Forum: PC Hard- und Software Lebensdauer Nvme SSDs


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von Mandalore D. (mandalore)


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Guten Abend,

für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit 
hoher TBW. Beim Vergleichen einiger 1TB SSDs ist mir etwas aufgefallen:

Es gibt einerseits PCIe 3.0 Festplatten wie z.B. die Samsung 980 (ohne 
Pro) mit einer TBW von 600TB und andererseits z.B. die Patriot Viper 
VPN110 mit einer TBW von 800TB oder die Seagate FireCuda 510 mit einer 
TBW von sogar 1.3PB.

Bei PCIe 4.0 Festplatten ist der Unterschied noch größer. Eine Seagate 
FireCuda 520 und eine Corsair Force Series MP600 haben jeweils  eine TBW 
von 1.8PB. Im Gegensatz dazu hat die WD BLACK SN770 eine TBW von 600TB.

Was auffällig bei Pcie 4.0 ist, dass wenn die 
Lese/Schreibgeschwindigkeit stark nach oben geht (z.b. Lesen 7000MB/​s, 
Schreiben 5000MB/s) sinkt die TBW deutlich ab. Trotzdem gibt es auch 
hier große Unterschiede. Eine Samsung 980 PRO besitzt nur eine TBW von 
600TB während eine Seagate FireCuda 530 1.275PB hat.

Was ich interessant finde ist, dass Samsung Festplatten was die TBW 
betrifft immer sehr wenig zu bieten haben.
Bei den Pcie 4.0 Nvme sind bei den Festplatten mit hoher TBW immer 
Speichermodule von Kioxia verbaut.

Jetzt frage ich mich wie diese Unterschiede im Vergleich zu ähnlichen 
SSDs so große ausfallen können und wie richtig bzw. realitätsnah diese 
Werte sind.

von M.M.M (Gast)


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Mandalore D. schrieb:
> für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit
> hoher TBW. Beim Vergleichen einiger 1TB SSDs ist mir etwas aufgefallen:

Och nö, der nächste Heuler. Und das nach mehr als 10 Jahren SSD.


> Jetzt frage ich mich wie diese Unterschiede im Vergleich zu ähnlichen
> SSDs so große ausfallen können und wie richtig bzw. realitätsnah diese
> Werte sind.

Was Du (und viele andere) nicht verstanden haben, ist, daß TBW nix, aber 
auch überhaupt nix mit tatsächlichen Lebensdauer zu tun hat.

Bei nahezu allen Hersteller ist das ein Wert, der für die (meist 
eingeschränkten Garantiebedingungen) von Belang ist. Corsair gewährte 
z.B.  für eine MP600 5 jahre Garantie, aber nur dann, wenn vorher nicht 
der erwähnte TBW Wert erreicht wurde usw. Andere Hersteller machen's 
ähnlich.

Damit ist die angegebene TBW halt eben vor allem ein 
Marketinginstrument, daß sich je nach Kalkulation (Kosten für Rückläufer 
vers. höherer durchsetzbarer Preis) bestimmt.

von Mandalore D. (mandalore)


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Wie finde ich dann heraus, wie lange eine Nvme durchhält?

von M.M.M (Gast)


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Mandalore D. schrieb:
> Wie finde ich dann heraus, wie lange eine Nvme durchhält?

Ausprobieren? Aber mal ernsthaft: Mit Nvme, PCIE 3 bzw. 4 hat das nur 
insofern zu tun, daß die Entwicklung fortschreitet und die Hersteller 
von TLC Speicher optimistischer in der Anzahl der P/E (Program/Erase) 
Zyklen geworden sind.

Ging man 2012 mal von 1k P/E Zyklen für TLC aus, sind's heute für TLC 3k 
und für 3D-TLC 3-10k, je nach Hersteller. Theoretisch wären für eine 
1TB-SSD Werte im entsprechenden PetaByte Bereich möglich. Die Praxis ist 
aber halt eben nicht optimal und damit sind wir wieder bei Schätzungen, 
Kalkulationen und Garantien.

Vielleicht magst Du Dir mal den Artikel über einen SSD Langzeittest von 
2016 in der c't anschauen:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html

Damals hatte der Spitzenreiter (256GB 150TBW) bei 9,1PB die Flügel 
gestreckt. Das ist jetzt sicher eher ein Ausreißer nach oben, aber alle 
SSD lagen deutlich über der angegebenen TBW.

Bei den heutigen Preisen sind SSDs ja fast schon Schüttgut und man kauft 
und nutzt sie. Wesentlich ist wie immer ein funktionierendes Backup, da 
jede SSD wie auch jedes rotierende Blech schon am ersten Tag ausfallen 
kann.

von (prx) A. K. (prx)


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Mandalore D. schrieb:
> für meine neue Workstation suche ich nach beanspruchbaren Nvme SSDs mit
> hoher TBW.

Lexar gibt für die "Professional NM800 1TB" einen TBW Wert von 3000 an.

von oszi40 (Gast)


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Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht?
Montags könnte auch alles anders sein?

von M.M.M (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht?

Wieso nicht. Der Verkäufer/Hersteller möchte bis zu 5 Jahre oder 3000 
TBW, jeweils was zuerst eintritt, in Garantie eintreten. Warum sollte 
man das nicht glauben? Ob man die Garantie bei einem Verkäufer, der 
scheinbar keinen Kontakt in der EU hat, durchsetzen kann, steht auf 
einem andren Blatt.

Mag ja auch sein, daß der Verkäufer drauf spekuliert, daß eh niemand 
3000 TB, also > 1,6 TB pro Tag in 5 Jahren, auf die SSD schreibt.

> Montags könnte auch alles anders sein?

Dafür gibt's das Backup.

von .... (Gast)


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M.M.M schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Glaubt Ihr immer alles, was in einem Datenblatt steht?
>
> Wieso nicht. Der Verkäufer/Hersteller möchte bis zu 5 Jahre oder 3000
> TBW, jeweils was zuerst eintritt, in Garantie eintreten. Warum sollte
> man das nicht glauben? Ob man die Garantie bei einem Verkäufer, der
> scheinbar keinen Kontakt in der EU hat, durchsetzen kann, steht auf
> einem andren Blatt.
>
> Mag ja auch sein, daß der Verkäufer drauf spekuliert, daß eh niemand
> 3000 TB, also > 1,6 TB pro Tag in 5 Jahren, auf die SSD schreibt.
>
>> Montags könnte auch alles anders sein?
>
> Dafür gibt's das Backup.

Ein Kollege hats mal gut umrissen: "Datenblätter sind Werbeblätter." 
Meiner Erfahrung nach haut es tatsächlich hin. Mir fällt jetzt kein 
Hersteller ein, der offen und ehrlich die Schwächen seines Produkt klar 
umreißt, aber ich kann euch einen nennen, bei dem ich in letzter Zeit am 
meisten zu kämpfen hatte: Texas Instruments.

Beitrag #7153388 wurde vom Autor gelöscht.
von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

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M.M.M schrieb:
> Dafür gibt's das Backup.

Wobei viele Backups nie getestet wurden, ob es wirklich funktioniert!!!!
Viele Optimisten glaubten ein Backup zu machen und wenn sie es 
brauchen, stimmen z.B. Datei-Datum und Zeit nicht mit dem Original 
überein.
Außerdem brauchen große Backups viel Zeit, auch zur Wiederherstellung. 
Bis dahin steht der ganze Laden.

von Mandalore D. (mandalore)


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Guten Morgen,

ich hätte eingangs schreiben sollen, dass ich nicht grundlos eine neue 
Festplatte mit langer Lebensdauer suche. Meine letzte ist mir genau in 
meiner Prüfungszeit gestorben. Ich konnte mir glückliche weise schnell 
eine von meinem Bruder ausleihen und so weiter arbeiten. Aber alle 
Programme neu zu installieren und die Dateien von meiner 
Sicherungsfestplatte wieder auf den PC zu laden war ein Zeitverlust und 
Stress, auf den ich gern verzichtet hätte.

M.M.M schrieb:
> Vielleicht magst Du Dir mal den Artikel über einen SSD Langzeittest von
> 2016 in der c't anschauen:
> 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/SSD-Langzeittest-beendet-Exitus-bei-9-1-Petabyte-3755009.html

Vielen Dank für den verlinkten Artikel. Ich hab mir diesen und die auf 
Ct verlinkten Zusatzartikel bis auf den detaillierten Hauptartikel (mit 
Anmeldung versehen) durchgelesen und mir das Video angesehen. Dabei 
wurde auch angesprochen, dass SSDs mit MLC theoretisch länger halten 
sollen als TLC und SLC länger als MLC.

Bei den damals verwendeten Festplatten waren wahrscheinlich einige mit 
MLC darunter. Deshalb interessiert mich, ob so ein Test auch mit den 
heute ausschließlich erhältlichen TLC SSDs wiederholt wurde? Das ist 
aber mehr aus Neugier.

M.M.M schrieb:
> Bei den heutigen Preisen sind SSDs ja fast schon Schüttgut und man kauft
> und nutzt sie. Wesentlich ist wie immer ein funktionierendes Backup, da
> jede SSD wie auch jedes rotierende Blech schon am ersten Tag ausfallen
> kann.

Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht 
vorhersehbar ist. Die SSD kann praktisch an jedem Montag sterben ; ) 
oder deutlich länger halten als das Datenblatt es vorhersagt. Nach 
welchen Kriterien soll ich dann bei der Auswahl gehen? Gibt es 
irgendwelche Hersteller, die empfohlen werden?

Ist das Thema TLC, MLC und SLC heute noch relevant? Dan wäre die 
Überlegung Festplatten mit MLC zu nehmen wie z.b. die Samsung 970 pro. 
SSDs mit SLC sind für Konsumer doch eher schwer zu bekommen.

von (prx) A. K. (prx)


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Mandalore D. schrieb:
> Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht
> vorhersehbar ist.

Auf das Einzelstück betrachtet. In der Masse wird Statistik draus und 
eine zu erwartende Lebensdauer. Was dir als Besitzer eines Einzelstücks 
allerdings nicht hilft. Dem Sysadmin mit hundert Disks im Storage-System 
bringt die Statistik hingegen durchaus etwas.

Der Tod vor Abnutzung misst sich nicht in TBW. Dagegen helfen Backups. 
Und zusätzlich RAID, wenn nicht genug Zeit für Ersatzbeschaffung und 
Restore bleibt. Das ist bei SSDs kein Deut anders als bei HDDs. Eine SSD 
mit mehr TBW zu kaufen bringt hingegen nullkommanix. Eher schon, eine 
Disk eines renommierten Herstellers zu kaufen, der selbst auch 
Flash-Hersteller ist. Ein Noname benennt sich um, wenn er Mist verkauft. 
Samsung oder Micron/Crucial nicht.

Ein mögliches Marketingmodell eines Herstellers oder Resellers von SSDs 
könnte darin bestehen, besonders hohe TBW Werte für einen deutlich 
höheren Preis anzubieten. Da (siehe c't) die Medien wahrscheinlich sehr 
viel länger halten als der TBW Wert suggeriert, wird das fast immer 
funktionieren. Und wenn nicht, gibts halt Ersatz, oder Geld zurück, was 
im höheren Preis eingerechnet ist. Du allerdings hast exakt nichts von 
solcher Zahlenspielerei, denn die paar Mücken für die Disk machen den 
Wert des Inhalts und des Zeitverlust nichts aus.

: Bearbeitet durch User
von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Mandalore D. schrieb:
> deutlich länger halten als das Datenblatt es vorhersagt.

Nochmal deutlicher, das im Datenblatt ist die Garantiebeschränkung damit 
nicht jeder die billigeren Consumer Modelle in Hochlast-Servern betreibt 
und dann dauernd ankommt "tausche mir die mal auf Garantie um". Wie 
lange die wirklich halten sagt das bedingt nur als "mindestens" was aus. 
Bei den SATA-SSD gab es ja einige Tests wo gerade die Samsung ein 
vielfaches von dem Wert ausgehalten haben.

Samsung hat drei Linien am Start - die vom Marketing natürlich gerade 
was Garantien anbelangt untereinander differenziert werden:
- 9x0 ohne/EVO
- 9x0 Pro
- PM9xx

Beispiel: TBW:5.466PB
- https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=1035_Samsung%7E4832_3%7E4930_5000

Generell solltest du auch bedenken das hier auch die Größe der SSD eine 
Rolle spielt, eine doppelt so Große hält bei gleicher Datenmanege auch 
entsprechend länger.

von (prx) A. K. (prx)


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Mandalore D. schrieb:
> Meine letzte ist mir genau in meiner Prüfungszeit gestorben.

Wirklich aufgrund von Abnutzung?

von oszi40 (Gast)


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Wie war doch der Spruch:
"Traue keiner Statistik, die nicht selbst gefälscht hast"?
Nach einem Ausfall nützt die Statistik wenig. Besser wäre, ein paar 
funktionierende Backups im Schrank zu haben, wobei ein komplettes 
Image meist schneller aufgespielt ist als Säcke von Einzeldateien. 
Clonezilla ist Dein Freund, wenn Du die Anleitung ausreichend gründlich 
gelesen und verstanden hast. 
https://www.heise.de/download/product/clonezilla-49483
@ Mandalore: Übrigens helfen die schönsten TBW nicht gegen Feuer, 
Wasser, Sturm oder geklaute Festplatten.

von Εrnst B. (ernst)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wirklich aufgrund von Abnutzung?

Vermutlich nicht. Wenn die Reserve-Blöcke ausgehen, sollte die SSD in 
den Read-Only Modus gehen, und dann hätte der TE das hier nicht erlebt:

Mandalore D. schrieb:
> Aber alle
> Programme neu zu installieren und die Dateien von meiner
> Sicherungsfestplatte wieder auf den PC zu laden war ein Zeitverlust und
> Stress, auf den ich gern verzichtet hätte.

Insofern sollte er bei der nächsten SSD eher darauf achten, dass es ein 
renommierter Hersteller ist, viele Jahre Garantie gegeben werden, dass 
die Firmware stabil ist (Das erste Modell einer neuen 
Controller-Generation am besten erstmal reifen lassen), und auf eine 
geringe Verlustleistung/Wärmeentwicklung achten, wenn Lebensdauer 
wichtiger als Performance ist.

TBW ist zweitrangig. Die erreicht man eh nicht, und falls doch: Es ist 
ein Parameter, den man leicht im Blick behalten kann. Da droht kein 
unerwarteter Totalausfall, bei 1% Restlebensdauer kauft man dann halt 
eine neue SSD.

von Soul E. (soul_eye)


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Mandalore D. schrieb:
> Wie finde ich dann heraus, wie lange eine Nvme durchhält?

Was bedeutet für Dich "durchhalten"?

Eine SSD ist per definitionem kaputt, wenn ihre cold storage retention 
time auf unter ein Jahr gefallen ist. D.h. Du schreibst Daten rein, 
lässt die SSD ein Jahr lang ohne Strom im Schrank liegen, und die Daten 
sind nicht mehr lesbar.

Die gleiche SSD wäre aber noch nutzbar, wenn der Controller 
zwischendurch die Gelegenheit gehabt hätte, seine Zellen zu refreshen. 
Dann merkst Du nicht, dass die Daten nach neun Monaten weg wären, denn 
der Controller hat sie schon nach sechs Monaten neu geschrieben.

Und vielleicht brauchst Du gar kein volles Jahr Datenerhalt, weil Du da 
temporäre Daten drauf speicherst, die sowieso am nächsten Morgen weg 
können? Dann kannst Du die gleiche SSD mal eben zehnmal so lange nutzen, 
obwohl sie offiziell nach Spezifikation schon "kaputt" ist.

Daher ist das, was Du als nutzbare Lebensdauer ansehen kannst, sehr 
stark vom Anwendungsfall abhängig.

von Norbert (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Angehängte Dateien:
>    preview image for Aus_Fehler_kann_man_lernen.jpg
>    Aus_Fehler_kann_man_lernen.jpg
>    26 KB

Cool. Sogar im Dateinamen noch ein Fehler! Schafft nicht jeder… ;-)

von Thomas W. (dbstw)


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Mandalore D. schrieb:

> Denn das eigentliche Problem ist, dass die Lebensdauer praktisch nicht
> vorhersehbar ist. Die SSD kann praktisch an jedem Montag sterben ; )

Oder der Blitz schlaegt ein. Ein Backup-Konzept solltest Du haben. Und 
wenn es Dir wirklich wichtig ist speicherst Du eine Kopie Deiner Daten 
in einem anderen Brandabschnitt (vulgo bei der Freundin/Eltern).

Wenn es richtig wichtig ist und mit einem Termin: Bunker ein 
Ersatzgeraet, fertig aufgesetzt und gut ist. Es gibt einen sehr grossen 
Markt von Leasing-Ruecklaeufern (ich habe eine Handvoll T420 gekauft). 
Wenn ein Ding eine Sinnkrise hat, wird das Ersatzteil benutzt und gut 
ist.

Die Statistiken ueber "Verfuegbarkeit", "MTBF" sind Marketing: Zum Teil 
sind es nur Hochrechnungen und wenn Du leider ein Geraet mit der 
Kindersterblichkeit hast, hast Du zwar Garantie/Gewaehrleistung aber 
keine Daten mehr.

Gruesse

Th.

von Mandalore D. (mandalore)


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Irgend W. schrieb:
> Nochmal deutlicher, das im Datenblatt ist die Garantiebeschränkung
Das habe ich verstanden ; )

Ich nehme jetzt SSDs von Samsung oder Crucial (mit beiden habe ich gute 
Erfahrung) und setzte auf eine Backup-Strategie. Ich werde meine 
Partitionen als ISO und wichtige Einzeldaten auf zwei separaten 
Festplatten speichern und eine anderorts lagern. Bisher hatte ich nur 
eine bei mir zu Hause, deshalb konnte ich beim letzten Mal auch 
wiederherstellen.

Mit ISO-Image hab ich noch keine Erfahrung. Könnt ihr mir einen Artikel 
empfehlen, in dem das Thema gut und knapp erklärt wird?

oszi40 schrieb:
> Clonezilla ist Dein Freund, wenn Du die Anleitung ausreichend gründlich
> gelesen und verstanden hast.
> https://www.heise.de/download/product/clonezilla-49483
Danke, werde ich mir ansehen.

(prx) A. K. schrieb:
> Und zusätzlich RAID, wenn nicht genug Zeit für Ersatzbeschaffung und
> Restore bleibt.
Im Grunde hilft RAID ja nur in Momenten, in denen ich keine Zeit 
verlieren darf. Ansonst macht eine vorbereitet zweite Festplatte und ein 
ordentliches Backup wahrscheinlich mehr Sinn.

von Soul E. (soul_eye)


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Mandalore D. schrieb:

> Ich nehme jetzt SSDs von Samsung oder Crucial (mit beiden habe ich gute
> Erfahrung) und setzte auf eine Backup-Strategie. Ich werde meine
> Partitionen als ISO und wichtige Einzeldaten auf zwei separaten
> Festplatten speichern und eine anderorts lagern. Bisher hatte ich nur
> eine bei mir zu Hause, deshalb konnte ich beim letzten Mal auch
> wiederherstellen.

Crucial gehört zu Micron Technology, Samsung stellt sein FlashROM selber 
her. WD/Sandisk fällt mir noch ein.

Wenn Du Microsoft Windows 8.1, 10 oder 11 einsetzt, dann guck Dir 
c't-WIMage an. Das Tool erstellt ein Windows Setup-Medium mit Deiner 
Konfiguration. Du installierst also Windows neu, und Deine Programme und 
Einstellungen werden gleich mit eingerichtet. Geht schneller als ein 
Image der Systempartition und ist flexibler.


> Im Grunde hilft RAID ja nur in Momenten, in denen ich keine Zeit
> verlieren darf. Ansonst macht eine vorbereitet zweite Festplatte und ein
> ordentliches Backup wahrscheinlich mehr Sinn.

Exakt. Raid ist für Server, wo keine Ausfallzeit entstehen darf.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Soul E. schrieb:
> Exakt. Raid ist für Server, wo keine Ausfallzeit entstehen darf.

Allgemeiner: Wenn der Zeitdruck das nahelegt, egal ob Server oder nicht. 
Ich hatte deshalb erwähnt:

Mandalore D. schrieb:
> Meine letzte ist mir genau in
> meiner Prüfungszeit gestorben. Ich konnte mir glückliche weise schnell
> eine von meinem Bruder ausleihen und so weiter arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Alternative zu Image-Backups per Clonezilla oder der erwähnten Methode 
für Windows: Die zeitkritischen Dinge in einer VM erledigen und die 
Files der VM auf ganz normalem Weg auf ein Backup-Medium sichern.

Wenns dann brennt, kann man auf jeder beliebigen Kiste mit dem 
entsprechenden Hypervisor den Backup der VM verwenden. Keine Anpassung, 
keine Hardware-Inkompatibilitäten, läuft sofort.

: Bearbeitet durch User

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