Leuchtstofflampe Elektronik zerstört Lampenwendel

[Martin G. (Firma: Gyurmas Electronics) (martin_g697)]

Hi!

In unserem Keller gibts ca 10 Leuchtstofflampen.
Davon sind bei 3 vor paar Jahren die alten Drosselfassungen getauscht 
worden, sind nun welche mit integriertem elektonischem Schalter.

Ich hab bis jetzt gedacht, die Teile machen eine Hochspannung, dadurch 
zündet das Gas und dann brennt das mit niedrigerer Leistung irgendwie 
geregelt weiter.

Bei einer passiert es, dass sehr oft die Wendel der Lampe kaputtgeht. 
Wieso?
Wozu brauchen die Teile überhaupt noch die Wendel, wo beim Einschalten 
sofort doch das ding durchzündet. Nix vorheizen!

Könnte ich da einfach die Wendeln kurzschliessen, und da ist endlich 
Ruhe und die Wendel bleibt ewig heil? Warum zündet das nicht mehr, wenn 
die Wendel kaputt ist?

Ich mag die LED Lampen nicht, die haben mir zu wenig Lichtleistung, 
deshalb möchte ich da irgendwie immer noch die guten alten Leuchtstoff 
Gas Dinger verwenden.

Liebe Grüße,
Martin

[Achim M. (minifloat)]

Martin G. schrieb:
> Ich mag die LED Lampen nicht, die haben mir zu wenig Lichtleistung,
> deshalb möchte ich da irgendwie immer noch die guten alten Leuchtstoff
> Gas Dinger verwenden.

Put some numbers behind that.

Martin G. schrieb:
> Wozu brauchen die Teile überhaupt noch die Wendel, wo beim Einschalten
> sofort doch das ding durchzündet. Nix vorheizen!

Kalt zünden mögen die Röhren nicht gerne, weil dazu mehr Spannung nötig 
ist. Dadurch wird dann beim Zünden Material von den Wendeln 
weggesprengt.  Kann also gut sein, dass deine elektronischen Starter zu 
kurz vorheizen. Dann halten die Röhren auch nicht so lang.

mfg mf

[Stefan F. (stefanus)]

Martin G. schrieb:
> Wozu brauchen die Teile überhaupt noch die Wendel, wo beim Einschalten
> sofort doch das ding durchzündet. Nix vorheizen!

Das ist der Fehler, so (ohne Vorheizen) verschleißen die 
Leuchtstoffröhren viel schneller. Elektronische Schnellstarter waren 
auch eine blöde Idee.

> Ich mag die LED Lampen nicht, die haben mir zu wenig Lichtleistung

Zumindest für die "Osram Substitube Value" Röhren kann ich dir 
versichern, dass sie (mit Drossel) nur marginal dunkler sind. Man muss 
es wissen, um es zu sehen. Die haben wir im Büro munter mit alten 
Leuchtstoffröhren gemischt.

Sie flimmern deutlich weniger. Ohne Drossel sind sie sogar etwas heller, 
als die Leuchtstoffröhren.

https://www.osram.de/ecat/SubstiTUBE%20Value-SubstiTUBE%20T8%20EM-LED-R%C3%B6hren-Lampen-Digital%20Systems/de/de/GPS01_1131660/

[H. H. (Gast)]

Martin G. schrieb:
> Davon sind bei 3 vor paar Jahren die alten Drosselfassungen getauscht
> worden, sind nun welche mit integriertem elektonischem Schalter.

Das ist Kauderwelsch!

Was genau wurde gegen was ausgetauscht?

[Karl B. (gustav)]

BTW:
Hatte mal eine Leuchtstoff-Reklameleuchte, da waren am Vorschalt(trafo) 
etxra 2 x 15 V für die Heizwendel dran. (Keine HV-Röhre, sondern 
"normale" 36W Leuchtstoffröhren, für Rapidstarter geeignet)
Das mit der Vorheizung der Wendel hat also seine Gründe.
Rapidstarter.

ciao
gustav

[H. H. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> BTW:
> Hatte mal eine Leuchtstoff-Reklameleuchte, da waren am Vorschalt(trafo)
> etxra 2 x 15 V für die Heizwendel dran. (Keine HV-Röhre, sondern normale
> 36W Leuchtstoffröhren)
> Das mit der Vorheizung der Wendel hat also seine Gründe.

15V sind zu viel, das hast du falsch in Erinnerung.

Das sind ehr so 4-6V.

[Gerald B. (gerald_b)]

H. H. schrieb:
> 15V sind zu viel, das hast du falsch in Erinnerung.
>
> Das sind ehr so 4-6V.

Kann ich bestätigen. Da gab es Konstruktein den 80'ern, wo die Röhre 
entweder dimmbar war, oder in einer Lichtorgel "vergewaltigt" wurde. Da 
hat man die Enden entweder mit 6V Klingeltrafo oder 6,3V Heiztrafo 
beheizt

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Elektronische Schnellstarter waren
> auch eine blöde Idee.

Bei mir laufen als Küchenbeleuchtung 2 Leuchtstoffröhren mit 
elektronischem Starter schon über 25 Jahre. blöde Idee?

[Alfred B. (alfred_b979)]

Wolle G. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Elektronische Schnellstarter waren
>> auch eine blöde Idee.
>
> Bei mir laufen als Küchenbeleuchtung 2 Leuchtstoffröhren mit
> elektronischem Starter schon über 25 Jahre. blöde Idee?

Nein. Grundsätzlicher Vorteil von Elektron. Startern ist der genau auf
Phasenlage definierte Zündzeitpunkt:

https://www.elektropraktiker.de/ep-2006-11-937-941.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=7676&hash=f7792ea31188cf78e6b0c34b174c8bb7

Und benutzt man außerdem noch welche, die erst mal >= 1,5 Sekunden
vorheizen (also ein Heiz-Delay - vor dem genannten Phasen-optimal
gesetzten Zündzeitpunkt - ansetzen), z.B.:

https://www.google.com/search?client=opera&q=philips+s10-e&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

...funktioniert flackerfreies Zünden PLUS schonender Betrieb sogar mit
günstigeren LSR-Typen, die eine längere Vorheizzeit möchten/brauchen
(= Röhrentyp-unabhängig die zu bevorzugende Lösung).

[Stefan F. (stefanus)]

Wolle G. schrieb:
> Bei mir laufen als Küchenbeleuchtung 2 Leuchtstoffröhren mit
> elektronischem Starter schon über 25 Jahre.

Da ist dem Hersteller wohl das Obsoleszenz-Pulver aus gegangen :-)

Spaß bei Seite, ich habe auch eine fast genau so alte Leuchtstoffröhre 
in der Küche. Sie hat schon drei Umzüge hinter sich und will einfach 
nicht kaputt gehen. Meine hat allerdings einen normalen Starter, der 
wurde auch noch nie erneuert.

Mein Vater war mal Hausmeister in einem größeren Gebäudekomplex. Dort 
hat er die Schnellstarter in den Fluren und Tiefgaragen verflucht. 
Einige Eigentümer bestanden jedoch drauf, denen waren Aufwand und Kosten 
für die Instandhaltung egal.

Unsere Küchen haben wohl den Vorteil, dass wir sie nicht so häufig pro 
Tag einschalten.

[Andrew T. (marsufant)]

Martin G. schrieb im Beitrag #7169
> Ich mag die LED Lampen nicht, die haben mir zu wenig Lichtleistung,
> deshalb möchte ich da irgendwie immer noch die guten alten Leuchtstoff
> Gas Dinger verwenden.

Die sind weder gut noch heller als LED.

Natürlich darf man nicht die billigste Discounter Led mit Tip 
Leuchtstofflampen vergleichen -- ist aber seit Jahren bekannt.

[Vorsichtiger Bastler (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Natürlich darf man nicht die billigste Discounter Led mit Tip
> Leuchtstofflampen vergleichen -- ist aber seit Jahren bekannt.

Also ich hab mir letztens eine große Ladung von den billigen gekauft. 
Einfach, weil die inkl. Fassung billiger sind, als eine Fassung allein. 
Und nach und nach Tausche ich die Billigröhren gegen Markenröhren aus. 
Die Billigröhren kommen dann an die Stellen, wo die ganz alten 
Blechfassungen sitzen bleiben können und selten jemand ist.

[Karl B. (gustav)]

Die Industriestarter waren doch echt gut.
Also bei mir liefen die Röhren damit lange.
Das Bimetall zusätzlich verhindert die vergeblichen Zündversuche am Ende 
der Lebensdauer. Und soll Schlimmeres verhindern.
Und gerade dann werden Röhren extrem gestresst. Kam einmal morgens in 
die Halle, am Boden lagen Glassplitter. Eine von den 
Dauerbeleuchtungs-Röhren war regelrecht explodiert.
Zu heiß geworden bei der Flackerei. -> In Zukunft nur noch 
Industriestarter rein. Wenn überhaupt noch solche Leuchtstofflampen.

ciao
gustav

[Harald W. (wilhelms)]

Karl B. schrieb:

> Wenn überhaupt noch solche Leuchtstofflampen.

Nun, es wird m.E. oft vergessen, das bereits Leuchtstofflampen
einen sehr guten Wirkunsgrad haben (ca. 100Lm/W). Da gibts nur
wenige, im normalen Handel erhältliche, LED-Lampen, die diesen
Wert überschreiten. Die Werbeangabe "doppelt so hell" ist m.E.
schlicht gelogen.

[Stefan F. (stefanus)]

Harald W. schrieb:
> Da gibts nur wenige, im normalen Handel erhältliche,
> LED-Lampen, die diesen Wert überschreiten.

Werte unter 100 lm/W halte ich für Ramsch. Längst sind LED Lampen mit 
über 100 lm/W handelsüblich geworden, selbst wenn da noch ein 
Verlustbehaftetes Netzteil mit drin ist.

Die Osram Substitute Value 120 cm Röhre hat z.B. 120 lm/W.
Der Penny Markt um die Ecke hat LED Birnen mit 111 lm/W.
Kodi hat LED Birnen von Osram mit 117 lm/W und Hausmarke mit 115 km/W.
Bauhaus verkauft eine komplette 20W LED Leiste für nur 14 Euro mit 100 
lm/W.

Also selbst im unterem Preis-Segment muss man sich nicht mehr mit 
weniger abspeisen lassen.

[Harald W. (wilhelms)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

>> Da gibts nur wenige, im normalen Handel erhältliche,
>> LED-Lampen, die diesen Wert überschreiten.
>
> Werte unter 100 lm/W halte ich für Ramsch. Längst sind LED Lampen mit
> über 100 lm/W handelsüblich geworden, selbst wenn da noch ein
> Verlustbehaftetes Netzteil mit drin ist.
>
> Die Osram Substitute Value 120 cm Röhre hat z.B. 120 lm/W.

Und die bekommst Du im normalen Baumarkt? Selbst wenn,
der Unterschied ist wirklich nicht so gross, als das
sich ein Komplettumbau der Beleuchtung wirklich lohnen
würde.

[Stefan F. (stefanus)]

Harald W. schrieb:
> Und die bekommst Du im normalen Baumarkt?

Ja sicher.

> der Unterschied ist wirklich nicht so gross, als das sich ein Komplettumbau der 
Beleuchtung wirklich lohnen würde.

Deswegen sind sie so konstruiert, dass man sie übergangsweise gemischt 
mit den alten Röhren benutzen kann. Die Drossel bzw. Vorschaltgerät kann 
man später entfernen, wenn man will. Mehr wäre für den kompletten Umbau 
auch nicht zu tun.

[Hp M. (nachtmix)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Werte unter 100 lm/W halte ich für Ramsch. Längst sind LED Lampen mit
> über 100 lm/W handelsüblich geworden, selbst wenn da noch ein
> Verlustbehaftetes Netzteil mit drin ist.
>
> Die Osram Substitute Value 120 cm Röhre hat z.B. 120 lm/W.
> Der Penny Markt um die Ecke hat LED Birnen mit 111 lm/W.
> Kodi hat LED Birnen von Osram mit 117 lm/W und Hausmarke mit 115 km/W.
> Bauhaus verkauft eine komplette 20W LED Leiste für nur 14 Euro mit 100
> lm/W.

Na ja, Papier ist geduldig, und die Wenigsten werden die tatsächlichen 
Werte nachprüfen können.
Hinzu kommt, dass ein guter elektrooptischer Wirkungsgrad  oft mit einer 
schlechteren Lichtqualität (Farbwiedergabe) einhergeht.
Das liegt daran, dass beim Lumen die spektrale Empfindlichkeit des 
menschlichen Auges berücksichtigt wird, und diese ist bei gelbgrünem 
Licht von 555nm am höchsten.
Überspitzt könnte man sagen, die Angabe von Lumen/Watt beschreibt, wie 
grün eine Lichtquelle ist.

Weiteren Einfluss hat die bei den meisten LED- und Leuchtstofflampen 
angewandte Technik weisses Licht mittels Fluoreszenzfarbstoffen aus 
blauem oder ultraviolettem Licht herzustellen.
In den altbekannten Leuchtstofflampen, die mit einer 
Quecksilber-Niederdruckentladung arbeiten, spielt als Anregungslicht 
fast nur die sehr starke ultraviolette 254nm Linie des Quecksilbers eine 
Rolle.
Wenn 1 Photon dieses UV-Lichtes im Idealfall von dem Leuchtstoff in 1 
grünes Photon mit 555nm konvertiert wird, gehen 54% der eingesetzten 
Lichtenergie verloren und werden in Wärme verwandelt.
Weisse LED sind da prinzipiell besser aufgestellt, denn dort kann man 
einen Teil blauen 460nm LED-Lichtes verwenden um den Leuchtstoff 
anzuregen.  Blaues Licht benötigt man in einer weisse Lampe ja ohnehin.
Wie man leicht berechnet, gehen dann bestenfalls nur 17% der Energie des 
Anregungslichts verloren, und der theoretisch mögliche Wirkungsgrad 
steigt von 46% bei der Entladungslampe auf 83% bei der LED.

Noch besser können LED-Lampen sein, die weisses Licht direkt mittels 
einer Mischung verschiedenfarbiger LED herstellen, anstatt den 
verlustreichen Fluoreszenzmechanismus zu benutzen.

[Martin G. (Firma: Gyurmas Electronics) (martin_g697)]

H. H. schrieb:
> Martin G. schrieb:
>> Davon sind bei 3 vor paar Jahren die alten Drosselfassungen getauscht
>> worden, sind nun welche mit integriertem elektonischem Schalter.
>
> Das ist Kauderwelsch!
>
> Was genau wurde gegen was ausgetauscht?

Hast Recht. Nicht Schalter, sondern Starter.

Die gute alte Fassung mit Drossel und Starter ist getauscht worden zu 
einer Fassung mit schon eingebautem elektronischem System, was die zum 
starten notwendige Spannung erzeugt und sofort zündet.

Das Scheint eine mit Resonanz erzeugte Hochspannung zu sein, wozu man 
eigentlich keine Wendel mehr braucht.

Die meisten Leuchtstofflampen haben in der Röhre sowieso solche dickeren 
Metall-Blätter drin, um den Arbeitsstrom dann zu leiten, statt dauernd 
die  Wendel zu heizen.

Da frag ich mich, ob denn die Elektronik nur aus sicherheitsgründen die 
Wendel braucht? Wenn ich die Wendel kurzschliesse ist das ja dann 
überbrückt...

Eigentlich könnte so eine LSL ewig arbeiten, solange das Gas und Hg drin 
bleibt. Nur weil der Elektronik kram denkt, die Wendel sei unterbrochen, 
zündet es nicht mehr.

[Karl B. (gustav)]

Martin G. schrieb:
> Da frag ich mich, ob denn die Elektronik nur aus sicherheitsgründen die
> Wendel braucht?

Hi,
schau Dir die Funktionsweise an:
https://goldserie.de/index.php/wissen/geraete-faq/79-beleuchtung/1361-funktionsprinzip-einer-leuchtstofflampe-mit-konventionellem-vorschaltgeraet

Du brauchst Elektronen, die leicht aus dem Metall austreten können, um 
die Stoßionisation
https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fionisation
in Gang setzen zu können.
Das ist nun mal beim glühenden Metall einfacher.
Ist die Röhre gezündet, werden die "Heizwendel" ja nicht mehr angeheizt.
"...Die Glühkathoden werden vor dem Zünden meistens beheizt und behalten 
anschließend ihre Temperatur von selbst durch Rückheizung..."
Das mit dem oben genannten separaten Dauerbeheizen ist ein Ausnahmefall 
für Reklameleuchten, die häufig ein- und ausgeschaltet werden, um das 
Starten zu erleichtern.
Diese Beschaltung macht den Energiespareffekt teilweise wieder zunichte, 
aber das nimmt man bei den Reklameleuchten eben in Kauf.

ciao
gustav