstbefriedigungs-Spielzeug für OSS-Frickler.

von H. H. (hhinz)


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Jörg W. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wer entdeckt den zweiten Quarz?
>
> "A729N"
>
> Hätte ich jetzt für einen 32-kHz-Quarz gehalten.

Ist es auch. Seiko/Epson FC-135.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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c-hater schrieb:
> Das ist kein Kernel-Log

Darum geht's ja nicht, aber sowas wie "Fehler F42" lässt sich allemal 
darstellen. Es sagt dem Benutzer, dass was kaputt ist.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Wie so oft in DECT Telefonen ist das ein 10,368MHz Quarzoszillator.

Habe hier in einem alten DECT einen bedrahteten. Kannst du bei Bedarf 
haben.

von c-hater (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Darum geht's ja nicht, aber sowas wie "Fehler F42" lässt sich allemal
> darstellen. Es sagt dem Benutzer, dass was kaputt ist.

Hallo?! Wenn von irgendeiner Hardware irgendein Teil ausfällt und dies 
obendrein extrem unwahrscheinlich ist, dann hält man sich bei keiner 
Consumer-Hardware damit auf, eine möglichst zutreffende und letztlich 
für den Benutzer trotzdem völlig nutzlose Fehlermeldung zu generieren. 
Ob Nummer oder Name ist das geringste Problem.

Selbst wenn man könnte, was ich bei partiellem Hardwareausfall für eine 
einigermaßen naive Annahme halte.

Es braucht typisch gewachsene Ingenieure, um ein einzelnes ausgefallenes 
Bauelement dingfest zu machen. Völlig illusorisch, dass das eine 
Software leisten könnte. Dazu gibt es schlicht viel zu viel, was in der 
Hardware schief gehen kann. Zinnpopel oder Wassertropfen an unpassender 
Stelle kann aus Sicht der Software exakt dasselbe bewirken wie ein 
kaputter Quarz. die hat schließlich keinen Meßeingang an jedem Knoten 
der Hardware. Was also soll die Software melden?

Sprich: du hast keine Ahnung von der Komplexität der Realität!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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c-hater schrieb:
> dann hält man sich bei keiner Consumer-Hardware damit auf, eine
> möglichst zutreffende und letztlich für den Benutzer trotzdem völlig
> nutzlose Fehlermeldung zu generieren.

Unsere Waschmaschine macht sowas.

von c-hater (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Unsere Waschmaschine macht sowas.

Und die detektiert einen tauben oder auch nur schlecht gelöteteten 
Bypass-Kondensator in der Steuerung? Hut ab...

Was meldet die dann? C101 out of order?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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c-hater schrieb:
> für den Benutzer trotzdem völlig nutzlose Fehlermeldung zu generieren.

Wo sowas hinführen kann, sieht man ja bei den vernetzten Automobilen. Da 
wird behauptet, das ein dutzend Steuergeräte defekt sind, und dann ist 
es ein durchgescheuertes Kabel. Aber da wird nicht etwa gemeldet, das 
die Kommunikation nicht möglich ist, sondern das irgendwelche Parameter 
nicht stimmen.
Führt öfter mal völlig in die Irre.

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> dann hält man sich bei keiner Consumer-Hardware damit auf, eine
>> möglichst zutreffende und letztlich für den Benutzer trotzdem völlig
>> nutzlose Fehlermeldung zu generieren.
> Unsere Waschmaschine macht sowas.

Du möchtest mit michael_ Schlaumaier in Konkurrenz treten?

Deine Waschmaschine braucht für ihren Ablauf ein paar Sensoren und kann 
somit deren Status melden.

Was im DECT-Telefon soll denn überwacht werden, Sensoren für was? Den 
Fehler zeigt es an, "suche Basis" oder "unlock" oder ähnlich.

Das ist ähnlich genau wie eine Motorstörung der Waschmaschine, die Dir 
auch nicht sagen wird, ob ein Draht ab ist der die Wicklung 
durchgebrannt.

von H. H. (hhinz)


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Seine Waschmaschine kann nach Hause telefonieren, mittels DECT...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Was im DECT-Telefon soll denn überwacht werden, Sensoren für was?

Für eine nicht mehr einrastende PLL (weil sie keinen Takt hat) brauchst 
du keinen extra Sensor. Das meldet die auch so. Genauer, sie meldet, 
wenn sie eingerastet ist, und die Firmware hat einen Timeout dafür (weil 
sie sonst "fest gehen" würde).

Dass du natürlich nicht melden kannst, ob der Quarz von der PLL 
abgefallen ist oder ob der IC einen Schuss hat, bedarf keiner 
Diskussion. Aber wenn die PLL nicht funktioniert, braucht man dem Nutzer 
nicht vorzugaukeln, dass jetzt eine Basisstation gesucht würde. Dann 
weiß man vorab bereits, dass das nicht funktionieren kann.

> Das ist ähnlich genau wie eine Motorstörung der Waschmaschine, die Dir
> auch nicht sagen wird, ob ein Draht ab ist der die Wicklung
> durchgebrannt.

So ist es. Aber du kannst dem Bediener mitteilen, dass es eine 
Motorstörung gibt, statt ihm zu erzählen, dass du jetzt bald mit dem 
Waschen der Wäsche beginnen wirst.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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c-hater schrieb:
> Das ist kein Kernel-Log,

Als letztens der WaMa-Monteur hier war, hat er mir übrigens allen Sch*** 
aus dem "Kernel-Log" erzählt, den die Kiste mittlerweile so eingesammelt 
hat, und hat es hernach gelöscht.

Das ganz und gar ohne die von dir offenbar so verhassten 
Opensource-Entwickler.

von 900ss D. (900ss)


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Matthias S. schrieb:
> Wo sowas hinführen kann, sieht man ja bei den vernetzten Automobilen. Da
> wird behauptet, das ein dutzend Steuergeräte defekt sind, und dann ist
> es ein durchgescheuertes Kabel. Aber da wird nicht etwa gemeldet, das
> die Kommunikation nicht möglich ist, sondern das irgendwelche Parameter
> nicht stimmen.
> Führt öfter mal völlig in die Irre.

Was die Automobilhersteller da abliefern ist ein völliges Armutszeugnis. 
Hab auch so einen übertechnisierten Plunder eines "Premiumherstellers". 
Völlig übel was die melden in ihren Fehlerspeichern (mit 
Originaldiagnosegerät ausgelesen). Frag mich was dort für Ingenieure 
arbeiten die sich so einen Blödsinn aushecken. Aber wenn ein 
Differenzdrucksensor nur noch 0 Bar meldet, dann wird kein Fehler 
gemeldet. Und weil kein Druckunterschied erkannt wird, leitet das 
Steuergerät keine DPF-Regenerierung ein und er geht kaputt und 
schlimmstenfalls der Turbolader auch noch weil der DPF dicht ist. Was 
für ein armseliges Zeug.
C-Compiler liefern bessere Fehlermeldungen und das heißt was ;)
Sorry, aber bin gerade sehr genervt deswegen ;)

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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Jörg W. schrieb:
> c-hater schrieb:
>> Das ist kein Kernel-Log,
>
> Als letztens der WaMa-Monteur hier war, hat er mir übrigens allen Sch***
> aus dem "Kernel-Log" erzählt, den die Kiste mittlerweile so eingesammelt
> hat, und hat es hernach gelöscht.
>
> Das ganz und gar ohne die von dir offenbar so verhassten
> Opensource-Entwickler.

Meine Waschmaschine hat zwei Möglichkeiten Fehler zu melden, ein mal mit 
Hilfe des 7-Segment-Displays und dann noch über Töne.
Man soll den Service anrufen, das Telefon dann an diesen kleinen 
Lautsprecher halten und dann eine Taste drücken, damit der Debug-Modus 
aufgerufen wird.

Mir wäre lieber wenn man die Daten per USB auslesen könnte.
Da man die Waschmaschine auch ins W-Lan hängen kann um sie zu steuern, 
könnte man eigentlich auch dort einen Debug-Modus starten um 
entsprechenden Text auszulesen und dann eben auch selbst auswerten zu 
können.

So wie das aktuell läuft weiß nur der Service was das für ein Fehler 
ist, denn ich selbst kann das Gepiepse aus dem Lautsprecher ja nicht 
interpretieren.

Wenn ich selbst Geräte herstelle, dann gibt es da immer einen Jumper 
oder eine Lötbrücke damit die Debug-Meldungen ausgegeben werden können, 
meist per UART oder USB.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mike J. schrieb:
> Mir wäre lieber wenn man die Daten per USB auslesen könnte.

Zumindest bei unserer ist die Elektronik galvanisch mit dem Netz 
verbunden, da wird man sich hüten, ein USB dran zu machen. (Irgendwas 
Optisches haben sie für die PC-Anbindung vorgesehen.)

Es ging ja auch nicht drum, dass der Endnutzer mit so einer 
Fehlermeldung viel anfangen können muss sondern darum, dass man bei 
einem erkennbaren Fehlerzustand (wie einer nicht einrastenden PLL oder 
eben einem nicht korrekt drehenden Motor bei der Waschmaschine) nicht so 
tut, als wäre nichts passiert und dann einfach weiter "business as 
usual" vorgaukelt.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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hier könnte man auch mal versuchen, die Platine moderat zu erwärmen,
mit einem Haartrocknerfön.
Wenns dann "anspringt" ist es ziemlich sicher eine gerissene Lötstelle.

allerdings sind da auch diese BGA-IC,
wenn darunter eine def. Lötstelle die Verbindung zur Basis verhindert,
wirds im Grunde schon ein Totalschaden,
aber auch nicht wirklich unmöglich das zu fixen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Na toll, ein Datenblatt bekommt man bei dialog / Renesas nicht für das 
Teil, nur ein ECAD Model. :-/

Wenn ich mir das Blockdiagramm ansehe, dann habe ich schon den Eindruck, 
dass der Quarz da den kompletten Systemtakt auch für den Controller 
liefert. Da der Controller läuft, muss der Quarz in Ordnung sein und der 
Fehler anderswo liegen.

von H. H. (hhinz)


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Jörg W. schrieb:
> Da der Controller läuft, muss der Quarz in Ordnung sein und der
> Fehler anderswo liegen.

So ist es.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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In der linken oberen Ecke des Fotos befindet sich das HF-Frontend. Dort 
würde ich mal alle Lötstellen unter einem Mikroskop oder einer fetten 
Lupe begutachten.

Verbindet es sich eigentlich mit der Basisstation, wenn man es direkt 
daneben legt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Scheint ein Standardproblem zu sein:

https://www.ebay.de/itm/394184182091

Defekt nach Sturz …

von Sepp (Gast)


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Update:
"Nachlöten" mit Heißluftdüse war nicht erfolgreich. Lötofen geht ja bei 
dem Teil durch verschieden angebrachte Plastikteile leider nicht.

Quarz hab ich grad noch vermessen.... und natürlich hattet ihr Recht. Er 
geht und schwingt mit 10,368MHz.

Nachdem ich sonst nichts finden konnte muss ich mich langsam damit 
abfinden dass des nix mehr wird;(


Aber trotzdem Danke für Eure Hilfe und Mühen.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Sepp schrieb:
> "Nachlöten" mit Heißluftdüse war nicht erfolgreich. Lötofen geht ja bei
> dem Teil durch verschieden angebrachte Plastikteile leider nicht.

Die Plastikteile lassen sich abnehmen.

Beim C4 meiner Frau war es offensichtlich auch der SC14447. Seit ich 
diesen vor ca. 2 Jahren unter Zuhilfenahme von Flussmittel nachgelötet 
habe (2 geregelte Heißluftpistolen von unten und oben) läuft das Teil 
wieder ohne Probleme.

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