Announcement: there is an English version of this forum on Mal eine generelle Frage an euch. Wenn ein VNA mit der SOL Methode für einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden? Wie verhält es sich mit temparaturen? Muss über einen gewissen Temperaturbereich kalibriert werden?
Kalibrieren ..." Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM). Das was diese SOL-"Kalibrierung" darstellen soll ist im Grunde keine Kalibrierung. Vielmehr wird der VNA justiert oder konfiguriert. Dieser Vorgang ist nur sinnvoll, wenn einerseits das Set kalibriert (DAkkS) wurde und die entsprechenden Messwerte des Kalibrierlabors auch hinterlegt werden können. Im Kalibrierschein steht dann auch die Temperatur und die Bezugsbemaßung drin. Bis zur Kurzwelle ist nach meiner Erfahrung die SOL-"Kalibrierung" brauchbar. Es gibt ja so dolle nanoVNAs, die werden mit so Sets ausgeliefert. Wenn man dann mal einen "richtigen" Abschlusswiderstand anschließt und dann bis 3 GHz die Kurven sich anschaut, dann kommt das große aha. Und ja, zumindest oberhalb der Kurzwelle, man muss jedesmal die Methode anwenden, wenn sich in irgendeiner Art und Weise die Eingangsbeschaltung ändert. Und wenn nur ein Adapter angeschlossen wird.
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Holger D. schrieb: > Kalibrieren ... Der von allen Herstellern verwendete Fachbegriff für die Systemfehlerkorrektur beim VNA ist nunmal Kalibrieren, also sollte man diesen auch verwenden. Conrad G. schrieb: > Wenn ein VNA mit der SOL Methode für > einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am > anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss > dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden? Es kommt auf die Anpassung an, die deine Hardware (Quelle Port 1) bereits ohne Kalibrierung hat. Ich habe einen China-VNA (KC901S+) bei dem die Hardwareanpassung im GHz-Bereich dürftig ist - wenn man hier Dämpfung hineinschalten würde und sich die Hardwareanpassung entsprechend verbessert so wäre die Kalibrierung streng genommen ungültig. Aber Versuch macht klug, ich würde es testen wie sich dein VNA verhält bzw. welche Abweichungen auftreten beim Ändern von Abschwächer/Verstärker der Signalquelle.
Simulant schrieb: > Der von allen Herstellern verwendete Fachbegriff für die > Systemfehlerkorrektur beim VNA ist nunmal Kalibrieren, also sollte man > diesen auch verwenden. Das weiß ich und es ist dennoch nicht richtig, da der Begriff ganz klar definiert ist. Kalibrierung ist wohl der Standardbegriff für Marketing und Ingenieure und hat sich fälschlicherweise eingebürgert. Es verwenden ja auch viele Menschen den Begriff "Stundenkilometer". Selbst R&S schreibt in seinen Anleitungen etwas wie SOLT-Kalibrierung. Das Kalibrierlabor von Rohde und Schwarz versteht aber unter einer Kalibrierung der hauseigenen Geräte etwas anderes ;-) So einen Kalibrierschein von R&S ist ziemlich umfangreich und von SOL oder SOLT steht da nichts. Hier mal etwas von einem der ganz Großen: https://www.testotis.de/know-how/wissens-center/wissen-kalibrierung
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Holger D. schrieb: > Das weiß ich und es ist dennoch nicht richtig Das schreibst du bereits, hilft aber niemandem.
Conrad G. schrieb: > muss dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden? Ich würde die Kalibrierung bei dem gewünschten Pegel und im gewünschten Frequenzbereich durchführen...
Holger D. schrieb: > hat sich fälschlicherweise eingebürgert. So wie man exzessiv mit dem Begriff "Quantensprung" umgeht, obwohl er die kleinstmögliche Änderung beschreibt.
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Holger D. schrieb: > Selbst R&S schreibt in seinen Anleitungen etwas wie SOLT-Kalibrierung. > Das Kalibrierlabor von Rohde und Schwarz versteht aber unter einer > Kalibrierung der hauseigenen Geräte etwas anderes ;-) So einen > Kalibrierschein von R&S ist ziemlich umfangreich und von SOL oder SOLT > steht da nichts. Da frage ich mich doch glatt, warum auf meiner R&S ZV-Z51 "Calibration Unit 300KHz ... 8 GHz" draufsteht. Da muss wohl der letzte Gscheit-Haferer in München gekündigt haben. Bei Agilent/Keysight nennt man das entsprechende Ding ECAL-unit. Gerhard
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Gerhard H. schrieb: > Da frage ich mich doch glatt ... Wenn ich mir das Manual des R&S ZV-Z51 ansehe, dann werden bei der Kalibrierung des ZV-Z51 die Kalibrierinformationen hinterlegt und vom entsprechenden Gerät eingelesen und eine Systemfehlerkorrektur durchgeführt. Ansonsten Marketing. Würde mal gerne den Kalibrierschein des ZV-Z51 sehen.
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Holger D. schrieb: > Benutze ich jedoch einen 50 Ohm Abschlusswiderstand, einen offenen und > einen kurzgeschlossenen Stecker und ggf. ein Durchgang und habe > keinerlei Kalibrierinformationen, dann handelt es sich eben nicht um > eine Kalibrierung. Doch, dann handelt es sich eben um eine Kalibrierung auf deine Abschlüsse. Ob die nun auf Normale zurückzuführen sind, ist, auf bayrisch gesagt, wurscht.
Helmut -. schrieb: > Doch, dann handelt es sich eben um eine Kalibrierung auf deine > Abschlüsse. Ob die nun auf Normale zurückzuführen sind, ist, auf > bayrisch gesagt, wurscht. Was macht den den Bayer, wenn die Abschlüsse einen ordentlichen Frequenzgang aufweisen? Was taugt dann die Messung mit dem VNA?
Conrad G. schrieb: > Mal eine generelle Frage an euch. Wenn ein VNA mit der SOL Methode für > einen Port kalibriert wird und ein Abschwächer + Verstärker am > anregenden Port zur Einstellung der Ausgangsleistung vorhanden ist muss > dann für jede Abschwächung eine Kalibrierung durchgeführt werden? Wenn der Abschwächer (analoges gilt für einen Verstärker) am Anschluss des VNA sitzt, und man dahinter kalibriert, indem man dort die Kalibrierstandards misst, dann eliminiert man dadurch vollständig seinen Einfluss auf die Messung. Deren Bezugsebene liegt dann hinter dem Abschwächer. Das bedeutet natürlich, dass wenn man den Abschwächer irgendwie verändert, die Kalibrierung hinfällig ist. Man sollte sich klar machen, dass nicht nur die Abschwächung des Abschwächers einen Einfluss auf die Messung hat, nämlich indem der angezeigte Betrag von S_11 um das Doppelte der Abschwächung kleiner wird (wenn man, wie Du schreibst, von einer 1-Tor-Messung an Tor 1 ausgeht), sondern auch die Tatsache, dass er eine von Null verschiedene elektrische Länge hat, also eine Phasenverschiebung bewirkt. D.h. die Phase von S_11 wird im Uhrzeigersinn um das Doppelte dieses Betrags gedreht. Ebenso hat eine eventuelle Fehlanpassung des Abschwächers einen Einfluss. All das wird durch die Kalibrierung eliminiert. Eine andere Möglichkeit ist, ohne den Abschwächer zu kalibrieren, und ihn dann herauszurechnen. Dazu muss man seine S-Matrix als Funktion der Frequenz kennen, z.B. durch eine 2-Port-Messung desselben. Das nennt sich De-Embedding, und viele VNA haben das in der Firmware implementiert. Wenn nicht, kann man das auch offline machen. Aber auch hier muss man dann natürlich die S-Matrix des Abschwächers ändern, wenn man was am Abschwächer verändert. Außerdem: Auch wenn man auf diese beiden Arten den Einfluss des Abschwächers eliminieren kann, reduziert er trotzdem den Dynamikbereich der Messung. Bei einem Verstärker kann man den VNA-Empfänger übersteuern und sich so Fehler einhandeln. > Wie verhält es sich mit temparaturen? Muss über einen gewissen > Temperaturbereich kalibriert werden? Kommt darauf an, wie temperaturstabil der Messaufbau und der VNA sind, und wie genau es werden soll. Wenn man genau genug hinschaut, kann man in manchen Fällen auch den Temperatureinfluss auf eine Steckverbindung sehen. Höhere Frequenzen sind dabei generell kritischer. In den meisten Fällen wird es darauf kaum ankommen.
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Conrad G. schrieb: > Abschwächer + Verstärker am anregenden Port zur Einstellung der > Ausgangsleistung vorhanden Nachtrag: Man kann die Frage auch so verstehen, dass kein externer Abschwächer/Verstärker verwendet, sondern lediglich der Pegel der Quelle im VNA verändert werden soll. Das geht bei den meisten Labor-VNA um die +/- 20 dB, und mit einem (mechanischen) Abschwächer, den es als Option gibt, geht auch mehr. In dem Fall muss im Prinzip nicht neu kalibriert werden. Wenn es genau werden soll, sollte man aber dennoch für jede Änderung des Pegels neu kalibrieren. Auch um nicht die lästige Warnmeldung auf dem Display zu haben.
Wie wird bei den China-VNAs (zB nano) eigentlich die kontinuierliche Pegeleinstellung per Software von -25 bis 0 dBm (0,15...0,63Vss) eigentlich gemacht? Das können ja keine schaltbaren Abschwächer sein, oder doch? Oder wird nur die Verstärkung der Ausgangsstufe geregelt?
Josef L. schrieb: > Wie wird bei den China-VNAs (zB nano) eigentlich die kontinuierliche > Pegeleinstellung per Software von -25 bis 0 dBm (0,15...0,63Vss) > eigentlich gemacht? Das können ja keine schaltbaren Abschwächer sein, > oder doch? Oder wird nur die Verstärkung der Ausgangsstufe geregelt? Da ist meistens ein integrierter Synthesizer-Chip (VCO+PLL+Teiler) à la ADF4350 drin, und bei den meisten von denen kann man den Ausgangspegel grob per Register in vier oder fünf Stufen einstellen. Eine weitere Ausgangsstufe hat der originale nanoVNA meiner Erinnerung nach nicht. Ich denke, bei den meisten China-Teilen wird das nicht anders gemacht. Das bedeutet außerdem, dass es keinerlei Oberwellenunterdrückung gibt. D.h. das Ausgangssignal ist rechteckförmig. Von Dingen wie einer ordentlichen Pegelregelung brauchen wir gar nicht zu reden. Funktioniert für die meisten Messungen aber trotzdem ganz ausgezeichnet.
Mario H. schrieb: > grob per Register in vier oder fünf Stufen einstellen. Gut - das könnte ich mal am Oszi (Hameg 605) für 0-50 MHz durchtesten mit verschiedenen Pegeleinstellungen, ob das kontinuierlich, in 1dB oder gröberen Schritten vor sich geht. > Von Dingen wie einer ordentlichen Pegelregelung Das kann ja wieder rausgerechnet werden, wenn sowieso nur Uein/Uaus angezeigt wird, linear oder in dB.
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Josef L. schrieb: > Gut - das könnte ich mal am Oszi (Hameg 605) für 0-50 MHz durchtesten > mit verschiedenen Pegeleinstellungen, ob das kontinuierlich, in 1dB oder > gröberen Schritten vor sich geht. Wenn ich mir das hier anschaue: https://github.com/nanovna-v2/NanoVNA2/blob/master/v2_2.pdf, sehe ich keine andere Möglichkeit der Pegeleinstellung als durch den ADF4350. Und da sieht die Ausgangsstufe wie auf dem angehängten Bild aus. Die Pegeleinstellung erfolgt über die Stromquelle, die man in vier Stufen verstellen kann. Der sich ergebende Pegel hängt dann von der Ausgangsbeschaltung ab. > Das kann ja wieder rausgerechnet werden, wenn sowieso nur Uein/Uaus > angezeigt wird, linear oder in dB. Meistens ist das ja auch kein Problem. Wenn man aber nichtlineare Messobjekte reproduzierbar charakterisieren will, muss man schon einen definierten Pegel an der Referenzebene sicherstellen. Labor-VNA können deswegen mit einem externen Leistungsmesskopf den Pegel kalibrieren. Und solche Sachen wie Kompressions- und Intercept-Punkte automatisch bestimmen, wenn sie dafür mit den passenden Optionen ausgestattet sind.
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Mario H. schrieb: > Labor-VNA Ein Amateur wird sowas sicher nicht brauchen, also kein akkreditiertes Meßlabor, er will ja keine Gutachten erstellen oder muss für irgendwas gradestehen. Und die zulässige Ausgangsleistung einer PA misst er sowieso anders.
Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Noch eine Frage bezüglich der Kalibrierung/justierung: wie verhält es sich mit der Glättung der drei gemessenen Systemantworten? Sollte man die kalibrierung sfunktion glätten. Ich habe einen sehr einfachen Reflektometer in Amplitude und Phase gebaut. Das funktioniert soweit aber in gewissen Abständen gibt es kleine Sprünge in S11, was durch zuschaltbare filter nach dem Verstärker zu erklären ist. Oder wäre es sinnvoll für jede Konfiguration Filter/Attenuator zu messen und kalibrieren?
Conrad G. schrieb: > kalibrierung sfunktion glätten Nein, das macht es nur ungenauer. Sinnvoll wäre allenfalls, die Kalibration mit einer höheren Anzahl Scans als 1x oder 2x laufen zu lassen, zB 20x. Da ich sowieso immer per PC-Programm arbeite, nehme ich auch meist 800-1000 Punkte, so dass man Abweichungen bzw. Rauschen gut abschätzen und das Auge mitteln lassen kann. Sprünge bis 1dB habe ich auch bemerkt, rauf und gelegentlich auch runter. Das kann man durch Verschieben des betreffenden Teils des Graphen korrigieren, wenn es sein muss. Ich habe grade meinen NanoVNA V2 mal ans Hameg 605 gehängt. Bei niedrigen Frequenzen sieht man ein Rechtecksignal mit leicht abfallenden Dächern. Zu höheren Frequenzen (> 10 MHz) nähert sich das einem Sinus, aber das liegt wohl an der Bandbreite des 605. Interessant ist, dass die Ausgangsspannung von knapp 150mVss im Laufe von 10 Minuten auf knapp 130mVss sinkt, sich das aber in der wiedergegebenen Messkurve am PC nicht widerspiegelt, das wird also rausgerechnet. Der Pegel bleibt auch offensichtlich einigermaßen konstant über den Frequenzbereich 0,1-200 MHz. Bis 20 MHz sehe ich -14dBm, bei 60 MHz 3dB, bei 70MHz 6dB und bei 200 MHz 40dB weniger. Das entspricht dem Frequenzgang des 605, das übrigens bis 160 MHz sauber triggert. Pegeleinstellung am NanoVNA V2 ist nicht möglich. Die downloadbare PC-Software zeigt einen Einstellregler, eingestellt auf -15dBm, Hinweis: "Note: Output Power is fixed for NanoVNA V2"; die Software NanoVNA-App by OneOfEleven hat zwar die Einstellungen auto-0-1-2-3, sie bewirken aber garnichts.
Holger D. schrieb: > Dieser > Vorgang ist nur sinnvoll, wenn einerseits das Set kalibriert (DAkkS) > wurde und die entsprechenden Messwerte des Kalibrierlabors auch > hinterlegt werden können. Im Kalibrierschein steht dann auch die > Temperatur und die Bezugsbemaßung drin. ... > Was macht den den Bayer, wenn die Abschlüsse einen ordentlichen > Frequenzgang aufweisen? Was taugt dann die Messung mit dem VNA? Dann sind sie für den besagten Vorgang an einem VNA nicht tauglich, ich denke das ist jedem, der das Prinzip versteht, soweit klar. Man braucht übrigens nicht die DAkkS um auf Normale z.B. der PTB zurückführen zu können, selbige fordert dies lediglich. Wenn Du hier auftrumpfen willst, dann machs wenigstens richtig.
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Meister E. schrieb: >> ... Warum ignorierst Du die Definitionen des VIM? >>Man braucht übrigens nicht die DAkkS um auf Normale z.B. der PTB zurückführen zu können, selbige fordert dies lediglich. Der Begriff Rückführbarkeit (eng. Traceability) beschreibt den Vorgang, durch den der von einem Messgerät angezeigte Messwert über einen oder mehrere Schritte mit einem nationalen oder internationalem Normal für die betreffende Messgröße verglichen wird. Diese Schritte müssen eine ununterbrochene Kette von Kalibrierungen bilden. Dabei wird jeweils ein Messgerät mit einem Normal verglichen, dessen messtechnische Eigenschaften durch einen Vergleich mit einem höherrangigen Normal ermittelt wurden. Auf diese Weise entsteht eine Kalibrierhierarchie. Übrigens hier mal ein Beispielkalibrierschein (sammple) eines akkreditierten Labores. https://coppermountaintech.com/wp-content/uploads/2021/06/Sample-17025-Accredited-Calibration-Certificate.pdf
Holger D. schrieb: > Kalibrieren ..." Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem > ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung > gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den > entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten > herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um > eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer > Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM). Ich glaube du meinst Klugscheissen?
Meister E. schrieb: > selbige fordert dies lediglich. Das ist übrigens auch ganz schöner Unsinn. Gefordert wird dieses immer noch vom Kunden oder aufgrund gesetzlicher Forderungen. Akkreditierte Kalibrierlabore und NMIs bieten dann die Dienstleistung an.
Marcus schrieb: > Holger D. schrieb: > Ich glaube du meinst Klugscheissen? Wenn für Dich dann tausende Kalibrierlaboratorien und NMIs klugscheißen, dann ist ja alles gesagt.
Holger D. schrieb: > Meister E. schrieb: >> selbige fordert dies lediglich. > > Das ist übrigens auch ganz schöner Unsinn. Gefordert wird dieses immer > noch vom Kunden oder aufgrund gesetzlicher Forderungen. Akkreditierte > Kalibrierlabore und NMIs bieten dann die Dienstleistung an. Ok, das werde ich beim nächsten Überwachungsaudit dem Systembegutachter der DAkkS gerne berichten, vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen da was fordern... ;) Scherzkeks.
Meister E. schrieb: >> Meister E. schrieb: > Ok, das werde ich beim nächsten Überwachungsaudit dem Systembegutachter > der DAkkS gerne berichten, Man ist das so schwer zu begreifen? Selbstverständlich muss ein Kalibrierlaboratorium, wenn es Teil der Rückführungskette sein will, seine Messmittel entsprechend rückgeführt kalibrieren lassen. Das ist für eine Akkreditierung nach DIN EN ISO/IEC 17025:2018 absolut erforderlich. Steht ja auch so in der Norm. Die DAkkS guckt sich logischerweise dann die Kalibrierscheine an. Und wenn ich mich dann durch die DAkkS akkreditieren lassen möchte, also deren Kunde bin, dann habe ich keine Wahl. Rückführung muss sein. Übrigens prüft das immer die Fachbegutachter. Ich habe noch nie einen Systembegutachter im Haus gehabt, der, wenn er nicht auch Fachbegutachter ist, sich die Kalibrierscheine ansieht. Dem interessiert dann eher, wie das Messmittelmanagement und die Kennzeichnung der Messmittel konkret gestaltet sind. Aber ich als Kunde mit dem zu kalibrierenden Messmittel, habe die Wahl. Brauche ich die Rückführung (z.B. für die Akkreditierung, Gesetzeslage) oder reicht eine Kalibrierung ohne Rückführungsnachweis/-Dokumentation? Oder gibt es überhaupt ein akkreditiertes Labor für eine bestimmtes Messmittel oder Messgröße? Daher bieten viele Kalibrierlaboratorien zwei Arten der Kalibrierung an. Einmal häufig nach ISO9001 oder auch Werkskalibrierschein oder eben nach ISO17025. Letzteres kostet dann auch immer etwas mehr. vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf > ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen > da was fordern... ;) > Scherzkeks. Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut informiert ...
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Im Rahmen der laufenden Überwachung kann ein Gutachter System- und Fachbegutachtung durchführen. Das hängt vom Umfang der Aufgabe ab. In einem kleinen Prüflabor (eben keine Kalibrierstelle) geht das mittlerweile. Ich war dabei. Mit dem hier thematisierten Vorgang an einem VNA hat das alles aber nichts zu tun. Deine Einwände gehen einfach am Thema vorbei, sieh es halt ein.
Holger D. schrieb: > Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut > informiert ... Welche behördlich mit Aufgaben betraut ist. Also wenn man sehr spitzfindig sein möchte, hast Du vielleicht recht. Aber in der Realität sieht es doch so aus, dass Du nicht einfach eine GmbH gründen kannst, die Akkreditierung für Prüftätigkeiten im KFZ-, Avionik- oder Medizinbereich erteilt, oder? Aber wenn Du hier noch weitere Aufklärungsarbeit leisten möchtest, mach Doch einen eigenen Thread dafür auf.
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npn schrieb: > So wie man exzessiv mit dem Begriff "Quantensprung" umgeht, obwohl er > die kleinstmögliche Änderung beschreibt. Beim Quantensprung geht es um die Schlagartigkeit der Änderung, nicht um die Größe. Davon ab ist Umgangssprache selten präzise oder korekt.
Meister E. schrieb: > Im Rahmen der laufenden Überwachung kann ein Gutachter System- und > Fachbegutachtung durchführen. Das hängt vom Umfang der Aufgabe ab. In > einem kleinen Prüflabor (eben keine Kalibrierstelle) geht das > mittlerweile. Ich war dabei. Habe ich irgendwo etwas anderes geschrieben? Wir werden häufiger von bis zu sechs verschiedenen Begutachtern begutachtet. > Mit dem hier thematisierten Vorgang an einem VNA hat das alles aber > nichts zu tun. Deine Einwände gehen einfach am Thema vorbei, sieh es > halt ein. Es ging mir ja nur darum die Begrifflichkeit richtig zuzuordnen. Der Vorgang der häufig als Kalibrierung dargestellt wird, bei dem dann auch so benannte Kalibrierkits eingesetzt werden, ist nicht das, was die Kalibrierlaboratorien, die die VNAs kalibrieren, machen. Dazu ganz am Anfang die Definition und auch später der Link zum PDF, der genau die Umsetzung zeigt. Ein weiterer Punkt ist, dass man auch diese Kalibrierkits regelmäßig kalibrieren muss, damit man deren Eigenschaften kennt und beurteilen kann, ob diese für den gewünschten Eingangszweck genutzt werden kann. Aber das sehen ja einige Herren anders.
Holger D. schrieb: > Der > Vorgang der häufig als Kalibrierung dargestellt wird, bei dem dann auch > so benannte Kalibrierkits eingesetzt werden, ist nicht das, was die > Kalibrierlaboratorien, die die VNAs kalibrieren, machen. Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar.
Holger D. schrieb: > Ein weiterer Punkt ist, dass man auch diese Kalibrierkits regelmäßig > kalibrieren muss, damit man deren Eigenschaften kennt und beurteilen > kann, ob diese für den gewünschten Eingangszweck genutzt werden kann. Naja. Dafür gibt es ja 'Verification Kits': https://www.rosenberger.com/de/produkt/verification-kits/
Holger D. schrieb: > Meister E. schrieb: >> vielleicht verzichtet die Behörde dann ja auf >> ihren Obulus. Denn das ist ja alles Unsinn und nur unsere Kunden dürfen >> da was fordern... ;) >> Scherzkeks. > > Jaja Schwerzkeks. Die DAkkS ist eine GmbH. Bist ja richtig gut > informiert ... Auch wenn es im Kontext der Eröffnungsfrage total off-topic ist, hier noch eine Klarstellung zum rechtlichen Status der DAkkS für evtl. nun verwirrte Mitleser: " Die DAkkS hat als nationale Akkreditierungsstelle einen gesetzlichen Auftrag und handelt dabei allein im öffentlichen Interesse. ... (EU-)Mitgliedstaaten müssen seit dem 1. Januar 2010 eine_ _einzige nationale_ _Akkreditierungsstelle eingerichtet haben. ... Akkreditierung ist eine Tätigkeit im öffentlichen Interesse und muss hoheitlich wahrgenommen werden. " [Quelle: https://www.dakks.de/de/rechtsgrundlagen.html] Irgendwie peinlich, dass dieses Thema wegen der dualen Verwendung des Begriffs "Kalibrierung" hier aufgegriffen werden musste. Etwa so, wie "eingelaufene" Spieler auf dem Fussball-Feld nicht etwa kleiner geworden sind (hodoe, aufgemerkt!), sondern einfach nur den Platz betreten haben. ;)
Meister E. schrieb: Etwa so, wie > "eingelaufene" Spieler auf dem Fussball-Feld nicht etwa kleiner geworden > sind (hodoe, aufgemerkt!), sondern einfach nur den Platz betreten haben. > ;) Aufgemerkt, edson: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe_eines_Menschen#T%C3%A4gliche_Schwankungen
Ja, ok - ich gebe auf. Wird sicher heutzutage vom Video-Assistenzsystem mit ausgewertet ;)
Simulant schrieb: > Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar. Mir nicht. Was machen die labore anders? Die schrauben den VNA wohl kaum auf.
Justin E. schrieb: > Simulant schrieb: >> Das war eigentlich jedem von Beginn des Threads an klar. > > Mir nicht. Was machen die labore anders? Die schrauben den VNA wohl kaum > auf. Die Kalibrierung (Systemfehlerkorrektur) des VNA macht man für beste Genauigkeit vor jeder Messung, also wenn sich der Frequenzbereich oder die Anzahl der Messpunkte ändert usw. Da werden ja nicht nur Fehler des Messgerätes herausgerechnet sondern auch die Messkabel. Das ist also ein Teil der normalen Bedienroutine, kein seltenes Serviceereignis. Wie zwingend das ist kommt auf den jeweiligen VNA, und seine Nutzung und nicht zuletzt den Frequenzbereich an.
Die ganze Diskussion um Akkreditierung etc. ging m.E. am Thema vorbei bzw. war eine ganz spezielle Ecke. Wer nur in der heimeischen Bastelbude ein VNA nutzt um seine Eigenkreationen, Nachbauten oder restaurierten Geräte zu testen braucht sowas nicht, aber er will das Bestmögliche aus seinem Gerät rausholen, und teilweise sind die Anleitungen oder Hilfestellungen mager, stereotyp oder bleiben unerklärt. Ich wüsste zB gerne, ob man nach einer SOL-"Kalibrierung" nur S11 messen kann bzw. ob man für S21 immer SOLT machen sollte oder muss. Und wenn, warum das so ist. Ich meine, ich mache das immer, aber es ist natürlich ein - wenn auch geringer - Zeitverlust.
Josef L. schrieb: > Ich wüsste zB gerne, ob man nach einer SOL-"Kalibrierung" nur S11 messen > kann Ja, denn SOL kalibriert nur Port1. Port2 ist dabei unbeschaltet und kann daher auch nicht korrigiert werden. Josef L. schrieb: > ob man für S21 immer SOLT machen sollte oder muss Muss, denn damit zeigst Du dem System, welche Signalpegel und -Phasen über den Frequenzbereich an Port2 als 0 dB und 0° gelten sollen. Am besten kalibrierst Du für S21-Messungen nicht nur zusätzlich "T" = "Through", sondern auch noch "Isolation", das korrigiert auch noch den Rauschteppich und das Überkoppeln bei nicht verbundenen Ports, sinnvoll wenn S21 deutlich unter -20 .. -30 dB liegen kann.
Danke, dann hatte ich das schon richtig verstanden. SOLTI bietet mein nanoVNA V2 leider nicht an, aber vermutlich ist der Dynamikbereich auch nicht groß genug dass sich das lohnt.
Der VNWA von DG8SAQ macht bis zu 12-Term-Fehlerkorrektur, also beide Ports vor & zurück. Da ist mittlerweile ein ganzes Ökosystem darum entstanden; der ist auch schon 10 Jahre länger da. Dazu gibt es einiges Geschriebenes. Ich sehe eigentlich in seinem Frequenzbereich kaum einen Unterschied zu meinem ZVB8 mit ECAL. OK, Dynamikbereich. Die Kalibration ist eben nerviger mit dem dauernden Umstöpseln. < VNWA@groups.io > Gerhard H.
Hier mal ein Link auf die Stelle vom ZNA-Handbuch, wo diverse Kalibriermethoden vergleichend aufgeführt sind: https://www.rohde-schwarz.com/webhelp/ZNA_HTML_UserManual_en/Content/2ccd082823874e0c.htm
Ja, aber selbst da heißt es: "There is no dedicated physical standard for isolation measurement; it is recommended to terminate the test ports suitably (e.g. with 50 Ω loads)." Ich hab halt einen 50Ohm-BNC-Abschluß vom Hameg 605, einen entsprechenden selbstgebastelten und den vom nanoVNA-"Kalibrier"set (N-Buchse). Letzteren verwende ich, die anderen könnte ich ja nur mit dem BNC-to-N Zwischenstück benutzen, das müsste ich dann immer rausrechnen bzw. bei der Kalibrierung die Verzögerung der ca. 18 mm mit angeben. Ich habe halt meinen Meßaufbau so gestaltet dass er genauso lang ist wie das Zwischenstück bei der Through-Messung.
Josef L. schrieb: > Letzteren verwende ich, die anderen könnte ich ja nur mit > dem BNC-to-N Zwischenstück benutzen, das müsste ich dann immer > rausrechnen bzw. bei der Kalibrierung die Verzögerung der ca. 18 mm mit > angeben. Bei angepasster Impedanz hat die Leitungslänge keinen Einfluss, den man rausrechnen müsste (der Abschlusswiderstand simuliert eine unendlich lange ideale Leitung, dort wird die hinlaufende Welle nicht reflektiert, da sie ja nie ans Ende kommt :) ). Wenn Du nicht gerade ein 75 Ohm-Kabel nimmst, dann auf BNC-zu-Banane gehst und den 5W-Drahtwiderstand per Krokodilklemmen kontaktierst, kannst Du bei "Isolation" nahezu jeden Abschlusswiderstand verwenden. Josef L. schrieb: > Ich habe halt meinen Meßaufbau so gestaltet dass er genauso > lang ist wie das Zwischenstück bei der Through-Messung. Für "Through" ist das korrekt.
Holger D. schrieb: > " Tätigkeit, die unter festgelegten Bedingungen in einem > ersten Schritt eine Beziehung zwischen den durch Normale zur Verfügung > gestellten Größenwerten mit ihren Messunsicherheiten und den > entsprechenden Anzeigen mit ihren beigeordneten Messunsicherheiten > herstellt und in einem zweiten Schritt diese Information verwendet, um > eine Beziehung herzustellen, mit deren Hilfe ein Messergebnis aus einer > Anzeige erhalten wird." (Quelle VIM). Da hast du dir aber ein schönes Ei gelegt, denn das ist exakt das, was man beim Kalibrieren eines VNAs macht. Ein VNA ohne Kalibrierung ist völlig nutzlos, denn dann sitzen die Bezugsebenen am Frontpanel - viel Spaß dabei dort einen DUT anzuschließen. Deshalb nimmt man den gesamten Messaufbau, inklusive aller, Kabel, Koppler, Übertrager, Abschwächer, Filter, Verstärker und Probes, hält da seine Kalibriernormale dran und lässt den VNA sein Ding tun. Im zweiten Schritt wird dann bei der eigentlichen Messung aus deren Rohdaten und den Kalibrierdaten das Messergebnis errechnet - das klingt ja genau so wie im Zitat von dir? Grübel.. Dein Problem ist, dass du erstens nicht verstehst, dass man auch ohne Rückführbarkeit kalibrieren kann - dann ist es halt keine rückführbare Kalibrierung - und dass du zweitens offensichtlich absolut keine Ahnung davon hat, was ein VNA ist und tut.
Brüno schrieb: > Dein Problem ist, dass du erstens nicht verstehst, dass man auch ohne > Rückführbarkeit kalibrieren kann - dann ist es halt keine rückführbare > Kalibrierung - und dass du zweitens offensichtlich absolut keine Ahnung > davon hat, was ein VNA ist und tut. Auf den Unsinn gehe ich nicht weiter ein! Ich hätte ja gedacht, dass im Thread heraus gekommen ist. dass es einerseits eine Definition der Kalibrierung entsprechend VIM gibt, andererseits die Techniker und Ingenieure es als Synonym für einen Abgleich verwenden. Siehe R&S: "Calibration or system error correction is the process of eliminating systematic, reproducible errors from the measurement results ...." Hier ist ein ein EURAMET Calibration Guide: https://www.euramet.org/Media/news/I-CAL-GUI-012_Calibration_Guide_No._12.web.pdf Unter 1.41 Calibration steht: In this guide, the term “VNA calibration” is used to describe the determination of the VNA error coefficients by measuring a set of known reference standards. This terminology is not entirely in agreement with the definition of the term “calibration” in the International Vocabulary of Metrology (VIM) [7]. The term is nevertheless used here, because it is widely understood and there are associated terms as “calibration algorithm” or “calibration standard” which would need to be renamed as well. This wouldlikely lead to confusion.
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Und der Zahnarzt versteht unter Kalibrierung, dass er den Gummipömpel passend zum Durchmesser des Wurzelkanals auswählt. So haben halt identisch klingende Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen leicht abweichende Bedeutungen.
Soul E. schrieb: > Und der Zahnarzt versteht unter Kalibrierung, dass er den Gummipömpel > passend zum Obendrein gibt es im deutschen ja noch den Unterschied zwischen Kalibrieren und Eichen. Beides eigentlich dass selbe, nur darf das eine nur vom amtlich Verschimmelten gemacht werden.
Soul E. schrieb: > So haben halt > identisch klingende Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen leicht > abweichende Bedeutungen. 'leicht' abweichende Bedeutung? Bei der Versicherung heißt es Prämie, aber das ist weder eine Belohnung, noch eine Auszeichnung und leider auch kein Preis für mich :-(
Holger D. schrieb: > Auf den Unsinn gehe ich nicht weiter ein! Viel spannender ist der Absatz über dem von dir zitierten. Könnte es sein, dass du den absichtlich nicht zitiert oder kommentiert hast? Naja, so ist das mit den Paragraphenreitern die offensichtlich absolut keine Ahnung von der Praxis haben..
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