Forum: HF, Funk und Felder VNA Kalibrierung


von Conrad G. (Gast)


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Mal eine generelle Frage an euch. Wenn ein VNA mit der SOL Methode für 
einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am 
anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss 
dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden?

Wie verhält es sich mit temparaturen? Muss über einen gewissen 
Temperaturbereich kalibriert werden?

von Holger D. (hodoe)


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Kalibrieren ..." Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem 
ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung 
gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den 
entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten 
herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um 
eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer 
Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM).

Das was diese SOL-"Kalibrierung" darstellen soll ist im Grunde keine 
Kalibrierung. Vielmehr wird der VNA justiert oder konfiguriert. Dieser 
Vorgang ist nur sinnvoll, wenn einerseits das Set kalibriert (DAkkS) 
wurde und die entsprechenden Messwerte des Kalibrierlabors auch 
hinterlegt werden können. Im Kalibrierschein steht dann auch die 
Temperatur und die Bezugsbemaßung drin.

Bis zur Kurzwelle ist nach meiner Erfahrung die SOL-"Kalibrierung" 
brauchbar. Es gibt ja so dolle nanoVNAs, die werden mit so Sets 
ausgeliefert. Wenn man dann mal einen "richtigen" Abschlusswiderstand 
anschließt und dann bis 3 GHz die Kurven sich anschaut, dann kommt das 
große aha.

Und ja, zumindest oberhalb der Kurzwelle, man muss jedesmal die Methode 
anwenden, wenn sich in irgendeiner Art und Weise die Eingangsbeschaltung 
ändert. Und wenn nur ein Adapter angeschlossen wird.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Holger D. schrieb:
> Kalibrieren ...

Der von allen Herstellern verwendete Fachbegriff für die 
Systemfehlerkorrektur beim VNA ist nunmal Kalibrieren, also sollte man 
diesen auch verwenden.

Conrad G. schrieb:
> Wenn ein VNA mit der SOL Methode für
> einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am
> anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss
> dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden?

Es kommt auf die Anpassung an, die deine Hardware (Quelle Port 1) 
bereits ohne Kalibrierung hat. Ich habe einen China-VNA (KC901S+) bei 
dem die Hardwareanpassung im GHz-Bereich dürftig ist - wenn man hier 
Dämpfung hineinschalten würde und sich die Hardwareanpassung 
entsprechend verbessert so wäre die Kalibrierung streng genommen 
ungültig.

Aber Versuch macht klug, ich würde es testen wie sich dein VNA verhält 
bzw. welche Abweichungen auftreten beim Ändern von 
Abschwächer/Verstärker der Signalquelle.

von Holger D. (hodoe)


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Simulant schrieb:
> Der von allen Herstellern verwendete Fachbegriff für die
> Systemfehlerkorrektur beim VNA ist nunmal Kalibrieren, also sollte man
> diesen auch verwenden.

Das weiß ich und es ist dennoch nicht richtig, da der Begriff ganz klar 
definiert ist. Kalibrierung ist wohl der Standardbegriff für Marketing 
und Ingenieure und hat sich fälschlicherweise eingebürgert. Es verwenden 
ja auch viele Menschen den Begriff "Stundenkilometer".

Selbst R&S schreibt in seinen Anleitungen etwas wie SOLT-Kalibrierung. 
Das Kalibrierlabor von Rohde und Schwarz versteht aber unter einer 
Kalibrierung der hauseigenen Geräte etwas anderes ;-) So einen 
Kalibrierschein von R&S ist ziemlich umfangreich und von SOL oder SOLT 
steht da nichts.

Hier mal etwas von einem der ganz Großen: 
https://www.testotis.de/know-how/wissens-center/wissen-kalibrierung

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Holger D. schrieb:
> Das weiß ich und es ist dennoch nicht richtig

Das schreibst du bereits, hilft aber niemandem.

von Bernd (Gast)


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Conrad G. schrieb:
> muss dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden?
Ich würde die Kalibrierung bei dem gewünschten Pegel und im gewünschten 
Frequenzbereich durchführen...

von npn (Gast)


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Holger D. schrieb:
> hat sich fälschlicherweise eingebürgert.

So wie man exzessiv mit dem Begriff "Quantensprung" umgeht, obwohl er 
die kleinstmögliche Änderung beschreibt.

von Gerhard H. (ghf)


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Holger D. schrieb:

> Selbst R&S schreibt in seinen Anleitungen etwas wie SOLT-Kalibrierung.
> Das Kalibrierlabor von Rohde und Schwarz versteht aber unter einer
> Kalibrierung der hauseigenen Geräte etwas anderes ;-) So einen
> Kalibrierschein von R&S ist ziemlich umfangreich und von SOL oder SOLT
> steht da nichts.

Da frage ich mich doch glatt, warum auf meiner R&S ZV-Z51
"Calibration Unit 300KHz ... 8 GHz"  draufsteht.

Da muss wohl der letzte Gscheit-Haferer in München gekündigt haben.

Bei Agilent/Keysight nennt man das entsprechende Ding ECAL-unit.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Holger D. (hodoe)


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Gerhard H. schrieb:
> Da frage ich mich doch glatt ...

Wenn ich mir das Manual des R&S ZV-Z51 ansehe, dann werden bei der 
Kalibrierung des ZV-Z51 die Kalibrierinformationen hinterlegt und vom 
entsprechenden Gerät eingelesen und eine Systemfehlerkorrektur 
durchgeführt. Ansonsten Marketing.

Würde mal gerne den Kalibrierschein des ZV-Z51 sehen.

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Holger D. schrieb:
> Benutze ich jedoch einen 50 Ohm Abschlusswiderstand, einen offenen und
> einen kurzgeschlossenen Stecker und ggf. ein Durchgang und habe
> keinerlei Kalibrierinformationen, dann handelt es sich eben nicht um
> eine Kalibrierung.

Doch, dann handelt es sich eben um eine Kalibrierung auf deine 
Abschlüsse. Ob die nun auf Normale zurückzuführen sind, ist, auf 
bayrisch gesagt, wurscht.

von Holger D. (hodoe)


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Helmut -. schrieb:
> Doch, dann handelt es sich eben um eine Kalibrierung auf deine
> Abschlüsse. Ob die nun auf Normale zurückzuführen sind, ist, auf
> bayrisch gesagt, wurscht.

Was macht den den Bayer, wenn die Abschlüsse einen ordentlichen 
Frequenzgang aufweisen? Was taugt dann die Messung mit dem VNA?

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Conrad G. schrieb:
> Mal eine generelle Frage an euch. Wenn ein VNA mit der SOL Methode für
> einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am
> anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss
> dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden?

Wenn der Abschwächer (analoges gilt für einen Verstärker) am Anschluss 
des VNA sitzt, und man dahinter kalibriert, indem man dort die 
Kalibrierstandards misst, dann eliminiert man dadurch vollständig seinen 
Einfluss auf die Messung. Deren Bezugsebene liegt dann hinter dem 
Abschwächer. Das bedeutet natürlich, dass wenn man den Abschwächer 
irgendwie verändert, die Kalibrierung hinfällig ist.

Man sollte sich klar machen, dass nicht nur die Abschwächung des 
Abschwächers einen Einfluss auf die Messung hat, nämlich indem der 
angezeigte Betrag von S_11 um das Doppelte der Abschwächung kleiner wird 
(wenn man, wie Du schreibst, von einer 1-Tor-Messung an Tor 1 ausgeht), 
sondern auch die Tatsache, dass er eine von Null verschiedene 
elektrische Länge hat, also eine Phasenverschiebung bewirkt. D.h. die 
Phase von S_11 wird im Uhrzeigersinn um das Doppelte dieses Betrags 
gedreht. Ebenso hat eine eventuelle Fehlanpassung des Abschwächers einen 
Einfluss. All das wird durch die Kalibrierung eliminiert.

Eine andere Möglichkeit ist, ohne den Abschwächer zu kalibrieren, und 
ihn dann herauszurechnen. Dazu muss man seine S-Matrix als Funktion der 
Frequenz kennen, z.B. durch eine 2-Port-Messung desselben. Das nennt 
sich De-Embedding, und viele VNA haben das in der Firmware 
implementiert. Wenn nicht, kann man das auch offline machen. Aber auch 
hier muss man dann natürlich die S-Matrix des Abschwächers ändern, wenn 
man was am Abschwächer verändert.

Außerdem: Auch wenn man auf diese beiden Arten den Einfluss des 
Abschwächers eliminieren kann, reduziert er trotzdem den Dynamikbereich 
der Messung. Bei einem Verstärker kann man den VNA-Empfänger übersteuern 
und sich so Fehler einhandeln.

> Wie verhält es sich mit temparaturen? Muss über einen gewissen
> Temperaturbereich kalibriert werden?

Kommt darauf an, wie temperaturstabil der Messaufbau und der VNA sind, 
und wie genau es werden soll. Wenn man genau genug hinschaut, kann man 
in manchen Fällen auch den Temperatureinfluss auf eine Steckverbindung 
sehen. Höhere Frequenzen sind dabei generell kritischer. In den meisten 
Fällen wird es darauf kaum ankommen.

: Bearbeitet durch User
von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Conrad G. schrieb:
> Abschwächer + Verstärker am anregenden Port zur Einstellung der
> Ausgangsleistung vorhanden

Nachtrag: Man kann die Frage auch so verstehen, dass kein externer 
Abschwächer/Verstärker verwendet, sondern lediglich der Pegel der Quelle 
im VNA verändert werden soll. Das geht bei den meisten Labor-VNA um die 
+/- 20 dB, und mit einem (mechanischen) Abschwächer, den es als Option 
gibt, geht auch mehr.

In dem Fall muss im Prinzip nicht neu kalibriert werden. Wenn es genau 
werden soll, sollte man aber dennoch für jede Änderung des Pegels neu 
kalibrieren. Auch um nicht die lästige Warnmeldung auf dem Display zu 
haben.

von Josef L. (Gast)


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Wie wird bei den China-VNAs (zB nano) eigentlich die kontinuierliche 
Pegeleinstellung per Software von -25 bis 0 dBm (0,15...0,63Vss) 
eigentlich gemacht? Das können ja keine schaltbaren Abschwächer sein, 
oder doch? Oder wird nur die Verstärkung der Ausgangsstufe geregelt?

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> Wie wird bei den China-VNAs (zB nano) eigentlich die kontinuierliche
> Pegeleinstellung per Software von -25 bis 0 dBm (0,15...0,63Vss)
> eigentlich gemacht? Das können ja keine schaltbaren Abschwächer sein,
> oder doch? Oder wird nur die Verstärkung der Ausgangsstufe geregelt?

Da ist meistens ein integrierter Synthesizer-Chip (VCO+PLL+Teiler) à la 
ADF4350 drin, und bei den meisten von denen kann man den Ausgangspegel 
grob per Register in vier oder fünf Stufen einstellen. Eine weitere 
Ausgangsstufe hat der originale nanoVNA meiner Erinnerung nach nicht. 
Ich denke, bei den meisten China-Teilen wird das nicht anders gemacht.

Das bedeutet außerdem, dass es keinerlei Oberwellenunterdrückung gibt. 
D.h. das Ausgangssignal ist rechteckförmig. Von Dingen wie einer 
ordentlichen Pegelregelung brauchen wir gar nicht zu reden. Funktioniert 
für die meisten Messungen aber trotzdem ganz ausgezeichnet.

von Josef L. (Gast)


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Mario H. schrieb:
> grob per Register in vier oder fünf Stufen einstellen.

Gut - das könnte ich mal am Oszi (Hameg 605) für 0-50 MHz durchtesten 
mit verschiedenen Pegeleinstellungen, ob das kontinuierlich, in 1dB oder 
gröberen Schritten vor sich geht.

> Von Dingen wie einer ordentlichen Pegelregelung
Das kann ja wieder rausgerechnet werden, wenn sowieso nur Uein/Uaus 
angezeigt wird, linear oder in dB.

von Mario H. (rf-messkopf) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> Gut - das könnte ich mal am Oszi (Hameg 605) für 0-50 MHz durchtesten
> mit verschiedenen Pegeleinstellungen, ob das kontinuierlich, in 1dB oder
> gröberen Schritten vor sich geht.

Wenn ich mir das hier anschaue: 
https://github.com/nanovna-v2/NanoVNA2/blob/master/v2_2.pdf, sehe ich 
keine andere Möglichkeit der Pegeleinstellung als durch den ADF4350. Und 
da sieht die Ausgangsstufe wie auf dem angehängten Bild aus. Die 
Pegeleinstellung erfolgt über die Stromquelle, die man in vier Stufen 
verstellen kann. Der sich ergebende Pegel hängt dann von der 
Ausgangsbeschaltung ab.

> Das kann ja wieder rausgerechnet werden, wenn sowieso nur Uein/Uaus
> angezeigt wird, linear oder in dB.

Meistens ist das ja auch kein Problem. Wenn man aber nichtlineare 
Messobjekte reproduzierbar charakterisieren will, muss man schon einen 
definierten Pegel an der Referenzebene sicherstellen. Labor-VNA können 
deswegen mit einem externen Leistungsmesskopf den Pegel kalibrieren. Und 
solche Sachen wie Kompressions- und Intercept-Punkte automatisch 
bestimmen, wenn sie dafür mit den passenden Optionen ausgestattet sind.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Gast)


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Mario H. schrieb:
> Labor-VNA

Ein Amateur wird sowas sicher nicht brauchen, also kein akkreditiertes 
Meßlabor, er will ja keine Gutachten erstellen oder muss für irgendwas 
gradestehen. Und die zulässige Ausgangsleistung einer PA misst er 
sowieso anders.

von Conrad G. (Gast)


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Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Noch eine Frage bezüglich 
der Kalibrierung/justierung: wie verhält es sich mit der Glättung der 
drei gemessenen Systemantworten? Sollte man die kalibrierung sfunktion 
glätten. Ich habe einen sehr einfachen Reflektometer in Amplitude und 
Phase gebaut. Das funktioniert soweit aber in gewissen Abständen gibt es 
kleine Sprünge in S11, was durch zuschaltbare filter nach dem Verstärker 
zu erklären ist. Oder wäre es sinnvoll für jede Konfiguration 
Filter/Attenuator zu messen und kalibrieren?

von Josef L. (Gast)


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Conrad G. schrieb:
> kalibrierung sfunktion glätten

Nein, das macht es nur ungenauer. Sinnvoll wäre allenfalls, die 
Kalibration mit einer höheren Anzahl Scans als 1x oder 2x laufen zu 
lassen, zB 20x. Da ich sowieso immer per PC-Programm arbeite, nehme ich 
auch meist 800-1000 Punkte, so dass man Abweichungen bzw. Rauschen gut 
abschätzen und das Auge mitteln lassen kann. Sprünge bis 1dB habe ich 
auch bemerkt, rauf und gelegentlich auch runter. Das kann man durch 
Verschieben des betreffenden Teils des Graphen korrigieren, wenn es sein 
muss.

Ich habe grade meinen NanoVNA V2 mal ans Hameg 605 gehängt. Bei 
niedrigen Frequenzen sieht man ein Rechtecksignal mit leicht abfallenden 
Dächern. Zu höheren Frequenzen (> 10 MHz) nähert sich das einem Sinus, 
aber das liegt  wohl an der Bandbreite des 605. Interessant ist, dass 
die Ausgangsspannung von knapp 150mVss im Laufe von 10 Minuten auf knapp 
130mVss sinkt, sich das aber in der wiedergegebenen Messkurve am PC 
nicht widerspiegelt, das wird also rausgerechnet. Der Pegel bleibt auch 
offensichtlich einigermaßen konstant über den Frequenzbereich 0,1-200 
MHz. Bis 20 MHz sehe ich -14dBm, bei 60 MHz 3dB, bei 70MHz 6dB und bei 
200 MHz 40dB weniger. Das entspricht dem Frequenzgang des 605, das 
übrigens bis 160 MHz sauber triggert.

Pegeleinstellung am NanoVNA V2 ist nicht möglich. Die downloadbare 
PC-Software zeigt einen Einstellregler, eingestellt auf -15dBm, Hinweis: 
"Note: Output Power is fixed for NanoVNA V2"; die Software NanoVNA-App 
by OneOfEleven hat zwar die Einstellungen auto-0-1-2-3, sie bewirken 
aber garnichts.

von Meister E. (edson)


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Holger D. schrieb:
> Dieser
> Vorgang ist nur sinnvoll, wenn einerseits das Set kalibriert (DAkkS)
> wurde und die entsprechenden Messwerte des Kalibrierlabors auch
> hinterlegt werden können. Im Kalibrierschein steht dann auch die
> Temperatur und die Bezugsbemaßung drin.
...
> Was macht den den Bayer, wenn die Abschlüsse einen ordentlichen
> Frequenzgang aufweisen? Was taugt dann die Messung mit dem VNA?

Dann sind sie für den besagten Vorgang an einem VNA nicht tauglich, ich 
denke das ist jedem, der das Prinzip versteht, soweit klar. Man braucht 
übrigens nicht die DAkkS um auf Normale z.B. der PTB zurückführen zu 
können, selbige fordert dies lediglich. Wenn Du hier auftrumpfen willst, 
dann machs wenigstens richtig.

: Bearbeitet durch User
von Holger D. (hodoe)


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Meister E. schrieb:
>> ...

Warum ignorierst Du die Definitionen des VIM?

>>Man braucht übrigens nicht die DAkkS um auf Normale z.B. der PTB zurückführen zu 
können, selbige fordert dies lediglich.

Der Begriff Rückführbarkeit (eng. Traceability) beschreibt den Vorgang, 
durch den der von einem Messgerät angezeigte Messwert über einen oder 
mehrere Schritte mit einem nationalen oder internationalem Normal für 
die betreffende Messgröße verglichen wird. Diese Schritte müssen eine 
ununterbrochene Kette von Kalibrierungen bilden. Dabei wird jeweils ein 
Messgerät mit einem Normal verglichen, dessen messtechnische 
Eigenschaften durch einen Vergleich mit einem höherrangigen Normal 
ermittelt wurden. Auf diese Weise entsteht eine Kalibrierhierarchie.

Übrigens hier mal ein Beispielkalibrierschein (sammple) eines 
akkreditierten Labores.

https://coppermountaintech.com/wp-content/uploads/2021/06/Sample-17025-Accredited-Calibration-Certificate.pdf

von Marcus (Gast)


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Holger D. schrieb:
> Kalibrieren ..." Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem
> ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung
> gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den
> entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten
> herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um
> eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer
> Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM).

Ich glaube du meinst Klugscheissen?

von Holger D. (hodoe)


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Meister E. schrieb:
> selbige fordert dies lediglich.

Das ist übrigens auch ganz schöner Unsinn. Gefordert wird dieses immer 
noch vom Kunden oder aufgrund gesetzlicher Forderungen. Akkreditierte 
Kalibrierlabore und NMIs bieten dann die Dienstleistung an.

von Holger D. (hodoe)


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Marcus schrieb:
> Holger D. schrieb:
> Ich glaube du meinst Klugscheissen?

Wenn für Dich dann tausende Kalibrierlaboratorien und NMIs klugscheißen, 
dann ist ja alles gesagt.

von Meister E. (edson)


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Holger D. schrieb:
> Meister E. schrieb:
>> selbige fordert dies lediglich.
>
> Das ist übrigens auch ganz schöner Unsinn. Gefordert wird dieses immer
> noch vom Kunden oder aufgrund gesetzlicher Forderungen. Akkreditierte
> Kalibrierlabore und NMIs bieten dann die Dienstleistung an.

Ok, das werde ich beim nächsten Überwachungsaudit dem Systembegutachter 
der DAkkS gerne berichten, vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf 
ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen 
da was fordern... ;)
Scherzkeks.

von Holger D. (hodoe)


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Meister E. schrieb:
>> Meister E. schrieb:
> Ok, das werde ich beim nächsten Überwachungsaudit dem Systembegutachter
> der DAkkS gerne berichten,

Man ist das so schwer zu begreifen? Selbstverständlich muss ein 
Kalibrierlaboratorium, wenn es Teil der Rückführungskette sein will, 
seine Messmittel entsprechend rückgeführt kalibrieren lassen. Das ist 
für eine Akkreditierung nach DIN EN ISO/IEC 17025:2018 absolut 
erforderlich. Steht ja auch so in der Norm. Die DAkkS guckt sich 
logischerweise dann die Kalibrierscheine an. Und wenn ich mich dann 
durch die DAkkS akkreditieren lassen möchte, also deren Kunde bin, dann 
habe ich keine Wahl. Rückführung muss sein.

Übrigens prüft das immer die Fachbegutachter. Ich habe noch nie einen 
Systembegutachter im Haus gehabt, der, wenn er nicht auch 
Fachbegutachter ist, sich die Kalibrierscheine ansieht. Dem interessiert 
dann eher, wie das Messmittelmanagement und die Kennzeichnung der 
Messmittel konkret gestaltet sind.

Aber ich als Kunde mit dem zu kalibrierenden Messmittel, habe die Wahl. 
Brauche ich die Rückführung (z.B. für die Akkreditierung, Gesetzeslage) 
oder reicht eine  Kalibrierung ohne Rückführungsnachweis/-Dokumentation? 
Oder gibt es überhaupt ein akkreditiertes Labor für eine bestimmtes 
Messmittel oder Messgröße?

Daher bieten viele Kalibrierlaboratorien zwei Arten der Kalibrierung an. 
Einmal häufig nach ISO9001 oder auch Werkskalibrierschein oder eben nach 
ISO17025. Letzteres kostet dann auch immer etwas mehr.

vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf
> ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen
> da was fordern... ;)
> Scherzkeks.

Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut 
informiert ...

: Bearbeitet durch User
von Meister E. (edson)


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Im Rahmen der laufenden Überwachung kann ein Gutachter System- und 
Fachbegutachtung durchführen. Das hängt vom Umfang der Aufgabe ab. In 
einem kleinen Prüflabor (eben keine Kalibrierstelle) geht das 
mittlerweile. Ich war dabei.
Mit dem hier thematisierten Vorgang an einem VNA hat das alles aber 
nichts zu tun. Deine Einwände gehen einfach am Thema vorbei, sieh es 
halt ein.

von Meister E. (edson)


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Holger D. schrieb:
> Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut
> informiert ...

Welche behördlich mit Aufgaben betraut ist. Also wenn man sehr 
spitzfindig sein möchte, hast Du vielleicht recht. Aber in der Realität 
sieht es doch so aus, dass Du nicht einfach eine GmbH gründen kannst, 
die Akkreditierung für Prüftätigkeiten im KFZ-, Avionik- oder 
Medizinbereich erteilt, oder?
Aber wenn Du hier noch weitere Aufklärungsarbeit leisten möchtest, mach 
Doch einen eigenen Thread dafür auf.

: Bearbeitet durch User
von J. T. (chaoskind)


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npn schrieb:
> So wie man exzessiv mit dem Begriff "Quantensprung" umgeht, obwohl er
> die kleinstmögliche Änderung beschreibt.

Beim Quantensprung geht es um die Schlagartigkeit der Änderung, nicht um 
die Größe. Davon ab ist Umgangssprache selten präzise oder korekt.

von Holger D. (hodoe)


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Meister E. schrieb:
> Im Rahmen der laufenden Überwachung kann ein Gutachter System- und
> Fachbegutachtung durchführen. Das hängt vom Umfang der Aufgabe ab. In
> einem kleinen Prüflabor (eben keine Kalibrierstelle) geht das
> mittlerweile. Ich war dabei.

Habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Wir werden häufiger von bis 
zu sechs verschiedenen Begutachtern begutachtet.

> Mit dem hier thematisierten Vorgang an einem VNA hat das alles aber
> nichts zu tun. Deine Einwände gehen einfach am Thema vorbei, sieh es
> halt ein.

Es ging mir ja nur darum die Begrifflichkeit richtig zuzuordnen. Der 
Vorgang der häufig als Kalibrierung dargestellt wird, bei dem dann auch 
so benannte Kalibrierkits eingesetzt werden, ist nicht das, was die 
Kalibrierlaboratorien, die die VNAs kalibrieren, machen. Dazu ganz am 
Anfang die Definition und auch später der Link zum PDF, der genau die 
Umsetzung zeigt.

Ein weiterer Punkt ist, dass man auch diese Kalibrierkits regelmäßig 
kalibrieren muss, damit man deren Eigenschaften kennt und beurteilen 
kann, ob diese für den gewünschten Eingangszweck genutzt werden kann. 
Aber das sehen ja einige Herren anders.

von Simulant (Gast)


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Holger D. schrieb:
> Der
> Vorgang der häufig als Kalibrierung dargestellt wird, bei dem dann auch
> so benannte Kalibrierkits eingesetzt werden, ist nicht das, was die
> Kalibrierlaboratorien, die die VNAs kalibrieren, machen.

Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar.

von Bernd (Gast)


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Holger D. schrieb:
> Ein weiterer Punkt ist, dass man auch diese Kalibrierkits regelmäßig
> kalibrieren muss, damit man deren Eigenschaften kennt und beurteilen
> kann, ob diese für den gewünschten Eingangszweck genutzt werden kann.
Naja. Dafür gibt es ja 'Verification Kits':
https://www.rosenberger.com/de/produkt/verification-kits/

von Meister E. (edson)


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Holger D. schrieb:
> Meister E. schrieb:
>> vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf
>> ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen
>> da was fordern... ;)
>> Scherzkeks.
>
> Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut
> informiert ...

Auch wenn es im Kontext der Eröffnungsfrage total off-topic ist, hier 
noch eine Klarstellung zum rechtlichen Status der DAkkS für evtl. nun 
verwirrte Mitleser:

"
Die DAkkS hat als nationale Akkreditierungsstelle einen gesetzlichen 
Auftrag und handelt dabei allein im öffentlichen Interesse.

...

(EU-)Mitgliedstaaten müssen seit dem 1. Januar 2010 eine_ _einzige 
nationale_ _Akkreditierungsstelle eingerichtet haben.

...

Akkreditierung ist eine Tätigkeit im öffentlichen Interesse und muss 
hoheitlich wahrgenommen werden.
"

[Quelle: https://www.dakks.de/de/rechtsgrundlagen.html]

Irgendwie peinlich, dass dieses Thema wegen der dualen Verwendung des 
Begriffs "Kalibrierung" hier aufgegriffen werden musste. Etwa so, wie 
"eingelaufene" Spieler auf dem Fussball-Feld nicht etwa kleiner geworden 
sind (hodoe, aufgemerkt!), sondern einfach nur den Platz betreten haben. 
;)

von Holger D. (hodoe)


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Meister E. schrieb:
Etwa so, wie
> "eingelaufene" Spieler auf dem Fussball-Feld nicht etwa kleiner geworden
> sind (hodoe, aufgemerkt!), sondern einfach nur den Platz betreten haben.
> ;)

Aufgemerkt, edson: 
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe_eines_Menschen#T%C3%A4gliche_Schwankungen

von Meister E. (edson)


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Ja, ok - ich gebe auf. Wird sicher heutzutage vom Video-Assistenzsystem 
mit ausgewertet ;)

von Justin E. (Gast)


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Simulant schrieb:
> Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar.

Mir nicht. Was machen die labore anders? Die schrauben den VNA wohl kaum 
auf.

von Simulant (Gast)


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Justin E. schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar.
>
> Mir nicht. Was machen die labore anders? Die schrauben den VNA wohl kaum
> auf.

Die Kalibrierung (Systemfehlerkorrektur) des VNA macht man für beste 
Genauigkeit vor jeder Messung, also wenn sich der Frequenzbereich oder 
die Anzahl der Messpunkte ändert usw. Da werden ja nicht nur Fehler des 
Messgerätes herausgerechnet sondern auch die Messkabel. Das ist also ein 
Teil der normalen Bedienroutine, kein seltenes Serviceereignis.

Wie zwingend das ist kommt auf den jeweiligen VNA,  und seine Nutzung 
und nicht zuletzt den Frequenzbereich an.

von Josef L. (Gast)


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Die ganze Diskussion um Akkreditierung etc. ging m.E. am Thema vorbei 
bzw. war eine ganz spezielle Ecke. Wer nur in der heimeischen Bastelbude 
ein VNA nutzt um seine Eigenkreationen, Nachbauten oder restaurierten 
Geräte zu testen braucht sowas nicht, aber er will das Bestmögliche aus 
seinem Gerät rausholen, und teilweise sind die Anleitungen oder 
Hilfestellungen mager, stereotyp oder bleiben unerklärt.

Ich wüsste zB gerne, ob man nach einer SOL-"Kalibrierung" nur S11 messen 
kann bzw. ob man für S21 immer SOLT machen sollte oder muss. Und wenn, 
warum das so ist. Ich meine, ich mache das immer, aber es ist natürlich 
ein - wenn auch geringer - Zeitverlust.

von Martin H. (horo)


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Josef L. schrieb:
> Ich wüsste zB gerne, ob man nach einer SOL-"Kalibrierung" nur S11 messen
> kann
Ja, denn SOL kalibriert nur Port1. Port2 ist dabei unbeschaltet und kann 
daher auch nicht korrigiert werden.

Josef L. schrieb:
> ob man für S21 immer SOLT machen sollte oder muss
Muss, denn damit zeigst Du dem System, welche Signalpegel und -Phasen 
über den Frequenzbereich an Port2 als 0 dB und 0° gelten sollen. Am 
besten kalibrierst Du für S21-Messungen nicht nur zusätzlich "T" = 
"Through", sondern auch noch "Isolation", das korrigiert auch noch den 
Rauschteppich und das Überkoppeln bei nicht verbundenen Ports, sinnvoll 
wenn S21 deutlich unter -20 .. -30 dB liegen kann.

von Josef L. (Gast)


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Danke, dann hatte ich das schon richtig verstanden. SOLTI bietet mein 
nanoVNA V2 leider nicht an, aber vermutlich ist der Dynamikbereich auch 
nicht groß genug dass sich das lohnt.

von Gerhard H. (ghf)


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Der VNWA von DG8SAQ macht bis zu 12-Term-Fehlerkorrektur,
also beide Ports vor & zurück. Da ist mittlerweile ein ganzes
Ökosystem darum entstanden; der ist auch schon 10 Jahre länger da.
Dazu gibt es einiges Geschriebenes.

Ich sehe eigentlich in seinem Frequenzbereich kaum einen
Unterschied zu meinem ZVB8 mit ECAL. OK, Dynamikbereich.
Die Kalibration ist eben nerviger mit dem dauernden Umstöpseln.

< VNWA@groups.io   >

Gerhard H.

von Bernd (Gast)


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Hier mal ein Link auf die Stelle vom ZNA-Handbuch, wo diverse 
Kalibriermethoden vergleichend aufgeführt sind:
https://www.rohde-schwarz.com/webhelp/ZNA_HTML_UserManual_en/Content/2ccd082823874e0c.htm

von Josef L. (Gast)


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Ja, aber selbst da heißt es:
"There is no dedicated physical standard for isolation measurement; it 
is recommended to terminate the test ports suitably (e.g. with 50 Ω 
loads)."

Ich hab halt einen 50Ohm-BNC-Abschluß vom Hameg 605, einen 
entsprechenden selbstgebastelten und den vom nanoVNA-"Kalibrier"set 
(N-Buchse). Letzteren verwende ich, die anderen könnte ich ja nur mit 
dem BNC-to-N Zwischenstück benutzen, das müsste ich dann immer 
rausrechnen bzw. bei der Kalibrierung die Verzögerung der ca. 18 mm mit 
angeben. Ich habe halt meinen Meßaufbau so gestaltet dass er genauso 
lang ist wie das Zwischenstück bei der Through-Messung.

von Martin H. (horo)


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Josef L. schrieb:
> Letzteren verwende ich, die anderen könnte ich ja nur mit
> dem BNC-to-N Zwischenstück benutzen, das müsste ich dann immer
> rausrechnen bzw. bei der Kalibrierung die Verzögerung der ca. 18 mm mit
> angeben.

Bei angepasster Impedanz hat die Leitungslänge keinen Einfluss, den man 
rausrechnen müsste (der Abschlusswiderstand simuliert eine unendlich 
lange ideale Leitung, dort wird die hinlaufende Welle nicht reflektiert, 
da sie ja nie ans Ende kommt :) ). Wenn Du nicht gerade ein 75 Ohm-Kabel 
nimmst, dann auf BNC-zu-Banane gehst und den 5W-Drahtwiderstand per 
Krokodilklemmen kontaktierst, kannst Du bei "Isolation" nahezu jeden 
Abschlusswiderstand verwenden.

Josef L. schrieb:
> Ich habe halt meinen Meßaufbau so gestaltet dass er genauso
> lang ist wie das Zwischenstück bei der Through-Messung.

Für "Through" ist das korrekt.

von Brüno (dominic_m833)


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Holger D. schrieb:
> " Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem
> ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung
> gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den
> entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten
> herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um
> eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer
> Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM).

Da hast du dir aber ein schönes Ei gelegt, denn das ist exakt das, was 
man beim Kalibrieren eines VNAs macht. Ein VNA ohne Kalibrierung ist 
völlig nutzlos, denn dann sitzen die Bezugsebenen am Frontpanel - viel 
Spaß dabei dort einen DUT anzuschließen.

Deshalb nimmt man den gesamten Messaufbau, inklusive aller, Kabel, 
Koppler, Übertrager, Abschwächer, Filter, Verstärker und Probes, hält da 
seine Kalibriernormale dran und lässt den VNA sein Ding tun. Im zweiten 
Schritt wird dann bei der eigentlichen Messung aus deren Rohdaten und 
den Kalibrierdaten das Messergebnis errechnet - das klingt ja genau so 
wie im Zitat von dir? Grübel..

Dein Problem ist, dass du erstens nicht verstehst, dass man auch ohne 
Rückführbarkeit kalibrieren kann - dann ist es halt keine rückführbare 
Kalibrierung - und dass du zweitens offensichtlich absolut keine Ahnung 
davon hat, was ein VNA ist und tut.

von Holger D. (hodoe)


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Brüno schrieb:
> Dein Problem ist, dass du erstens nicht verstehst, dass man auch ohne
> Rückführbarkeit kalibrieren kann - dann ist es halt keine rückführbare
> Kalibrierung - und dass du zweitens offensichtlich absolut keine Ahnung
> davon hat, was ein VNA ist und tut.

Auf den Unsinn gehe ich nicht weiter ein!

Ich hätte ja gedacht, dass im Thread heraus gekommen ist. dass es 
einerseits eine Definition der Kalibrierung entsprechend VIM gibt, 
andererseits die Techniker und Ingenieure es als Synonym für einen 
Abgleich verwenden. Siehe R&S: "Calibration or system error correction 
is the process of eliminating systematic, reproducible errors from the 
measurement results ...."

Hier ist ein ein EURAMET Calibration Guide: 
https://www.euramet.org/Media/news/I-CAL-GUI-012_Calibration_Guide_No._12.web.pdf

Unter 1.41 Calibration steht:
In this guide, the term “VNA calibration” is used to describe the 
determination of the VNA error coefficients by measuring a set of known 
reference standards. This terminology is not entirely in agreement with 
the definition of the term “calibration” in the International Vocabulary 
of Metrology (VIM) [7]. The term is nevertheless used here, because it 
is widely understood and there are associated terms as “calibration 
algorithm” or “calibration standard” which would need to be renamed as 
well. This wouldlikely lead to confusion.

: Bearbeitet durch User
von Ge L. (Gast)


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Und der Zahnarzt versteht unter Kalibrierung, dass er den Gummipömpel 
passend zum Durchmesser des Wurzelkanals auswählt. So haben halt 
identisch klingende Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen leicht 
abweichende Bedeutungen.

von J. T. (chaoskind)


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Soul E. schrieb:
> Und der Zahnarzt versteht unter Kalibrierung, dass er den Gummipömpel
> passend zum

Obendrein gibt es im deutschen ja noch den Unterschied zwischen 
Kalibrieren und Eichen. Beides eigentlich dass selbe, nur darf das eine 
nur vom amtlich Verschimmelten gemacht werden.

von Rick (rick)


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Soul E. schrieb:
> So haben halt
> identisch klingende Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen leicht
> abweichende Bedeutungen.
'leicht' abweichende Bedeutung?
Bei der Versicherung heißt es Prämie, aber das ist weder eine Belohnung, 
noch eine Auszeichnung und leider auch kein Preis für mich :-(

von Brüno (dominic_m833)


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Holger D. schrieb:
> Auf den Unsinn gehe ich nicht weiter ein!

Viel spannender ist der Absatz über dem von dir zitierten. Könnte es 
sein, dass du den absichtlich nicht zitiert oder kommentiert hast? Naja, 
so ist das mit den Paragraphenreitern die offensichtlich absolut keine 
Ahnung von der Praxis haben..

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