[V_2-Euro]DDR Prozessrechner MC80 Sowjetische E-Proms 2K

[Al. K. (alterknacker)]

Für den damaligen Interessenten dieser E-Proms aus sowjetischer 
Produktion.
Ist wahrscheinlich ein Teil des Betriebsprogramms des DDR MC80 
Prozessrechners.
6 Stck der Eproms hat der Interessent schon.

Könnte in ein Kompaktbrief passen, in den Großbrief alle ICs.
Mache ein Verhandlungsangebot, natürlich unter 18,79 Euro;-)

Bevorzugt wird der Interessent, welcher diese 6 EProms schon erhalten 
hat.

Beitrag "[Verhandlungssache]Große_ICs"

Gruß
alterknacker

[Gerald B. (gerald_b)]

Achtung, die russischen 2716 vertragen 1V weniger Programmierspannung, 
als die westlichen Typen! Einfach wie irgendeinen 2716 brennen, beschert 
ungefähr 50% Ausschussrate. Böse Zugen behaupten, das es die Dinger 
deshalb auch ab 1987 rum in der DDR besser erhältlich waren, als die 
Eigenproduktion U2716.
Beim GALEP4 war die Parameterdatei, in der die ganzen ICs hinterlegt 
waren, eine einfache Textdatei.
ich hatte die vor zig Jahren mal passend editiert ;-)

[Blind F. (blindfrog)]

Gerald B. schrieb:
> Achtung, die russischen 2716 vertragen 1V weniger Programmierspannung,
> als die westlichen Typen! Einfach wie irgendeinen 2716 brennen, beschert
> ungefähr 50% Ausschussrate. Böse Zugen behaupten, das es die Dinger
> deshalb auch ab 1987 rum in der DDR besser erhältlich waren, als die
> Eigenproduktion U2716.
> Beim GALEP4 war die Parameterdatei, in der die ganzen ICs hinterlegt
> waren, eine einfache Textdatei.
> ich hatte die vor zig Jahren mal passend editiert ;-)

Das kann ich nicht nachvollziehen, das sind eigentlich 1:1 Intel 2716 
Clones.
Auch die Ausfallraten halte ich für Unfug. Das betrifft sowohl die 
Dinger im weißen, aber auch im braunen oder roten Keramikgehäuse. Die 
verhalten sich nicht anders als U2716, wenn man mal von deren längerer 
Löschzeit wegen des Borsilikatglases absieht.

Ich habe noch einen UP2000 der Probleme mit den Dingern hatte, das lag 
aber an der Steuerdatei, die beim Lesen Vpp nicht auf 5P legte, damit 
konnte der Programmer nur eine einzige Zelle programmieren, aber nicht 
auslesen.
Das war auch ein einfacher Fix, betraf allerdings I2716 genauso.

PS: Suche K573RF3, die haben kein internationales Equivalent.

[Gerald B. (gerald_b)]

Blind F. schrieb:
> Das kann ich nicht nachvollziehen, das sind eigentlich 1:1 Intel 2716
> Clones.

Ich weiß heute, über 30 Jahre später, nicht mehr die Quelle, wo ich das 
her hatte.
Intel wird wohl kaum die Masken in den Ostblock geliefert haben, wenn 
sie schon keine Chips verkaufen durften ;-)
Es ist doch vielmehr so, das die Dinger in Kleinmengen irgendwie 
beschafft wurden und dann per Reverseengeneering kopiert wurden.
Teilweise wurden wohl auch Fertigungsunterlagen kopiert. Nur ist es doch 
so, selbst wenn du Unterlagen per Mikrofilm zwischen Tür und Angel 
fotografierst, ist das zwar lesbar, aber nicht mehr maßstabsgerecht und 
mit Verzerrungen und Verzeichnungen behaftet. Für Lithografiemasken also 
gänzlich ungeeignet, das muß alles nochmal aufbereitet werden. Bei den 
Prozessanlagen, den notwendigen Chemikalien und den Prozessen selber 
sieht es ähnlich aus.
Was ist, wenn das Oxid, worin das Floating Gate eingebettet ist, in der 
Dicke stärker schwankt, als die Intelspezifikationen zulassen, die dir 
aber nicht zugänglich sind?
Der EPROM wird sicherlich funktionieren, das Gateoxid beim Programmieren 
aber vermehrt durchschlagen.
Das die Sowjets bei Fertigungstoleranzen noch wesentlich großzügiger 
sind, dürfte ebenfalls bekannt sein ;-)

[Blind F. (blindfrog)]

Gerald B. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Das kann ich nicht nachvollziehen, das sind eigentlich 1:1 Intel 2716
>> Clones.
>
> Ich weiß heute, über 30 Jahre später, nicht mehr die Quelle, wo ich das
> her hatte.
> Intel wird wohl kaum die Masken in den Ostblock geliefert haben, wenn
> sie schon keine Chips verkaufen durften ;-)
> Es ist doch vielmehr so, das die Dinger in Kleinmengen irgendwie
> beschafft wurden und dann per Reverseengeneering kopiert wurden.
> Teilweise wurden wohl auch Fertigungsunterlagen kopiert. Nur ist es doch
> so, selbst wenn du Unterlagen per Mikrofilm zwischen Tür und Angel
> fotografierst, ist das zwar lesbar, aber nicht mehr maßstabsgerecht und
> mit Verzerrungen und Verzeichnungen behaftet. Für Lithografiemasken also
> gänzlich ungeeignet, das muß alles nochmal aufbereitet werden. Bei den
> Prozessanlagen, den notwendigen Chemikalien und den Prozessen selber
> sieht es ähnlich aus.
> Was ist, wenn das Oxid, worin das Floating Gate eingebettet ist, in der
> Dicke stärker schwankt, als die Intelspezifikationen zulassen, die dir
> aber nicht zugänglich sind?
> Der EPROM wird sicherlich funktionieren, das Gateoxid beim Programmieren
> aber vermehrt durchschlagen.

Ich weiß das mit den "kopieren von Chips" Alles, ist schon richtig was 
Du in dieser Richtung sagst. Das Design muß immer an die eigene lokale 
Technologie angepaßt werden.

Mein Punkt dabei ist, das sowohl das russische Datenblatt zum K573RF2, 
als auch das vom Intel 2716 25V Programmierspannung angeben. Gut, im 
Maximum geben die Russen 25 +-0,5V an, die Amis 25+-1V.
Das Nächste ist aber das ich sowohl zu DDR Zeiten als auch jetzt noch im 
Ramen des Hobbys mit diesem alten Kram zu tun habe, und mit 
verschiedenen Programmiergeräten alle mögliche Sorten von "2716" 
beackert habe, auf vielen verschiedenden Programmiergeräten (GALEPIII, 
GALEPIV, ALL07, Labtool48 sowie irgendwelchen zu DDR Zeiten entwickelten 
Programmern wie dem vom P8000 in 2 Versionen und einer K1520 
Einsteckkarte).
Mit keinem dieser Programmer waren die russischen Eproms auffällig. Ich 
habe gehört das irgendwelche chinesischen TL866 Progammer teilweise 
nicht in der Lage sind den nötigen Programmierstrom aufzubringen, aber 
da gibts wohl keine Unterschiede zwischen russischen und Intel oder AMD 
Eproms.

> Das die Sowjets bei Fertigungstoleranzen noch wesentlich großzügiger
> sind, dürfte ebenfalls bekannt sein ;-)

..das ist mir bekannt, allerdings sollte man auch einordnen können auf 
was genau sich das bezieht. Höhere Fertigungstoleranzen bei Chips und 
Masken halte ich für Blödsinn, bei Gehäusen sehen das die Russen eher 
nicht so.
Man sollte auch wissen das es bei den Russen Warenklassen gibt 0-4, 
repräsentiert durch die erste Stelle der meist 3 stelligen 
Typenbezeichnung hinter einem mehr oder weniger "blumigen" Namen. 0 ist 
Highend, 4 ist Billigmassenware (Junost 402, Kastan 001). Bei ICs kannst 
Du alle Zweifel fallen lassen wenn der Aufdruck einen Rhobmus enthält, 
möglichst noch mit einer Ziffer zwischen 1 und 7 drin.

Russische ICs in deren für sie früher spezifischen braunen oder 
graugrünen Plastikgehäusen sind heute zu Tage immer "fraglich", moderner 
schwarzer Verguß hat keine Probleme und russische ICs in Keramikgehäusen 
sind zuverlässig, auch nach langer Zeit.
Die braunen und grünlichen Vergußmassen sind offenbar auch nicht 
lichtdicht was teilweise zu lustigen Effekten führt und außerdem 
scheinen sie Wasser aufzunehmen. Letzteres führt nach Jahren der 
Lagerung zu einem gewissen "Popcorn Effekt", die (TTL)Chips 
funktionieren erst mal, fallen dann aber oft aus, Ausgänge haben dann 
verbotenes Potential wie als würde der Versorgungsanschluß in der Luft 
hängen. Ich besitze eine Elektronika E60, habe die nach 20 Jahren 
Lagerung in einem Bunker repariert. Das Ding entspricht einer LSI11 wenn 
man mal von den metrischen Käfig- und Steckverbindermaßen absieht. Ich 
habe bei der Reapratur nur 2 defekte TTL ICs gefunden obwohl die Chips 
zum größten Teil Plastik-Verguß hatten. Das wäre selbst für eine 
originale LSI11 eine Leistung. Alte TI und Mitsubishi Chips krepieren 
mindestens genauso oft, wenn nicht gar öfter.

[Gerald B. (gerald_b)]

Blind F. schrieb:
> Bei ICs kannst
> Du alle Zweifel fallen lassen wenn der Aufdruck einen Rhobmus enthält,
> möglichst noch mit einer Ziffer zwischen 1 und 7 drin.

https://www.cpushack.com/2014/04/22/soviet-k573rf23-quality-mark-cccp/
Dann lies mal, was da Interessantes zum K573RF23 drinsteht ;-)
Das CCCR Logo steht für Weltspitzenqualität, gleich oder besser, als von 
internationalen Mitbewerbern.
Der K573RF23 ist ein fehlerhafter K573RF2, wo man halt nur 4 von 8 Bit 
Busbreite nutzt. Fehlerhafte Bereiche auszublenden und als Chips mit 
halber Kapazität zu verkaufen, ist nicht unüblich, nur legt man dann für 
gewöhnlich eine Adressleitung tot und nutzt die obere oder untere Hälfte 
mit 8 bit Busbreite. Die russische Lösung hat kein internationales 
Gegenstück.
Kann man natürlich auch so interpretieren, wo kein Mitbewerber, da ist 
man Spitze. ...frei nach dem Motto: "uns macht keiner was vor, aber auch 
keiner was nach!" duck und weg

[Blind F. (blindfrog)]

Gerald B. schrieb:
> Blind F. schrieb:
>> Bei ICs kannst
>> Du alle Zweifel fallen lassen wenn der Aufdruck einen Rhobmus enthält,
>> möglichst noch mit einer Ziffer zwischen 1 und 7 drin.
>
> https://www.cpushack.com/2014/04/22/soviet-k573rf23-quality-mark-cccp/
> Dann lies mal, was da Interessantes zum K573RF23 drinsteht ;-)

Ich weiß was ein RF23 als Anfalltyp des RF2 so macht und ich kenne über 
was der Artikel sich echauffiert. Ich habe das schon früher früher mal 
gelesen.
Was die nicht wissen, ist das es noch einen RF21 und einen 22 gibt, die 
den unteren oder oberen Adreßbereich mit 8 Bit unterstützen (1K) und es 
gibt RF22 und 23 mit 4 Datenausgängen 10,11,13,15 bzw 9,10,11,15 als 4 
Bit Version.
In der DDR gab es S555[12] als Anfalltyp des U555, also dem 
Vergleichstyp des 2708 mit nur halber garantierter Kapazität (512 Byte), 
als Basteltyp. Abhängig vom Anhang 1 oder 2 an der Bezeichnung wurde nur 
für den unteren oder den oberen Speicherbereich garantiert.. na und?

> Das CCCR Logo steht für Weltspitzenqualität,

Das schreiben die da vielleicht, wahr ist es freilich nicht.
OTK ist Kennzeichen der Gütekontrolle, ein Rhombus, evtl mit einer 
Ziffer drin würde kommerzielle bzw. MIL Qualität kennzeichnen.

> gleich oder besser, als von
> internationalen Mitbewerbern.
> Der K573RF23 ist ein fehlerhafter K573RF2, wo man halt nur 4 von 8 Bit
> Busbreite nutzt. Fehlerhafte Bereiche auszublenden und als Chips mit
> halber Kapazität zu verkaufen, ist nicht unüblich, nur legt man dann für
> gewöhnlich eine Adressleitung tot und nutzt die obere oder untere Hälfte
> mit 8 bit Busbreite. Die russische Lösung hat kein internationales
> Gegenstück.

Soso, was Du nicht sagst. Man kann offenbar auch mit Halbwissen Spaß 
haben.

Hast Du schon mal ein Chipfoto eines Intel 2704 gesehen? Nein?
Guck mal, unser Forenkollege Wolfgang hat das dokumentiert:

http://www.wolfgangrobel.de/museum/eproms1.htm#2704

Ich bin ja gespannt wie lustig Du Dich über Intel so machen kannst nach 
dem Du bewiesen hast der der RF23 ein Unding ist.

Dann gibts auch, nicht nur aus der DDR, solche Teile:

https://www.ddr-museum.de/de/objects/1023375

Der richtige Typ ist der U61000C, der berühmte DDR Megabit Chip.
Der U60998 ist ein Anfalltyp mit defekten Bits. Verklingelt wurden die 
als "Printer RAM" und nicht nur von der DDR Halbleiterindustrie, ich 
habe das auch schon als SIMM für HP Laserjets gesehen. Es ist Wumpe ob 
da ein oder 2 Pixel auf einer ausgedruckten Seite nicht funktionieren, 
das sieht man nicht. Meist sind die RAMs auch nicht direkt defekt, 
sondern die halten die Datenhaltezeit für einige Zellen nicht ein, was 
dann evtl. überhaupt nicht auffällt.
Beim probeweisen Speichertest eines U60998C auf einem Epromer bei mir 
war dieser überhaupt nicht auffällig, über den gesamten Bereich nicht.
Das selbe gilt übrigens für den S555 und den 573RF23, Basteltypen hatten 
wir auch in unseren ersten Eigenbaucomputern mit U880, selten hat da mal 
Einer ein Bit verloren, meist haben die völlig problemlos funktioniert, 
über 10 Jahre, wobei natürlich Niemand weiß ob das über den gesamten 
Betriebsspannungs- und Temperaturbereich der Fall ist.

> Kann man natürlich auch so interpretieren, wo kein Mitbewerber, da ist
> man Spitze. ...frei nach dem Motto: "uns macht keiner was vor, aber auch
> keiner was nach!" *duck und weg*

Mann kann Vieles, aber Etliches davon sollte man nicht. Hochnäsigkeit 
schnappt Einem meist von hinten wieder ran, exakt wie Dir in Deinem 
Falle hier.
Es ist wohl eine gute Idee von Dir Dich zu ducken und zu verschwinden. 
Erstens sind das Alles old News und zweitens von Deiner Seite dazu auch 
Fakenews.

Nochmal, ich suche 573RF3, das sind 4Kx16 Bit Eproms in 24poligem 
Gehäuse, die haben ein Q-Bus Interface mit multiplexen Adressen und 
Daten und kein internationales Equivalent. Von RF2 und RF23 habe ich nie 
gesprochen, wie von S555 und I2704 auch nicht.

[888 (Gast)]

Blind F. schrieb:

> Ich bin ja gespannt wie lustig Du Dich über Intel so machen kannst nach
> dem Du bewiesen hast der der RF23 ein Unding ist.

Der 2704 hat 512 byte x 8 bit. Damit entspricht er dem russischen RF21 
oder 22, aber nicht dem RF23. Die Aussage

> (...) Fehlerhafte Bereiche auszublenden und als Chips mit
> halber Kapazität zu verkaufen, ist nicht unüblich, nur legt man dann für
> gewöhnlich eine Adressleitung tot und nutzt die obere oder untere Hälfte
> mit 8 bit Busbreite. Die russische Lösung hat kein internationales
> Gegenstück.

wird damit also untermauert und keineswegs widerlegt.



> Der U60998 ist ein Anfalltyp mit defekten Bits. Verklingelt wurden die
> als "Printer RAM" und nicht nur von der DDR Halbleiterindustrie, ich
> habe das auch schon als SIMM für HP Laserjets gesehen.

Das war üblich bei den 1 und 4 Mbit-Chips mit Vierfach-Organisation. 
Also 4x 256k oder 4x 1M, verkauft wurden die dann als 3x 256k bzw 3x 1M. 
Auf dem SIMM konnte man über kleine Lötjumper auswählen, welche drei der 
vier Datenleitungen des Chips genutzt werden sollen. PS/2-SIMMs mit 
dieser Bestückung wurden als "DDR-RAM" verkauft.

Ein paar Jahre später gab es wieder DDR-RAM, diesmal stand die Abkürzung 
aber nicht für Speicher-Anfalltypen, sondern für "Double Data Rate".


Halbdefekte 64kbit-DRAMs wurden schon in den '80ern im Sinclair ZX 
Spectrum verbaut. Aus dem 4164 wurde dann ein "4132". Über Jumper konnte 
man auswählen, ob die oberste Adressleitung auf 1 oder 0 gelegt werden 
sollte, und ob das während RAS oder CAS passiert. Sinclar hatte 
besonderes Talent darin, günstig einzukaufen. Es wurde wohl auch mal 
eine Charge Z80A-CPU mit defekter M1-Leitung verbaut. M1 benutzt das 
Ding nicht, daher störte das nicht weiter.

[Blind F. (blindfrog)]

Soul E. schrieb:

>> (...) Fehlerhafte Bereiche auszublenden und als Chips mit
>> halber Kapazität zu verkaufen, ist nicht unüblich, nur legt man dann für
>> gewöhnlich eine Adressleitung tot und nutzt die obere oder untere Hälfte
>> mit 8 bit Busbreite. Die russische Lösung hat kein internationales
>> Gegenstück.
>
> wird damit also untermauert und keineswegs widerlegt.
>
Loriot: Achwas"
>
>
>> Der U60998 ist ein Anfalltyp mit defekten Bits. Verklingelt wurden die
>> als "Printer RAM" und nicht nur von der DDR Halbleiterindustrie, ich
>> habe das auch schon als SIMM für HP Laserjets gesehen.
>
> Das war üblich bei den 1 und 4 Mbit-Chips mit Vierfach-Organisation.
> Also 4x 256k oder 4x 1M, verkauft wurden die dann als 3x 256k bzw 3x 1M.
> Auf dem SIMM konnte man über kleine Lötjumper auswählen, welche drei der
> vier Datenleitungen des Chips genutzt werden sollen. PS/2-SIMMs mit
> dieser Bestückung wurden als "DDR-RAM" verkauft.

DDR Ram hat mir DDR Chips nichts zu tun und es gab SIMMs mit Einzelbit 
RAMs drauf die Bitfehler hatten.
>
> Ein paar Jahre später gab es wieder DDR-RAM, diesmal stand die Abkürzung
> aber nicht für Speicher-Anfalltypen, sondern für "Double Data Rate".
>

Gähn.

>
> Halbdefekte 64kbit-DRAMs wurden schon in den '80ern im Sinclair ZX
> Spectrum verbaut. Aus dem 4164 wurde dann ein "4132". Über Jumper konnte
> man auswählen, ob die oberste Adressleitung auf 1 oder 0 gelegt werden
> sollte, und ob das während RAS oder CAS passiert. Sinclar hatte
> besonderes Talent darin, günstig einzukaufen. Es wurde wohl auch mal
> eine Charge Z80A-CPU mit defekter M1-Leitung verbaut. M1 benutzt das
> Ding nicht, daher störte das nicht weiter.

Auch das habe ich schon gelesen, es waren beides nur Beispiele die die 
Sinnlosigkeit sich über die Praxis der Russen aufzuregen verdeutlichen 
sollten.
Ob man die Dinger nun längs oder quer teilt, ist Banane, nur bei 1 Bit 
"breiten" Speichern wirds wohl schwierig sein nur die halbe Busbreite zu 
unterstützen.

[Al. K. (alterknacker)]

Al. K. schrieb:
> Könnte in ein Kompaktbrief passen,muss ich testen.

Also 2 Euro an KontoNr. meiner Wahl
für beide Russen.
Bei Großbrief 2,50 Euro.

Versand in D.

MfG