Hallo allerseits, anbei der Analogteil eines CD-players mit 8-fach-oversampling und 20-Bit D/A-Wandlern. Frage: Ist denn die Tiefpassfilterung wirklich so trivial, wie im Schaltbild gezeichnet? Wenn ich das richtig sehe, erfolgt nach den beiden Wandlern PCM61P die Tiefpassfilterung bei IC 309 und IC310 kanalgetrennt, wobei das 4066 (IC307, IC308) als PWM-Lautstärkesteller für die "fading"-Funktion dient, um per Knopfdruck eine leiser werdende Pause einzufügen, wie auch bei Sony üblich. C305...C308 und C311..C314 sind dann die Kapazitäten der Tiefpassfilterung. Schaut man in das Gerät hinein, stellt man fest, daß diese Kondensatoren keineswegs FKP-Typen sind, sondern keramische Scheibenkondesatoren. IC704 dient vermutlich der Lautstärkestellung in 60 Stufen per Fernbedienung für den variablen Ausgang. Ganz rechts haben wir noch 100µF als Elko im Signalweg und die mute-Transistoren. Bei anderen CD-Playern, z.B. mit 4-fach-oversampling fielen immer die einstellbaren Induktivitäten im Blechkasten auf, die hier nicht verbaut wurden. Erstaunlich, wie einfach hier die Tiefpasssfilterung gelöst wurde im 900 DM - player. Ein Onkyo DX6640 mit 16-Bit 8-fach oversampling für ehemals 750 DM hat zwei Spulen in einem Gehäuse und Folienkondensatoren im Ausgangsfilter. Danke im Voraus. mfg
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Christian S. schrieb: > Frage: > Ist denn die Tiefpassfilterung wirklich so trivial, wie im Schaltbild > gezeichnet? Zur Wiedergabe ist das problemlos ok. Kritisch ist der Tiefpass nur beim Aufzeichnen, also vor dem A/D.
2aggressive schrieb: > Zur Wiedergabe ist das problemlos ok. > > Kritisch ist der Tiefpass nur beim Aufzeichnen, also vor dem A/D. 44.1kHz Samplefrequenz (Fs) wird durch 8faches Oversampling zu 352.8kHz. Wenn das Filter seine Eckfrequenz bei ca. 20kHz hat, müsste es bei Fs=44.1kHz (also Nyquist-Frequenz 22.05kHz) Frequenzen über 24.1kHz um ca. 96dB absenken, um Aliasing gut zu vermeiden. Das ist nur etwa eine Vierteloktave und entspräche einem Filter mit locker 384dB/Oct. Flankensteilheit. Bei 8fachem Oversampling liegt die Nyquist-Frequenz bei 176.4kHz, so dass erst Frequenzen oberhalb von 352.8kHz - 20kHz = 332.8kHz um ca. 96dB abgesenkt werden müssen. Bei ca. 20kHz Eckfrequenz sind das mehr als 4 Oktaven, es reicht da ein Filter mit 24dB/Oct. Und genau so eins wurde hier verwendet. Also perfekt. Auch für die Aufnahme!
Christian S. schrieb: > Ist denn die Tiefpassfilterung wirklich so trivial, wie im Schaltbild > gezeichnet? Ja, und man erkennt auch, wie man eine Schaltung mit Potential zugrunde richtet. 4066 direkt im Signalweg, was für ein Scheiß.
Onkel Hotte schrieb: > 4066 direkt im Signalweg, was für ein Scheiß. Ist dir das nicht High-Endig genug oder was für ein Problem hast du damit?
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Björn W. schrieb: > Ist dir das nicht High-Endig genug oder was für ein Problem hast du > damit? Das hat mit "High-End" überhaupt nichts zu tun. Die ersten 4066 (IIRC CD...) waren für Audio völliger Murks, sowas konnte man bestenfalls in Telefone einbauen. Die HC(T) sind zwar, je nach Hersteller und Mondphase, besser, aber eben nicht verlässlich besser. Neben einigen Kleinigkeiten ist der größte Kritikpunkt ein mit dem Signalpegel schwankender Ron. Ich habe schon Schaltungen mit HC4066 gehabt, da war der Messplatz am Limit (Klirrfaktormessung), andere HC4066 (selber Hersteller, anderer Batch) klirrten munter mit 1-2% vor sich hin.
Im TEAC V 7000 sind auch solche 4066 drin als Umschalter für die Audiosignale, welche genau schaue ich jetzt aber nicht nach. Ich entsinne mich dunkel, in einem kleineren Revox-Vollverstärker auch mal welche gesehen zu haben. Typ ist mir entfallen, da es nur ein geliehenes Gerät war. Beim 4066 ging es immer darum, ihn "richtig" einzusetzen, z.B. vor einem invertierenden Verstärker am virtuellen Nullpunkt. mfg
Christian S. schrieb: > Beim 4066 ging es immer darum, ihn "richtig" einzusetzen, z.B. vor einem > invertierenden Verstärker am virtuellen Nullpunkt. Ja, das reduziert den Spannungshub, den der 4066 sieht, fast auf null. Fast.
Tja, wenn all die High-End Freaks wüßten, wie die zur Aufnahme eingesetzte Studiotechnik aufgebaut ist... Da finden sich neben CMOS-Schaltern wie dem 4066 auch schnöde Elkos im Signalweg
Thorsten S. schrieb: > Tja, wenn all die High-End Freaks wüßten, wie die zur Aufnahme > eingesetzte Studiotechnik aufgebaut ist... > Da finden sich neben CMOS-Schaltern wie dem 4066 auch schnöde Elkos im > Signalweg Vergoldete Sicherungen kommen auch nicht zum Einsatz!
witzige Schaltung :) IC304 ist ein 18-Bit D/A-Wandler, der mit Hilfe von IC306(2/4) u. (3/4) um 2 Bit erweitert wird (was IC306(4/4) macht, ist mir nicht klar). IC308 und C308 bilden zusammen ein S&H, dessen Ausgang wieder zum D/A-Wandler rückgekoppelt werden. IC310 plus Zugemüse ist das AA-Filter.
Zombie schrieb: > IC304 ist ein 18-Bit D/A-Wandler, der mit Hilfe von IC306(2/4) u. (3/4) > um 2 Bit erweitert wird Anscheinend werden damit die Bit 19 und Bit 20 extern "gemacht". Die Ausgänge P19 und P20 des vorhergehenden ICs haben so verräterische Namen. weil das PCM61 nur 18 Bits "kann". Zombie schrieb: > (was IC306(4/4) macht, ist mir nicht klar). Dazu müßte man das vorhergehende IC durchleuchten. Finde dazu aber nichts, sicher ein DENON-kundenspezifisches Teil. Zombie schrieb: > IC310 plus Zugemüse ist das AA-Filter. Das Filter sollte doch in keinem Haushalt fehlen. mfg
CF376ß6 findet man im Blockschaltbild und wird mit Lambda-LSI betitelt, davor werkelt ein SM5840AP-Digitalfilter. Mit Hilfe der Widerstände hinter den Gattern werden die untersten zwei Bits linear und korrekt gewichtet, hinzu kommt noch das unbekannte WCK2-Signal. H. H. schrieb: > Vergoldete Sicherungen kommen auch nicht zum Einsatz! Aahhh, endlich sind wir wieder beim Thema! Und endlich habe ich echte Fachliteratur dazu gefunden: CD-Player-Tuning mit neuen und besseren Bauteilen, Beitrag vom 15.Juni 2021. Der Klang des Netzkabels: "Bei der Gelegenheit kann man auch gleich eine Kaltgerätebuchse einbauen. Denn natürlich hört man sehr deutlich was für ein Netzkabel am Player angeschlossen wird. Eine Furutec NCF Einbaubuchse klingt übrigens hörbar besser als eine einfache Buchse für 2€. Aber nur die echten! die Asiatischen Nachbauten dürfen die Hasen auch bekommen - die kann man sich sparen. Leider kostet so eine Furutec Einbaubuchse etwa 38€." https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/ueberholung-revision-von-hifi-elektronik-sony-cdp-xe900.5887/ Lesenswert auch die anderen Restaurations- und Tuning-Erlebnisse des selben Autors: https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/ueberholung-revision-von-hifi-elektronik-sony-ta-f730-es.5935/ Die Endstufe für Männer: https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/ueberholung-revision-von-hifi-elektronik-mitsubishi-da-a15dc-die-maennerendstufe.5970/ Und natürlich der Kopfhörerverstärker mit erhabender Doppeltriode in der Mitte zum leichten Austausch gegen andere edle Typen, die die "Bühne" unterschiedlich gut abbilden können: https://www.hifi-und-lebensart.de/threads/agneta-kopfhoererverstaerker-der-naechste-ueberflieger-by-grau.5815/ Die Leute machen sich richtig Mühe bei Ihren Experimenten. Koriphäen der Wiedergabe-Hörkunst! Die würden meinen popeligen Ausgangs-Tiefpass nach dem DA-Wandler sicher auch noch modifizieren, was geht. Mindestens Folienkondensatoren gehören da rein und der Elko weg. mfg
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Christian S. schrieb: > Anscheinend werden damit die Bit 19 und Bit 20 extern "gemacht". Die > Ausgänge P19 und P20 des vorhergehenden ICs haben so verräterische > Namen. weil das PCM61 nur 18 Bits "kann". Deshalb sind es ja auch 4/8-fach oversampling.
Christian S. schrieb: > https://www.hifi-und-lebensart.de Na, da hast du ja gleich das Top-Schwurbler-Forum und den führenden "Top-Schwurbler ohne Fachkenntnisse" getroffen. Nachdem im Hifi-Forum niemand mehr Richards Gesabbel lesen wollte, hat er sich zu seinesgleichen verkrochen ;) H. H. schrieb: > Thorsten S. schrieb: >> Tja, wenn all die High-End Freaks wüßten, wie die zur Aufnahme >> eingesetzte Studiotechnik aufgebaut ist... >> Da finden sich neben CMOS-Schaltern wie dem 4066 auch schnöde Elkos im >> Signalweg > > Vergoldete Sicherungen kommen auch nicht zum Einsatz! Nachdem ihr beide ja so ein wenig in meine Richtung stichelt: Nein, ich gehöre definitiv nicht zur "Klanglack-bei-Vollmond"-Fraktion, dafür habe ich in meinem Leben zu viel repariert und entwickelt. Der Punkt war: Man kann sich auf den HC(x)4066 nicht zwingend verlassen. Es gibt jede Menge Exemplare, die das Signal nicht messbar beeinflussen, Messplatz am Limit, immerhin drei Nullen hinterm Komma. Und dann gibt es da die Exemplare, die schnell mal mit 1-2% klirren, was in der Vergangenheit auch schon mal zu größeren Austauschaktionen geführt hat. Dezent im Service-Center, versteht sich. Komme mir jetzt bitte niemand mit "selektierten Teilen" in einer € 1000-Büchse - definitiv nicht. Nicht bei üblicher, industrieller Produktion bei den "großen" Marken.
Onkel Hotte schrieb: > Neben einigen > Kleinigkeiten ist der größte Kritikpunkt ein mit dem Signalpegel > schwankender Ron. Nun, wenn Du das schon weißt, dann baue doch nicht eine Meßschaltung auf, wo sich das auswirkt. Die DACs im Schaltplan haben einen Stromausgang, d.h. der On-Widerstand des 4066 spielt überhaupt keine Rolle und erzeugt somit nicht das geringste Klirren. Ich nehme z.B. 4051 völlig problemlos als Eingangsmultiplexer für 24Bit-ADCs.
Christian S. schrieb: > Schaut man in das Gerät hinein, stellt man fest, > daß diese Kondensatoren keineswegs FKP-Typen sind, sondern keramische > Scheibenkondesatoren. Nun, Typ 1 Keramik (NP0) sind Folie mindestens ebenbürtig, oft sogar besser. Folie hatten oft das Problem, daß die Vergußmasse Risse bekommt und Feuchtigkeit eindringt. Ich hab alte Folienkondensatoren mit dem Aufdruck "tropenfest", die sind in Metallbecher eingelötet mit Glasdurchführung. Diese teuren Becherkondensatoren wurden dann durch die berüchtigten Teerkondensatoren abgelöst.
Peter D. schrieb: > Nun, Mir ist das seit 23 Jahren bereits ein Mysterium, was ich da per Katalog bestellt bekommen kann, ob das für meine Audioschaltungen die "richtigen" sind oder ob ich eine ungünstige Wahl getroffen habe. Das Dielektrikum bekommt man meistens noch angegeben, aber weitergehende Eigenschaften bleiben doch oft im Verborgenen. Schaue ich bei WIMA rein, gibt es auch ganz viele ähnliche Typen, die ich kaum zu unterscheiden vermag. Manchmal ist immerhin noch ein Diagramm mit der Resonanzfrequenz dabei. Meistens bevorzuge ich dann diejenigen mit den geringsten Verusten. Schaue ich bei den Extrem-Audio-Versandhäusern, wie z.B. Tube-Amp-Doctor rein, es gibt da noch andere Anbieter, schrecken mich gleich mal die exorbitanten Preise ab. Da wird viel versprochen, prüfen kann man nichts, man muß eben vertrauen. Oder man kauft alles und prüft es selbst nach eigenen Kriterien. Was man gut findet, verbaut man dann in seinem Einzelstück und den Rest lagert man ein oder vertickt die Teile wieder zum Schleuderpreis. Peter D. schrieb: > Typ 1 Keramik (NP0) sind Folie mindestens ebenbürtig Hoffen wir, daß solche in diesem Exemplar, zu dem der Schaltplan gehört, eingebaut sind. Onkel Hotte schrieb: > Nicht bei üblicher, industrieller > Produktion bei den "großen" Marken. Gut zu wissen, daß es da so eine große Streuung der Eigenschaften gibt. mfg
> Der Punkt war: Man kann sich auf den HC(x)4066 nicht zwingend verlassen.
Das ist so allgemein aber Unsinn. Das Teil ist erstmal nur ein Schalter.
Der klirrt gar nicht weil ein Schalter das nicht kann. Eventuelle
Auswirkungen haengen immer von diesem Schalter in der Kombination mit
der restlichen Schaltung zusammen. Wenn man darauf achtet das sich die
Spannung daran nicht zu stark aendert und nicht zuviel Strom
durchfliesst das sein Widerstand sich bemerkbar macht wird er schon okay
sein. Bloss kann es dann sein das man den gewuenschten Rauschabstand
nicht halten kann.
Es gibt sicher besseres, aber fuer die meisten Leute wird das Teil voll
ausreichen.
Ich finde die Vorstellung immer Lustig wenn Leute glauben gerade mal
eben so was besseres entwickeln zu koennen als die Entwicklungsabteilung
von Sony wo man zu dem Zeitpunkt vermutlich 20-30Jahre Erfahrung in der
Entwicklung von Audiotechnik fuer Enduser und Studiotechnik hatte.
Vermutlich duerfte es nur wenige Plaetze auf der Erde gegeben haben wo
man mehr Audioentwickler in einem Gebaeude angetroffen hat. Und Sony hat
auch nicht jeden eingestellt. .-)
Olaf
Olaf schrieb: >> Der Punkt war: Man kann sich auf den HC(x)4066 nicht zwingend verlassen. > > Das ist so allgemein aber Unsinn. Nein. Das ist Jahrzentelange Erfahrung, s.u. > Der klirrt gar nicht Selbstverständlich. Manche Exemplare deutlich messbar. > Ich finde die Vorstellung immer Lustig wenn Leute glauben gerade mal > eben so was besseres entwickeln zu koennen Und ich finde es immer lustig, wenn irgendwer ohne tatsächliche Erfahrung glaubt, dass in Entwicklung & Produktion von Großseriengeraffel immer alles rosa-rot und prima ist. "Da haben sich ganz tolle Ings. was total wichtiges bei gedacht"... ja nee, is klar. Lacher des Tages. Hier geht's ums untere Budget, da wurde & wird stramm nach betriebswirtschaftlichen Vorgaben "Entwickelt". Meine Erfahrung (die du ganz offensichtlich nicht hast) kommt aus langen Jahren div. Servicecenter für alle großen japanischen Namen. Was sich dort in nur einem Jahr an Errata (Schaltungskorrekturen, Änderungen, Ergänzungen, Reparatur von Serienfehlern etc.) auftürmt, verschlang dutzende Aktenordner. Da wurden jede Woche Palettenweise Lieferungen von den großen Händlern auf den Hof gekarrt, um die Geräte entsprechend nachzuarbeiten. Und nun rate mal: Ich könnte dir aus dem Stand drei Markennamen nennen, bei denen der prophylaktische Austausch der 4066er (in bestimmten Serien aus bestimmten Zeitraum) dabei war.
>Ja, und man erkennt auch, wie man eine Schaltung mit Potential zugrunde >richtet. 4066 direkt im Signalweg, was für ein Scheiß. Aufpassen, der DAC hat einen Stromausgang! Diese Schalter haben zwar einen Spannungsabhängigen Innenwiderstand, weil hier mit Strömen gearbeitet wird ist der Spannungsabfall über dem Schalter aber uninteressant. Da entsteht kein/kaum Klirr. Wie weit man das treiben kann sieht man an diesem Vorverstärker der 16 Stromquellen nutzt die mit Analogschaltern (auch 0815 Gatter) summiert werden. Damit wird die Lautstärkeregelung realisiert: https://pia-hifi.de/wp-content/uploads/c-2420_de.pdf Das Gerät ist deutlich besser als in der Anleitung angegeben, mein Audio Precision ATS-2 kann so bis -110db THD messen und stößt an die Grenzen bei dem Gerät. Ich hatte so einen neulich auf dem Tisch und konnte daran messen.
> Selbstverständlich. Manche Exemplare deutlich messbar. Wenn du einen Schalter alleine misst dann vermisst du den nicht in der Originalschaltung und dann ist das nicht vergleichbar. > Aufpassen, der DAC hat einen Stromausgang! [..] > Schalter aber uninteressant. Da entsteht kein/kaum Klirr. Ach, da schau her.... Olaf
Jan K. schrieb: > Aufpassen, der DAC hat einen Stromausgang! Ja doch... > Da entsteht kein/kaum Klirr. Eben, kaum. Und wie ich oben schon ausgeführt habe, je nach Exemplar u.U. eben doch, auch wenn die Schaltungstopologie das verhindern sollte. Das ist das eigentliche Problem, was vor langer Zeit eben zu div. Servicebulletins geführt hat. Da ich ebenfalls bereits ausgeführt habe, das ich durchaus auch Geräte auf dem Tisch hatte, die meinen Messplatz an die Grenzen gebracht haben, drehen wir uns hier sinnlos im Kreis.
Olaf schrieb: > als die Entwicklungsabteilung > von Sony wo man zu dem Zeitpunkt vermutlich 20-30Jahre Erfahrung in der > Entwicklung von Audiotechnik fuer Enduser und Studiotechnik hatte Übrigens für mich eine tolle Schule, die Schaltungen und die Bauteileauswahl der Jungs zu studieren. Mir ist viel alte Studiotechnik zugelaufen, die dann entweder auseinandergenommen oder repariert wurde. Und ja, auch im Digibeta Broadcastrekorder werden 4066 verbaut, hochwertige Folienkondensatoren und massenweise LC Filter. Überhaupt ist Filterung fast jeder Signalstufenversorgung obligatorisch und einer der Geheimnisse der Qualität.
Olaf schrieb: > Ach, da schau her... Als wenn du das auch nur im Ansatz verstehen würdest, um was es hier geht. Bleib bei deiner rosa Brille.
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Hallo, anbei ein Ausschnitt des Analogteils des Sony CDP990, bei dem zwei 18-Bit-Wandler parallel geschaltet sind und gleichgewichtet auf den Ausgang arbeiten. Die Wandler gibt es heute noch bei Digikey und kosten dort 16€. Danach Ausgangsfilter mit RC5532, nichtinvertierender Eingang NICHT über Widerstand gegen GND geschaltet, C402 und C404 1nF und 4,3 nf, wenn ich das richtig sehe, bilden das Ausgangsfilter. Allerdings befinden sich noch C411 und C412 direkt am Gegenkopplungswiderstand am AD1860, da dieser einen OPV beinhaltet. Mittig der obligatorische Elko C403 im Signalweg. Zum AD1860N, der im Sony CDP990 verbaut ist, gibt es ein Datenblatt, in dem einige Varianten der Applikation gezeigt und erklärt werden, auch zwei Wandler für nur einen Kanal. z.B. https://rocelec.widen.net/view/pdf/6xnytg3p9k/ANDID006-5-21.pdf?t.download=true&u=5oefqw mfg
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Olaf schrieb: > Das ist so allgemein aber Unsinn. Das Teil ist erstmal nur ein Schalter. > Der klirrt gar nicht weil ein Schalter das nicht kann. Das stimmt nicht. Es ist kein ohmscher Schalter mit einem kleinen parasitären Widerstand, sondern ein Halbleiterschalter, der ein stromabhängiges Sättigunsverhalten, eine parasitäre Kapazität und einen Leckstrom hat, der als Drain nicht nur abfließt, sondern auch Rückwirkungen auf das Gate hat. Das führt zu einem nichtlinearen Verhalten, wenn man eine analoges Signal druchschalten will, welches sich ändert.
Zombie schrieb: > (was IC306(4/4) macht, ist mir nicht klar). Evtl. Noise-Dithering? Über die 680k kann ja wirklich nicht mehr viel dazukommen...
Christian S. schrieb: > anbei der Analogteil eines CD-players mit 8-fach-oversampling und 20-Bit > D/A-Wandlern. > > Frage: > Ist denn die Tiefpassfilterung wirklich so trivial, wie im Schaltbild > gezeichnet? Deshalb macht man ja Oversampling, um das Ausgangsfilter einfach (und billig) zu halten. Bei Playern ohne Oversampling waren umfangreiche Filter mit Spulen drin. 2aggressive schrieb: > Kritisch ist der Tiefpass nur beim Aufzeichnen, also vor dem A/D. Nein, das sieht da mittlerweile genauso aus. Da wird oft mit 6-12MHz gesamplet und dann mittels Digitalfilter runter gerechnet. Zombie schrieb: > IC304 ist ein 18-Bit D/A-Wandler, der mit Hilfe von IC306(2/4) u. (3/4) > um 2 Bit erweitert wird z.B. beim DCD 1420 wurden PCM54 mit 4 Widerständen auf 20 Bit erweitert. > IC308 und C308 bilden zusammen ein S&H, dessen Ausgang wieder zum > D/A-Wandler rückgekoppelt werden. Nein, der Schalter liegt "im" I/U Wandler des DACs. Der S&H Kondensator ist C305/306 Über C307/308 liegen immer 0V. Christian S. schrieb: > AD1860N Ist im übrigen Pin- und Funktionskompatibel mit dem PCM61. Der RC5532 dürfte ein NE5532 Derivat sein. Bekommen beide Wandler die selben Daten? Später hat man im PCM63 ja 2 19-Bit Wandler eingebaut und diese jeweils für eine Halbwelle genutzt um die Nulldurchgangsverzerrungen auf -6dB zu verschieben. Also weg von den ganz kleinen Signalen. Noch später beim PCM1704 2 23-Bit Wandler. Frage ist, ob man das Prinzip hier auch genutzt hat. Ansonsten hat man auch gerne mal 2 Wandler benutzt um diesen mit invertierten Daten ein symetrisches Signal zu entlocken. (z.B. Denon DAP 5500 (Allerdings PCM56 (16-Bit)) Gruß Jobst
> Das stimmt nicht. Es ist kein ohmscher Schalter mit einem kleinen > parasitären Widerstand, sondern ein Halbleiterschalter, der ein > stromabhängiges Sättigunsverhalten, eine parasitäre Kapazität und einen > Leckstrom hat, der als Drain nicht nur abfließt, sondern auch > Rückwirkungen auf das Gate hat. Das führt zu einem nichtlinearen > Verhalten, wenn man eine analoges Signal druchschalten will, welches > sich ändert. Das wissen wir alles. Deswagen sag ich ja das man den Schalter alleine nicht testen kann. Die Schaltung drumrum legt den Arbeitspunkt fest und entscheidet wie gut er ist. Olaf
Jobst M. schrieb: > Bekommen beide Wandler die selben Daten? Nein, der vorgeschaltete CXD8097S hat vier Ausgänge und steuert vier DATA-Eingänge separat. Nur clock ist für alle vier gleich. Aber herausmessen, was da auf den vier Ausgängen kommt, werde und kann ich gar nicht mangels Equipment. Nur mitttels DSO wird das schon zäh. mfg
Man müsste (bei einem Kanal) die Ausgänge der beiden Wandler vom Rest der Schaltung trennen und jeweils mit einem eigenen I/U-Wandler versehen, um zu schauen was dort raus kommt. ... Wenn man es wirklich wissen möchte. Gruß Jobst
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Anbei ein Foto des Analogteils in einem Onkyo DX6730. Das war der "beste", der sich noch nicht "Integra" nennen durfte, also eins unter dieser Schwelle. Hat schon den 1-Bit-Wandler (akku pulse), der wohl als SMD unsichtbar unterhalb der Platine montiert ist und dieses Mal mit Folienkondensatoren im Ausgangsfilter, manche anschienend sogar Styroflex (diese silbernen). Es geht also auch anders als mit Keramik-Kondensatoren. Klanglich unterscheiden sich Denon DCD960 und Onkyo DX6730 ein kein wenig, wobei ich nicht entscheiden möchte, welcher "besser" klingt. Rauschen oder Knistern an sehr leisen Passagen tun aber beide nicht. Er hat fixed- und variable - Ausgänge, vergoldete Buchsen, 5532 als OPVs, damals in 1991 preislich etwa bei 600€ oder etwas höher angesiedelt. mit freundlichem Gruß
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> Folienkondensatoren im Ausgangsfilter, manche anschienend sogar > Styroflex (diese silbernen). Es geht also auch anders als mit > Keramik-Kondensatoren. Mit der Bewertung muss man aber auch vorsichtig sein. Zum einen ist das sicher manchmal gut richtig und sinnvoll. Andererseits aber wurden die Geraete damals in den Hifigazetten noch aufgeschraubt und durchgeschwurbelt. Und auch in den Prospekten der Hersteller selber gab es da gerne mal Fotos mit Hinweisen das man hier die Bauteile XY verwenden wuerde und deshalb alles noch gueldener klingt. Allerdings wuerde ich gerade den grossen Herstellern, die ja zu jederzeit 6-10 verschieden grosse Modelle im Angebot hatten, das sie hier und da auch mal ganz bewusst eine Schaltung etwas verschlechtert haben um so auch ihre hoeherpreisigen Modelle loszuwerden. Olaf ps: Mein CDP-990 funktioniert immer noch. Brauchte in den ganzen Jahren nur einmal neue Gummiriehmen und einmal musste ich den Schalter an der Schublade putzen. Lasereinheit ist immer noch Original, obwohl ich ein Originalsonyersatzteil in der Schublade habe, man weiss ja nie was kommt. Was mich aber auch erstaunt, ich gebe zu das ich den in den letzten 10Jahren auch nur noch selten einschalte aber das Customfile hat immer noch alles gespeichert was ich dort in den 80ern eingegeben habe! Und selbst die Uhren in meinen DATs laufen noch! Das war schon Qualitaet.
Christian S. schrieb: > Hat schon den 1-Bit-Wandler (akku pulse), der wohl als > SMD unsichtbar unterhalb der Platine montiert ist Ja, aber offenbar nicht im Bereich des Fotos. Denn mit THT Bauteilen oben, lässt sich unten kein SMD-IC bestücken. Christian S. schrieb: > Folienkondensatoren im Ausgangsfilter, manche anschienend sogar > Styroflex (diese silbernen). Es geht also auch anders als mit > Keramik-Kondensatoren. Naja, Polypropylenkondensatoren sind den Styroflexen zumindest ebenbürtig. Kerkos nimmt man, wenn es unbedingt billig sein soll. Zum abblocken von DC sind die ja gut geeignet, aber Exemplare, die mit der anliegenden Spannung ihre Kapazität ändern sind für Filter nicht ernsthaft brauchbar. Leider habe ich kein Service Manual gefunden. Mich würde mal interessieren, was die 10 bernsteinfarbenen Kondensatoren (rund um die 4 5532) machen. Für Betriebsspannung ergibt Folie für besseren Klang nämlich keinen Sinn. Aber ich vermute, dass für die lediglich die Elkos da sind. (Was okay ist!) Gruß Jobst
Olaf schrieb: > das sie hier und > da auch mal ganz bewusst eine Schaltung etwas verschlechtert haben > um so auch ihre hoeherpreisigen Modelle loszuwerden. Da wäre ich bei meiner blinden Gutgläubigkeit gar nicht erst drauf gekommen. Eigentlich logisch, wenn man bedenkt, daß in den "besseren" Geräten immer schon die verbesserte/aufwändigere Wandlertechnologie enthalten war, wobei die Prospekte da kaum genaue Auskunfte geben, aber trotzdem die Preisunterschiede irgendwie gerechtfertigt werden müssen. (z.B. opto coupling) So erklären sich manche Berichte, in denen einfach mal Kondensatoren gegen hochwertigere ausgetauscht werden und schon soll die Kiste besser klingen. Zwischen Wunschdenken und objektiver Realität ist oft ein übler Spalt, aber so ganz Unrecht düften diejenigen Leute, die sich da Mühe geben auch nicht haben. Ist eben schwer nachvollziehbar, nur beim Lesen. Jobst M. schrieb: > Kerkos nimmt man, wenn es unbedingt billig sein soll. Das war beim Einblick in den Denon DCD 960 mein erster Gedanke. Er klingt nicht unpräzis, aber im ersten Moment gefällt der Onkyo DX6730 besser und erst der Denon DCD1500-2 gefällt ohne Zweifel, obwohl älter, nur mit 4-fach oversampling und mit Spulen im Ausgangsfilter. Vergleich mit der selben Klassik-CD. Im Gegensatz dazu fällt z.B. ein Sony CDP311 deutlich in der Präzision ab bei komplexen Klangbildern, wobei andererseits ein Sony CDP 791 bereits auf sehr hohem Niveau spielt. Olaf schrieb: > Mein CDP-990 funktioniert immer noch. Ich hätte in diesen Tagen einen solchen sehr günstig bekommen können, aber der Anbieter ist zu doof, um mit mir einen Termin auszumachen und will ihn lieber auf dem Flohmarkt verticken. Na dann prosit! Ich wäre hin gefahren und hätte voll bezahlt. Olaf schrieb: > in den letzten > 10Jahren auch nur noch selten einschalte aber das Customfile hat immer > noch alles gespeichert was ich dort in den 80ern eingegeben habe! Kaum zu glauben bei meinem Herumgeeiere mit den Goldcaps der Tuner und Receiver. Die vergessen ihre Senderspeicher gerne. Allerdings der Onkyo 4450 ist da das glänzende Vorbild, was die Haltbarkeit des Goldcaps angeht. mfg
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Jobst M. schrieb: > Ja, aber offenbar nicht im Bereich des Fotos. Denn mit THT Bauteilen > oben, lässt sich unten kein SMD-IC bestücken. Richtig, die beiden SMDs sind weiter vorne im Gerät, so 5cm vielleicht, also vom Foto aus nach "unten" bzw Richtung Bedienfront. Da ist oben drüber immer freie Platine. mfg
Christian S. schrieb: > Das war beim Einblick in den Denon DCD 960 mein erster Gedanke. Eigentlich waren die CD-Player von Denon damals ganz vorne. Der DCD 3300 war ja sogar DER Referenz-Player für viele die sich damit beschäftigt haben und viele Zeitschriften. Allerdings hatte ich den Eindruck, dass sich Denon mit der 60er Reihe auf ihrem Ruf ausgeruht haben. Außerdem waren die auch nicht mehr so schön mit ihren runden Schubladen. Den DCD 1500 habe ich noch in der ersten Version mit PCM54 hier. Außerdem auch einen CDP-101 von Sony. Beide laufen anstandslos. :-) Gruß Jobst
Christian S. schrieb: > so 5cm vielleicht, > also vom Foto aus nach "unten" bzw Richtung Bedienfront. Ja, das hatte ich schon vermutet. Sind das eigentlich 4 Cinchbuchsen? Vermutlich 1 Paar in der Lautstärke einstellbar. Hat der 4 Wandler (4 Kanäle) oder noch irgendwo ein Lautstärke-IC? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Sind das eigentlich 4 Cinchbuchsen? Ja, "fixed" Stereo und "variable" Stereo als Ausgänge analog. Wieviele Wandler kann ich nicht sagen. Lautstärke-IC ist mir keines begegnet, nur zwischen den grünen Elkos befindet sich ein https://www.jotrin.de/product/parts/4565DB pdf öffnet sich bei mir nicht. Bei meinem Denon DCD1500-2, das ist derjenige mit der ganz schweren Karosserie, zeigte sich von Anfang an eine Lahmheit der Schublade. Mittlerweile geht sie gar nicht mehr auf und ich muß eben den Deckel abheben zum Diskwechsel. Einen neuen Riemen habe ich noch nicht. Irgend ein Anbieter des DCD1500, das ist die erste Version mit leichter Karosserie, berichtete daß sein Exemplar gar nicht mehr öffnet. Scheint also etwas schwergängige Mechanik zu sein bei diesen Typen. Der DCD 3300 wird immer noch hoch gehandelt... Anbei die technischen Daten, auch interessant, wie sie dargestellt sind. https://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_DCD-3300 mfg
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Christian S. schrieb: > zwischen den grünen Elkos > befindet sich ein ... Doppel OPV Dann nehme ich an, dass die den gedämpften Ausgängen eigene DACs spendiert haben. Christian S. schrieb: > Anbei die technischen Daten, auch interessant, wie sie dargestellt sind. Tja Mensch, z.T. besser als von Denon angegeben und die Abweichung bei Emphasis mit einem analogen RC-Glied halte ich nicht für glaubhaft. Gruß Jobst
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Und der Vollständigkeit halber noch die Analog-Ausgangsbereiche des stark ähnlichen DENON DCD920 in grün (ehemals 800 DM), wohgemerkt wieder mit diesen ganz kleinen Keramikkondensatoren und des ONKYO DX6640, der einstellbare Spulen und Folienkondensatoren (vier bernsteinfarbene aus der Extra-Kiste vom Meister, zwei davon ganz hinten versteckt an der Wand) im Ausgangsfilter hat und angeblich 16-Bit 8-fach-oversampling mit "opto coupling" haben soll. Der Abgleich der Spulen erforderte im Werk bestimmt einen extra Prüfschritt zur Einstellung. CD mit Test-Signalen rein, hinten schauen, was raus kommt und irgendeine Kurve in die Toleranzgrenzen bringen. Im grünen Bild ist unten rechts so ein einladender Lötbatzer mit der Beschriftung "mod1" und "mod2". Sehr myseriös. Die allseits beliebten 4066 sind auch wieder mit im Spiel. Beim Onkyo fiel mir an ganz leisen Passagen auf, wie das Rauschen leicht schaltet als ob man die Bits schalten hören würde. In diesem minimalen Lautstärkebereich sind Rausch-Artefakte unterwegs, allerding fallen sie nur in dem einen Kanal auf. Könnte auch eine Alterserscheinung sein. Ehemliger Preis so um 750 DM. Klanglich fand ich ihn gut bei Klassik. Kann der Denon 1500-1 eigentlich Deemphasis anzeigen? ___________ Im Foto ganz rechts der Pioneer-CD-Wechsler PD-M400 mit LC7881 dual-16-Bit-Wandler und 4-fach oversampling, mit Folienkondensatoren aber ohne Spulen. Da dürfte die Kanaltrennung etwas geringer sein. Trotzdem fand ich am Klang nichts zu bemängeln. mfg
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Christian S. schrieb: > Und der Vollständigkeit halber noch die Analog-Ausgangsbereiche des > stark ähnlichen DENON DCD920 in grün (ehemals 800 DM), Oh! Doppelseitig ohne Dukos, dafür mit diesen auf der Oberseite verlöteten Brücken. Sieht so nach Philips aus ... > wohgemerkt wieder > mit diesen ganz kleinen Keramikkondensatoren und des ONKYO DX6640, der > einstellbare Spulen und Folienkondensatoren im Ausgangsfilter hat und > angeblich 16-Bit 8-fach-oversampling Eben drum auch das bessere analoge Filter. > mit "opto coupling" haben soll. Der Den HP Optokoppler sieht man an der Bildkante noch. > Abgleich der Spulen erforderte im Werk bestimmt einen extra Prüfschritt > zur Einstellung. CD mit Test-Signalen rein, hinten schauen, was raus > kommt und irgendeine Kurve in die Toleranzgrenzen bringen. Vermutlich wurde noch vor dem Zusammenbau irgendein Signal direkt eingespeist. Ohne CD. Außerdem musste -auch beim Denon- das MSB mit dem Poti abgeglichen werden. > Beim Onkyo fiel mir an ganz leisen Passagen auf, wie das Rauschen leicht > schaltet als ob man die Bits schalten hören würde. In diesem minimalen > Lautstärkebereich sind Rausch-Artefakte unterwegs, allerding fallen sie > nur in dem einen Kanal auf. Könnte auch eine Alterserscheinung sein. Du befindest Dich da ja auch an der Dynamikgrenze. Natürlich kann es eine Alterserscheinung sein. Du könntest ja auch nochmal beide MSBs abgleichen. Dazu brauchst Du nur einen Ton, der 1 LSB 'laut' ist. 1s +1 LSB, eine s -1 LSB - immer im Wechsel. Wenn sie beide gleich laut sind, hast Du die ideale Position. > Kann der Denon 1500-1 eigentlich Deemphasis anzeigen? Nö. Habe noch ein paar Bilder gemacht: Gesamtansicht: Viele Kabel. Lineare Spannungsregler und dicke Elkos im Netzteil. CD spielt. Analogteil_Filter_oben_auf: Filter in Blechkisten auf eingener Platine huckepack. OFS_DAC: Oversamplingfilter und DAC Kuriositäten: Reed-Relais (grüner Bollo in der Ecke) - Nur einer - Wie schafft man es, dass der Schaltplan an dieser Stelle völliger Murks ist, aber das Layout dann wieder passt? Relays haben selbe Names wie die Tiefpassspulen: L401, L601. Stehen auch in der Stückliste direkt hintereinander. MN6632A Lautstärkesteller mit Goldcap (mit eigenem Spannungsanschluss) um sich die letzte Einstellung zu merken. Braune Bollos: Mylar - also Polyester Folien Kondensatoren. Last(!)widerstände an den Cinchbuchsen. Ja, in Reihe zum Signal! Gruß Jobst
BTW: Wenn linker und rechter Kanal unterschiedlich klingen kann es auch mit den unterschiedlichen Wandlern zu tun haben! ;-) Im Onkyo ist der eine Wandler aus Japan und der andere aus Korea ... Gruß Jobst
Christian S. schrieb: > Pioneer-CD-Wechsler PD-M400 Da sind auch Folienkondensatoren in der Spursteuerung. Wieso klebt da ein Pfeil am Tracking-Poti? :-D Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wieso klebt da > ein Pfeil am Tracking-Poti? :-D Das war mein Lieblingspoti zum Einstellen, damit er weniger oder gar nicht mehr springt. Es gab bei der einen CD so eine Stelle, über die er nicht drüber kam. Da wußte ich von den eingetrockneten Schmierstoffen allerdings noch nichts. Den Player habe ich mit drei anderen Geräten zusammen für 20€ als "Rauchergerät" bekommen und er spielt und wechselt, also 99,5% in Ordnung. Da solche Geräte Jahre lang ohne Betrieb waren, brauchen viele wieder Gymnastik, um wieder in Schwung zu kommen. Jobst M. schrieb: > Dazu brauchst Du nur einen Ton, der 1 LSB 'laut' ist. 1s +1 LSB, eine s > -1 LSB - immer im Wechsel. Müßte ich mir wohl selbst erzeugen und dann als CD brennen. Diese Einstellung haben alle Multi-Bit-Player. Erstaunlich die große Bauform des PCM54 sowie die gekapselten Filter, die da ungeahnten Aufwand ahnen lassen. Zusätzlich sind sie anscheinend mit abgeschirmten Kabeln angeschlossen. Auch wenn da viel Material drinnen enthalten ist, das den Preis noch nicht rechtfertigt, bezahlt man bei den Oberklasse-Geräten einerseits den weitergehenden Entwicklungsaufwand sowie die unverhältnismäßig geringeren Stückzahlen, die verkauft werden können. Machen die beiden SM5801 das Oversamplng? Sind ja riesen Kisten... An die Potis beim Laser soll man wohl nur mit Tricks ran kommen können. > Im Onkyo ist der eine Wandler aus Japan und der andere aus Korea ... Warum konnten sie im Werk nicht aufpassen, was die Bestückungs-Damen in ihre Schälchen bekommen? Jobst M. schrieb: > Last(!)widerstände an den Cinchbuchsen. Ja, in Reihe zum Signal! Soll vermutlich Schäden verhindern, falls man mal einen Ausgang versehentlich dran anschließt. Wenn man für sich selbst etwas baut, kann man ja Milliohm-Impedanz am Ausgang anstreben. Korrektur: falsch: DENON_DCD860_analogteil1.png richtig: DENON_DCD960_analogteil1.png und Denon DCD960 steht auf dem Tisch hier und auf den bezieht sich der Eingangs-post. mfg
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Christian S. schrieb: > Müßte ich mir wohl selbst erzeugen und dann als CD brennen. Diese > Einstellung haben alle Multi-Bit-Player. Nein, z.B. die mit den Philips Multibitwandlern (TDA1541, 1543, 1311,...) nicht. PCM1704 auch nicht. Der PCM63 hat 2, PCM58 (z.B. im DCD3560) 4 Justageeingänge. Die kann man damit dann nicht mehr abgleichen. Christian S. schrieb: > Erstaunlich die große Bauform des PCM54 Hö? Nein, der ist so groß. Nicht mit dem PCM56 verwechseln! Der PCM56 hat einen seriellen Eingang, der PCM54 einen parallelen Eingang. Christian S. schrieb: > Machen die beiden SM5801 das Oversamplng? > Sind ja riesen Kisten... Da müssen ja auch wg. des PCM54 16 Bit parallel raus. Und sie bekommen das Signal sogar parallel vom CX23035. Da gehen also schon mal 32 Pins weg. Und schon wieder einen Fehler im Schaltplan gefunden, der auf der Platine nicht mehr ist: Die beiden Filter bekommen parallel ihre Daten vom CX23035. Damit jeder der beiden Filter weiß, welche Worte für ihn sind, gibt es einen Channel select-Pin. Der liegt bei rechts auf H, bei links auf L. Im Schaltplan liegen beide auf L. Christian S. schrieb: > An die Potis beim Laser soll man wohl nur mit Tricks ran kommen können. Dazu wird die Klammer über der CD abgenommen. Geht mit wenigen Handgriffen. Das ist im Übrigen die ganze Spursteuerung. Tracking & Focus. Bei neueren Playern saß die dann auf dem Mainboard. Gruß Jobst
Christian S. schrieb: > Soll vermutlich Schäden verhindern, falls man mal einen Ausgang > versehentlich dran anschließt. Wenn man für sich selbst etwas baut, kann > man ja Milliohm-Impedanz am Ausgang anstreben. Ein Widerstand ist schon okay. Aber 1/4W hätte es auch getan. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Habe noch ein paar Bilder gemacht: Das ist der Denon DCD1500 MK1. Im MK2 ist die Huckepack-Platine nicht mehr enthalten und die Filtersektion kleiner gebaut. mfg
Christian S. schrieb: > Das ist der Denon DCD1500 MK1. Ja, natürlich: Jobst M. schrieb: >> Kann der Denon 1500-1 eigentlich Deemphasis anzeigen? > > Nö. > > Habe noch ein paar Bilder gemacht: Gruß Jobst
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Hallo, zum Vergleich der DENON DCD1500 MK2, 16-Bit 4-fach oversampling, den ich vor etwa 25 Jahren gebraucht kaufen konnte, damals für knapp 400 DM, etwa dem Preis eines damaligen Einsteiger-Gerätes. Wurde mir vorgeführt mit Eric Clapton Unplugged und großen 2-Wege Standboxen. Schublade lief noch gut, aber schon leicht träge und dies wurde auch zum etablierten Fehler. Sie lief immer schlechter, nur noch mit Nachhelfen bis sie dann nur noch von innen zu betätigen war. Auch die Arettierung der CD lies bald nach. so drehte der Motor oft durch und konnte etliche, nicht alle CDs nicht mehr beschleunigen. Er dürfte beim Vorbesitzer in intensiver Nutzung gewesen sein. Man erkennt die PCM56-Wandler (zwei gleiche!) anstatt PCM54, 4053-CMOS-Schalter anstatt 4066, Ferritperlen, wieder die bernsteinfarbenen Folienkondensatoren aus Meisters Spezialkiste, nur zwei Spulen, MN6632 für die fernbedienbare Lautstärke-Stellung, NE5532 als OPVs am Ausgang. Die ganze Huckepack-Platine mit den fünf gekapselten Spulen je Kanal, sowie die vielen darüber gespannten Leitungen sind entfallen. Der Aufbau dürfte etwas billiger ausgefallen sein, als beim MK1-Modell, bei dem noch übermäßiger Aufwand betrieben wurde. Wie das mit den anderen Wandlern zusammen hängen kann, erklärt sich mir nicht, bevor ich die Datenblätter verglichen habe. Es war dies "mein erster" CD-Player, somit bin ich recht "hoch" eingestiegen in die Klangwelten und habe nie Defizite klanglich ausmachen können bis ich seit kurzem mit den verramschten Geräten, die ich dieses Jahr bekommen habe, neue Erfahrungen sammeln konnte. mfg
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Da ich wie so oft manches genau wissen möchte, führe ich heute einen Vergleich des "neu" hinzugekommenen Players Onkyo DX 7222 diesmal mit dem TC9268 1-Bit-Wandler mit 8-Fach Oversampling durch, wie auch immer das zusammen paßt. Aus dem einzigen Wandler-IC kommen beide Kanäle heraus, danach wird mit zwei OPV-Stufen und Folien- sowie Keramik-Kondensatoren gefiltert als Puffer zum Kopfhörerverstärker dient ein weiterer OPV, der über einige cm Leitung das Signal über einen Lautstärkesteller an den vierten OPV direkt an der Front weiter gibt. Getestet wird wie immer mit einer besseren Klassik-CD mit Streichern wegen des komplexen Klangbildes. Der DX7222 klingt eigentlich gut, ABER (!) mir fiel gleich eine gewisse Schärfe auf, wenn die Streicher etwas lauter spielen. Dies erzeugt bei mir den Effekt, doch wieder leiser stellen zu wollen. Anscheinend ergeben sich irgendwelche unharmonischen Spektrallinien, die das Hörvergnügen trüben. Sogar an leiseren Stellen fallen sie auf, wenn man mal darauf getrimmt ist. Präzise klingt er, aber die Streicher hören sich "scheußlich" an. Dagegen der ältere DX6730 hört sich nach "Orchester" an. Weniger von dieser Schärfe und etwas feiner aufgelöste Räumlichkeit. Die drei Betriebsspannungen für den Wandler sind nicht extra getrennt gefiltert zugeführt. An den OPVs sind Elkos zur Pufferung aber keine Keramik-Cs. Direkter Vergleichspartner ist dieses Mal ein Onkyo DX 6730, wie oben erwähnt mit den schöneren Folienkondesatoren im Ausgangsfilter, ebenfalls mit 1-Bit Wandler. mfg
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aktuelle 74HC4066 z.B. von Nexperia haben einen THD von 0,04% bei höherer Versorgungspannung verbessert sich das noch. Kann mir aber nicht vorstellen das die älteren soviel schlechter sind. Denn das würde man am Gesamtklirrfaktor doch sehen. Vielleicht verzerrt dein Onkyo auch deswegen weil irgendein OPAMP übersteuert wird, vielleicht ist einen Versorgungsspannung mit der Zeit etwas abgefallen und nun ist der Signalpegel zu nah an der Versorgungsspannung. Du brauchst ein Oszi um dir die Sinuskurven höherer Frequenzen anzusehen. Es kann auch gut sein das es an der Aufnahme/CD liegt.
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