Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik DGUV nach Reparatur


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von Günther (Gast)


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Hallo liebes Forum

Bei uns war heute ein Techniker um unsere Waschmaschine zu reparieren.
Für die Reparatur musste die gesamte Maschine auseinander gebaut werden.
Nach der Reparatur ist mir aufgefallen das der Techniker einfach das 
Gerät wider zusammen geschraubt hat und danach keinerlei Prüfungen 
vorgenommen hat.
Ich habe ihn darauf hin angesprochen und er meinte dann das keine 
elektrischen Messungen notwendig wären nach einer Reparatur und wenn 
müsste ich einen Elektriker damit beauftragen. Ist das korrekt so ich 
war der Meinung das sobald das Gerät geöffnet wird und Bauteile 
getauscht werden man danach eine Prüfung vornehmen muss und diese auch 
zu dokumentieren ist.
Hat sich da was geändert ?

Lg

Günther

von H. H. (hhinz)


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Verwendest du die Maschine gewerblich?

von René H. (mumpel)


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Für den Privathaushalt ist die DGUV (Deutsche gesetzliche 
Unfallversicherung) bedeutungslos.

von Marc X. (marc_x)


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Wenn aber etwas passiert, hat der auszuführende Betrieb aber trotzdem 
ein Problem, eine Prüfung nach DIN VDE 0701/0702 hätte möglicherweise 
den Mangel entdeckt.

Aber gesetzlich verpflichtend sind die beiden Normen natürlich nicht.

von H. H. (hhinz)


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Marc X. schrieb:
> Wenn aber etwas passiert, hat der auszuführende Betrieb aber
> trotzdem
> ein Problem, eine Prüfung nach DIN VDE 0701/0702 hätte möglicherweise
> den Mangel entdeckt.

Eine umfassende Prüfung durch VDE und TÜV ganz bestimmt!


> Aber gesetzlich verpflichtend sind die beiden Normen natürlich nicht.

Koste es was es wolle...

von René H. (mumpel)


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Marc X. schrieb:
> Wenn aber etwas passiert, hat der auszuführende Betrieb aber trotzdem
> ein Problem,

Das hat doch mit der DGUV nichts zu tun. Die DGUV befasst sich mit 
Unfallverhütung und Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz.

: Bearbeitet durch User
von Günther (Gast)


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Hallo
Vielen Dank für die schnellen Antworten.
Ich möchte mich ausdrücklich entschuldigen das ich diese wichtige Info 
vergessen hatte. Ja die Waschmaschine steht bei uns im Hotel und wird 
gewerblich genutzt. Das bedeutet ein Techniker ist nicht dazu 
verpflichtet eine Prüfung durchzuführen ? Ich dachte immer diese sei 
Plicht bei Wartungs und Reparaturarbeiten ?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Marc X. schrieb:
> Aber gesetzlich verpflichtend sind die beiden Normen natürlich nicht.

Das ist in der Tat so...
Gilt aber nur wenn die Geräte tatsächlich danach in Ordnung sind und 
bleiben!

So lange nichts passiert kann einem dafür das man eine entsprechende 
Prüfung*** bei einem Privatgerät! eines Privatkunden nicht vorgenommen 
hat  niemand einen (rechtlichen) Vorwurf machen.

Aber sobald etwas passiert hat man ein Problem.

Hätte eine solche Prüfung den Fehler (den man bei der Reparatur ggf. 
selbst verursacht hat, und sei es nur weil zwei Bleche nicht mehr 100% 
so liegen wie vorher und jetzt wegen korrodierter statt blanker 
Kontaktstellen das eine Blech keinen sicheren PE Kontakt mehr hat, von 
vergessenen Steckern etc. ganz zu schweigen) aufgedeckt, dann hat man 
plötzlich ein sehr großes Problem! Zivil- und oft auch Strafrechtlich!
Dann kommen so sachen wie "Stand der Technik, Fachkunde, 
Risikobeurteilung etc. auf den Tisch und schon ist es vorbei mit "das 
brauchte ich nicht".

Und selbst wenn sich hinterher herausstellt das es gar nicht an der 
Maschine lag (oder jemand anderes nach einem daran herumgefummelt hat) 
ist man erst einmal in Erklärungsnot und hat eine Menge Ärger, Kosten 
und ggf. auch ernste Reputationsschäden(Wobei letztere natürlich im 
Dorf/Kleinstadt schlimmer als in der Großstadt sind).

Daher ist jeder der gewerblich für Kunden Geräte mit Netzanschluss 
öffnet sehr gut beraten die Elektrische Sicherheit danach sorgfältig zu 
Prüfen und diese Prüfung auch gut zu Dokumentieren.

***Die Prüfung der elektrischen Sicherheit wird tatsächlich oft DGUV3 
Prüfung genannt, obwohl für den jeweiligen Bereich DGUV3 überhaupt keine 
Rolle spielt und je nach Anlass ganz anders genannt wird.
ISt einfach eine Folge davon das der Name zwar anders ist, der 
Prüfumfang/Ablauf im wesentlichen bei korrekter Anwendung aber der selbe 
ist und DGUV3 als Begriff von (Halb-)Laien viel häufiger gehört wird als 
zb. DIN EN 50678 (== VDE 701)

Daher immer etwas Vorsicht mit der Aussage: "Das ist in Privathaushalten 
(für Privatgeräte) nicht notwendig" wenn nach der Notwendigkeit einer 
DGUV3 Prüfung gefragt wird.  Vorher immer erst sicherstellen das 
tatsächlich "nur" DGUV3 gemeint ist und dies nicht nur (fälschlich) als 
Synonym für die generelle Prüfung der elektrischen Sicherheit gemeint 
ist.

ISt aber tatsächlich DGUV3 gemeint, dann spielt der Ort wo das Gerät 
steht (Privathaushalt) nur eine Sekundäre Rolle. Die Umstände sind schon 
wichtig. Ein beruflich von einem Angestellten genutzer (z.B.) Monitor im 
Home-Office
wäre offiziell durchaus Prüfpflichtig. Oder andere gewerblich gestellte 
Geräte. Je nach Situation aber auch Gerät im Privateigentum mit denen 
angestellte eines Dienstleisters (z.B. Ambulante Pflegekräfte) 
regelmäßig vorhersehbar arbeiten sollen. Aber hier geht es ja eindeutig 
um eine Private Waschmaschine im Privathaushalt. Das ist DGUV3 bei 
korrekter Definition tatsächlich völlig unangebracht. Im Gegensatz zur 
generellen Prüfung der elektrischen Sicherheit!

Gruß
Carsten

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

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>> Aber gesetzlich verpflichtend sind die beiden Normen natürlich nicht.

Diskussionsfähig, auch bzgl. privater Kunden, ist der angehängte 
Beitrag:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2008-07-619-621.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=8325&hash=dc9067c607118999125ec1c2eb780986

von René H. (mumpel)


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Günther schrieb:
> Ja die Waschmaschine steht bei uns im Hotel

Das betrifft aber andere Rechtsvorschriften, nicht die DGUV. Für die 
Einhaltung der DGUV ist der AG verantwortlich, also auch nur solche 
elektrischen Anlagen und Geräte zu betreiben, von denen keine Gefahr für 
die AN ausgeht. Der Handwerker ist davon nur peripher betroffen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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von Marc X. (marc_x)


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René H. schrieb:
> Marc X. schrieb:
>> Wenn aber etwas passiert, hat der auszuführende Betrieb aber trotzdem
>> ein Problem,
>
> Das hat doch mit der DGUV nichts zu tun. Die DGUV befasst sich mit
> Unfallverhütung und Gesundheitsschutz am Arbeitsplatz.

Habe ich das je behauptet?

Wofür die DGUV Vorschriften ehemals BGV Vorschriften sind ist mir 
durchaus bewusst, genauso wie der Prüfablauf.

Die VDE 0701/0702 definiert die Anforderungen an die Geräteprüfung unter 
anderem nach einer Instandsetzung, die DGUV V3 fordert eine Prüfung nach 
aktuellem Stand der Technik. Wenn es um den aktuellen Stand der Technik 
geht referenzieren Gerichte gerne auf die VDE Normen. Sollte also der 
Reparateur irgendwas falsch gemacht haben und dadurch kommt jemand zu 
Tode, und eine solche Prüfung hätte den Fehler aufgedeckt, kann es gut 
sein, dass das Ganze als grobe Fahrlässigkeit eingestuft wird, weil eine 
solche Geräteprüfung nach dem aktuellen Stand der Technik nicht 
durchgeführt wurde.

von Manfred (Gast)


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Günther schrieb:
> Ja die Waschmaschine steht bei uns im Hotel und wird
> gewerblich genutzt. Das bedeutet ein Techniker ist nicht dazu
> verpflichtet eine Prüfung durchzuführen ?

Der Service montiert in sachgerechter Weise Originalersatzteile*) und 
nutzt seinen Ermessensspielraum, deshalb nicht prüfen zu müssen.

(* Na hoffentlich nicht nur in der Theorie)

Nun aber: Der Inhaber der Firma ist an die DGUV-Regeln gebunden und kann 
sich NICHT darauf verlassen, also hat er eine Prüfung zu veranlassen - 
meine Ansicht zum Thema.

Frage G* nach "elektrische prüfung von geräten dguv pdf", da finden sich 
jede Menge offizieller Dokumente, in denen Du stundenlang lesen kannst.

Zum Beispiel 
https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/787

H. H. schrieb:
> Nicht ganz aktuell.
> https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/din-vde-0701-0702-auf-einen-blick

Erzeugt bei mir auch nicht gerade Klarheit.
Egal, da Günther gewerbliche Nutzung nachgelegt hat, sollte eine Prüfung 
notwendig sein.

von H. H. (hhinz)


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Manfred schrieb:
> Egal, da Günther gewerbliche Nutzung nachgelegt hat, sollte eine Prüfung
> notwendig sein.

Ja, unbedingt.

von René H. (mumpel)


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Marc X. schrieb:
> DGUV V3 fordert eine Prüfung nach aktuellem Stand der Technik

Die muss der AG aber in Auftrag geben.

von Hinweisgeber (Gast)


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Nur mal ein Hinweis, als meine Oma krank wurde und ein Pflegebett von 
einem Sanitätshaus angeliefert wurde, wurde auch eine Prüfung mit einem 
Gerätetester / Isolationstester durchgeführt. Das hat keine 5 Minuten 
gedauert. Der Aufwand für den Techniker hätte sich im Rahmen gehalten 
denke ich.

Ich weis nicht, ob solche Gerätetester Standardgeräte sind, die 
Kundendiensttechniker immer mit dabei haben?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Hinweisgeber schrieb:
> Nur mal ein Hinweis, als meine Oma krank wurde und ein Pflegebett von
> einem Sanitätshaus angeliefert wurde, wurde auch eine Prüfung mit einem
> Gerätetester / Isolationstester durchgeführt. Das hat keine 5 Minuten
> gedauert. Der Aufwand für den Techniker hätte sich im Rahmen gehalten
> denke ich.

Definitiv...
Die reine Zeit für die Prüfung mit einem automatisierten Testgerät sind 
wenige Minuten, fünf Minuten sind sogar schon eher lang.
Die genaue Zeitdauer hängt natürlich von dem jeweiligen Prüfgerät ab, 
bei Prüflingen klasse 1 von der Zahl der Kontaktstellen am Gehäuse die 
man berücksichtigt (Übergangswiderstand PE) etc.

Dazu kommt noch die Zeit für (oberflächliche) Kontrolle des Gerätes 
inkl. Anschlusskabel auf sicherheitsrelevante Beschädigungen (sollte 
hier aber schon im Rahmen der Reparatur selbst erledigt worden sein) und 
die Dokumentation.
Aber ja: Nach einer Reparatur hält sich der Zusatzaufwand in sehr engen 
zeitlichen Grenzen. Bei einer "Wama" einstecken des Steckers in das 
Prüfgerät und mit der Sonde nach Aufforderung an ein paar gut 
ausgesuchten Stellen das Gehäuse der Maschine "picksen"...
>
> Ich weis nicht, ob solche Gerätetester Standardgeräte sind, die
> Kundendiensttechniker immer mit dabei haben?

Kommt wohl auf den Betrieb an. Für einen gut ausgelasteten Betrieb sind 
es verhältnismäßig geringe Kosten die einem im Zweifelsfall viel Ärger 
ersparen können. Zudem kann man damit auch Geld verdienen.
(Für BGUV3 Prüfungen 30 Euro und aufwärts pro Gerät wenn der Kunde viele 
Geräte gleichzeitig prüfen lassen will. Im Medizinischen Bereich werden 
aber auch mal 300 Euro dafür berechnet und ohne mit der Wimper zu zucken 
bezahlt.)

Geräte mit reiner Anzeige der Einzelwerte und des Gesamtergebnisses 
kosten so ab 500 Euro. Mit Protokollspeicher und/oder Datenschnittstelle 
um ein automatisch erstelltes Protokoll zu erhalten nur wenig mehr.
Wenn man ohne Mitschleppen von Laptop & Co. auch vor Ort ein Protokoll 
ausdrucken möchte ist man ab rund 2k Euro Gerät inkl. Drucker 
(integriert oder Zusatz) dabei. Teurer geht natürlich immer!

Dazu kommen dann ~200 Euro Kalibrierkosten spätestens alle zwei Jahre 
wenn man nicht bloß für das eigene gute Gefühl prüfen will.

Wäre ich Verantwortlicher in einem solchen Betrieb, so würde jeder 
Kundendiensttechniker mindestens ein einfaches Gerät mit 
Protokollspeicher haben. Und nach jedem öffnen eines Kundengerätes wird 
vor der Abfahrt dieser 2,5 Minuten Test gemacht und für die interne 
Dokumentation gespeichert. (Zumal eine normale Kontrolle ja sowieso noch 
zur Abrechenbaren Arbeitszeit gehören sollte)

Beauftragt der Kunde gleichzeitig eine gesonderte Prüfung (wie z.B. 
DGUV3) oder will aus anderem Grund ein vollständiges Prüfprotokoll so 
wird die passende Prüfpauschale (ggf. Reduziert wg. Kombi mit Reparatur) 
angesetzt und er erhält das Protokoll zugeschickt. Ansonsten bekommt er 
halt nur bestätigt das die Reparatur fachgemäß ausgeführt wurde.

Wäre ich jetzt gezwungen, warum auch immer, zur Aufbesserung meines 
Einkommens nach Verbrauch meiner Rücklagen ein wenig Geld durch einfache 
Reparaturen als günstiger Solo-Schrauber dazuzuverdienen hätte ich auch 
bei noch so knappen Mitteln zumindest ein einfaches Prüfgerät - selbst 
wenn es nur zu einem nach altem Normstand ohne Änderungsmöglichkeit 
reichen würde und eine Kalibrierung finanziell nicht in Frage käme 
sondern maximal eine plausibilisierung durch eigene Messungen. Einfach 
um mich selbst abzusichern. (Zumal so etwas im Falle eines Falles immer 
noch sehr viel besser ist als gar nichts gemacht zu haben und ggf. 
ansonsten möglichen Regress in einigen Fällen doch noch abwenden kann)

Bin aber selbst nicht im Kundendienst tätig sondern Entwickler und in 
Nebenfunktion als Mitarbeiter im RA-Team (Regulatory Affairs) sowie bei 
einer früheren Anstellung in Nebenfunktion Verantwortlicher für die 
Produktion (Medizintechnik)

Daher habe ich (durch die jeweiligen Nebenfunktionen) vielleicht eine 
etwas formellere Sicht auf die Dinge und Haftungsrisiken als der 
Waschmaschinenschrauber von Nebenan...
Wobei es auch bei den "Schraubern" sicher große Unterschiede gibt 
zwischen den "Haben wir immer schon so gemacht" Firmen mit 70 Jahre 
altem Meister/Inhaber + 1* Geselle + 1*Azubi und großen Firmen wo auch 
Leute mit Wirschaftlichen und rechtlichen Zusatzausbildungen ihre 
Aufgaben haben.

Gruß
Carsten

von Lauer (Gast)


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Hatte vor grob 10 Jahren mal den Bosch Werkskundenservice für die 
Reparatur unserer privaten Spülmaschiene da, der hat geprüft und mir 
auch das Prüfprotokoll dagelassen.

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