Hi Habt ihr eure Kristallkugeln geputzt? Im Sperrmüll einer Arztpraxis habe ich ein Gerät gefunden, bei dem es sich um einen Monitor (oder fest eingestelltes Oszilloskop) handeln könnte. Hersteller ist "Hellige", ein Typ oder Modell steht nicht drauf, nur eine CAT NO 235047 03. Netzspannung ist noch 220V~ Fotos folgen in ein paar Tagen. Mich intressiert vorerst, wo kann ich weiteres über dieses Gerät finden, und wie bekomme ich es zerstörungsfrei auf (Schrauben sind keine zu sehen und die Gummifüße (inzwischen ausgehärtet) scheinen in das Bodenblech eingepreßt zu sein)?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hellige_(Unternehmen) Ich würde das Gerät dort spenden: https://historischesarchiv.dgk.org/multiscriptor-ek22-fa-hellige/
Die Schrauben sind bestimmt unter den Gummifüssen zu finden.
Ich hab auch ein Hellige (Typ kann ich gerade nicht nachschauen), das ist ein EKG. Technisch ein 3/4HE-19" Ding mit zwei Einschüben. Das eine der Monitor, das andere der Verstärker. Alles mit Röhren...
Man kann sich bei Meister Jambo etwas Grundwissen zu alten Geräten aneignen: https://www.youtube.com/c/meisterjambo
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So, wie angedroht, die Bilder. Bisherige Schaltungsanalyse: Das Gerät hat eine BG-Bildröhre (scheinbar schon eingebrannt) und eine 3-stellige 7-Segment-Anzeige. An Bedienelementen gibt es nur einen Powerschalter, 2 Tasten (mit Led), einen Eingangswahlschalter sowie ein Lautstärke- und Helligkeitspoti auf der Rückseite. Auf der Eingangsbuchse liegen 6 Eingänge (werden mit dem Eingangswahlschalter umgeschaltet), Masse und Gehäuse/Schutzleiter. Das Eingangssignal geht dann auf die Analog-Platine und die Digitalplatine. Auf der Analogplatine durchläuft das Signal einige OPs, geht auf den Lautsprecher und die Anzeige (bilden ein TL501/TL502 ein DVM?). Die Digitalplatine habe ich noch nicht genauer angesehen, aber sie enthält einen DAC und 1k S-Ram (2* 2114) Ist das Gerät damit eine Art 1-Kanal-Speicheroszilloskop?
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Dies ist der Hochspannungs-Ausgang des Zeilentrafos. Bei den beiden kleinen grauen Bauteilen (unbeschriftet), handelt es sich um Hochspannungsdioden? Mit Multimeter ist kein Durchgang festzustellen. Die 3 senkrechten weißen Teile sind Lötstützpunkte/Isolatoren oder was anderes (ebenfalls kein Durchgang festzustellen)? Der untere Anschluß von 2 davon liegt auf Masse, einer geht in die Elektronik...
Auf was für Ideen manche kommen! Heilige Monitore.... Pack die Dinger in den Kofferraum und karr sie zum nächsten Pfaffen und lass sie mit Weihwasser besprenkeln. Wenn der Galube Berge versetzt dann auch Monitore, vielleicht halten die dann länger.
Der Taster "25/50 mm/s" an der Vorderseite suggeriert, dass das Gerät etwas mit EKG zu tun hat. Das sind übliche Laufgeschwindigkeiten aus der Zeit, als noch analog auf standardisiertes Kästchenpapier aufgezeichnet wurde. Dann ist die Eingangsumschaltung aber merkwürdig. Für einige kardiologische Fragestellungen muss man die Kurven mehrerer Ableitungen gleichzeitig betrachten. 1-Kanal-Anzeige wäre ein Rückschritt gegenüber "paralleler" Aufzeichnung auf Papier.
Der Monitor war nicht zur EKG-Anzeige, sondern zur Anzeige einer Blutdruckkurve. Am 1-V-Eingang wurde ein Druckaufnehmermodul mit mehreren Transducern eingespeist und am Wahlschalter konnte man die einzelnen Transducer auswählen, z.B. arterieller druck, Venendruck, Pulmonaldruck u.s.w. Der Monitor wurde hauptsächlich von der Anästhesie bei der Narkose verwendet.
Hi, Wie von Mathias schon vermutet hat das Gerät mit EKG zu tun... Das ist ein EKG Überwachungsmonitor. Die wurden entweder z.B. im Krankenhaus (intensivstation oder OP) oder aber in der Arztpraxis als Zusatzgerät zu einem Papier-EKG bei Belastungs-EKG mit eingesetzt. Einige EKG Geräte haben dafür einen Ausgang... (Um eine numerische Pulsanzeige und immer eine durchgehende Anzeig der EKG Kurve zu haben- Da bei den alten reinen Papier-EKG je nach Grund der Untersuchung und Einstellung des Arztes durchaus nicht durchgehend die ganze Ergometrie, die bei gesunden ja locker >15min. dauern kann, mitgeschrieben wurde. Zumal bei Belastungstest im Rahmen von Tauglichkeitsprüfungen plötzliche Ereignisse ohne Vorwarnung eher unwahrscheinlich sind. Da man aber trotzdem eine Überwachung für den Fall der Fälle haben wollte.. Manchmal halt einfach auch um eine größere Anzeige zu haben) Das ganze wie gesagt als MONITOR, also rein zur Beobachtung des aktuellen Zustands um gefährliche Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und zu verhindern. Die Befundung selbst erfolgte dann natürlich mit den (mehrkanaligen) Papiermitschrieben Matthias S. schrieb: > Dann ist die Eingangsumschaltung aber merkwürdig. Für einige > kardiologische Fragestellungen muss man die Kurven mehrerer Ableitungen > gleichzeitig betrachten. 1-Kanal-Anzeige wäre ein Rückschritt gegenüber > "paralleler" Aufzeichnung auf Papier. Phasenschieber S. schrieb: > Der Monitor war nicht zur EKG-Anzeige, sondern zur Anzeige einer > Blutdruckkurve. > Am 1-V-Eingang wurde ein Druckaufnehmermodul mit mehreren Transducern > eingespeist und am Wahlschalter konnte man die einzelnen Transducer > auswählen, z.B. arterieller druck, Venendruck, Pulmonaldruck u.s.w. > > Der Monitor wurde hauptsächlich von der Anästhesie bei der Narkose > verwendet. Nee- Das ist DEFINTIV ein EKG Monitor. Die "Vorschubgeschwindigkeit" und nur eine Leuchtziffernzeile ist da Eindeutig. Hier mal ein Gerät aus dieser Zeit vom (damals) großen Mittbewerber bei diesen Geräten in Deutschland: (Wobei Bosch da wohl so einiges auch nur zugekauft hat) Bosch ECS502 https://www.ebay.de/p/1154324234? Blutdruckmonitore zur Überwachung bei OP etc. kenne ich aus der Zeit, nur mit numerischer Anzeige So wie bei diesem hier, ebenfalls von BOSCH das "Schwestergerät" des oben von mir verlinkten ECS502: Bosch EBM502 https://www.ebay.de/itm/334420635841 Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > Nee- > Das ist DEFINTIV ein EKG Monitor. > Die "Vorschubgeschwindigkeit" und nur eine Leuchtziffernzeile ist da > Eindeutig. Du irrst dich! Die Laufgeschwindigkeit ist genau wie bei einem EKG mit 50mm/s für dignostische Zwecke und mit 25mm/s für Überwachungszwecke. Eine Druckkurve läuft ja synchron zum EKG und somit wird dafür die gleiche Geschwindigkeit gebraucht. Damit während einer Narkose der Anästhesist nicht alle naselange eine Blutdruckmanschette aufblasen muss, wird bei bestimmten Operationen eine blutige Messung installiert (Kanüle in Arterie und in Vene). Dazu werden meist 2 Transducer angeschlossen, einer für arteriellen Druck und einer für Venendruck. Auf dem Monitor läuft dann der Blutdruck mit und kann bequem überwacht werden. EKG-Monitore bringen immer ihre eigenen Meßverstärker mit und haben keinen 1-Volt-Eingang. Das ist der entscheidende Unterschied.
Peter N. schrieb: > Bei den beiden kleinen grauen Bauteilen (unbeschriftet), handelt es sich > um Hochspannungsdioden? Mit Multimeter ist kein Durchgang festzustellen. Ja das sind Dioden, vermutlich BY707 oder BY708. Durch die interne Reihenschaltung haben die etwa 40V Vorwärtsspannung, da ist mit Durchgangsprüfer nichts zu machen.
Carsten S. schrieb: > https://www.ebay.de/itm/334420635841 Der Monitor war ähnlich dieser Abbildung ebenfalls auf so einem Wägelchen montiert. Es war aber keinerlei weitere Elektrik/Elektronik dabei (oder sie wurde schon vorher abgeholt). Frißt der Monitor auch Gleichspannung am Eingang? Dann könnt ich einfach mal eine Spannung anlegen und sehen, was passiert...
Peter N. schrieb: > Der Monitor war ähnlich dieser Abbildung ebenfalls auf so einem > Wägelchen montiert. Es war aber keinerlei weitere Elektrik/Elektronik > dabei (oder sie wurde schon vorher abgeholt). Auf diesem Wägelchen war eine Vorrichtung für "Statham-Transducer" installiert. Diese Statham hatten zudem eine permanente Spüleinrichtung für die Druckschläuche und eine Umschaltvorrichtung für selbige, alles auf dem Wägelchen. Während Herzoperationen konnte man zudem die Transducer umschalten um damit die Drücke in den Herzkammern zu messen.
Noch nachreich: Connects SPECTRAMED (STATHAM) P50-1 Transducer to HELLIGE 236 060 xx Monitor. https://www.foggsystem.com/product/50200/0202-2210-interface-cable
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HI Phasenschieber S. schrieb: > EKG-Monitore bringen immer ihre eigenen Meßverstärker mit und haben > keinen 1-Volt-Eingang. Das ist der entscheidende Unterschied. NEIN! EKG Monitore aus dieser Zeit habe mitnichten immer ihren eigenen Verstärker. Das ist nur bei einer Untermenge davon der Fall! Und zwar bei den Geräten wo nut ein 1Kanal-EKG rein einzig und alleine zur Überwachung GENAU AN DEM ORT benötigt wurde! Keine Diagnose etc... Wobei diese Monitore dann Ihrerseits durchaus auch einen Ausgang hatten wo dann wieder die Sichtgeräte wie dieses angeschlossen werden können. Typischer damaliger Anwendungsfall ist z.B. eine Station mit Überwachung der Vitalwerte (Aufwachstation, Intensivstation) Da hatte man dann am Bett ein Gerät mit eigenem Verstärker (Wobei es da auch schon Kombigeräte mit verschiedenen Messeingängen gab) und im Überwachungszimmer waren dann wieder genau solche Monitore Verbaut die am externen Ausgang waren Oder man hatte direkt einen Verstärkersatz als Einzelgerät an dem dann nur solche Geräte angeschlossen waren. Auch im OP kamen die "Komplettgeräte" natürlich zum Einsatz. Es sei denn man hatte auch hier getrennte Vestärker. Aber eine große Menge dieser Geräte hatte gerade KEINEN direkten Patientenkontakt. Insbesondere die Monitore die in den Praxen von niedergelassenen Ärzten im Einsatz waren hatten das normalerweise nicht! Das waren reine Sichtgeräte zum Anschluss an das eigentliche EKG. Dieser Monitor dürfte vermutlich mal für ein Hellige Multiscriptor EK33 wenn nicht sogar für das Ältere EK26 gedient haben. (Wobei man verschiedene Geräte in gewissen Grenzen kombinieren konnte) Denk doch mal selber nach? Wie soll das sinnvoll sein bei einem Belastungs-EKG. Ein satz Elektroden für die eigentliche (teilweise unterbrochene) Registrierung auf den Papierstreifen und dann ein zweiter Satz mit mind. 3 Elektroden für das EinKAnal EKG Sichtgerät zur Dauerüberwachung daneben? Habe jetzt keine Lust nur für ein paar Fotos in meinen (externen) Keller zu fahren, daher nur als Ebay-Fotolink mal der entsprechene Anschluss eines Hellige EK33: https://www.ebay.de/itm/163346841313 Der Anschluss "Patient" ist wohl klar, Ext-1V ist ein Eingang für externe Signale*** Der Anschluss "scope" ist schließlich der Anschluss an den man diesen Monitor hängen würde! *** (Die externen Eingänge waren je nach Gerät entweder für externen Markengeber gedacht (Taster/Schaltkontakt bei dessen Betätigung eine Markierung gemacht wird. Damit man später einen Zeitbezug zu einem Bestimmten Ereignis hat) und/oder um ein von einem externen Verstärker geliefertes Signal aufzuzeichnen. Das war Geräteabhängig was wirklich damit ging...) Oder hier einfach mal ein paar Bilder von einem Bosch ECS101 (ECS == Electrocardioskope) https://www.used-medical-equipment.de/alle-medizingeraete/27-bosch-ecs-101-ergometrie-ekg-elektrokardiograph.html Das Gerät wird mit einer 6,3mm Klinkenbuchsenverbindung mit dem EKG Gerät verbunden! Und hier die Stelle wo der an ein dazu passendes BOSCH EKG 13K angeschlossen werden kann: https://westfalen.museum-digital.de/singleimage?imagenr=12022&noiiif=1 Phasenschieber S. schrieb: > Damit während einer Narkose der Anästhesist nicht alle naselange eine > Blutdruckmanschette aufblasen muss, wird bei bestimmten Operationen eine > blutige Messung installiert (Kanüle in Arterie und in Vene). Dazu werden > meist 2 Transducer angeschlossen, einer für arteriellen Druck und einer > für Venendruck. Die Invasive Blutdruckmessung ist mir durchaus bekannt ;-) Habe gerade mal in der Grabbelkiste geschaut und tatsächlich noch die Reste eines dafür passenden Transducers gefunden und Fotografiert. (Allerdings fehlt hier der Stecker. HAbe -damals noch im alten Job- damit Abends mal einen Q&D- Drucksimulator für die ganz schnellen Tests für uns in der Entwicklung gebaut für die Fälle wo man nur etwas grundsätzliches sehen will und keine Genauigkeit braucht.) Der abgebildete ist ein CODAN DPT 6300. Ist natürlich im praktischen Einsatz ein für den Einmalgebrauch bestimmtes Teil das steril Verpackt kommt. Falls jemand mal die chance hat diese oder ähnliche wegen abgelaufenen Datums oder beschädigter Verpackung günstig zu bekommen - die kann man auch ganz normal für viele andere Medien (gas und Flüssigkeiten) verwenden. Also ein prima Druckwandler (zum Basteln) für Messungen relativ zum Umgebungsdruck. Deshalb ist das Reststück auch nicht sofort im Abfall gelandet... Allerdings wird die invasive Blutdruckmessung in den allermeisten Fällen nur mit einem Transducer in einer Arterie gemacht. Die Messung in der Vene ist ein Sonderfall der nur in speziellen Fällen zur Anwendung kommt. Aber JA: Grundsätzlich ist dieser Monitor nur ein reines Sichtgerät für eine bereits aufbereitetes Signal. Es ist also durchaus technisch kein Problem statt einem EKG Gerät da auch einen Brückenverstärker für einen IVP-Transducer dranzuhängen. Und vielleicht wurde das sogar in einigen Fällen gemacht. Nur ganz sicher NICHT in einer 0815 Arztpraxis. Und die ganz wenigen Praxen wo das tatsächlich der Fall gewesen sein könnte (große gut ausgestattete Cardiologische Versorgungspraxen mit Kathetheruntersuchungen in der Praxis, andere Operationspraxen wo eingriffe unter tiefer Vollnarkose vorgenommen wurden) Dürften diese Geräte bereits vor mind. 20, eher 30 Jahre spätestens endgültig verschrottet haben. Gruß Carsten
Hallo Carsten, Respekt vor deiner Schreibfreude, jedoch inhaltlich kann man das auf ganz wenige Worte reduzieren. Du beziehst dich immerwieder auf Angebote bei ebay; nun, ich berichte aus meinen eigenen Erfahrungen: Ich habe 1973 in der hiesigen Herzchirurgie meinen (Haupt)beruflichen Werdegang begonnen. Zu dieser Zeit wurde die gesamte Herzchirurgie mit Hellige-Monitoring ausgestattet. Sowohl die OPs, alsauch Aufwach/Intensivstation(en). Zwar kamen keine so alten Geräte mehr, wie hier gezeigt, zum Einsatz, waren schon ganz schön bunt und hatten auch mehrere Kanäle, jedoch fand sich im Stock noch so manches antike Utensil. Invasive Druckmessung gehörte zu meinen Grundaufgaben. Daher kann ich sehr gut unterscheiden wozu der gezeigte Monitor benutzt werden kann.
Phasenschieber S. schrieb: > Noch nachreich: Connects SPECTRAMED (STATHAM) P50-1 Transducer to > HELLIGE 236 060 xx Monitor. > > https://www.foggsystem.com/product/50200/0202-2210-interface-cable OK, es gibt tatsächlich fertige Adapterkabel für genau diesen Monitor von der Stange. Aber ich schrieb ja schon das der Monitor ein reines "Universalsichtgerät" ist wo das AUCH denkbar war. Auch wenn ICH diese Modelle nie für diese Anwendung gesehen habe! Aber die Zeit wo diese Geräte hier in Deutschland in einem KH-OP im Einsatz gewesen sein dürften war vermutlich auch schon lange vorbei bevor ich überhaupt mit der Schule fertig war! Es ändert aber nichts an der Tatsache das diese Art von Monitoren eben AUCH und im Fall von ARZTPRAXEN (und der TE schrieb ja von Arztpraxen, nicht von Krankenhaus!) VOR ALLEM als Zusatzgeräte für Elektrokardiographen im Einsatz waren. Das es ein Kabel von Playstation 1 auf Scart gibt bedeutet ja auch nicht das jedes Gerät mit Scart-Eingang nur für die PS1 ist! Und das die Elektrokardiographen aus dieser Zeit ebenfalls einen passenden Ausgang für diese Monitore hatten sowie das entgegen deiner angeblich so sicheren Aussage es gerade DOCH üblich war das diese Monitore, gerade in Arztpraxen, keinen eigenen Verstärker hatten, selbst die wo z.-b. Mitbewerber BOSCH explizit Electrocardioskope drauf stempelte, das habe ich ja oben die Links angefügt... Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > OK, es gibt tatsächlich fertige Adapterkabel für genau diesen Monitor > von der Stange. Aber ich schrieb ja schon das der Monitor ein reines > "Universalsichtgerät" ist wo das AUCH denkbar war. Hallo Carsten, jetzt eierst du aber herum....nur um letztendlich dochnoch irgendwo recht zu bekommen. Carsten S. schrieb: > Das es ein Kabel von Playstation 1 auf Scart gibt bedeutet ja auch nicht > das jedes Gerät mit Scart-Eingang nur für die PS1 ist! Nebelkerze! Carsten S. schrieb: > Es ändert aber nichts an der Tatsache das diese Art von Monitoren eben > AUCH und im Fall von ARZTPRAXEN (und der TE schrieb ja von Arztpraxen, > nicht von Krankenhaus!) VOR ALLEM als Zusatzgeräte für > Elektrokardiographen im Einsatz waren. Von "AUCH" hast du aber vorher nichts geschrieben, wobei "AUCH" in diesem Fall komplett falsch ist. Diesen gezeigten Monitor gab es einzig nur zur invasiven Druckmessung, für nichts anderes. Soll ich dir noch mehr Beweise liefern?
Hi, Phasenschieber S. schrieb: > Du beziehst dich immerwieder auf Angebote bei ebay; nun, ich berichte > aus meinen eigenen Erfahrungen: Ich VERLINKE hier Bilder aus Ebay Angeboten. DAS ist richtig. Weil das schneller geht als für ein Foto in meinen zweiten Lagerkeller zu fahren wo das alte Zeugs liegt nur um Fotos von genau den Geräten zu machen die ich da verlinkt habe... Und ich verlinke die Fotos weil es halt da so eine Sache mit Urheberrecht gibt. > > Ich habe 1973 in der hiesigen Herzchirurgie meinen (Haupt)beruflichen > Werdegang begonnen. OK 1973, da gab es mich noch nicht mal, das war ein paar JAhre später der Fall... > Zu dieser Zeit wurde die gesamte Herzchirurgie mit Hellige-Monitoring > ausgestattet. Sowohl die OPs, alsauch Aufwach/Intensivstation(en). > Zwar kamen keine so alten Geräte mehr, wie hier gezeigt, zum Einsatz, > waren schon ganz schön bunt und hatten auch mehrere Kanäle, jedoch fand > sich im Stock noch so manches antike Utensil. Eben das meine ich ja - Die IVP ist eine TEchnik für den OP, SChockraum und teilweise Intensivstation. Aber da sind diese Monitore alle schon vor JAHRZEHNTEN ausgesondert worden. Du schreibst ja das die 1973 schon alt waren. (Kein Wunder das ich DIESE Monitore für DIESE Anwendung nicht mehr kenne) > > Invasive Druckmessung gehörte zu meinen Grundaufgaben. Für mich war IVP immer nur ein Randthema. Das Gebe ich zu, Aber Herzchirurgie ist ja auch tatsächlich ein HOCHSPEZIALISIERTES Umfeld. Ansonsten kann ich nur sagen das ich jetzt (Entwicklung und auch service) insgesamt fast 15 Jahre meines Berufslebens in der Medizintechnik tätig war. Und das in einem wesentlich breiteren Bereich. (Entwicklung und auch Service, jetzt in einem verwandten Bereich...) Und ich habe mich vorher auch schon etwas damit befasst. Und in "Meiner" Zeit habe ich diese Gerät noch tatsächlich mal in einer Arztpraxis rumstehen sehen. Wenn in den letzten zehn Jahren wohl auch fast ausgestorben. Gibt aber ja durchaus auch welche mit "rustikalerer" Ausstattung. Ich war sogar selbst, vor einem halben Leben im Rahmen einer Tauglichkeitsuntersuchung (G26.3), jemand der beim Betriebsarzt unter Überwachung von so einem Monitor Radeln durfte. (Schon Lustig wenn man als Bastler - war gerade zwischen Ausbildung und Studium- moderne Technik daheim hat als der untersuchende Doc!) Ich weiß daher auch schon sehr gut wozu diese Geräte in den letzten Jahren tatsächlich noch genutzt wurden... > > Daher kann ich sehr gut unterscheiden wozu der gezeigte Monitor benutzt > werden kann. Du sagt es: "KANN" KANN Bedeutet aber nicht AUSSCHLIEßLICH oder "IN ERSTER LINIE" sondern halt nur KANN. OK, das diese Monitore vor 50 JAhren tatsächlich mal für IVP Anwendungen genutzt wurden hatte ich echt nicht auf dem Schirm. (So wie du die Existenz der verstärkerlosen Cardiomonitore als 0815 Anwendung in vielen Arztpraxen nicht kanntest. Die Geräte, also Monitore und EKG mit den passenden Anschlüssen, habe ich ja verlinkt. Habe ich aber auch in -Echt und Funktionsfähig-!) Aber trotzdem bleibe ich dabei das der Anteil der Monitore die für IVP genutzt wurden nur ein kleiner Teil aller dieser jemals gebauten Monitore war. Das der Großteil dieser Monitore eben doch in Kombination mit einem EKG Gerät als Sichtgerät im Einsatz waren. Bei den Geräten in Artpraxen wohl die absolute Mehrheit, in den letzten Jahrzehnten wohl so gut wie 100% Und der TE schrieb ja das er das Gerät in den Resten einer ARZTPRAXIS gefunden hat. Daher gilt für mich, wenn ich Hufgetrappel höre, dann denke ich an Pferde (Einsatz als Monitor bei der Ergo) statt Zebras (Herzchirurgischer OP in der Zeit vor meiner Geburt!) Gruß Carsten
Hi, Phasenschieber S. schrieb: > Von "AUCH" hast du aber vorher nichts geschrieben, wobei "AUCH" in > diesem Fall komplett falsch ist. Carsten S. schrieb: > Aber JA: > Grundsätzlich ist dieser Monitor nur ein reines Sichtgerät für eine > bereits aufbereitetes Signal. > Es ist also durchaus technisch kein Problem statt einem EKG Gerät da > auch einen Brückenverstärker für einen IVP-Transducer dranzuhängen. Und > vielleicht wurde das sogar in einigen Fällen gemacht. > Nur ganz sicher NICHT in einer 0815 Arztpraxis. Phasenschieber S. schrieb: > Diesen gezeigten Monitor gab es einzig nur zur invasiven Druckmessung, > für nichts anderes. > > Soll ich dir noch mehr Beweise liefern? Ja... Wäre Interessant. Will ja nicht einmal 100% Abstreiten das die EKG Monitore von Hellige eine andere Typnummer haben und nur so "sehr ähnlich" aussahen. (Sich dann im Spannungslevel oder in der Anschlussbuchse unterschieden. HAbe zwar u.a. ein Hellige EK33, aber Monitor hatte ich nur was von Bosch. Einen verschenkt, einen noch in Teilen da...) Wenn du also etwas hast, immer her damit. Dann ist die Frage doch geklärt. Gruß Carsten
Hallo Carsten, nochmal Respekt vor deiner Schreibfreude :-) Ichselbst bin da etwas schreibfauler. Wie du selbst ganz sicher auch weißt, gibt es in der Medizin für "Medizinprodukte", wozu auch dieser Monitor gehört, ganz besondere Vorschriften. Damals noch MedGV. So sind die "Eingänge" solcher Geräte nicht universal belegbar, wie z.B. bei einer Playstation. Ein Monitor mit solch einer Eingangsbuchse kann nur mit einer vorher festgelegten Gattung von Geräten belegt werden. Mit anderen Worten heißt das, daß ein Eingang für einen Transducer nicht mit dem Ausgang eines EKG belegt werden kann. Insofern gibt es in der Medizin keinen "Universalmonitor", der als reines Sichtgerät fungiert. Leg dir das nochmal über :-)
Noch ergänzend: Schau dir mal die Bilder, insbesondere die Digital.jpg an. Diese Schaltungen waren auch dazu da, um bestimmte Eichmarken ins Bild einzublenden. Ein reines analoges Ablenkungsdiagramm nutzt ja nichts ohne die entsprechenden Parameter einzublenden. Beim EKG interessiert hauptsächlich die X-Achse, also der zeitliche Verlauf, wogegen die Y-Achse eine geringere Rolle spielt. Bei der Druckkurve ist es genau andersrum. Um selbige auszuwerten brauchst du eine Dreipunkt-Calibrierung: Null, 100mmHg und 200mmHg. Diese Marken müssen ins Bild eingeblendet werden. Schon von daher sind die Aufgaben nicht kompatibel.
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Phasenschieber S. schrieb: > Wie du selbst ganz sicher auch weißt, gibt es in der Medizin für > "Medizinprodukte", wozu auch dieser Monitor gehört, ganz besondere > Vorschriften. Damals noch MedGV. So sind die "Eingänge" solcher Geräte > nicht universal belegbar, wie z.B. bei einer Playstation. Das man nicht einfach "irgendetwas" irgendwo dranhängen darf, da hast du schon recht (auch wenn ich da schon die wildesten Dinge gesehen habe) Das muss schon vorher festgelegt sein... > Ein Monitor mit solch einer Eingangsbuchse kann nur mit einer vorher > festgelegten Gattung von Geräten belegt werden. Mit anderen Worten heißt > das, daß ein Eingang für einen Transducer nicht mit dem Ausgang eines > EKG belegt werden kann. Das ist jetzt wieder nur Bedingt richtig! Denn die Festlegung muss nicht so konkret sein das bei einer technischen Eignung für zwei Medizinisch sinnvolle Anwendungen nur eine von beiden Genutzt werden darf. Je spezieller Das Gerät ist, um so spezieller muss natürlich die Definition sein. Wenn das Gerät jetzt eine feste Skala mit Druckwerten hätte, DANN wäre es natürlich klar, da kann ein Elektrokardiographisches Signal keinen Sinn mehr machen. Aber gerade in der Funktionsdiagnostik ist es ja gang und gebe das man verschiedenste Kanäle zusammenschaltet. Was meinst du WOFÜR die externen Eingänge selbst bei so alten Dingern wie dem BOSCH EGK 13L da sind. Gerade damit man da etwas anderes parallel zur Herzkurve aufzeichnen kann. Oder wenn ich an mein NK-EEG 1100 denke: (Was sogar im Moment gerade mal 5m entfernt steht) Da kann ich nicht nur EEG Elektroden anschließen und den schon lange üblichen einen EKG Kanal, sondern kann da noch fast beliebig andere Signale Draufgeben so lange die elektrischen Eigenschaften passen. EOG wird z.B. durchaus öfter gemacht. Wenn die Geräte zur Polysomnographie genutzt werden dann auch noch EMG, aber auch Transducer für Atmung etc. In der Beschreibung wird das einfach als "Universelle Eingangskanäle" ausgewiesen. Ein Teil geht natürlich nur das Aufbereitete Signal, also z.B. was bei einem Transducer aus dem Messverstärker kommt. Bei den ganzen "E*G Signalen" kann ich aber einfach einstecken und die Vestärkung und Kanalzuordnung in der Software ändern. Ich könnte sogar eine IVP Messung mit aufnehmen (Wobei ich keinen sinnvollen Anwendungszweck sehe. Ausser vielleicht bei sehr speziellen Fragen der Forschung). Das ist alles Möglich und auch im Rahmen der vorgesehenen Anwendung. Es ist sogar für bestimmte Fragestellungen höchst Empfehlenswert das so zu machen, schließlich bekommt man nur so einen exakten Zeitlichen Bezug bestimmter Ereignisse Technisch geht noch sehr sehr viel mehr :-). Das ist dann aber nicht mehr im Rahmen der Zulassung. Wobei das ja keine Rolle spielt wenn man den für elektronische statt biologische Signale nutzt. > Insofern gibt es in der Medizin keinen "Universalmonitor", der als > reines Sichtgerät fungiert. Ein "Universalmonitor" in dem Sinne das ich einfach alles anschließen kann, nein. Aber ein Universalsichtgerät wo ich eine bestimmte Gruppe von Signalen die sich gewisse Eigenschaften teilen, anschließen kann, die gibt es schon. Gerade wenn es sich bereits um komplett aufbereitete Signale geht. Aber wie geschrieben: Die Anwendung DIESER Monitore für IVP kannte wegen "LANGE vor meiner Zeit" nicht. Es ist jedoch wohl definitiv das es diese gab. Was ich aber kenne und was man an den verlinkten Dingen auch sehen kann, das ist das Optisch gleich oder zumindest fast gleiche Monitore mit denselben Ablenkgeschwindigkeiten und denselben elektrischen Eingangsdaten als Zusatzgeräte zu einem normalen EKG durchaus gebräuchlich war. Das dieses Gerät damit technisch auch genau dafür genutzt werden könnte. Ob es dafür aber vom Hersteller auch (mit) vorgesehen war, es (mit) vorgesehen war und dafür auch explizit beworben wurde, oder dafür keine Freigabe vorhanden war und der Hersteller dafür ein Ähnliches Gerät mit leicht abweichenden Eigenschaften angeboten hat, DAS kann ich nicht sicher beschwören. Schade das man nicht das oberste Wort über den Daten an der Eingangsbuchse lesen kann. Denn auch damals musste schon durch entsprechende Kennzeichnung ein Hinweis auf die Nutzungsmöglichkeit gegeben sein. Und enn da dann nur "SIchtgerät, 1V EINGANG steht ist es etwas anderes als wenn das Transducereingang oder gar eine konkrete Verstärkerbezeichnung etc. steht. (Die 1V Eingänge waren ja eine Zeit lang eine Art Standard. Das verlinkte BOSCH-EKG hat ja auch 1V Eingänge. Damit -und für solche spezialzwecke sind die externen Eingänge ja auch gedacht gewesen- könnte man auch einen Druckkanal parallel zum EKG mit diesem Gerät aufzeichnen wenn man den Verstärkerausgang auf das EKG Gerät gibt.) Oben habe ich mal einen alten Auschnitt aus einem alten Bild angefügt. (Hatte das Bild mal vor 15-20 Jahren für eine Info-Vorlage verwendet... war damals schon ein "fundstück". Daher nur das nötigste als Ausschnitt. Qualität ist halt "damals") Darauf ist die von mir beschriebene Anwendung mit einem (anderen) Monitor als Zusatz-Sichtgerät zu einem EKG (Das ist glaube ich ein EK26) bei einem Belastungs-EKG mit so einem Gerät zu sehen. Gruß Carsten
Hi, Phasenschieber S. schrieb: > Bei der Druckkurve ist es genau andersrum. Um selbige auszuwerten > brauchst du eine Dreipunkt-Calibrierung: Null, 100mmHg und 200mmHg. > Diese Marken müssen ins Bild eingeblendet werden. > > Schon von daher sind die Aufgaben nicht kompatibel. Das Ist schon richtig... Dann trifft auch das zu was ich zu der "festen Skala" geschrieben habe. Also WENN da tatsächlich elektronisch eine Skala/Eichmarken für Druckwerte eingeblendet wird die sich nicht auf etwas anderes umstellen lässt, DANN scheidet eine vorgesehene Anwendung als EKG Sichtgerät natürlich aus. Dann wird es definitiv für die EKG Anwendung ein anderes Gerät gegeben haben, das sich dann möglicherweise im Stecker und der Optik, aber ganz sicher in der Digitalen Skala von dem obigen unterschieden hat. Wobei dann interessant währe was das für eine Arztpraxis war so ei ein Gerät das weit überwiegen im Klinikbereich zum Einsatz kam gleich einige Jahrzehnte "nach seiner Zeit" wieder auftaucht... Gruß Carsten
Jetzt haben wir die Frage des TE aber ganz ignoriert... Peter N. schrieb: > Frißt der Monitor auch Gleichspannung am Eingang? > Dann könnt ich einfach mal eine Spannung anlegen und sehen, was > passiert... Grundsätzlich JA, aber mit großer Vorsicht... Schließlich ist das GErät schon einige Jahre alt und in einem völlig unbekannten Zustand. Also lieber als erstes Messen. (So lange in dem Gerät nicht wild herumgebastelt wurde oder die Platine massiv verschmutzt ist dürfte, da ME Gerät, da selbst im Defektfall nichts gefährliches an der Buchse auftreten. Vorgaben zur MOP halt. Falls kein schwerer Schaden vorliegt, dann solltest du mit Anlegen einer kleinen Gleichspannung im Bereich von 1v eine Reaktion sehen und auch nichts kaputt machen können. Evtl. 1,5V Batterie mit Spannungsteiler 150Ohm zu 470 Ohm, Monitor parallel zu dem 470 Ohm (Damit der 150 Ohm wie ein Vorwiderstand wirkt.) Wenn du dann die Eingangskanäle inkl, Polung herausgefunden hast, dann kannst du ja weiter die richtigen Werte ermitteln. Gruß Carsten
Sorry Carsten, du denkst mit deiner Wortflut könntest du alle Argumente erschlagen. Nein, da irrst du dich schon wieder. Diese Geräte waren dediziert für bestimmte Anwendungen und auch so konstruiert, daß keine auch nur ähnlichen Geräte daran angeschlossen werden konnten. Das war schon immer so, nichtnur im hospitalen Umfeld. Nur ein Beispiel für den Unsinn den du schreibst: Carsten S. schrieb: >> Ein Monitor mit solch einer Eingangsbuchse kann nur mit einer vorher >> festgelegten Gattung von Geräten belegt werden. Mit anderen Worten heißt >> das, daß ein Eingang für einen Transducer nicht mit dem Ausgang eines >> EKG belegt werden kann. > Das ist jetzt wieder nur Bedingt richtig! > Denn die Festlegung muss nicht so konkret sein das bei einer technischen > Eignung für zwei Medizinisch sinnvolle Anwendungen nur eine von beiden > Genutzt werden darf. Je spezieller Das Gerät ist, um so spezieller muss > natürlich die Definition sein. Wenn das Gerät jetzt eine feste Skala mit > Druckwerten hätte, DANN wäre es natürlich klar, da kann ein > Elektrokardiographisches Signal keinen Sinn mehr machen. Das bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars mehr, so einen Unsinn lese ich selten. Aber lassen wir es gut sein, dem TO wird jetzt sicher klar sein um welcher Art Gerät es sich handelt.
Phasenschieber S. schrieb: > Diese Geräte waren dediziert für bestimmte Anwendungen und auch so > konstruiert, daß keine auch nur ähnlichen Geräte daran angeschlossen > werden konnten. > Das war schon immer so, nichtnur im hospitalen Umfeld. Ja, durchaus korrekt. Aber es ist durchaus zulässig das der Hersteller die bestimmungsgemäße Verwendung eines solchen Monitors als "Darstellung aufbereiteter physiologischer Signale mit folgenden elektrischen Eigenschaften xxx" definiert. Eine weitere Einengung des Verwendungszwecks ist nur NOTWENDIG wenn das Gerät für andere Anwendungen die der obigen Beschreibung entsprechen und für die es getestet wurde nicht entspricht. Das wäre z.B. bei einer festen Skala der Fall (Egal ob elektronisch erzeugt oder Aufgedruckt) Ist es "so breit" definiert, dann sind sowohl die Darstellung des aufbereiteten Blutdrucksignals wie auch anderer aufbereiteter physioligischer Signale, obwohl im medizinischen Sinn andere Anwendungen, im Sinne der Geräteverwendung dieselbe bestimmungsgemäße Verwendung! OB ER DAS ABER SO ÜBERHAUPT MACHT, UND WENN JA BEI WELCHEN GERÄTEN, DAS STEHT AUF EINEM ANDEREN BLATT. Er kann sich natürlich auch entscheiden, auch wenn keine Gründe wie fixe Skalen etc. dagegen sprechen, auf eine breitere Definition der bestimmungsgemäßen Verwendung zu verzichten und ganz klar nur die Aufzeichnung eines bestimmten physiologischen Signals als Bestimmungsgemäße Verwendung zu definieren. Besitzt das Gerät bestimmte Eigenschaften die dafür Sorgen das es nur für diese Anwendung Sinn macht (also Skalen mit fixer Beschriftung z.B. ) dann muss er das sogar. Und Geräte mit entsprechenden Eingängen für "andere" Signale habe ich dir ja jetzt schon einige Verlinkt. Aber vielleicht wussten Bosch, Hellige und Nihon Koden ja auch nicht was du wusstest. Bei EKG und EEG Schreibern mit diesen Möglichkeiten ist die Bestimmungsgemäße Verwendung dann in etwa so etwas: Erfassung und Aufzeichnung von elektrophysiologischen Signalen wie EEG sowie zeitgleicher Aufzeichnung anderer physiologischer Signale und Zeitmarken mit elektrischen Pegel xxx. Phasenschieber S. schrieb: > Das bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars mehr, so einen Unsinn > lese ich selten. Du meinst so einen Unsinn wie: Phasenschieber S. schrieb: > EKG-Monitore bringen immer ihre eigenen Meßverstärker mit und haben > keinen 1-Volt-Eingang. Das ist der entscheidende Unterschied. Dazu noch einmal: https://westfalen.museum-digital.de/singleimage?imagenr=12022&noiiif=1 https://westfalen.museum-digital.de/singleimage?imagenr=13984 https://www.ebay.de/itm/163346841313 https://www.used-medical-equipment.de/144-large_default/bosch-ecs-101-ergometrie-ekg-elektrokardiograph.jpg Dazu das von mir oben angehängte Foto! Oder deine Meinung, das ich, weil ja jedes Gerät immer nur eine einzige Signalart aufzeichnen darf, einen Freien Kanal beim EEG Gerät mit geeigneten elektrischen Eigenschaften nicht dazu benutzen darf eine EMG Aufzeichnung oder Aufzeichnung der Atemtätigkeit mittels Transducer der Nasensonde (Zwecks Polysomnographie)zu machen wenn der Hersteller das freigibt? Und schon gar nicht irgendwelche Zeitmarken oder andere externe Ereignisse über sonstige AUX Eingänge mitzuregistrieren (zB. um Bei der Forschung den Zeitpunkt einer Reizauslösung zu haben) Weil das ist ja ein EEG GErät das damit nur für EEG Signale geht. (Wie doof nur das Bosch, Hellige,Nihon Koden etc. das alles nicht wissen und einfach solche "Multisignalgeräte" mit "Universaleingängen" gebaut haben und dann das auch noch öffentlich so bewerben!) Ja, das ist in der Tat alles völliger Unsinn! Aber wieso meine Aussage das der Hersteller, im Rahmen der technischen Möglichkeiten und des medizinischen Nutzens natürlich, festlegt was eine bestimmungsgemäße Verwendung ist und dann das Gerät in dem festgelegen Umfang genutzt werden kann, Unsinn ist, das musst du mir noch einmal erklären. Vielleicht lerne ich da ja noch was von dir. Habe ich das doch glatt die letzten Jahre bei der Erstellung der Konformitätsunterlagen alles völlig falsch gemacht und diese Dummen Leute des notified body haben es bei der Prüfung auch noch glatt übersehen... Hätten sie mal dich gefragt! Phasenschieber S. schrieb: > Aber lassen wir es gut sein, dem TO wird jetzt sicher klar sein um > welcher Art Gerät es sich handelt. Für dieses konkrete Gerät ist es doch schon lange geklärt. Das ist ein Gerät für die optische Darstellung des Blutdruckverlaufs bei einer IVP-Messung und MÖGLICHERWEISE auch für andere physiologischer Parameter geeignet. Möglicherweise aber auch NICHT. Über die Frage des "Möglicherweise" würde der Abschnitt "bestimmungsgemäße Verwendung" in der BA letzte Klarheit bringen. (Rein technisch kann man es aber auf jeden Fall mittels geeignetem Adapterkabel auch ein EKG-Gerät dieser Zeit mit passendem Ausgang für externe Gerät angeschlossen werden und man würde das Signal sehen - nur die möglicherweise vorhandene Skala passt vielleicht nicht und es ist nicht zulässig wenn der Hersteller das nicht vorgesehen hat) Das ich die Anwendung dieses GErätes, weil weit vor meiner Geburt, für die IVP-Messung nicht kannte und das laut deinem Link dieses Gerät tatsächlich ziemlich sicher dafür eingesetzt wurde habe ich ja oben schon geschrieben. Genau so wie ich schon lange geschrieben habe das es alleine auf die Angaben des Herstellers sowie der technischen Eigenschaften ankommt ob noch weitere Anwendungen möglich sind. Hat das GErät ein festes Raster mit Skalenbeschriftung mmHg - Dann ist definitiv keine andere Anwendung sinnvoll. Damit könnte der Hersteller auch nichts anderes freigeben. Hat das Gerät aber eine solche Beschriftung nicht, DANN liegt es alleine an den Angaben des Herstellers in den Papieren ob es AUCH für andere Zwecke (im Bereich der Medizintechnik) genutzt werden dürfte. Ist doch ganz einfach. Der Hersteller gibt vor wofür das Gerät ist. Was ist daran bloß so schwer zu verstehen? Da wir im Moment weder eine Bedienungsanleitung noch ein Schirmbild in Funktion haben können wir dazu ausser das es für IVP Messungen definitiv zugelassen war nichts konkretes sagen. Aber als (50j nach dem ersten Arbeitstag wahrscheinlich) im Ruhestand befindlicher Ex-Medizintechniker im Krankenhaus kennt man die Zulassungsmodalitäten wahrscheinlich besser als diejenigen aus der Entwicklungsabteilung deren Arbeit seit Jahren zu 50% daraus besteht die entsprechenden Unterlagen zu erstellen und die Prüfungen zu koordinieren... (Und das ohne Beanstandungen durch den NB sowie der FDA bei den von demjenigen selbst erstellten Dokumenten.) Ist schon klar ;-) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Das ist ein Gerät für die optische Darstellung des Blutdruckverlaufs bei > einer IVP-Messung und MÖGLICHERWEISE auch für andere physiologischer > Parameter geeignet. Möglicherweise aber auch NICHT. Endlich hast du es gerafft....und Nein, es war nicht für andere physiologische Parameter gedacht/gemacht. Dieses Gerät nicht. Zu der Zeit, als dieses Gerät in Gebrauch war, gab es eben noch keine Modulsysteme, das kam viel später. Mit fortschreitender Digitalisierung kamen dann die Modulsysteme. Das waren in der Tat Monitore mit mehreren Steckplätzen für Module zur Erfassung multipler Parameter. Aber du vergleichst hier sowas wie den ersten Apple-Computer mit heutigen Boliden und bestehst vehement darauf, daß der schon alle Schnittstellen hatte, die heutzutage geläufig sind. Du irrst dich...und nichtnur diesbezüglich, denn ich war/bin kein Medizintechniker! An der Entwicklung des gezeigten Monitors warst du ganz sicher nicht beteiligt. Insofern ist der Hinweis auf deine Tätigkeit pure Angeberei. Jetzt bin ich aber hier raus.
Carsten S. schrieb: > Schade das man nicht das oberste Wort über den Daten an der > Eingangsbuchse lesen kann. Das sieht man auf "Hinten_og". Da steht nur "Signaleingang 1V" Carsten S. schrieb: > Wobei dann interessant währe was das für eine Arztpraxis war Eine normale Hausarztpraxis. Das heißt aber nicht, daß der Monitor auch genutzt wurde, oder vielleicht Jahrzehnte im Keller gestanden hat... Skalen sind weder auf der Bildröhre noch in der Grünfilterscheibe zu sehen. Beim Einschalten zeigte die Anzeige einige Hausnummern an, und pegelt sich dann auf "00" ein. Die Bildröhre zeigt nur eine waagerechte grüne Linie. Ob Skalen bei Anlegen einer Eingangsspannung angezeigt werden, weiß ich noch nicht, aber die Digitalplatine sieht nicht so aus, als ob sie einen Charaktergenarator enthält.
Auf der Analogplatine ist ein TL501/TL502 Paar, das steuert mit ziemlicher Sicherheit über die zweireihige Stiftleiste die LED Anzeige an.
Dieter W. schrieb: > Auf der Analogplatine ist ein TL501/TL502 Paar, das steuert mit > ziemlicher Sicherheit über die zweireihige Stiftleiste die LED Anzeige > an. Exakt so ist es. Einfach mal ein 1V 2 Hz Rechtecksignal anlegen, genau damit gibt es schon ein schönes Bild. Wohlgemerkt: Hertz, nicht Kilohertz! Übrigens ist das Gerät bauartbedingt nur für niedrige Frequenz nutzbar. Eignet sich aber sehr gut zum "Rumspielen" mit sowas. Die besseren Ausführungen hatten ein elektronisches Raster eingeblendet. Die sichere Patiententrennung nach ISO 60601 fand immer im separaten Vorverstärker statt. Da werkelte dann typisch ein BurrBrown 3650 MG Isolator drin, damals recht hochpreisig.
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