Hallo, wie kann ein ESP32 WiFi mit 2,4GHz schaffen, wenn dieser doch eine maximale Taktrate von nur 240MHz hat? Letztendlich muss der ja auch ein Datenframe aus einzelnen Bits zusammenpacken und raus schicken. Aber wie kann der das schneller raus schicken als der eigentliche Takt ist? Ich meine ein (oder mehrere) Takt(e) ist(sind) doch letztendlich ein Bit oder nicht? Oder wie funktioniert das mit dem versenden?
Du solltest dich mal etwas in Nachrichtentechnik einlesen... 2,4GHz ist die Trägerfrequenz https://de.wikipedia.org/wiki/Wireless_Local_Area_Network#Standards_nach_IEEE_802.11
Lars schrieb: > Oder wie funktioniert das mit dem versenden? Sieh dir mal das Buch "Allerurschleimigste Grundlagen zum Thema Funkübertragung" von Marconi aus dem Jahr 1800haumiblau an. Alternativ tut es auch irgend ein anderes Buch, das mit Funkübertragung zu tun hat. Oder andersrum: die Frequenz 2,4GHz ist nur eine Trägerfrequenz, auf die die Datenbits mit bis zu 600MBit/s aufmoduliert werden. Oder nochmal andersrum: obwohl IR-Licht eine Frequenz im PetaHz-Bereich hat also (= 1Mio GHz), können damit nicht automatisch 1 PetaBit/s übertragen werden.
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Bearbeitet durch Moderator
das analoge Frontend und der uC müssen nicht das Maximum herausholen was technisch möglich ist. Gerade die embedded Funkchips nutzen bei WLAN nicht den vollen Funktionsumfang aus sondern beschränken sich auf den Funktionsumfang "must have" um mit anderen Wlan Geräten zusamen zu arbeiten. Insbesonders die nötige Verschlüsselung wird in Hardwarefunktionen abgebildet damit der uC nicht viel selbst rechnen muss (AES in HW ist das Stichwort). Wlan gibt es in IEEE 802.11 A/B/G/N/AC/AX, für eine funktionierende Verbindung gibt es immer den Fallback zurück auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Der ESP32 ist über WLAN schneller als klassische Embedded Funksysteme (Zigbee, LORAWAN, usw.), ist aber schnarchlam verglichen mit PCs mit WLAN. Hat natürlich auch was mit Stromverbrauch zu tun. Ohne aktiviertem Funk ist der ESP32 recht sparsam. Maximale Geschwindigkeit bei WLAN würde das Strombudget eines uC Systems bei weitem sprengen. Selbst der R-Pi 4 ist recht langsam zu Fuß über WLAN.
Lars schrieb: > Hallo, > > wie kann ein ESP32 WiFi mit 2,4GHz schaffen, wenn dieser doch eine > maximale Taktrate von nur 240MHz hat? Und da soll noch mal einer sagen es gäbe keine dummen Fragen.
Lars schrieb: > Aber wie kann der das schneller raus > schicken als der eigentliche Takt ist? LOL. Na der ESP32 ist 32 bit breit während 2.4G nur 1 bit breit ist.
Gegenfrage: Wie konnte ein IBM PC mit 4.77 MHz Taktfrequenz einen Monitor mit über 16 MHz Pixeltakt (MDA bzw. Hercules) ansteuern? Genau: Mit Hardware So, wie der PC seinen Monitor nicht in Software ("Bitbanging") angesteuert hat, genauso erzeugt der ESP32 sein WLAN-Signal nicht in Software, sondern mit dafür vorgesehener Hardware.
Lothar M. schrieb: > Oder nochmal andersrum: obwohl IR-Licht eine Frequenz im PetaHz-Bereich > hat also (= 1Mio GHz), können damit nicht automatisch 1 PetaBit/s > übertragen werden. bei der Fernbedienung ist das lediglich "etwas" schnelleres Lichtmorsen
Das ist das Lebenselixier des gesamten Forums: völlig Ahnungs- lose wollen wissen wie etwas funktioniert und erwarten dass ihnen innerhalb von wenigen Beiträgen der Inhalt von ein paar Vorlesungen der Elektrotechnik/Nachrichtentechnik vor- gekaut wird. Mit all seinen malerischen Begleiterscheinungen.
Hallo Richtig erkannt - aber bitte ohne die ätzende Ironie und die klar erkennbareb Vorwürfe. . Nein tatsächlich: Genau dafür sind Foren da - Leute die es wissen vermittel das Wissen und die Hintergründe freundlich, geduldig und wertungsfrei was den Fragenden angeht - nicht mehr aber ganz bestimmt nicht weniger. Wenn sie es nicht können oder wollen - ja dann sollen sie am besetn gar nicht berst schreiben. Das man Nachristentechnik, selbst in den Grundlagen nicht in zwei Sätzen vermitteln kann ist klar, aber trotzdem: Und nochmal: Genau dafür was du bösartig ironisch bis vorwerfend ausgeführt hast sind Foren da. Das ich jetzt selbst abgewichen bin ist mir bewusst. Aber scheinbar muss man das immer wieder erklären...was ein Forum ist...
Am besten finde ich Typen wie drm die einen halben Roman schreiben der völlig an der Frage vorbei geht 😂
Dieter D. schrieb: > Am besten finde ich Typen wie drm Ja, echt geil. Gehört vermutlich zur Truppe der System-Trolle die den Forum-Traffic stützen bzw. fördern. Wenn man so manche Antwort auf Beiträge liest muss man zu dem Schluss kommen dass es eine gehörige Anzahl von System-Trollen gibt. Solche Beiträge wie meiner hier werden auch bald wieder in der Versenkung der Unlesbarkeit verschwinden.
@Dieter D/von unverzweifelter und eure Beiträge strotzen vor technischer Ausführung um dem TO zu helfen Reduktion auf die absolut nötigen Funktionen ist der Schlüssel, wie der ESP32 WLAN schafft. Und diese Funktionen nicht in SW sondern HW abzubilden. Dann kann der uC noch nebenbei was anderes machen. Wie z.B. auf 80MHz runtertakten und immer noch 2.4GHz Funk bieten.
drm schrieb: > Reduktion auf die absolut nötigen Funktionen ist der Schlüssel, wie der > ESP32 WLAN schafft. Quatsch. Das hat überhaupt nichts mit "Reduktion" zu tun.
>Quatsch. Das hat überhaupt nichts mit "Reduktion" zu tun.
Ich liebe die Art wie du mit Fakten und besseren Darlegungen meinen
Standpunkt mit der Kraft der Logik widerlegst. Du hast es sogar
geschafft einen vollen Satz korrekt zu formulieren.
Forist schrieb: > Genau dafür sind Foren da - Leute die es wissen vermittel das Wissen und > die Hintergründe freundlich, geduldig und wertungsfrei was den Fragenden > angeht - nicht mehr aber ganz bestimmt nicht weniger. Nein, genau dafür sind Foren eben nicht gedacht beziehungsweise funktionieren so nicht. Ein Wissensaustausch (auf einem Forum) funktioniert nur, wenn die Teilnehmer auf dem selben Niveau sind. Geben und Nehmen. Die Wissensvermittlung, die du willst gibt es eben nicht kosten-/anstrengungs-los. Da musste dir ein lehrbuch, zur Schulung gehen. Oder eben eine Uni besuchen. Und die Lehrenden dort werden genau dafür bezahlt.
drm schrieb: > Ich liebe die Art wie du mit Fakten und besseren Darlegungen meinen > Standpunkt mit der Kraft der Logik widerlegst. Das habe ich weiter oben schon getan, bevor Du Deinen Unfug gepostet hast. Muss ich das jetzt Deinetwegen wiederholen? drm schrieb: > Du hast es sogar > geschafft einen vollen Satz korrekt zu formulieren. Wenn das weniger peinlich wirken soll, füge das fehlende Komma ein und ersetze "vollen" durch "vollständigen".
von drm: (09:24) >in Hardwarefunktionen abgebildet damit der uC nicht viel selbst rechnen muss von DerEgon: (09:51) >>Genau: Mit Hardware >Muss ich das jetzt Deinetwegen wiederholen? Diese eloquente Ausführung kann man nicht oft genug wiederholen. War übrigens 30 Minuten nach meinem Post, könnte jetzt also sagen das war nur nachgeplappert
Naja, da auch die 2,4GHz Träger nicht aus Frankfurt ausgestrahlt werden, finde ich die Frage zumindest in Bezug auf Techniken der Frequenzvervielfachung nicht so blöde, zumal der ESP selber ja auch keinen 240MHz Quarz angeflanscht hat. Wüsste ich jetzt auch nicht, ob 2,4GHz klassisch, wie vor 30 Jahren, über VCO, Zählregister und PLL generiert werden.
Das ist aber eine andere Aussage als die von mir völlig zu Recht kritisierte. Entscheide Dich.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Nein, genau dafür sind Foren eben nicht gedacht beziehungsweise > funktionieren so nicht. > > Ein Wissensaustausch (auf einem Forum) funktioniert nur, wenn die > Teilnehmer auf dem selben Niveau sind. Du willst es also jemandem verbieten, etwas lernen zu wollen? Du sagst ihm "Ich weiß es, aber ich verrate es dir nicht. Lerne erstmal." Lass dir das mal richtig auf der Zunge zergehen...
>Entscheide Dich. Nö. Der TO wollte wissen wie ein 240MHz uC ein 2,4MHz Signal erzeugen kann und sinnvoll mit Daten füttert. Für den 2,4GHz Träger braucht es gar keinen Prozessor (Google "ESP32 die shot" Suche ist hilfreich). Sinnvolle Daten senden wird vom uC mit Hilfe von weiteren Hardwarekomponenten erzeugt ( Crypto Einheit, Whitening, etc ... ), damit die benötigte Rechenleistung gering bleibt. BTW, es sind 2 CPU Cores @240MHz, so kann die Applikation (Web Server, MQTT, usw.) parallel zu der "WLAN Steuerung" laufen. Sind also "480MHz" für die SW verfügbar. Dem TO scheind nicht klar zu sein, das der uC Takt nicht mit dem "Funktakt" korreliert. Darum mein Hinweis das die Taktung des uC sogar auf 80MHz reduziert werden kann (getrennte Hardware für die Funktionsdomänen). @Euro >der ESP selber ja auch keinen 240MHz Quarz angeflanscht hat Es wird nicht für jede benötigte Frequenz ein eigener Quarz verwendet. Es wird meist ein Grundtonquarz (üblich:8 bis 48MHz) verwendet um mit einem Quarztreiber ein stabiles Taktsignal mit entsprechender Genauigleit zu erzeugen. Anschliessend werden mit einer/mehrerer PLLs die benötigten Frequenzen erzeugt. Grundlagen : Franzis Verlag, Experimente mit Tesla Energie leider im erweiterten Handbuch etwas verseucht mit Esoterik um Nicola Tesla, die Experimente sind aber korrekt Als Hardware zum ESP32 kann ich die Lilygo T-Watch 2020 nur empfehlen, in Arduino sind alle Libs und Beispiele interiert. Andreas Spiess als YT Kanal ist zum ESP32 ebenfalls sehenswert, Vorkenntnisse vorrausgesetzt Ansonsten, ein Forum ersetzt keine Ausbildung, kann aber einen Wink in die richtige Richtung geben, wie schon von anderen richtigerweise festgestellt.
npn schrieb: > Rockzipfelabschneider schrieb: >> Nein, genau dafür sind Foren eben nicht gedacht beziehungsweise >> funktionieren so nicht. >> >> Ein Wissensaustausch (auf einem Forum) funktioniert nur, wenn die >> Teilnehmer auf dem selben Niveau sind. > > Du willst es also jemandem verbieten, etwas lernen zu wollen? Knalltüte! Ich verweise explizit auf die Möglichkeit des Lernens durch: Da musste dir ein lehrbuch, zur Schulung gehen. Oder eben eine Uni besuchen. " Und du liest ein "Lernverbot" daraus ?! > Du sagst ihm "Ich weiß es, aber ich verrate es dir nicht. Lerne > erstmal." Wie kommst du drauf, das ein x-beliebiges Forum eine Antwort auf deine Fragen hast? Und das du einen Anrecht auf unentgeltliche Weiterbildung hast? Willste nicht endlich mal selbstständig werden und mit diesem Schmarotzertum aufhören?! Frag die, die fürs Antworten bezahlt werden und die dafür ausgebildet worden.
drm schrieb: > Für den 2,4GHz Träger braucht es gar keinen Prozessor. Gut, mal andersrum gefragt: wenn der Prozessor einen 240 MHz Quarz on Board hat (bzw. 40 MHz Quarz x 6), werden dann die 2,4 GHz Sendefrequenz aus den 240 MHz mit einem Verzehnfacher (2x5) generiert, oder gibt es für die Erzeugung der 2,4 GHz ein Extrafrequenznormal (zusätzlicher Quarz)? Die Trägerfrequenz muss ja nicht zwingend in irgendeiner Art synchron zur Modulationsfrequenz laufen. Wie die beiden Frequenzen zueinander stehen, ist völlig Wumpe. Die Trägerfrequenz sollte nur mindestens doppelt so hoch sein wie die Modulationsfrequenz!
Rockzipfelabschneider schrieb: > Frag die, die fürs Antworten bezahlt werden > und die dafür ausgebildet worden. Dein Rockzipfel ist mir ziemlich egal. Und auch deine Ignoranz bezüglich des Forums. Wenn es jetzt verboten sein soll (natürlich nur deiner Meinung nach), im Forum Fragen zu stellen, dann hast du etwas völlig falsch verstanden. Deine Meinung (bildlich gesehen) ist: Einen Akku kann man nur laden, wenn er schon voll ist. Das spiegelt deine Aussage wieder: > Ein Wissensaustausch (auf einem Forum) funktioniert nur, wenn die > Teilnehmer auf dem selben Niveau sind.
npn schrieb: > Wenn es jetzt verboten sein soll (natürlich nur deiner > Meinung nach), im Forum Fragen zu stellen, dann hast du etwas völlig > falsch verstanden. Es ist nicht verboten, es ist halt nur die Erfahrung, das Foren durch unselbstständige Anfängerfragen kaputt gehen. Insbesonders wenn es andere Informationsquellen gibt als Freizeit-beantworter (bspw. Forumsarchiv, eigene Anstrengung,...) Das ist so, wie für andere deren Hausaufgaben zu machen, ohne eigenen Benefit. > Und auch deine Ignoranz bezüglich des Forums. Fremdwörter sind Glückssache, wa? Du meinst Arroganz, und ja eine gewisse Arroganz ist als selbstschutz notwendig, will man seine Freizeit nicht an die Schmarotzer verlieren. > Einen Akku kann > man nur laden, wenn er schon voll ist. Das spiegelt deine Aussage > wieder: > Ein Wissensaustausch (auf einem Forum) funktioniert nur, wenn die > Teilnehmer auf dem selben Niveau sind. Der Punkt ist "Austausch" (bidirektional, vollduplex) und Akku ist ein schlechtes Beispiel. Besseres beispiel sind zwei verbundene Seen. da wird Wasser nur dann zwischen beiden ausgetauscht, wenn beide etwas das selbe niveau haben. Andernfalls (tiefer schwarzer Abgrund auf der einen und "Himmelssee" auf der anderen Seite) rauscht das lebensspendene Naß nur in eine Richtung davon.
Michael M. schrieb: > Gut, mal andersrum gefragt: wenn der Prozessor einen 240 MHz Quarz on > Board hat (bzw. 40 MHz Quarz x 6), werden dann die 2,4 GHz Sendefrequenz > aus den 240 MHz mit einem Verzehnfacher (2x5) generiert, Um zurück auf das Thema zu kommen: Ich kenne Den typ des ESP32-Prozessor nicht auswendig und habe auch keine Zeit ihn zu studieren. Das solltest du selber tun. Aber Die MSP430 und CC430 so wie auch viele andere Serien, macht dies mittels eines PLL und VCO basierendem Frequenz-Synthesizer so erreicht man eine Stabile Sendefrequenz. So wie mehrfach hier schon darauf hingewisen wurde ist das Hardware und hat nix mit dem µC selber zu tun, es wird höchstens durch ihn gesteuert und Kontrolliert. Der CC430 zum beispiel gibt es auch mit einem 8051er Core und kann solche Sende-(und Empfang-)Frequenzen erzeugen. Dazu wird ein PLL im Chip mit eingebaut der mit Hilfe eines VCO diese Frequenz erzeugt. Ja rein Bildlich gesehen kann man von einer verzehnfachung der Frequenz sprechen. Aber in Wirklichkeit ist dies ein VCO der vom µC über ein PLL die Frequenz generiert. Schau dir mal das Datenblatt des ESP32 an dort wird dies genau beschrieben. 73 55
Lars schrieb: > Aber wie kann der das schneller raus > schicken als der eigentliche Takt ist? Ganz einfach. Das Funksignal wird nicht von der CPU erzeugt, sondern von einem teilweise sogar analogen Schaltkreis innerhalb des IC. Dort kannst du ein Foto vom Vorgänger (ESP8266) sehen. Die analogen Teile mit achteckigen Spulen sind nicht zu übersehen: https://zeptobars.com/en/read/Espressif-ESP8266-wifi-serial-rs232-ESP8089-IoT Dazu kommt, dass man Frequenzen mit PLL vervielfachen kann. Das macht der Chip sogar schon für seinen Systemtakt. Der Quarz hat nur 26 oder 40 MHz. https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenregelschleife Falls dir der Wiki Artikel zu hoch ist: Da gibt es einen analogen Oszillator (Schwingkreis) der ungefähr auf 2,4 GHz schwingt. Diese Frequenz wird mit dem Quarz verglichen, woraus sich ein Korrekturfaktor nach oben oder unten ergibt. Damit wird der Oszillator gesteuert/korrigiert, bis er letztendlich genau die gewünschte Frequenz liefert. Wenn der Quarz ungenau ist, dann betrifft das die Funkschnittstelle ebenso.
Patrick L. schrieb: > So wie mehrfach hier schon darauf hingewisen wurde ist das Hardware und > hat nix mit dem µC selber zu tun, es wird höchstens durch ihn gesteuert > und Kontrolliert. Ähh, war das 2,4GHz-Modul (bis auf die Antenne) nicht bei den Tensilica-Käfern auf dem Chip mit drauf?
Euro schrieb: > Ähh, war das 2,4GHz-Modul (bis auf die Antenne) nicht bei den > Tensilica-Käfern auf dem Chip mit drauf? Aus meiner Sicht, ist ein solcher Chip durchaus Hardware! Nachweis: Hardware klappert beim runter fallen. Software, tut das nicht.
EAF schrieb: > Nachweis: Hömma Du Lümmel, in meinem gehobenen Alter darf man das fragen. Jeder Tag der bestätigten Nichtdemenz ist ein Tag in Freiheit, in der ich auch Dir nicht mit Heimplatzgebühren aufs Säckl gehe.
Ich finde es gut, wenn solche Fragen gestellt werden. Denn sie zeugen von Interesse und Neugier. Und das ist meistens wichtiger als pures "Wissen".
Pete K. schrieb: > Denn sie zeugen von Interesse und Neugier. Und das ist meistens > wichtiger als pures "Wissen". Bravo! Mit diesem philosophischen Spruch kannst du dich sogar mit Laotse und Sartre auf eine Stufe stellen ;)
Michael M. schrieb: > Bravo! Mit diesem philosophischen Spruch kannst du dich sogar mit Laotse > und Sartre auf eine Stufe stellen ;) Allerdings sind beide schon tot....
Pete K. schrieb: > Ich finde es gut, wenn solche Fragen gestellt werden. Der TO stellt aber keine Frage, sondern eine idiotische These. Wenn er etwas Fachwissen hätte, würde er die Idiotie in seiner These selbst erkennen und sich die Frage sparen. > Denn sie zeugen > von Interesse und Neugier. > Und das ist meistens wichtiger als pures > "Wissen". Nö, Schulpflicht and berufliche Qualifikation können "mangelnde Neugier" gut und insbesonders zielgerichtet ersetzten. Entscheidend ist das Wissen/Erfahrung und weniger wie es erlangt wird. Bei manchen ist es eben eigene Forschung/Recherche während andere darauf angewiesen sind, sich dergleichen "vorkauen" zu lassen um es bei Bedarf krümelgenau wieder ausspeien zu können.
Rockzipfelabschneider schrieb: > krümelgenau wieder ausspeien zu können Du kannst es wirklich nicht sein lassen, oder? :-(
drm schrieb: > Ansonsten, ein Forum ersetzt keine Ausbildung, Rockzipfelabschneider schrieb: > Entscheidend ist das Wissen/Erfahrung und weniger wie es erlangt wird. > Bei manchen ist es eben eigene Forschung/Recherche während andere darauf > angewiesen sind, sich dergleichen "vorkauen" zu lassen um es bei Bedarf > krümelgenau wieder ausspeien zu können. So ein Fach-Forum, das auf eine lange Vergangenheit zurück blicken kann und mittlerweile einen sehr großen Leserkreis anspricht, sollte bestenfalls den Wissensstand einer Ausbildung vollumfänglich vermitteln können, ohne daß jemand die Qualen einer Ausbildung mühsam zu durchlaufen hat. Moderne Zeiten... mfg
Alles nette Leute, die die Frage nach dem Weg mit der Antwort "kauf Dir nen Stadtplan" quittieren.
Rockzipfelabschneider schrieb: > Entscheidend ist das Wissen/Erfahrung und weniger wie es erlangt wird. Manchmal hilft auch ein Verständniss der Dinge. Damit kann man sich dann weiteres Wissen selbst erarbeiten.
Christian S. schrieb: > So ein Fach-Forum, das auf eine lange Vergangenheit zurück blicken kann > und mittlerweile einen sehr großen Leserkreis anspricht, sollte > bestenfalls den Wissensstand einer Ausbildung vollumfänglich vermitteln > können, ohne daß jemand die Qualen einer Ausbildung mühsam zu > durchlaufen hat. Moderne Zeiten... Ich glaube, dass du hier recht gründlich daneben liegst. Um irgendwelche Details zu klären, mag ein Forum ideal sein, oder um das Spektrum der Möglichkeiten auf zu zeigen. Also Nein! Hier geht es zu wie bei einem Affentheater. Ein Affentheater kann keine Ausbildung ersetzen. Schon gar nicht kann es die Anstrengung des Lernenden ersetzen.
Lothar M. schrieb: > Oder andersrum: die Frequenz 2,4GHz ist nur eine Trägerfrequenz, auf > die die Datenbits mit bis zu 600MBit/s aufmoduliert werden. Gibt es einen Unterschied zwischen modulieren und aufmodulieren?
Lerty schrieb: > Gibt es einen Unterschied zwischen modulieren und aufmodulieren? Das ist wie Treppen steigen und Trenne hinauf steigen. Man kann auch hinab steigen, sowie demodulieren.
Euro schrieb: > Alles nette Leute, die die Frage nach dem Weg mit der Antwort "kauf Dir > nen Stadtplan" quittieren. Blödsinn. Also ich schicke Fragesteller in die entgegengesetzte Richtung in ein Labyrinth aus Einbahnstraßen und Sackgassen und beantworte vorher alle Rückfragen geduldig. Ganz freundlich. :-) Gruß Jobst
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