Community-Projekt

[ProkyonA (Gast)]

Hi,
da ich nun schon eine ganze Weile hier mitlese und mittlerweile auch
alle Threads in diesem Forum mit Ausnahme des lindwurmartigen
Monsterthreads Hausbus komplett gelesen habe, will ich auch mal meinen
Senf loswerden.
Was mir nicht ganz klar geworden ist:
Gibt es hier das Bedürfnis ein Gemeinschaftsprojekt auf die Beine zu
stellen, mit dem Ziel, am Ende die komplette Hardware und Software zu
haben, die man nur noch in ein Haus einbauen muss, oder geht es mehr
darum, sich bei seinen eigenen Hausbus-Projekten gegenseitig
auszutauschen?
Es scheint die Anzahl Leute die hier tatsächlich versuchen etwas
gemeinsam auf die Beine zu stellen ist eher gering (?). Viele
diskutieren zwar hier, was ja auch sehr schön ist, verfolgen aber wohl
nur ihr eigenes Projekt.
Falls wirklich ein Community-Projekt gewünscht ist, finde ich die Art,
wie hier versucht wird dies zu entwickeln, sehr problematisch.
Zum einen die Wikis, welches der Wikis ist denn als Hauptseite für
dieses Projekt gedacht, es gibt ja eine Menge: Hausbaus,
Hausbus_Diskussion, Can, Can als Hausbus
Das Problem ist, das dort versucht wird, es allen Menschen recht zu
machen die jemals auf die Idee mit einem Hausbus kommen könnten, es
werden einfach alle Möglichkeiten aufgezählt: CAN, EIB, RS485, I2C,
1-Wire, Ethernet.
Als Übersicht: Toll
Zum Entwickeln: Horror
Ein weiteres Problem ist, dass man sich schon über Sachen unterhält,
die man ganz ganz zum Schluss machen sollte, wie zum Beispiel die
Steckerbelegung oder das Aussehen der Benutzeroberfläche zum
Konfigurieren der Knoten. Diese Dinge sind für den Anfang doch wirklich
total unwichtig, weil man sie einfach selbst ganz zum Schluss noch
ändern kann (Die Steckerbelegung braucht ja nur ein kleines bisschen
Löten), selbst die Stromversorgung kann man über eine Änderung der
Platine noch verändern, wenn das ganze Protokoll und die Software schon
fertig ist.
Um noch ein bisschen zu kritisieren (ich mache das gerne wie man sieht
g), man sollte nicht versuchen Kompatibilität mit allem zu halten,
das klingt gut auf dem Papier wenn man sich alle Möglichkeiten offen
hält, aber dadurch führt dies zu einer riesigen Komplexität und im
Endeffekt dazu, dass man nicht vorwärts kommt.
CAN über IP oder ähnliches ist so etwas. Hier versucht man zwei völlig
diametral entgegengesetze Ansätze miteinander zu verbinden:
Hausautomation mit einem Bus wie CAN
Hausautomation über Ethernet (ist halt kein HausBUS mehr)
Dies sind total unterschiedliche Ansätze, während man mit CAN nur eine
zentrale Leitung braucht, an die man die Teilnehme anklemmt und so
problemlos >100 Teilnehmer erreichen kann, also in dem Haus eine Menge
Schalter/Aktoren und Sensoren platzieren kann, muss man bei Ethernet
für jeden Teilnehmer einen Platz am Switch bereithalten und das wird
nicht nur unübersichtlich, sondern braucht auch eine Menge Platz (und
Geld, weil Ethernet nunmal kompliziert ist und die Chips teuer, wie man
an den beiden Threads zum Thema kleiner Webserver sieht). Zusätzlich hat
man bei großen Dateitransfers über das Netz eventuell das Problem großer
Latenzzeiten.
Dies soll auf gar keinen Fall eine Polemik gegen Ethernet werden, es
sind einfache andere Ansätze die beide ihre Einsatzberechtigung in
unterschiedlichen Bereichen haben.
Worauf ich hinauswill ist: Wenn man sie verbindet, dann kombiniert man
hier nicht ihre Stärken, sondern ihre Schwächen, verbunden mit
Protokoll-Overhead und einer Menge Möglichkeiten für Fehler.
Mein Vorschlag:


Eine dedizierte Webseite für das Projekt, auf der man auch den
Sourcecode und die Schaltpläne speichern kann (wenn das hier im Wiki
geht und vom Betreiber erwünscht ist -> um so besser)
(Falls die Antwort kommt: "Haben wir doch schon", dann die Frage:
Welche der vielen?)


Einigung auf ein System (CAN/Ethernet/...)


Gucken welche Geräte man darüber anbinden möchte, welche
Anforderungen dadurch gestellt werden und wie man das Protokoll
gestaltet.


((
Bei CAN ist sowas in der Art ja im Gange, auch wenn das leider wieder
ausartet, >70 Beiträge sind leider nicht wirklich übersichtlich, sowas
wäre im Wiki mit Vorschlägen, Pro/Kontra und dann evtl. einer
Abstimmung und Einigung etwas leichter, insb. da die Diskussion leider
etwas unspezifisch ausfällt.
Ithamar Garbe hat das mit dem ersten Post sehr schön gemacht, das ist
aber dann scheinbar etwas abgedriftet und außer Kontrolle geraten ohne
wirklich auf seine angesprochenen Punkte einzugehen
))


Wenn man dann das Protokoll hat, auf eine grobe Hardware-Basis
einigen, z.B.
Can -> Atmel AVR + MCP2515
Ethernet -> Atmel AVR + ENC28j60
(nur als Vorschläge, bei CAN könnte man sich auch auf einen
integrierten Controller einigen)


Überlegen wie man das am einfachsten und sinnvollsten in Source-Code
übersetzt, so dass man zwar alles nutzen kann, aber nicht muss (z.B.
Sensoren für Temperatur, Feuchtigkeit, Bewegungsmelder, Helligkeit,
Tür/Fenster offen, etc.)
Hierbei sollte man auch beachten, dass es die ICs in 10 Jahren nicht
mehr gibt, und man das ganze möglichst so programmiert, dass man bei
einem Austausch des uCs oder des Bustreibers nur einen kleinen Teil des
Programms austauscht (C böte sich hier an, insb. weil die AVRs ja darauf
ausgelegt sind).


Dabei sollten die ganzen Materialien wie Source-Code und Schaltpläne
auf der Website sein, damit auch die anderen etwas davon haben.
Ich würde sehr gerne mithelfen, aber wenn ich ehrlich bin sehe ich
momentan absolut kein Vorankommen, es wird zwar viel diskutiert, aber
ohne sich am Ende auf etwas konkretes zu einigen.
Ich hoffe jemand hat tatsächlich bis hier unten durchgehalten, dies ist
jetzt auch wirklich der Schluss:
Besteht interesse und wenn ja, welcher Website/Wikiseite ist der
Hauptort?
Wer hat überhaupt Lust an dem gemeinsamen Projekt teilzunehmen?
Bitte kritisieren und kommentieren (und meine Kritik nicht böse nehmen,
ist nicht so gemeint)
Viele Grüße
ProkyonA

[Ron T. (rontem)]

ProkyonA schrieb:
> Einigung auf ein System

Smarthome-Projekte sind so vielfältig wie smarte Häuser und die Wünsche 
ihrer Bewohner. Das auf ein "gemeinsames" System zu reduzieren halte ich 
für ausgeschlossen. Das beginnt bei der grundsätzlichen Philosophie 
(cloudbasiert, kabelgebunden, wie zu bedienen mit welchem 
Automatisierungsgrad) und endet nicht bei den zehntausend Möglichkeiten 
praktischer Umsetzung.

Im Gegensatz zu Deinen Vorschlägen ist bei mir z.B. alles funk-basiert: 
mit proprietären Sensor/Aktor Modulen und einem einfachen 
Kommunikations-Protokoll. Die Netzwerk/Internet-Anbindung erledigt ein 
kleiner XPort.

[Heinz (Gast)]

Ron T. schrieb:
> ProkyonA schrieb:
>> Einigung auf ein System
> Im Gegensatz zu Deinen Vorschlägen ist bei mir z.B. alles funk-basiert:
> mit proprietären Sensor/Aktor Modulen und einem einfachen
> Kommunikations-Protokoll. Die Netzwerk/Internet-Anbindung erledigt ein
> kleiner XPort.

Ich finde es übrigens gut, dass hier viele verschiedene Ansätze 
verwirklicht werden aber ich sehe Hausautomation eher von der 
Schnittstellen-Seite. Wenn ich gute Schnittstellen habe, die es einfach 
machen, neue Komponenten zu integrieren und zu nutzen, ist die darunter 
liegende Hardware gar nicht so wichtig. Dann erübrigt sich auch die 
Diskussion, ob eher CAN oder Ethernet besser sind. Dann ist die Antwort 
nämlich: egal - baut beides, wir integrieren es dann.

Ich habe nur eine Anforderung: Der Betrieb muss auch lokal, also ohne 
Verbindung zum Internet funktionieren. Komponenten, die nur 
funktionieren,
wenn sie nachhause telefonieren können, nutze ich nicht.

Bei mir ist alles DIY und es gibt es eine Mischung: Funk (Lora) sowie 
Drahtgebunden per Hutschiene. Schaltpläne inkl. Gerberfiles sowie 
Software, alles selbst gemacht, alles hier verfügbar: 
https://github.com/tinytronix
zum Nachbau, als Inspiration oder was auch immer

[Besucher (Gast)]

ProkyonA schrieb:
> lindwurmartigen Monsterthreads

Hier wohl eher "lindwurmartiges Monsterposting". :-)
TLTR

[J. S. (jojos)]

HW gibts reichlich fertig, kommt nur drauf an ob man neu baut/groß 
renoviert und Kabel verlegen kann oder hauptsächlich Funk benutzen muss. 
Verschiedene Bussysteme zu integrieren ist auch kein Ding, das machen 
die Standard SW Pakete. Es kommt mehr auf die Planung an was 
automatisiert werden soll, und nicht auf welche Controller oder welche 
Stecker. Wie sollen Licht  Beschattung  Heizung zusammenarbeiten, 
welche manuelle Bedienung ist wo überhaupt noch nötig usw. Das Gejammer 
über Cloud braucht man auch nicht, sowas kann man on Top dazu bauen.

[Carsten-Peter C. (carsten-p)]

Hallo, es braucht zuerst einmal sehr viel Zeit, sich zu überlegen, was 
man genau steuern und beobachten möchte. Genauso muss man bei 
Selbstgebautem einen „Plan  B“ haben, wenn die Steuerung nicht mehr 
funktioniert und man den Fehler nicht findet oder man ausziehen muss und 
einen „Standard“  hinterlassen möchte. Ein Bus-System hat viele 
Vorteile, aber den Nachteil, das die einzelnen Komponenten wie Schalter 
teuer sind. Deshalb habe ich mich entschlossen, einfache Taster zu 
verbauen bzw. vorhandene Schalter mit einer Feder zum Tastschalter 
umzubauen. Unsere Wohnküche hat vier Dimmer und zwei Stromstossschalter, 
die über handelsübliche Mehrfachtasten bedient werden. Gesteuert wird 
das von einen ATTiny 4313 über die Taster und über I2C. Mein „Plan B“ 
sind Eltako’s  ES12Z. Ich habe diese Schaltung hier veröffentlicht, 
glaube aber, das sich kaum jemand dafür interessiert hat. Ich hoffe aber 
trotzdem eine Anregung gegeben zu haben.
Gruß Carsten

[Onkel Ted (Gast)]

ProkyonA schrieb:
> Hausbus kommen könnten, es
> werden einfach alle Möglichkeiten aufgezählt: CAN, EIB, RS485, I2C,
> 1-Wire, Ethernet.
> Als Übersicht: Toll
> Zum Entwickeln: Horror

Falsch. Ist doch toll. So kann man die Requirements einer 
Abstraktionsschicht sauber definieren. Zuerst Abstraktion ohne 
Einschränkung der zu verwendeten Protokolle ergibt doch gar keinen Sinn, 
du kennst doch deine Anforderungen deiner Schnittstellen nicht.

ProkyonA schrieb:
> Ein weiteres Problem ist, dass man sich schon über Sachen unterhält,
> die man ganz ganz zum Schluss machen sollte, wie zum Beispiel die
> Steckerbelegung oder das Aussehen der Benutzeroberfläche zum
> Konfigurieren der Knoten. Diese Dinge sind für den Anfang doch wirklich
> total unwichtig,

Auch wieder falsch. Das sind nämlich bereits Bestandteile der 
Architektur. Wie willst du die Logik der Anwendung entwickeln ohne zu 
wissen, was die Anforderungen hinsichtlich UI sind? Ja, auch hier ist 
die Implementierung selbstverständlich abstrahiert. Aber was brauchst du 
wirklich an Funktionalität und wie strukturierst du das für automatische 
Tests usw.? Die beste Logik nützt nichts wenn du anschließend 
Verrenkungen unternehmen musst weil du die UI nicht bedacht hast?

Du definierst für all diese Probleme vielleicht Lösungen in deinem Kopf. 
Aber diese sind nur in deinem Kopf vorhanden und das hat nichts mit 
Community zu tun, woher willst du denn wissen, dass deine Lösungsansätze 
wirklich die besten sind? Willst du ein Community Projekt oder gratis 
Lakaien welche deine Wunschvorstellungen umsetzen?

Und zum Projekt der Hausautomatisierung: Alles Blödsinn, hart 
verdrahtete Schalter sind bereits der Idealfall. Das ganze smarte Gedöns 
gehört dem Teufel. Mehr als Bewegungsmelder für die Flure will man 
eigentlich nicht.

[Ron T. (rontem)]

Weiterhin zu klären sind gewünschtes Verhältnis DIY <> 
Fertigkomponenten, damit auch Zeitbudget <> Kosten, vorhandene 
Vorkenntnisse/Fertigkeiten, Bastelspaß, ggf. beschränkte Möglichkeiten 
einer Mietwohnung, örtliche Gegebenheiten (Platz für Solar 
Stromversorgung usw).

Heinz schrieb:
> Wenn ich gute Schnittstellen habe, die es einfach machen, neue
> Komponenten zu integrieren und zu nutzen

Erfahrungsgemäß sind diese Schnittstellen nie gut genug um über die 
Jahre und mit steigenden Anforderungen nicht doch zum Flaschenhals zu 
werden.

Onkel Ted schrieb:
> Und zum Projekt der Hausautomatisierung: Alles Blödsinn, hart
> verdrahtete Schalter sind bereits der Idealfall. Das ganze smarte Gedöns
> gehört dem Teufel. Mehr als Bewegungsmelder für die Flure will man
> eigentlich nicht.

Damit definierst Du höchstens Deine persönlichen Bedürfnisse.
In Hotels verfluche ich regelmäßig die Suche nach den richtigen 
Schaltern ;-)

[J. S. (jojos)]

Das ist das paradoxe hier: Elektronikforum aber die Leute hier raten dir 
zu Installation aus Kaiser Wilhelms Zeiten.
Zu Details wie Elektronik für Bussysteme bekommst du hier schon Hilfe, 
wenn auch sehr widersprüchliche. Zu HA allgemein sieht man sich besser 
in den entsprechenden Foren oder auf Discord um. Das ist nix für die 
Dinosaurier hier.

[Mani W. (e-doc)]

J. S. schrieb:
> Das ist das paradoxe hier: Elektronikforum aber die Leute hier raten dir
> zu Installation aus Kaiser Wilhelms Zeiten.

Die ist bei Fehlern auch leicht zu reparieren, im Gegensatz zu
"smarten Lösungen"...

Wenn man natürlich denkt, man muss ALLES automatisieren und per
APP dann steuern, von der Kaffeemaschine bis zur Waschmaschine und
jedes Licht, Fernseher, etc., dann handelt man sich viele Fehlerquellen
(Überspannung, Programmabsturz, etc.) ein, aber ein mechanischer
Lichtschalter hat diese Nachteile nicht und lässt sich auch leicht
durch ein anderes Modell ersetzen...

[Ron T. (rontem)]

Mani W. schrieb:
> man muss ALLES automatisieren

Nö muss man überhaupt nicht.
Eine App als bloßer Schalter-Ersatz ist übrigens auch nicht Sinn der 
Sache.
Es ist allerdings schon so daß smarte Funktionen entweder 100%ig 
funktionieren sollten oder man besser drauf verzichtet. Wenn allerdings 
alles wie am Schnürchen läuft möchte man es nicht mehr missen.

Dabei aber alles auf eine Karte sprich auf die eine Steuerzentrale zu 
setzen ist nicht so empfehlenswert. Viel besser ist eine gewisse 
dezentrale Strukturierung der Steuerfunktionen inklusive manueller 
Bedienungsmöglichkeit.
Total-Ausfälle sind damit ausgeschlossen.

[Onkel Ted (Gast)]

J. S. schrieb:
> Das ist das paradoxe hier: Elektronikforum aber die Leute hier raten dir
> zu Installation aus Kaiser Wilhelms Zeiten.
> Zu Details wie Elektronik für Bussysteme bekommst du hier schon Hilfe,
> wenn auch sehr widersprüchliche. Zu HA allgemein sieht man sich besser
> in den entsprechenden Foren oder auf Discord um. Das ist nix für die
> Dinosaurier hier.

Es hat schlichtweg seine Gründe.

[Musik og F. (musikog_f)]

ProkyonA schrieb:

Das Bedürfnis Gebäudeleittechnik weiter zu standardisieren um sie für 
EFH attraktiver zu machen kann ich verstehen.
Hersteller haben da einen Vorteil, sie können Versprechen - alles aus 
meinem System funktioniert wenn man es zusammenkoppelt.

Nur kann ein Hersteller nicht wirtschaftlich vertretbar komponenten für 
JEDEN Einsatz anbieten.
OpenSource Projekte bieten das da jeder in jede erdenkliche Niesche 
hinein entwickelt. Das macht die Sache dann unübersichtlich.

> Gibt es hier das Bedürfnis ein Gemeinschaftsprojekt
nein, da es diese schon gibt.

> ja eine Menge: Hausbaus CAN, EIB, RS485, I2C, 1-Wire, Ethernet
BACnet, modBus, KNX, SMI, LON, m-Bus
klassisch analog 0-10V / 0..20mA oder klassich digital (Ein/Aus)

> Als Übersicht: Toll
> Zum Entwickeln: Horror
Wie sagt der Chef: "Probleme sind nur dornige Chancen."

Viele EFH-Eigentümer fangen einfach an.
Sie machen sich wenig Gedanken welche Funktionen das System haben soll 
und wie die Architektur dazu aussehen soll und suchen sich danach die 
Komponenten.
Sie hören Shelly, Zigbee, FHEM und frickeln los. Irgendwann funktioniert 
dann irgendetwas und dokumentiert ist nix.

Wenn wir in der Firma eine GLT und sei es auch nur für ein 5000 m2 
Schulgebäude planen gehen das normal etwas strukturierter an:
Anlagenliste, Funktionsbeschreibungen, PI-Diagamme in der die Geometrie 
eingeht und dann haben wir eine Architektur die zusammengeschraubt und 
deren Softwareseite verknüpft werden muss.
Welche Zöpfe man weglässt und welche man flechten muss entschended man 
objektbasiert. Es gibt einfach zu viele Variablen, als das "one size 
fits all" ein gangbarer Weg ist.

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

ProkyonA schrieb:
> Es scheint die Anzahl Leute die hier tatsächlich versuchen etwas
> gemeinsam auf die Beine zu stellen ist eher gering (?).

Was ist jetzt dein Problem damit? Wenn man ein Gemeinschaftsprojekt 
machen möchte, dann sucht man sich ein Gemeinschaftsprojekt auf github, 
gitlab, usw. Es gibt genug. Da muss man nicht das 1001. beginnen.

> Viele
> diskutieren zwar hier, was ja auch sehr schön ist, verfolgen aber wohl
> nur ihr eigenes Projekt.

Warum wohl?

Das schöne an einem privaten Einzelprojekt ist, dass man machen kann was 
man will. Besonders wenn es ein Hobby ist. Ein Hobby soll Spaß machen. 
Endlose Diskussionen in Gemeinschaftsprojekten, Vereinen, etc. machen 
den Meisten keinen Spaß.

Ja, es gibt spezielle Leute, die Vereinsmeierei, Diskussionen in 
Gemeinschaftsprojekte etc. als Hobby ganz toll finden. Aber die sind 
halt "speziell".

> Falls wirklich ein Community-Projekt gewünscht ist, finde ich die Art,
> wie hier versucht wird dies zu entwickeln, sehr problematisch.

Du interpretierst hier zu viel hinein.

> ...
> ...
> ...
> ...
> Mein Vorschlag:
> ...
> ...
> ...

Ich glaube ich komme langsam dahinter was du willst. Du möchtest der 
Obermotz von einem Gemeinschaftsprojekt werden, richtig?

Wie sage ich das jetzt? Ich glaube nicht, dass die Leute hier auf den 
großen Organisator gewartet haben der ihnen erzählt wie man eine Projekt 
aufzusetzen hat. Ehrlich, alles was du dahingehend schreibst ist 
ziemlich trivial. Zum Beispiel:

> Einigung auf ein System (CAN/Ethernet/...)

Ach, wirklich? Einfach mal so einigen und ab geht die Luzi?

Na dann noch viel Spaß das in der Praxis durchzuziehen. 
Gemeinschaftsprojekte, auch erfolgreiche, fechten diesen Kampf immer 
wieder neu aus. Wer diesen dauernden Kampf nicht will macht sein 
privates Einzelprojekt. Womit wir zurück zum Anfang sind.

[Paul (Gast)]

J. S. schrieb:
> Zu Details wie Elektronik für Bussysteme bekommst du hier schon Hilfe,
> wenn auch sehr widersprüchliche. Zu HA allgemein sieht man sich besser
> in den entsprechenden Foren oder auf Discord um. Das ist nix für die
> Dinosaurier hier.

Weil die Leute hier wissen, wie viel Aufwand es mit sich bringt, so ein 
System KOMPLETT zu entwickeln. Mit dem ESP32 8 Relais schalten, easy und 
man kriegt das mit YT in 20min hin. Selbst als Einsteiger.

Das Smarthome Projekt ist eine andere Hausnummer, dann geht eine der 
treibenen Kräfte, alles schläft ein, Gejammer das es nicht weiter geht 
etc.

Ich habt Nachrichtentechnik studiert, bin noch nicht so alt und habe 
mich trotz der Kosten im Haus für KNX entschieden. Alles selbst 
installiert ist es nicht so viel teurer als wenn ein Elektriker nur die 
konventionelle E-Installation gemacht hätte.
Wenn du baust, dann willst du ja auch irgendwann einziehen und dann hast 
du keinen Nerv dafür die Lichtschalter und Lampem auf einen eigenen Bus 
zu bringen. So ging es mir, daher die teure KNX Hardware + 
Programmierung in Eingenleistung.

Ich denke der TO wäre ein guter Projektmanager und ich finde es schön, 
dass er sich sachlich gemeldet hat, aber ich mache mir wenig Hoffnung 
das es klappt. Diese Community Euphorie findet man eher in den Anfänger 
Foren.

VG Paul

[J. S. (jojos)]

Paul schrieb:
> und habe
> mich trotz der Kosten im Haus für KNX entschieden. Alles selbst
> installiert ist es nicht so viel teurer als wenn ein Elektriker nur die
> konventionelle E-Installation gemacht hätte.
> Wenn du baust, dann willst du ja auch irgendwann einziehen und dann hast
> du keinen Nerv dafür die Lichtschalter und Lampem auf einen eigenen Bus
> zu bringen. So ging es mir, daher die teure KNX Hardware +
> Programmierung in Eingenleistung.

habe ich auch so gemacht und kann es bestätigen. Wenn man ein Haus baut 
oder wie ich einen größeren Umbau, dann hat man andere Dinge am Hut als 
Platinen für eine HA zu löten. Und es muss ja alles vorher komplett 
geplant und entworfen sein. Daher habe ich auch auf KNX und DALI 
gesetzt. Die Installation vereinfacht sich damit weil man einfach nur an 
möglichst allen Stellen ein KNX oder die DALI Kabel liegen haben muss. 
Man braucht auch keine Schalterbatterien an der Tür wie eine Raumschiff 
Enterprise Kommandozentrale, ein kleines Touchdisplay reichte mir für 
alle möglichen Funktionen. Und da heißt es 'in Szenen denken'. 
Nachträglich ist noch Funk dazugekommen für einige zusätzliche 
Beleuchtung/Bewegungsmelder. Und auch das ist mit Sonoff/Shelly Wifi und 
Tasmota oder ZigBee nicht günstiger nachzubauen.

Wenn man Zeit und Musse hat, dann kann man ja seinen ultimativen HA Bus 
entwerfen. Die EIB/KNX Entwickler haben das vor 30 Jahren aber schon 
sehr gut gemacht und die Technik lebt heute noch. Ist in der Ausführung 
durch moderne µC besser geworden, die Konfiguration leider immer noch 
nicht OpenSource und die ETS immer noch teuer. Aber das ist der einzige 
Wermutstropfen.

Ein eigener Bus sollte sich einfach in eine vorhandene Steuersoftware 
wie ioBroker, FHEM oder Home Assitant integrieren. Das was diese Pakete 
bieten möchte man nicht selber nachprogrammieren. Um ein hetereogenes 
System kommt man nicht herum, und mit den genannten Paketen kann man 
verschiedene Bussysteme nutzen und die Steuerlogik/Visu/Datenbank(en) 
übergeordnet draufsetzen. Da gibt es viel zu viel gutes fertig als das 
man die HA neu erfinden müßte.

CAN/Ethernet mag ja schneller sein und einige haben das ja wohl auch 
schon eingesetzt. Aber ein langsamer Bus hat seine Vorteile bzgl. 
Störfestigkeit, Störaussendungen, möglicher chaotischer Topologie und 
Stromversorgung über den Bus mit geringem Stromverbrauch. Ethernet 
braucht für mehr Speed auch mehr Energie. Und ein Schalter oder ein 
Relaismodul brauchen keine Gigabit Bandreite, es ist also sinnvoll das 
zu trennen. Ausser man möchte Videos auf seinem Lichtschalterdisplay 
gucken.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

J. S. schrieb:
> Man braucht auch keine Schalterbatterien an der Tür wie eine Raumschiff
> Enterprise Kommandozentrale, ein kleines Touchdisplay reichte mir für
> alle möglichen Funktionen.

Nur mal so als Denkansatz, weils (fast) alle von euch irgendwann treffen 
wird:

ich bin üfü (über fünzig) und leide leider an starker 
Alters-Weitsichtigkeit. Ohne Brille geht nix in der Nähe. Und obwohl ich 
ca. 7 Brillen strategisch günstig verteilt habe, bewege ich mich zu 90% 
brillenlos im Haus.

Meine "Raumschiff Enterprise Schalterbatterien" kann ich ohne bedienen.

Das "kleine Touchdisplay" kann ich ohne Brille nicht ablesen.

[Max M. (Gast)]

Ron T. schrieb:
> Viel besser ist eine gewisse
> dezentrale Strukturierung der Steuerfunktionen inklusive manueller
> Bedienungsmöglichkeit.
> Total-Ausfälle sind damit ausgeschlossen.

Der Einzige der sowas noch warten kann ist der der es gebaut hat.
Und das auch nur wenn es noch nicht lange her ist.
Oder es ist extrem gut dokumentiert und setzt auf eine geläufige Art der 
Programmierung auf.
Aber seien wir ehrlich: Kein Mensch dokumentiert sein eigenes Smart Home 
so, das die Erben einfach den nächsten Elektriker anrufen können, wenn 
was kaputt ist.
Ist der Ersteller des Systems weg, bleibt beim durchschnittlichen DIY 
Smart Home nur noch die Grundsanierung.

Wir machen Licht und Entertainment für Luftfahrtzeuge.
Da wird ganz einfach alles per Bus gesteuert. RS485 und Ethernet.
Wir sind die einzigen die das System warten können, obwohl alles bis ins 
kleinste Detail dokumentiert ist.
So bald ein Bussystem ins Spiel kommt, gehen bei 99,9% der E-Werker die 
Lichter aus. Eine PWM Steuerleitung würden die noch irgendwo 
hinbekommen, aber wenn der stumpfe Austausch eines Gerätes nichts 
bringt, ein komplexer Fehler vorliegt oder eine Erweiterung ansteht, 
geht ohne uns garnichts.
Da will sich auch niemand einarbeiten.
Fehlersuche an Bussystemen ist teilweise heftig.
Komplexe Zusammenhänge auf einen Fehler im Gerät zurückzuführen, kann 
nur der der die Geräte sehr gut kennt.
Deswegen gibt es dieses sauteuren KNX Kram.
Man bezahlt das man das nachkaufen kann und viele es verstehen weil es 
professionell am Markt gehalten wird.
Aber mal alte EIB Geräte gesehen?
Damals der ganze Stolz der Besitzer, heute nur eine Peinlichkeit mit 
kaputem Display und abgeknaddelten Tasten für das es keinen Ersatz gibt 
und das niemand mehr warten kann.

Privat habe ich Lichtschalter im Haus die da seit 50J drin sind und auch 
noch prima funktionieren werden wenn mich schon lange die Würmer 
gefressen haben. Smarter als Bewegungsmelder bzw. Zeitschaltuhr für die 
Aussenbeleuchtung wird es bei mir nicht.
Wann immer ich smart home Gemurkse bei Freunden sehe, geht daran 
irgendwas nicht richtig, zickt rum, macht unstoppbar sein Ding zu 
unpassenden Gelegenheiten, versteht nicht was man dem sagt und ist 
eigentlich einfach nur eine nutzlose Peinlichkeit.
Gelegentlich wird voller Stolz mit Alexa das Licht gedimmt.
Zum niederknien.
Als dann aber Internetausfall war und man die HUE wieder per 
Lichtschalter ausstellen musste, weil Alexa dann dumm ist wie ein Stück 
Holz, ging danach erstmal nix mehr.

Smart ist daran nichts.
Das ist nicht smarter als eine Walzensteuerung + Kreuzschalter + 
Fernbedienung.
Für die Zeit die ich brauche um das alles zu installieren, zu 
programmieren, zu warten, Fehler zu beheben und die Kohle die mich der 
ganze Spaß kostet, kann ich ruhig mal aufstehen und drei Meter zum 
Lichtschalter gehen.

[Oliver S. (phetty)]

Das Thema "universeller Hausbus" ist im Zeitalter von Smarthome doch 
irgendwie ziemlich tot.
Auf der einen Seite gibt es immer noch KNX zum Preis von KNX. Da ist man 
dann auf KNX-Komponenten angewiesen, wie sehr man sich da drauf 
einlassen kann oder will sei jedem selbst überlassen.
Dann gibt es die Hersteller-Lösungen wie PhilipsHue und und und. Die 
können dann nur Licht, ein paar andere vielleicht auch noch einen 
Propeller.
Und schliesslich die ambitionierten Amateure oder wie man die nennen 
will die verschiedenste Komponenten mittels ioBroker,HomeAssistant oder 
oder oder unter einen Hut bringen wollen.
Da ist dann nichts mehr aus einer Hand weil Firma X eben ganz tolle 
Waschmaschinen bauen kann aber eben keine Lampen. Man will doch 
eigentlich auch nicht alles aus einer Hand. Kann man sagen, ok ist dann 
alles aus einem Guß, nur wieviele Grate hat der Guß am Ende?

Muss man denn auf Teufel komm raus alles mögliche automatisieren?

Bewegungsmelder der das Licht anmacht vor der Haustür geht auch unsmart, 
über eine Zentrale weiß man dann wann der ausgelöst hat. Ok, kann 
interessant sein.
Beispiele und Gegenbeispiele hätte ich zu Hauf und andere sicher auch. 
Kann man Bücher drüber schreiben.

Sogar einfache Regeln können kompliziert sein, egal ob in KNX abgebildet 
oder woanders. Auch eine graphische Ablaufregelung hilft nicht unbedingt 
weiter wenn man nicht alle Randbedinungen durchdacht hat.
Bei Sonnenuntergang (+x Minuten) sollen alle Rolläden runtergehen. Oh, 
da sitzt ja noch ne arme Socke (ohne Handy) auf der Terrasse mit seinem 
Bierchen. Naja, der hat wenigstens Licht wenn er nur in Bewegung bleibt. 
Und morgen früh bei Sonnenaufgang geht das Rollo doch wieder hoch. Prost 
Kollege!
Also braucht man noch einen Türsensor usw usw usw.

Lange Rede wenig Sinn: Communityprojekte gibt es mehr als genug. Manche 
mehr oder weniger aus der Zeit gefallen, aber egal.
Wer sich einbringen will soll nicht zum hundersten Male das Rad in eckig 
neu erfinden sondern da mitmachen wo es sich am wohlsten fühlt. 
Komponenten vom Relaisschalter bis zur Birne und Waschmaschine liefern 
die Hersteller mehr als genug. Die Vernetzung ist der Knackpunkt.

[Ron T. (rontem)]

J. S. schrieb:
> andere Dinge am Hut als Platinen für eine HA zu löten. Und es muss ja
> alles vorher komplett geplant und entworfen sein. Daher habe ich auch
> auf KNX und DALI gesetzt

(Um mal etwas Konfliktspannung in die Debatte zu bringen...;-)

KNX klingt vor allem: Teuer.
So ein System samt seiner speziellen Devices dürfte doch ganz ordentlich 
zu Buche schlagen.

Dann klingt es: komplex.
In diese Materie inklusive

> ioBroker, FHEM oder Home Assitant

muß man sich vermutlich länger einarbeiten (hab selber aber keine 
Erfahrung damit).

Dann klingt es: Unflexibel.
So ein kabelgebundenes System ist natürlich nur dort verfügbar wohin 
mühsam Kabel verlegt wurden.

Es klingt: Gefährdet.
So ein verzweigtes Kabelsystem ist für Überspannungsschäden durch 
Gewitter (die immer häufiger und heftiger werden dürften) und 
Wassereinbruch anfällig.

Und schließlich klingt es ganz allgemein: Überdimensioniert.
Zumindest für viele Zwecke wo eigentlich nur etwas geschaltet oder 
gemessen werden soll.

Der gern programmierende Elektronikbastler kommt bei alledem besser weg. 
Im Grunde langt für die allermeisten "smarten" Zwecke eine Handvoll 
Funkmodule (z.B. XBee), die jeweils mit einem AVR und den benötigten 
Sensoren/Schaltausgängen versehen flexibel an allen benötigten Orten ein 
"alle Daten zu allen Devices" Netz aufspannen- welches ein größerer 
Controller (z.B. Pi-Pico W) schließlich aktiv steuert. Einzelne Devices 
an diesem Funk-Bus können diverse Steuerungsaufgaben (oder 
Info-Anzeigen) dank aller "anliegenden" Daten auch selbstständig 
übernehmen.

Einstellungen trifft man flexibel auf einer kleinen Webseite.

So ein einfach aufgebautes System ist hochgradig orts-flexibel, robust, 
an jeden gewünschten Zweck anpass-, jederzeit erweiter- und 
weitestgehend spurlos abbaubar.

Die Außenstromversorgung ist solar nun wirklich kein Problem, innen muß 
man einfach nur flexibel nutzen was in der Nähe (Steckdose) bzw. was für 
den Stromverbrauch vertretbar ist (Akku).

Max M. schrieb:
> Der Einzige der sowas noch warten kann ist der der es gebaut hat.

Sind wir doch mal ehrlich: Ein anderer wird dafür auch nicht gebraucht 
denn der der es nutzt lebt schlicht drin- und hat es nach seinen 
Wünschen gestaltet. Da ist dann auch nichts zu vererben (schon wegen des 
technischen Fortschritts) sondern schlicht nur abzubauen/zu ersetzen. Da 
baut niemand für die Ewigkeit. Deshalb und dafür eine Lösung wie oben 
beschrieben. Wichtig: Alles wesentliche zu schaltende muß manuell 
bedienbar bleiben, smarte Funktionen überbrücken hier immer nur.

[Max M. (Gast)]

Oliver S. schrieb:
> Die Vernetzung ist der Knackpunkt.

Für Morgens einmal Eier Kochen könnte ich den ganzen Tag im Haus das 
Licht brennen lassen.
Haben wir doppelwandige Thermo Kochtöpfe und einen smarten Herd, der mit 
einem Thermostaten im Topfdeckel die Temperatur hält, statt über die 
Verdunstungskälte des wild kochenden Wassers bei geöffneten Deckel zu 
kochen, weil es sonst etweder überkocht oder garnicht kocht?
Nein, haben wir nicht.
Wir haben Wlan Schalter die 24/7 mehr verbrauchen als die LED Lampe die 
sie stundenweise einschalten.

Haben wir Kühlschränke, Waschmaschinen, Trockner, die die Spitzen am 
Netz dadurch glätten das sie auch mal abwarten, bzw. die sich mit dem WR 
der PV verbinden um Nulleinspeisung zu realisieren?
Nein, haben wir nicht.
Wir haben eine Allways On Alexa, damit wir unseren fetten Hintern nicht 
3m zum Lichtschalter bewegen müssen und damit wir Lila oder Grünes Licht 
haben statt WW.

Kommunizieren unsere smarten Heizungsventile mit der Heizung, um die 
Vorlauftemperatur auf das Mindestmaß zu senken und dadurch den 
Wirkungsgrad der Brenner drastisch zu erhöhen?
Natürlich nicht.
Die lassen Räume Stundenweise auskühlen um sie dann mit um so mehr 
Energie wieder hochzuheizen. Das ist Smart, wenn man dabei permanent 
Daten ins Netz zum Server des Herstellers schaufelt und bei Netzausfall 
nur noch dummes Zeug fabriziert.

Die ganze Idee hinter dem Smart Home ist dumm, weil einzig auf 
scheinbaren Kompfort ausgelegt. Kompfort der ja garkeiner ist wenn man 
mal überkegt wie oft man sich über die sch... technik ärgert, wenn mal 
wieder nichts geht.

Ron T. schrieb:
> Der gern programmierende Elektronikbastler kommt bei alledem besser weg.
Und genau dafür taugen die DIY Smart Homes.
Als Spielwiese für den der was machen will und Freude daran hat das es 
funzt.
Und eben deshalb kann es keinen Einigung geben was das beste DIY Smart 
Home ist. Weil jeder auf was anderes Bock hat.

Ron T. schrieb:
> KNX klingt vor allem:
Funtionierend, über einen langen Zeitraum.
Mit einem Servicenetz und vielen ausgebildeten Betrieben die KNX können.
Mit vielen Geräten von vielen Herstellern die alle miteinander können.
Und ja, es ist teuer und der Private braucht das ebenso dringend wie die 
DIY Bastellösung die mit ihrem Schöpfer vergeht, nämlich garnicht.

[J. S. (jojos)]

Da waren sie wieder, die typischen Vorurteile. Deshalb sage ich ja: wer 
sich ernsthaft dafür interessiert soll sich in den entsprechenden 
Fachforen umsehen.
Teuer ist alles: Innenausbau, Tapezieren und Steichen, Garten gestalten. 
Mit Eigenleistung wird es günstiger, ich habe mich eben in die HA 
eingearbeitet.
Den Rest muss man nicht kommentieren, es sind nur Vorurteile und 
Unwissenheit.

[J. S. (jojos)]

ok, doch noch ein Kommentar:

Michael R. schrieb:
> ich bin üfü (über fünzig) und leide leider an starker
> Alters-Weitsichtigkeit. Ohne Brille geht nix in der Nähe. Und obwohl ich
> ca. 7 Brillen strategisch günstig verteilt habe, bewege ich mich zu 90%
> brillenlos im Haus.

da ist natürlich was dran, solche Handicaps sind nicht angenehm. Es 
mögen auch nicht alle Sensortasten, aber dafür gibt es ja auch eine 
große Auswahl an Tastern und Schaltern. Bei Tastern geht dann immer noch 
Mehrfachbelegung durch Doppel/Dreifachklick oder langen/kurzen 
Tastendruck. Meine Sensor Glastaster sind von MDT, die haben wegen 
großer Nachfrage auch Versionen mit klick nachgelegt. Der Sensortaster 
hat auch eine Patschfunktion: einfach mit der flachen Hand draufpatschen 
löst auch eine Funktion aus, z.B. normale Raumbeleuchtung an.
Und auch wenn man lieber die vielen Einzelschalter/taster haben möchte: 
durch das Bussystem reicht ein Kabel. Da kann man auch später ein paar 
Taster dazubauen wenn man mag.
Ziel ist aber möglichst die Taster gar nicht zu benötigen. Ich habe 
einiges mit BWM automatisiert, damit gehört das 'Licht nicht ausgemacht' 
der Vergangenheit an. Oder mit einem Tastendruck Lichtszenen einschalten 
ohne jetzt x Lampen einzeln schalten zu müssen.
Und gerade bei Behinderungen kann man flexibler reagieren: Telefon oder 
Türklingel auf irgendwelchen Lampen visualisieren, Licht an auf dicke 
mobile Taster legen usw.
Smarthome ist eben nicht Smartphone bedienbares Home.

[Onkel Ted (Gast)]

J. S. schrieb:
> Bei Tastern geht dann immer noch
> Mehrfachbelegung durch Doppel/Dreifachklick oder langen/kurzen
> Tastendruck.

Weißt du wie super das für zittrige Personen ist?

Hatte div. ältere Herren an einem Gerät mit Tasteneingabe und derartiger 
Mehrfachbelegung.

Einer konnte es nicht bedienen. Der hat immer einen Doppelklick 
ausgeführt, egal was man ihm sagte. Die Motorik hat nichts anderes 
zugelassen. Er hat nicht einmal wahrgenommen, dass er einen Doppelklick 
durchführte.

Wir sprechen hier von Lichtschaltern, nicht irgendeinem 
Computer/Handy/etc. Irgendwo muss man einfach eine Grenze ziehen beim 
Ausschluss von Anwendern durch die Wahl der Eingabemöglichkeiten. Und 
ein Lichtschalter muss einfach für jeden bedienbar sein, das ist 
wichtig.

Daher sind klassische Schalter in solchen Fällen das Optimum, sie sind 
ertastbar, haben ein definiertes Verhalten und etwaiges Zittern ist 
irrelevant.

Zudem bekommt man an jeder Straßenecke einen Elektriker welcher einen 
Schalter austauschen usw. kann. Bei KNX wird es da schon spannender. Und 
bei einer Frickellösung: Gute Nacht!

[Ron T. (rontem)]

Max M. schrieb:
> Und ja, es ist teuer und der Private braucht das ebenso dringend wie die
> DIY Bastellösung die mit ihrem Schöpfer vergeht, nämlich garnicht.

Tja da muß ich aber (bitte um Entschuldigung) herzlich lachen!
"Brauchen" ist zwar ein großes Wort- ich möchte (fehlerfrei 
funktionierende) smarte Funktionen und die Fernkontrolle des Hauses aber 
definitiv nicht mehr missen!

J. S. schrieb:
> Da waren sie wieder, die typischen Vorurteile. Deshalb sage ich ja: wer
> sich ernsthaft dafür interessiert soll sich in den entsprechenden
> Fachforen umsehen.
> Teuer ist alles:

Zu den "Vorurteilen" hätte mich dann schon interessiert was daran 
konkret falsch ist. Und die Kosten lassen sich sicher nicht dadurch 
relativieren daß vieles andere auch seinen Preis hat.

Max M. schrieb:
> Funtionierend, über einen langen Zeitraum.
> Mit einem Servicenetz und vielen ausgebildeten Betrieben die KNX können

klingt ja passend für Bauherrn die mit Elektronik sonst nicht viel am 
Hut haben, aber eben auch: teuer. Aber so ist das eben wenn man System- 
Konstruktion/ Betreuung auslagern muss. Da möchten schnell ganz viele 
für bezahlt werden. Jeder neue Funktions-Wunsch will dann gut überlegt 
sein.

J. S. schrieb:
> Ziel ist aber möglichst die Taster gar nicht zu benötigen.

Jeder aktiv zu betätigende Taster ist im Grunde das Eingeständnis eines 
Scheiterns bei der Automatisierung ;-)