Hallo, ich möchte die Wirkung von Schalldämpfern untersuchen und möchte dafür Schüsse am Schießstand aufnehmen. Geht das mit einem einfachen Mikrofon und möglichst hoher Abtastrate oder braucht es dafür besondere Mikrofone z.B. mit einem besonders hohen dynamischen Bereich? Kann jemand vielleicht sogar ein Mikrofon empfehlen?
Marco schrieb: > ich möchte die Wirkung von Schalldämpfern untersuchen und möchte dafür > Schüsse am Schießstand aufnehmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mpfer_(Waffe)#Rechtslage
Je - desto An sich ist das wohl die Königsklasse an Anforderungen. Billige Micros werden auch nur billige Ergebnisse liefern.
In dem Wikipediaartikel steht nichts von Mikrofone ... Also unnötiger Beitrag.
NichtWichtig schrieb: > An sich ist das wohl die Königsklasse an Anforderungen. > > Billige Micros werden auch nur billige Ergebnisse liefern. Klar - nur gibt es halt unterschiedliche Spezialisierungen von Mikrophonen. Für mich ist interessant, worauf ich beim Mikrofonkauf achten soll außer des maximalen Schalldrucks und einer möglichst hohen messbaren Frequenz.
In einem HiFi-Forum wäre die Frage besser aufgehoben. Was willst du genau untersuchen? Warum nimmst du nicht ein Schallpegelmessgerät?
Die Frage ist: möglichst naturgetreue Aufnahme? Dann wird’s teuer (und klingt anschließend nicht mal „echt“). Oder geht’s um den Vergleich? Dann ist’s nur wichtig, dass immer das gleiche Mikro in der gleichen Position verwendet wird, und auch die Waffe an ihrem Platz bleibt. Idealerweise wird in Versuchen mit entsprechenden Mitteln soweit schallgedämmt, dass das Mikro/Aufnahmegerät (ist ja nicht nur das Mikro in der Kette) auch beim ungedämpften Schuss nicht an seine Grenze kommt. Dafür reicht da aber dann ein verhältnismäßig billiges, dynamisches Mikro. Simo schrieb: > In einem HiFi-Forum wäre die Frage besser aufgehoben. Glaube nicht. Es sei denn, es geht wirklich um die naturgetreue Aufnahme, was aber laut Eingangsbeitrag wohl nicht der Fall ist.
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Simo schrieb: > Was willst du genau untersuchen? > Warum nimmst du nicht ein Schallpegelmessgerät? Ich will schauen, wie die unterschiedlichen Schalldämpfer sich unterscheiden und wie sie die Form des Knalls verändern bzw. was welche besser blocken und was schlechter.
Dieser Hersteller hat dafür spezielle Mikrofonkapseln: https://www.pcb.com/sensors-for-test-measurement/acoustics/specialty-microphones/high-amplitude-pressure
Wenn Du Zeit zum Testen hast, würde ich folgendes machen; Das nächstbeste Mikro nehmen, platzieren und das Ausgangssignal mit einem Scope/Audioanalyzer ansehen. Dazu braucht es einen single Sweep mit entsprechenden Trigger. Dann das Mikro dämmen und das Signal vergleichen. Es muss deutlich kleiner als vorher sein. Ansonsten mehr dämmen. Mit der Dämmung kannst Du dann die Versuche fahren, ohne das Mikro zu überfahren. Wenn möglich kannst Du nach dem Verfahren auch andere Mikro testen. Damit kannst Du die Charakteristika der Mikro bestimmen, und das nehmen, das am besten passt.
Mikro schrieb: > Dann das Mikro dämmen und das Signal > vergleichen. Es muss deutlich kleiner als vorher sein. Ansonsten mehr > dämmen. Mit der Dämmung kannst Du dann die Versuche fahren, ohne das > Mikro zu überfahren. Wenn möglich kannst Du nach dem Verfahren auch > andere Mikro testen. Damit kannst Du die Charakteristika der Mikro > bestimmen, und das nehmen, das am besten passt. Ist Dämmen nicht ein Tiefpass, der das Signal verfällsch? Ich würde Abstand nehmen und im Freien wegen der Reflektionen.
Bastelmensch schrieb: > Dieser Hersteller hat dafür spezielle Mikrofonkapseln: > https://www.pcb.com/sensors-for-test-measurement/acoustics/specialty-microphones/high-amplitude-pressure Bin auch schon auf diese hier gestoßen: https://www.bksv.com/en/transducers/acoustic/microphones/microphone-set/4138-a-015 Es scheint, dass man mit einem einfachen Mikro nicht weit kommt, weil man >20kHz und bis zu 170dB Verträglichkeit braucht. Deswegen sehr kleine Mikrophone.
Beitrag #7164127 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da würde ich doch eher bei Thomann.de fragen und nicht hier, wo man eigentlich nur Rechtsbelehrungen erwarten kann.
Bezieht sich zwar auf das Messen von kleinen Explosionen der Spielzeuggewehre vom Karneval für Kinder, aber genaugenommen braucht es ein Doppelmikrofon. Eines davon empfindlich und das andere unempfindlich. Das ist notwendig wegen der Dynamik des Schalls. Alles weitere mußt Du mit dem Betreiber des Schießstandes klären.
Für das unempfindliche Mikro, verwendest Du die gleiche billige Elektretkapsel. Du baust darum eine Schalldämmung. Du musst dann noch den Frequenzverlauf mit der Dämmung im Vergleich dazu messen.
Hi, du brauchst definitif ein Tauchspulen Mikro, Sennheiser ist da Spezialist. Die haben mal bei uns an der FH einen Gasttag gemacht in dem Fach Audiotechnik. Ich suche mal nach der Bezeichnung des Modells das sie dafür verwendet haben.
Damit kannst du beim Leopard 2 wenn er schießt 100V raus holen. Normale Sprache sind im Bereich 0,1V.
Falls das Mikro den Schallpegel nicht mag, resp uebersteuert, einfach etwas weiter weg gehen. Allenfalls Reflexionen an Boden und Waenden mit Daemmmatte wegmachen. Allerdings sollte beachtet werden, dass die Quelle keine Punktquelle ist, und daher eine Richtungsabhaengikeit hat. Bedeutet man muss alle Richtungen messen
Das Mikro was ich vorgeschlagen habe schafft das ohne übersteuern. Nur muss das Aufnahmegerät das aushalten ;-)
Vielleicht einen Versuch wert: Einen Lautsprecher als Mikrophon betreiben.
Marco K. schrieb: > MD 421 Frequency response (Microphone) 30 - 17000 Hz Für Schüse wird eine rise time von 20µs empfohlen (in den USA verlangt). Deswegen werden üblicherweise sehr kleine Kondensatormikrophone verwendet.
Marco K. schrieb: > Nur muss das Aufnahmegerät das aushalten ;-) Du darfst halt nicht auf's Aufnahmegerät schießen ...😉
Was willst du denn aufnehmen? 1. Das was man hört? => Normales Audiomirkrofon 2. >20 kHz? (Warum auch immer) => Utraschallmikrofon
Ich habe seinezeit auch mal solche Messungen mit meinem Schalldäpfer gemacht und dazu eine billige 28 mm Piezodisc auf einem Ständer ca. 5 cm schräg seitlich neben der Öffnung positioniert und dann die Spannung ozillografiert. Da bruchte ich nicht mal einen Verstärker und für Vergleichsmessungen (mit/ohne Dämpfer) hat das prima funktioniert. (Den Ständer auf den Fußboden stellen, sonst nimmt Du den Körperschall mit auf!)
Marco K. schrieb: > du brauchst "definitif" ein Tauchspulen Mikro, > Sennheiser ist da Spezialist. Marco K. schrieb: > MD 421 Das MD 421 ist eines der seltenen dynamischen Grossflächenmikrofone. Aus diesen beiden Gründen verbietet sich ausdrücklich die Verwendung für das Projekt des TO, das übrigens alles andere als trivial ist. Im Netz finden sich zahlreiche ausführliche und sehr fundierte Abhand- lungen wie so eine anspruchsvolle Messaufgabe mit wissenschaftlicher Methodik angegangen wird. Wie der TO bereits erwähnte, nutzt man hier vorzugsweise ein Klein- membran-Kondensatormikrofon. Beispielsweise kostet ein hochwertiges Messmikrofon von Brüel & Kjær um die 2.000€.
Ex-Soldat schrieb: > ein hochwertiges Messmikrofon von Brüel & Kjær um die 2.000€. Aber die Daempfung mit Materialien, kann je nach Luftfeuchte 3 bis 6dB abweichen. Also overkill.
Je mehr Masse die Mikrofonmembran hat, desto schwerer wird sie sich auslenken lassen, bzw einer hohen Frequenz folgen können. Eine hohe Abtastrate wäre also bei dynamischen Mikrofonen nicht ergiebig (vielleicht planar-dynamisch). Je kleiner die Membranfläche desto höher die Eigenresonanzfrequenz. Um den Verlust der Polarisation der Elektretkapseln zu umgehen gibt es phantomgespeiste Kondensatormikrofone. Beim max Schalldruckpegel weiß ich nicht. ich würde aber auch sagen, daß eine Piezo-scheibe nicht kaputt geht, aber wohl nicht linear, hohe Spannungen, Bauteilstreuungen und Polaritätsunklarheit. Man kann auch die Schalldruck-abhängigen Dichteunterschiede (Lichtlaufzeit) der Luft messen, oder den Wärmeverlust eines Glühdrahtes durch die kühlende Schall-luft anhand der Widerstandsänderung messen. Was heutige MEMS-Mikrofone leisten weiß ich nicht. Jeh, es gibt auch Kohlemikrofone und man kann auch Elektroden in Salzwasser tauchen und anschreien.
Marco schrieb: > Klar - nur gibt es halt unterschiedliche Spezialisierungen von > Mikrophonen. Für mich ist interessant, worauf ich beim Mikrofonkauf > achten soll außer des maximalen Schalldrucks und einer möglichst hohen > messbaren Frequenz. Marco schrieb: > die Wirkung von Schalldämpfern Als Schall wird gewöhnlich der hörbare Bereich des Spektrums bezeichnet. Was willst du da mit Mikrophonen, wie sie für Ultraschalluntersuchungen eingesetzt werden (oder was meinst du mit "... einer möglichst hohen messbaren Frequenz")
Marco schrieb: > Es scheint, dass man mit einem einfachen Mikro nicht weit kommt, weil > man >20kHz und bis zu 170dB Verträglichkeit braucht. Was sollen deine 170dB bedeuten? Die Angabe beschreibt ein Pegelverhältnis. Was ist dabei deine Bezugsgröße?
Wolfgang schrieb: > Was sollen deine 170dB bedeuten? > Die Angabe beschreibt ein Pegelverhältnis. Was ist dabei deine > Bezugsgröße? Du hast den Schuss auch noch nicht gehört, wie? Schon mal was von Dynamikumfang gehört? Nein? Dann mach Dich mal schlau. Das braucht ein bisschen Zeit, während dessen Du aber wenigstens hier keinen Stuss posten kannst.
Ex-Soldat schrieb: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Schalld%C3%A4mpfer_(Waffe)#Rechtslage War ja klar, dass wieder so ein Schlaumeier hier so einen Mist postet. Vermutlich handelt es sich beim TO um einen Jäger. Gehe einmal einfach davon aus, vor allem, wenn die ganze Sache auf dem Schießstand gemacht wird, liegen auch die waffenrechtlichen Genehmigungen vor.
Marco schrieb: > Ich will schauen, wie die unterschiedlichen Schalldämpfer sich > unterscheiden und wie sie die Form des Knalls verändern bzw. was welche > besser blocken und was schlechter. Im Grunde ist das Mikrofon nahezu egal, solange du nur mit allen Waffen unter gleichen Bedingungen schießt. Achte auch drauf, Munition aus der gleichen Charge zu nehmen.
170 dB sind hier eine Schalldruckpegelangabe. Das ist keine relative Angabe.
Wenn ich mich recht erinnere, gab es für den Impulsschallpegelmesser 00023 ein Mikrofon, welches für Schalldruckpegel bis 178dB geeignet war. Dürfte von Gefell gewesen sein. Am besten dort mal anfragen.
Also die MKHs versagten bei der Live-Reportage vom Düsenjägerstart.
Auf der Aufnahme ist nichts drauf beim Maximum. Das heißt, die Membran
schlägt an und bleibt in der Endposition, bis Schallpegel nachlässt.
Wie will man kurzfristiges Anschlagen der Membran sicher unterscheiden?
Also Tests machen mit Dämmaterial. Dann ist aber das Signal wiederum
verfälscht.
Lösungsansatz: Membran mit Polarisationsspannung trimmen, und Mikrofon
mit geringer Empfindlichkeit nehmen.
z.B.:
Freifeld-Leerlauf-Übertragungsmaß (1kHz)
2 mV/Pa +- 1 dB
ciao
gustav
Einmarsch der Radiatoren schrieb: > Schon mal was von Dynamikumfang gehört? Ein Mikrofon mit 170dB Dynamikumfang, insbesondere auch die Elektronik dazu, wirst du wohl schwerlich irgendwo bekommen.
Das besagte MKH-Ding hatte 130 dB. Ob es das nach dem Flugplatzbesuch noch hatte, weiß ich nicht. ;-) ciao gustav
Man könnte natürlichxauch auf die Idee kommen, das Mikrofon nicht ganz so dicht bei der Quelle aufzustellen, sondern ein paar Meter entfernt. Damit wären zugleich die Folgen konstruktiver Unterschiede diverser Schalldämpfer im Abstrahlverhalten ausgeglichen. Aber das wäre wohl zu einfach. Oder geht es darum, herauszufinden, wieviel Lärm direkt an der Mündung austritt?
https://schoeps.de/en/knowledge/knowledge-base/technische-grundlagen/maximum-sound-pressure-level.html "The vocal microphone V4 from SCHOEPS, with an even higher maximum sound pressure level of 144 dB at 0.5% THD, can even record a rifle shot from a distance of less than one meter without distortion."
Und mit der aktuellen Aufnahmetechnik in 32 Bit float sollte es kaum Einschränkungen bei der Dynamik geben: https://www.sounddevices.com/32-bit-float-files-explained/
Aha, 32 bit:1528 dB , 24bit:144dB , 16bit:96dB , und die der maximale Sound-druck kann auf Erden nur 210dB betragen, ist das für Luftschall-Ereignisse so oder auch für Körperschall oder ist es eine elementare Beschleunigungsgrenze (Lichtgeschwindigkeit)? Und dann ist die Frage wie hoch die Spannung sein darf die der Analog-Digital-Wandler verträgt. Denn 96dB sind 10 hoch 9 (10^9) -fache Unterschiede der Pegel, 10^9 bedeutet der kleinste Pegel mal 1 Milliarde ist der Maximalpegel. Bei 24bit sind es 10^14 , 10^15 eine Billiarde, bei 210db eine Trilliarde (10^21), bei 32bit ein Unterschied der Pegel von 10^150, eine Quinvigintillion (https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlennamen#Billion,_Billiarde_und_dar%C3%BCber_hinaus). Bedeutet es daß der Transistor eines Phantomgespeisten(48V) Mikrofons also Spannungen von eben mindestens 48 Volt und drüber hinaus verarbeiten kann ? Wegen der möglichen hohen Spannungen verstehe ich den Einsatz eines Piezokristalls am Oszilloskop, wäre eine Soundkarte damit überfordert ? gruß carypt
Also von der Größenordnung sind 96dB = 9Bel = 10^9 gleich der Unterschied von einem Millimeter zu 1000 Kilometern, bei 24bit die 140dB dann schon Millimeter zu 100.000 Kilometern. Wenn ich das von Millivolt zu Volt umdenke wäre das keine Schutzkleinspannung mehr.
Ich würde einfach einmal anfangen. Kleines, billiges Mikro. Wenn es zu laut ist, mechanisch dämpfen. Außerdem wird es ja etwas leiser, weil Schalldämpfer gemessen werden sollen.
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