Announcement: there is an English version of this forum on Guten Abend, für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit hoher TBW. Beim Vergleichen einiger 1TB SSDs ist mir etwas aufgefallen: Es gibt einerseits PCIe 3.0 Festplatten wie z.B. die Samsung 980 (ohne Pro) mit einer TBW von 600TB und andererseits z.B. die Patriot Viper VPN110 mit einer TBW von 800TB oder die Seagate FireCuda 510 mit einer TBW von sogar 1.3PB. Bei PCIe 4.0 Festplatten ist der Unterschied noch größer. Eine Seagate FireCuda 520 und eine Corsair Force Series MP600 haben jeweils eine TBW von 1.8PB. Im Gegensatz dazu hat die WD BLACK SN770 eine TBW von 600TB. Was auffällig bei Pcie 4.0 ist, dass wenn die Lese/Schreibgeschwindigkeit stark nach oben geht (z.b. Lesen 7000MB/s, Schreiben 5000MB/s) sinkt die TBW deutlich ab. Trotzdem gibt es auch hier große Unterschiede. Eine Samsung 980 PRO besitzt nur eine TBW von 600TB während eine Seagate FireCuda 530 1.275PB hat. Was ich interessant finde ist, dass Samsung Festplatten was die TBW betrifft immer sehr wenig zu bieten haben. Bei den Pcie 4.0 Nvme sind bei den Festplatten mit hoher TBW immer Speichermodule von Kioxia verbaut. Jetzt frage ich mich wie diese Unterschiede im Vergleich zu ähnlichen SSDs so große ausfallen können und wie richtig bzw. realitätsnah diese Werte sind.
Mandalore D. schrieb: > für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit > hoher TBW. Beim Vergleichen einiger 1TB SSDs ist mir etwas aufgefallen: Och nö, der nächste Heuler. Und das nach mehr als 10 Jahren SSD. > Jetzt frage ich mich wie diese Unterschiede im Vergleich zu ähnlichen > SSDs so große ausfallen können und wie richtig bzw. realitätsnah diese > Werte sind. Was Du (und viele andere) nicht verstanden haben, ist, daß TBW nix, aber auch überhaupt nix mit tatsächlichen Lebensdauer zu tun hat. Bei nahezu allen Hersteller ist das ein Wert, der für die (meist eingeschränkten Garantiebedingungen) von Belang ist. Corsair gewährte z.B. für eine MP600 5 jahre Garantie, aber nur dann, wenn vorher nicht der erwähnte TBW Wert erreicht wurde usw. Andere Hersteller machen's ähnlich. Damit ist die angegebene TBW halt eben vor allem ein Marketinginstrument, daß sich je nach Kalkulation (Kosten für Rückläufer vers. höherer durchsetzbarer Preis) bestimmt.
Mandalore D. schrieb: > Wie finde ich dann heraus, wie lange eine Nvme durchhält? Ausprobieren? Aber mal ernsthaft: Mit Nvme, PCIE 3 bzw. 4 hat das nur insofern zu tun, daß die Entwicklung fortschreitet und die Hersteller von TLC Speicher optimistischer in der Anzahl der P/E (Program/Erase) Zyklen geworden sind. Ging man 2012 mal von 1k P/E Zyklen für TLC aus, sind's heute für TLC 3k und für 3D-TLC 3-10k, je nach Hersteller. Theoretisch wären für eine 1TB-SSD Werte im entsprechenden PetaByte Bereich möglich. Die Praxis ist aber halt eben nicht optimal und damit sind wir wieder bei Schätzungen, Kalkulationen und Garantien. Vielleicht magst Du Dir mal den Artikel über einen SSD Langzeittest von 2016 in der c't anschauen: https://www.heise.de/newsticker/meldung/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html Damals hatte der Spitzenreiter (256GB 150TBW) bei 9,1PB die Flügel gestreckt. Das ist jetzt sicher eher ein Ausreißer nach oben, aber alle SSD lagen deutlich über der angegebenen TBW. Bei den heutigen Preisen sind SSDs ja fast schon Schüttgut und man kauft und nutzt sie. Wesentlich ist wie immer ein funktionierendes Backup, da jede SSD wie auch jedes rotierende Blech schon am ersten Tag ausfallen kann.
Mandalore D. schrieb: > für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit > hoher TBW. Lexar gibt für die "Professional NM800 1TB" einen TBW Wert von 3000 an.
Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht? Montags könnte auch alles anders sein?
oszi40 schrieb: > Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht? Wieso nicht. Der Verkäufer/Hersteller möchte bis zu 5 Jahre oder 3000 TBW, jeweils was zuerst eintritt, in Garantie eintreten. Warum sollte man das nicht glauben? Ob man die Garantie bei einem Verkäufer, der scheinbar keinen Kontakt in der EU hat, durchsetzen kann, steht auf einem andren Blatt. Mag ja auch sein, daß der Verkäufer drauf spekuliert, daß eh niemand 3000 TB, also > 1,6 TB pro Tag in 5 Jahren, auf die SSD schreibt. > Montags könnte auch alles anders sein? Dafür gibt's das Backup.
M.M.M schrieb: > oszi40 schrieb: >> Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht? > > Wieso nicht. Der Verkäufer/Hersteller möchte bis zu 5 Jahre oder 3000 > TBW, jeweils was zuerst eintritt, in Garantie eintreten. Warum sollte > man das nicht glauben? Ob man die Garantie bei einem Verkäufer, der > scheinbar keinen Kontakt in der EU hat, durchsetzen kann, steht auf > einem andren Blatt. > > Mag ja auch sein, daß der Verkäufer drauf spekuliert, daß eh niemand > 3000 TB, also > 1,6 TB pro Tag in 5 Jahren, auf die SSD schreibt. > >> Montags könnte auch alles anders sein? > > Dafür gibt's das Backup. Ein Kollege hats mal gut umrissen: "Datenblätter sind Werbeblätter." Meiner Erfahrung nach haut es tatsächlich hin. Mir fällt jetzt kein Hersteller ein, der offen und ehrlich die Schwächen seines Produkt klar umreißt, aber ich kann euch einen nennen, bei dem ich in letzter Zeit am meisten zu kämpfen hatte: Texas Instruments.
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M.M.M schrieb: > Dafür gibt's das Backup. Wobei viele Backups nie getestet wurden, ob es wirklich funktioniert!!!! Viele Optimisten glaubten ein Backup zu machen und wenn sie es brauchen, stimmen z.B. Datei-Datum und Zeit nicht mit dem Original überein. Außerdem brauchen große Backups viel Zeit, auch zur Wiederherstellung. Bis dahin steht der ganze Laden.
Guten Morgen, ich hätte eingangs schreiben sollen, dass ich nicht grundlos eine neue Festplatte mit langer Lebensdauer suche. Meine letzte ist mir genau in meiner Prüfungszeit gestorben. Ich konnte mir glückliche weise schnell eine von meinem Bruder ausleihen und so weiter arbeiten. Aber alle Programme neu zu installieren und die Dateien von meiner Sicherungsfestplatte wieder auf den PC zu laden war ein Zeitverlust und Stress, auf den ich gern verzichtet hätte. M.M.M schrieb: > Vielleicht magst Du Dir mal den Artikel über einen SSD Langzeittest von > 2016 in der c't anschauen: > https://www.heise.de/newsticker/meldung/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html Vielen Dank für den verlinkten Artikel. Ich hab mir diesen und die auf Ct verlinkten Zusatzartikel bis auf den detaillierten Hauptartikel (mit Anmeldung versehen) durchgelesen und mir das Video angesehen. Dabei wurde auch angesprochen, dass SSDs mit MLC theoretisch länger halten sollen als TLC und SLC länger als MLC. Bei den damals verwendeten Festplatten waren wahrscheinlich einige mit MLC darunter. Deshalb interessiert mich, ob so ein Test auch mit den heute ausschließlich erhältlichen TLC SSDs wiederholt wurde? Das ist aber mehr aus Neugier. M.M.M schrieb: > Bei den heutigen Preisen sind SSDs ja fast schon Schüttgut und man kauft > und nutzt sie. Wesentlich ist wie immer ein funktionierendes Backup, da > jede SSD wie auch jedes rotierende Blech schon am ersten Tag ausfallen > kann. Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht vorhersehbar ist. Die SSD kann praktisch an jedem Montag sterben ; ) oder deutlich länger halten als das Datenblatt es vorhersagt. Nach welchen Kriterien soll ich dann bei der Auswahl gehen? Gibt es irgendwelche Hersteller, die empfohlen werden? Ist das Thema TLC, MLC und SLC heute noch relevant? Dan wäre die Überlegung Festplatten mit MLC zu nehmen wie z.b. die Samsung 970 pro. SSDs mit SLC sind für Konsumer doch eher schwer zu bekommen.
Mandalore D. schrieb: > Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht > vorhersehbar ist. Auf das Einzelstück betrachtet. In der Masse wird Statistik draus und eine zu erwartende Lebensdauer. Was dir als Besitzer eines Einzelstücks allerdings nicht hilft. Dem Sysadmin mit hundert Disks im Storage-System bringt die Statistik hingegen durchaus etwas. Der Tod vor Abnutzung misst sich nicht in TBW. Dagegen helfen Backups. Und zusätzlich RAID, wenn nicht genug Zeit für Ersatzbeschaffung und Restore bleibt. Das ist bei SSDs kein Deut anders als bei HDDs. Eine SSD mit mehr TBW zu kaufen bringt hingegen nullkommanix. Eher schon, eine Disk eines renommierten Herstellers zu kaufen, der selbst auch Flash-Hersteller ist. Ein Noname benennt sich um, wenn er Mist verkauft. Samsung oder Micron/Crucial nicht. Ein mögliches Marketingmodell eines Herstellers oder Resellers von SSDs könnte darin bestehen, besonders hohe TBW Werte für einen deutlich höheren Preis anzubieten. Da (siehe c't) die Medien wahrscheinlich sehr viel länger halten als der TBW Wert suggeriert, wird das fast immer funktionieren. Und wenn nicht, gibts halt Ersatz, oder Geld zurück, was im höheren Preis eingerechnet ist. Du allerdings hast exakt nichts von solcher Zahlenspielerei, denn die paar Mücken für die Disk machen den Wert des Inhalts und des Zeitverlust nichts aus.
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Mandalore D. schrieb: > deutlich länger halten als das Datenblatt es vorhersagt. Nochmal deutlicher, das im Datenblatt ist die Garantiebeschränkung damit nicht jeder die billigeren Consumer Modelle in Hochlast-Servern betreibt und dann dauernd ankommt "tausche mir die mal auf Garantie um". Wie lange die wirklich halten sagt das bedingt nur als "mindestens" was aus. Bei den SATA-SSD gab es ja einige Tests wo gerade die Samsung ein vielfaches von dem Wert ausgehalten haben. Samsung hat drei Linien am Start - die vom Marketing natürlich gerade was Garantien anbelangt untereinander differenziert werden: - 9x0 ohne/EVO - 9x0 Pro - PM9xx Beispiel: TBW:5.466PB - https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=1035_Samsung%7E4832_3%7E4930_5000 Generell solltest du auch bedenken das hier auch die Größe der SSD eine Rolle spielt, eine doppelt so Große hält bei gleicher Datenmanege auch entsprechend länger.
Mandalore D. schrieb: > Meine letzte ist mir genau in meiner Prüfungszeit gestorben. Wirklich aufgrund von Abnutzung?
Wie war doch der Spruch: "Traue keiner Statistik, die nicht selbst gefälscht hast"? Nach einem Ausfall nützt die Statistik wenig. Besser wäre, ein paar funktionierende Backups im Schrank zu haben, wobei ein komplettes Image meist schneller aufgespielt ist als Säcke von Einzeldateien. Clonezilla ist Dein Freund, wenn Du die Anleitung ausreichend gründlich gelesen und verstanden hast. https://www.heise.de/download/product/clonezilla-49483 @ Mandalore: Übrigens helfen die schönsten TBW nicht gegen Feuer, Wasser, Sturm oder geklaute Festplatten.
(prx) A. K. schrieb: > Wirklich aufgrund von Abnutzung? Vermutlich nicht. Wenn die Reserve-Blöcke ausgehen, sollte die SSD in den Read-Only Modus gehen, und dann hätte der TE das hier nicht erlebt: Mandalore D. schrieb: > Aber alle > Programme neu zu installieren und die Dateien von meiner > Sicherungsfestplatte wieder auf den PC zu laden war ein Zeitverlust und > Stress, auf den ich gern verzichtet hätte. Insofern sollte er bei der nächsten SSD eher darauf achten, dass es ein renommierter Hersteller ist, viele Jahre Garantie gegeben werden, dass die Firmware stabil ist (Das erste Modell einer neuen Controller-Generation am besten erstmal reifen lassen), und auf eine geringe Verlustleistung/Wärmeentwicklung achten, wenn Lebensdauer wichtiger als Performance ist. TBW ist zweitrangig. Die erreicht man eh nicht, und falls doch: Es ist ein Parameter, den man leicht im Blick behalten kann. Da droht kein unerwarteter Totalausfall, bei 1% Restlebensdauer kauft man dann halt eine neue SSD.
Mandalore D. schrieb: > Wie finde ich dann heraus, wie lange eine Nvme durchhält? Was bedeutet für Dich "durchhalten"? Eine SSD ist per definitionem kaputt, wenn ihre cold storage retention time auf unter ein Jahr gefallen ist. D.h. Du schreibst Daten rein, lässt die SSD ein Jahr lang ohne Strom im Schrank liegen, und die Daten sind nicht mehr lesbar. Die gleiche SSD wäre aber noch nutzbar, wenn der Controller zwischendurch die Gelegenheit gehabt hätte, seine Zellen zu refreshen. Dann merkst Du nicht, dass die Daten nach neun Monaten weg wären, denn der Controller hat sie schon nach sechs Monaten neu geschrieben. Und vielleicht brauchst Du gar kein volles Jahr Datenerhalt, weil Du da temporäre Daten drauf speicherst, die sowieso am nächsten Morgen weg können? Dann kannst Du die gleiche SSD mal eben zehnmal so lange nutzen, obwohl sie offiziell nach Spezifikation schon "kaputt" ist. Daher ist das, was Du als nutzbare Lebensdauer ansehen kannst, sehr stark vom Anwendungsfall abhängig.
oszi40 schrieb: > Angehängte Dateien: > preview image for Aus_Fehler_kann_man_lernen.jpg > Aus_Fehler_kann_man_lernen.jpg > 26 KB Cool. Sogar im Dateinamen noch ein Fehler! Schafft nicht jeder… ;-)
Mandalore D. schrieb: > Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht > vorhersehbar ist. Die SSD kann praktisch an jedem Montag sterben ; ) Oder der Blitz schlaegt ein. Ein Backup-Konzept solltest Du haben. Und wenn es Dir wirklich wichtig ist speicherst Du eine Kopie Deiner Daten in einem anderen Brandabschnitt (vulgo bei der Freundin/Eltern). Wenn es richtig wichtig ist und mit einem Termin: Bunker ein Ersatzgeraet, fertig aufgesetzt und gut ist. Es gibt einen sehr grossen Markt von Leasing-Ruecklaeufern (ich habe eine Handvoll T420 gekauft). Wenn ein Ding eine Sinnkrise hat, wird das Ersatzteil benutzt und gut ist. Die Statistiken ueber "Verfuegbarkeit", "MTBF" sind Marketing: Zum Teil sind es nur Hochrechnungen und wenn Du leider ein Geraet mit der Kindersterblichkeit hast, hast Du zwar Garantie/Gewaehrleistung aber keine Daten mehr. Gruesse Th.
Irgend W. schrieb: > Nochmal deutlicher, das im Datenblatt ist die Garantiebeschränkung Das habe ich verstanden ; ) Ich nehme jetzt SSDs von Samsung oder Crucial (mit beiden habe ich gute Erfahrung) und setzte auf eine Backup-Strategie. Ich werde meine Partitionen als ISO und wichtige Einzeldaten auf zwei separaten Festplatten speichern und eine anderorts lagern. Bisher hatte ich nur eine bei mir zu Hause, deshalb konnte ich beim letzten Mal auch wiederherstellen. Mit ISO-Image hab ich noch keine Erfahrung. Könnt ihr mir einen Artikel empfehlen, in dem das Thema gut und knapp erklärt wird? oszi40 schrieb: > Clonezilla ist Dein Freund, wenn Du die Anleitung ausreichend gründlich > gelesen und verstanden hast. > https://www.heise.de/download/product/clonezilla-49483 Danke, werde ich mir ansehen. (prx) A. K. schrieb: > Und zusätzlich RAID, wenn nicht genug Zeit für Ersatzbeschaffung und > Restore bleibt. Im Grunde hilft RAID ja nur in Momenten, in denen ich keine Zeit verlieren darf. Ansonst macht eine vorbereitet zweite Festplatte und ein ordentliches Backup wahrscheinlich mehr Sinn.
Mandalore D. schrieb: > Ich nehme jetzt SSDs von Samsung oder Crucial (mit beiden habe ich gute > Erfahrung) und setzte auf eine Backup-Strategie. Ich werde meine > Partitionen als ISO und wichtige Einzeldaten auf zwei separaten > Festplatten speichern und eine anderorts lagern. Bisher hatte ich nur > eine bei mir zu Hause, deshalb konnte ich beim letzten Mal auch > wiederherstellen. Crucial gehört zu Micron Technology, Samsung stellt sein FlashROM selber her. WD/Sandisk fällt mir noch ein. Wenn Du Microsoft Windows 8.1, 10 oder 11 einsetzt, dann guck Dir c't-WIMage an. Das Tool erstellt ein Windows Setup-Medium mit Deiner Konfiguration. Du installierst also Windows neu, und Deine Programme und Einstellungen werden gleich mit eingerichtet. Geht schneller als ein Image der Systempartition und ist flexibler. > Im Grunde hilft RAID ja nur in Momenten, in denen ich keine Zeit > verlieren darf. Ansonst macht eine vorbereitet zweite Festplatte und ein > ordentliches Backup wahrscheinlich mehr Sinn. Exakt. Raid ist für Server, wo keine Ausfallzeit entstehen darf.
Soul E. schrieb: > Exakt. Raid ist für Server, wo keine Ausfallzeit entstehen darf. Allgemeiner: Wenn der Zeitdruck das nahelegt, egal ob Server oder nicht. Ich hatte deshalb erwähnt: Mandalore D. schrieb: > Meine letzte ist mir genau in > meiner Prüfungszeit gestorben. Ich konnte mir glückliche weise schnell > eine von meinem Bruder ausleihen und so weiter arbeiten.
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Alternative zu Image-Backups per Clonezilla oder der erwähnten Methode für Windows: Die zeitkritischen Dinge in einer VM erledigen und die Files der VM auf ganz normalem Weg auf ein Backup-Medium sichern. Wenns dann brennt, kann man auf jeder beliebigen Kiste mit dem entsprechenden Hypervisor den Backup der VM verwenden. Keine Anpassung, keine Hardware-Inkompatibilitäten, läuft sofort.
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