Forum: Haus & Smart Home Bessere Effizienz bei höherer Vorlauftemperatur?


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von Walter (Gast)


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Hallo,

ich versuche schon längere Zeit, die Heizung meiner Eltern zu 
optimieren, aber irgendwie gelingt es nicht.
Vor der Umstellung auf Gas vor ein paar Jahren war da ein uralter 
Ölbrenner drin, mit Konstanttemperaturkessel. Da waren immer so 55-60 
Grad Vorlauf. Der einzige Unterschied im Sommer war die abgeschaltete 
Heizungspumpe. Der Rest blieb an, für Warmwasser. Es war immer schön 
warm im Heizungsraum. :) Gebraucht wurden 2000 Liter Öl im Jahr, es sind 
alte Guss-Heizkörper mit modernen Thermostatventilen verbaut.
Dann wegen durchgerosteter Tanks Umstellung auf Gas-Brennwert, wurde ja 
auch gefördert. Der Monteur stellte damals eine Heizkurve mit 
außentemperaturabhängiger Vorlauftemperatur ein und machte an allen 
Heizkörpern einen hydraulischen Abgleich. Es wurde gründlich entlüftet, 
da ist keine Luft im System. Sonst wurde am Haus nichts verändert.
Das Problem ist, dass man im Haus nun praktisch immer friert, bei einem 
Verbrauch von etwa 2000 m³ im Jahr (das sollten ja sogar mehr kWh sein 
als vor der Umstellung). Ich höre immer: "Die Heizkörper werden auch auf 
Stufe 5 überhaupt nicht warm", was ja auch irgendwie logisch ist, bei 
niedriger Vorlauftemperatur.
Was nun tun? Konstante Vorlauftemperatur einstellen? Da muss doch der 
Verbrauch durch die Decke gehen? Oder ist das ein Denkfehler? Sind die 
Gas-Brennwertteile wirklich so viel schlechter als die alten 
Ölheizungen?

von someone else (Gast)


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Walter schrieb:
> Es wurde gründlich entlüftet,
> da ist keine Luft im System.

Sicher? Es dürfte nahezu unmöglich sein, eine ganze Heizanlage auf 
Anhieb zu entlüften. Was sagt die Druckanzeige?

Walter schrieb:
> "Die Heizkörper werden auch auf
> Stufe 5 überhaupt nicht warm"

Das Heizkörper immer spürbar warm sein müssen, um einen Raum zu 
temperieren ist ein Irrglaube. Und zweitens bedeutet Stufe 5 NICHT 
zwingend volle pulle Heizleistung.

Die interessantere Frage wäre, was jetzt genau eingestellt ist. Denn:

Walter schrieb:
> Der Monteur stellte damals eine Heizkurve mit
> außentemperaturabhängiger Vorlauftemperatur ein

...bedeutet nicht, dass er es richtig gemacht hat oder nach den 
Komfortwünschen der Bewohner.

von Heinz R. (heijz)


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Gerade die ältere Generation ist die STrahlungswärme der Heizkörper 
gewöhnt, will das weiterhin haben

Dreh die VL-Temperatur mal zum Test hoch

In den Brennwertbereich kommst bei so einer Heizung / Heizkörpern 
vermutlich eh nicht - spart auch max 10%

Dieser ganze Hype um niedrige VL-Temperaturen kommt aus der 
Wärmepumpentechnik

So eine Gastherme braucht jetzt nicht groß unterschiedlich viel Energie 
wenn sie das Heizungswasser jetzt auf 50° oder 60° erhitzt

von Dieter (Gast)


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Walter schrieb:
> Das Problem ist, dass man im Haus nun praktisch immer friert,

Da müßte man mehr wissen.

Ist das eine Ein- oder Zweirohrheizung?

War früher ein Einhebelmischer für den Heizungskreis installiert?

Und ohne zusätzliche Isolierung des Hauses ändert sich nur wenig am 
Jahresverbrauch durch andere Heizungen (Öl. Gas, Atom, Strom, usw.)

von nicht frieren ist Trumpf (Gast)


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Walter schrieb:
> Was nun tun? Konstante Vorlauftemperatur einstellen? Da muss doch der
> Verbrauch durch die Decke gehen?

Testen.
Erst wenn Du die abgelesenen Zählerstände vergleichst, kannst Du das 
beurteilen.

von Oliver S. (oliverso)


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Walter schrieb:
> Konstante Vorlauftemperatur einstellen?

Natürlich nicht. Wird wohl auch gar nicht gehen.

Heizkurve höher stellen, dann steigt die Vorlauftemperatur vor allen bei 
Kälte, oder Parallelverschiebung erhöhen, dann steigt die 
Vorlauftemperatur auch bei milden Temperaturen.

Nach einer Änderung immer ein-bis zwei Tage abwarten, und schauen, was 
passiert.

Oliver

von Heinz R. (heijz)


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Dieter schrieb:
> Und ohne zusätzliche Isolierung des Hauses ändert sich nur wenig am
> Jahresverbrauch durch andere Heizungen (Öl. Gas, Atom, Strom, usw.)

klar ändert sich da total viel

Man ist es z.B. gewohnt im Wohnzimmer vor der strahlenden Heizung zu 
sitzen, dafür die anderen Räume wie Schlafzimmer rel. kalt zu halten

Jetzt kommt der Heizungsbauer, optimiert alles, man hat plötzlich ein 
Kältegefühl, dreht aus Verzweiflung die Heizkörper in den Nebenräumen 
auf

Genau wegen diesem Empfinden haben viele einen Holzoffen, so eine 
richtige Hitzequelle ist was ganz anderes als ein Nach DIN Blabla auf 
21° geheizter Raum

von Jan H. (j_hansen)


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Walter schrieb:
> Der Monteur stellte damals eine Heizkurve mit außentemperaturabhängiger
> Vorlauftemperatur ein

Der Monteur hat die Heizkurve möglichst sparsam eingestellt. So, dass 
die Ventile an den Heizkörpern möglichst immer offen sind. Das ist auch 
gut so.

Entweder haben deine Eltern eine höhere Wohlfühltemperatur als 
angenommen, oder das Haus ist eine Spur schlechter gedämmt als 
angenommen. Ist aber ganz normal, dass man das nicht auf Anhieb trifft.

Heizkurve mal zwei Grad raufsetzen - bei Gas mit Heizkörpern kein 
Problem - und dann passt's vielleicht schon.

von oszi40 (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Monteur hat die Heizkurve möglichst sparsam eingestellt.

1.Ein Monteur ist nach kurzer Zeit verschwunden. Deshalb kann er nie die 
Anlage so bedarfsgerecht wie der Nutzer einstellen. In der Übergangszeit 
ist oft die Kennline noch nicht optimal.

2.Wenn noch alte Guss-Heizkörper im Spiel wird wohl ein etwas höherer 
Vorlauf nötig sein. Außerdem muß die Pumpe das Wasser auch verteilen. 
Wenn diese nur selten läuft, kommt auch nur selten warmes Wasser im 
Heizkörper an und durchspült ihn evtl. nicht ausreichend? Das sollte man 
mal genauer beobachten.

von Kolja L. (kolja82)


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Jan H. schrieb:
> Der Monteur hat die Heizkurve möglichst sparsam eingestellt. So, dass
> die Ventile an den Heizkörpern möglichst immer offen sind. Das ist auch
> gut so.

Wenn das so ist, war es ein Guter.
Die meisten stellen die HK viel zu hoch ein, damit es auf keinen Fall zu 
kalt wird und der Verdacht aufkommt, dass der Monteur sein Handwerk 
nicht beherscht.

Man kann sich eben von oben oder von unten an das Optimum herantasten.

von Christian B. (luckyfu)


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Heinz R. schrieb:
> Dieser ganze Hype um niedrige VL-Temperaturen kommt aus der
> Wärmepumpentechnik

Das würde ich so nicht unterschreiben. Die VL Temperatur hängt 
entscheidend von 2 Dingen ab: Dem Heizungssystem und dem Dämmwert des 
Hauses. Nur bei einem gut gedämmten Haus und einer Strahlungsheizung 
(die gängigste ist die Fussbodenheizung) kann man mit niedrigen 
Vorlauftemperaturen von 35°C und weniger arbeiten. Bei Guß Heizkörpern 
ist das illusorisch. Die Arbeiten nach dem Konvektionsprinzip und das 
lebt wiederum von einem großen Temperaturunterschied zwischen Raumluft 
und Heizkörper, je höher das dT, desto effizienter arbeitet das System 
(und desto kleiner können somit die Heizkörper werden). Aber je nach 
Wohnort ist halt bei 90°C max. Feierabend, denn irgendwann beginnt das 
Wasser zu kochen und das muss man in jedem Fall verhindern.

von Walter (Gast)


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someone else schrieb:
> Sicher? Es dürfte nahezu unmöglich sein, eine ganze Heizanlage auf
> Anhieb zu entlüften. Was sagt die Druckanzeige?

Klar ist es auf Anhieb nicht möglich, zu entlüften. Es dauerte auch 
relativ lange, bis das Gluckern aufhörte. An der höchsten Stelle sind 
automatische Ventile installiert und es wurde dann immer mal Wasser 
nachgefüllt. An den Heizkörpern selbst kann man auch entlüften, aber da 
kommt schon lange keine Luft mehr raus. Der Druck liegt bei knapp über 2 
Bar. Das ist nicht das Problem.

someone else schrieb:
> Das Heizkörper immer spürbar warm sein müssen, um einen Raum zu
> temperieren ist ein Irrglaube. Und zweitens bedeutet Stufe 5 NICHT
> zwingend volle pulle Heizleistung.

Das brauchst du mir nicht erzählen. ;) Diese Belehrung nützt aber 
nichts, wenn sich 19 Grad viel kälter anfühlen.

Dieter schrieb:
> Ist das eine Ein- oder Zweirohrheizung?
>
> War früher ein Einhebelmischer für den Heizungskreis installiert?

Es gibt, glaube ich, zwei Vorlaufrohre, die im Keller zusammenlaufen und 
ein Rücklaufrohr. Meinst du das? Da war früher so ein Hebel, ja. So 
wurde der Wärmeübergang vom Kessel auf den Heizkreis geregelt. Die 
Regelung war damals mit Öl schon länger kaputt(!!), war also quasi nur 
manuell steuerbar und trotzdem war der Verbrauch niedriger als heute. 
Das ist der Hauptgrund für meine Zweifel an der Gastechnik.

Die Dämmung ist sch***, um nicht zu sagen, nicht vorhanden. Davon rede 
ich schon seit Jahren, aber das ist halt leider ein rotes Tuch. Aber die 
Situation war eben auch mit der alten Heizung schon so.

Heinz R. schrieb:
> Jetzt kommt der Heizungsbauer, optimiert alles, man hat plötzlich ein
> Kältegefühl, dreht aus Verzweiflung die Heizkörper in den Nebenräumen
> auf

Dieses Verhalten habe ich in der Tat beobachtet.

oszi40 schrieb:
> Wenn noch alte Guss-Heizkörper im Spiel wird wohl ein etwas höherer
> Vorlauf nötig sein. Außerdem muß die Pumpe das Wasser auch verteilen.
> Wenn diese nur selten läuft, kommt auch nur selten warmes Wasser im
> Heizkörper an und durchspült ihn evtl. nicht ausreichend? Das sollte man
> mal genauer beobachten.

Genau das meine ich: Kann durch die geringe Temperaturdifferenz von 
Gussheizkörper und Luft die Effizienz so weit sinken, dass man am Ende 
zu viel verbraucht?
Das mit der Pumpenlaufzeit dürfte sich grundlegend ändern, wenn ich den 
Vorlauf mal hoch drehe. Es ist problemlos möglich, einen konstanten Wert 
einzustellen. Diese Option ist vorhanden. Aber wie gesagt, der Monteur 
war wirklich eher von der sparsamen Sorte. Er hat auch viel Zeit 
investiert, was wieder Zweifel an der Technik an sich weckt.

von chris (Gast)


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Welchen Hersteller hast du denn ??

Evtl. musst du mal bei deiner Feuerungsanlage schauen ob die 
Speicherfähigkeit und Heizungsart des Hauses berücksichtigt wird.

Bei reinen Heizkörpern hat man im Schnitt ca. VL 55°C / RL 45°C.
Sonst hole den Monteuer nochmal ran der dir die Anlage erklärt. Die 
SHK-Leute sind verpflichtet dir das Ding zu erklären eben aus den schon 
genannten Gründen. Der Monteur kann nur eine solide Basis schaffen aber 
die Wohlfühlabstimmung einzustellen muss der Nutzer selber machen...

von Heizer (Gast)


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Früher...
...wurde mit einer konstanten hohen Vorlauftemperatur (55-70°C) 
gefahren. Ein kalter Raum wurde innerhalb 1-2 Stunden warm (von 16°C auf 
23°C). Der Raum blieb auch warm selbst wenn das Fenster gekippt offen 
war.

Heute...
... wird mit niedriger außentemperaturabhängiger Vorlauftemperatur 
gefahren (35-50°C). Der Raum braucht viele Stunden (2-6) um warm zu 
werden, daher soll er nicht zu sehr auskühlen.

Die niedrige Vorlauftemperatur ist dann richtig, wenn die Bewohner 
aufhören das Fenster dauerhaft im Kippmodus offen zu haben, da sie sonst 
den Raum nicht warm kriegen. Sichwort: Stoßlüftung.

Habe schon X-mal diese Umstellung miterlebt. Die Bewohner beklagen sich, 
der Heizkörper wird nicht richtig warm (heiß) - ist normal. Bei einem 
Thermostatventil kann es normal sein, dass ein Heizkörper nur im oberen 
1/4 Bereich handwarm wird.

Die Energieeinsparung liegt dabei bei 25-45%! Was vorallem mit dem 
unterlassenen Kipplüften zu tun hat.

Je schlechter die Wärmedämmung desto höher natürlich die VL-Temperatur.

von Arno (Gast)


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Walter schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Wenn noch alte Guss-Heizkörper im Spiel wird wohl ein etwas höherer
>> Vorlauf nötig sein. Außerdem muß die Pumpe das Wasser auch verteilen.
>> Wenn diese nur selten läuft, kommt auch nur selten warmes Wasser im
>> Heizkörper an und durchspült ihn evtl. nicht ausreichend? Das sollte man
>> mal genauer beobachten.
>
> Genau das meine ich: Kann durch die geringe Temperaturdifferenz von
> Gussheizkörper und Luft die Effizienz so weit sinken, dass man am Ende
> zu viel verbraucht?

Blöd gefragt: Wie soll das gehen, wo soll die übrige Energie denn hin?

Ich mein, dass geringere VL-Temperatur auch geringere Abgastemperatur 
und weniger Verluste der Leitung zum Heizkörper bedeutet, das erscheint 
mir logisch. Warum eine geringere Heizkörpertemperatur die Effizienz 
senkt, das ergibt für mich keinen Sinn, dann muss ja ein Teil der 
Energie irgendwo anders verloren gehen...

Hast du denn Verbrauchswerte mehrerer Jahre im Vergleich und kannst das 
evtl. mit den Wetterdaten mal ganz grob übereinander legen? 10% 
Abweichung hat man ja schnell schon durch kältere/mildere Winter.

MfG, Arno

von H. H. (Gast)


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Arno schrieb:
> Ich mein, dass geringere VL-Temperatur auch geringere Abgastemperatur
> und weniger Verluste der Leitung zum Heizkörper bedeutet, das erscheint
> mir logisch.

Für die Abgastemperatur ist die Rücklauftemperatur relevant.

Und wenn ein LAS-Schornstein verwendet wird, dann senkt der die 
Abgastemperatur noch weiter ab.

von Wolle G. (wolleg)


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H. H. schrieb:
> Für die Abgastemperatur ist die Rücklauftemperatur relevant.
 würde ergänzen: plus Volumenstrom

von Dieter (Gast)


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Walter schrieb:
> Da war früher so ein Hebel, ja ...

Genau da ist oft ein Hund begraben, vor allem, wenn es Einrohrheizung 
vorher war.

So sieht im Prinzip es am Heizkoerper mit Einrohrheizung aus:
https://images.gutefrage.net/media/fragen/bilder/heizung-abdrehen-einrohrsystem/0_big.png

von Frank O. (frank_o)


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Ich hatte immer ein sehr kaltes Schlafzimmer.
Dann habe ich die Heizleistung des Heizkörpers nachgerechnet und siehe 
da, der hätte deutlich zu wenig.
Den Vermieter drüber informiert und nun habe ich sogar etwas zuviel 
Heizleistung, dafür ist der Raum ruckzuck warm.
Außerdem muss der hydraulische Ausgleich stimmen.

von Walter (Gast)


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chris schrieb:
> Welchen Hersteller hast du denn ??

Die Gasheizung ist von Buderus, die Montagefirma... gibt's, glaube ich, 
nicht mehr. Die sind wohl wegen Corona hops gegangen. Die Menüführung 
der Heizung ist aber erklärt worden.

Heizer schrieb:
> Heute...
> ... wird mit niedriger außentemperaturabhängiger Vorlauftemperatur
> gefahren (35-50°C)...
>
> Die Energieeinsparung liegt dabei bei 25-45%! Was vorallem mit dem
> unterlassenen Kipplüften zu tun hat.

Die Fenster sind zu, am Lüftungsverhalten hat sich nichts geändert.

Arno schrieb:
> Blöd gefragt: Wie soll das gehen, wo soll die übrige Energie denn hin?

Tja, das ist das große Paradoxon. Rechnerisch braucht die 
Gasbrennwerttherme aber für ein nun kälteres Haus mehr kWh/Jahr. Ich 
müsste nochmal nachsehen, aber ich glaube, das ist jetzt der fünfte 
Winter.

Dieter schrieb:
> So sieht im Prinzip es am Heizkoerper mit Einrohrheizung aus:

Nee nee, so ist die Verrohrung nicht. So einen Kurzschluss gibt es an 
keinem Heizkörper. Ich kann natürlich nicht durch die Wand gucken.

Frank O. schrieb:
> Ich hatte immer ein sehr kaltes Schlafzimmer.
> Dann habe ich die Heizleistung des Heizkörpers nachgerechnet und siehe
> da, der hätte deutlich zu wenig...
>
> Außerdem muss der hydraulische Ausgleich stimmen.

Die Heizkörper wurden nicht getauscht. Ob der hydraulische Abgleich 
korrekt gemacht wurde, ist für mich nicht nachprüfbar.

von Lutz (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Für die Abgastemperatur ist die Rücklauftemperatur relevant.
>  würde ergänzen: plus Volumenstrom

Das paßt schon so, da ja bei zu geringem Volumenstrom die 
Rücklauftemperatur "automatisch" zu hoch wird...

von michael_ (Gast)


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Was hast du denn nun für eine Vorlauftemperatur?
Bei GAS geht nichts durch die Decke.

Bei 90% Wirkungsgrad ist der Gasverbrauch proportional zu molliger 
Wärme.
Von Nichts kommt Nichts.

Bei meiner neuen Therme vor einem Jahr wurde der Vorlauf auf 65° 
eingestellt.
Ging bei dem milden Winter gerade so.
Vorher war es 75°, wo es auch bei grimmigen Winter kein Problem gab.
Ungedämmtes Haus.

Die Einstellung von Vorlauf und Kurve kann man selbst machen. Steht in 
der Bedienungsanleitung.
Vor einem Jahr habe ich den Monteur auch nach Hydr. Abgleich gefragt.
Er hat ganz sehr mit dem Kopf geschüttelt. Für ein EFH nicht nötig.

Entscheide dich für Eisbein oder Geld ausgeben.
Hast du mal die heutigen Öl-Preise angesehen?

von Helge (Gast)


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Vielleicht stimmt einer der Brennerparameter nicht. Wird für den 
Heizwert zu viel Luft zugeführt, geht die Effizienz in den Keller. Das 
müßte aber bei einer Messung auffallen. Beispiel NOx ein bisschen 
erhöht, CO unter Messgrenze. Das kann auch nur im modulierten Betrieb 
oder nur bei Vollast allein auftreten.

von michael_ (Gast)


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Aber nicht bei einer modernen Gas-Therme.
Da schaust du genau so blöd rein wie in deinen Automotor.

von Walter (Gast)


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michael_ schrieb:
> Was hast du denn nun für eine Vorlauftemperatur?

Ich werde bei Gelegenheit die Kurvenparameter fotografieren. Die 
resultierende Vorlauftemperatur schwankt, wie gesagt, mit der 
Außentemperatur. Bei draußen 15 Grad sind das vielleicht so 35-40 Grad.

Helge schrieb:
> Vielleicht stimmt einer der Brennerparameter nicht. Wird für den
> Heizwert zu viel Luft...

Die Heizung wird ein Mal im Jahr gewartet, mit Zündelektrodentausch. 
Kürzlich auch von einer neuen Firma. Keine Beanstandung, auch der 
Schornsteinfeger kommt ja ein Mal im Jahr und misst.

von A. S. (Gast)


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Walter schrieb:
> Gebraucht wurden 2000 Liter Öl im Jahr,

Meist ist das so ein Wert, der überhaupt nicht belastbar nachgehalten 
wird. Da werden in unregelmäßigen Intervallen 1 - 3t Liter getankt und 
das wird dann "passend" gerechnet

Wenn nicht heiße Luft aus dem Schornstein kommt, kann die Gasheizung 
nicht mehr verbrachen als die Ölheizung.

von oszi40 (Gast)


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A. S. schrieb:
> Wenn nicht heiße Luft aus dem Schornstein kommt, kann die Gasheizung
> nicht mehr verbrachen als die Ölheizung.

Das heiß aber lange noch nicht, dass es zur rechten Zeit warm ist. Ein 
nur lauwarmer Vorlauf braucht länger als ein heißer, um die Heizkörper 
vollflächig zu erwärmen. Wenn dann noch das Warmwasser wie üblich 
Vorrang hat, sollte man nochmals genauer auf die Heizzeiten sehen. Im 
Herbst ist jedoch oft die Steilheit der Heizkurve interessant.

von Oliver S. (phetty)


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Das Geheimnis der Heizkurve, hier finde ich es endlich mal verständlich 
erklärt:
Für das Niveau der Heizkurve bei einer bestehenden Anlage lassen sich 
folgende Anpassungen vornehmen:

Ist die Raumtemperatur grundsätzlich zu niedrig: Niveau erhöhen
Ist die Raumtemperatur insbesondere an kalten Tagen zu niedrig: Neigung 
erhöhen
Ist die Raumtemperatur in der Übergangszeit zu niedrig, an kalten Tagen 
aber ausreichend: Niveau erhöhen und Neigung senken
Ist die Raumtemperatur in der Übergangszeit zu hoch, an kalten Tagen 
aber ausreichend: Niveau senken und Neigung erhöhen

Quelle:
https://www.viessmann.de/de/wissen/anleitungen-und-tipps/heizkurve-einstellen.html#Einstellungen

von Walter (Gast)


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Naja, das ist Grundwissen. Das Niveau zu erhöhen ist easy. Die Frage ist 
nur, warum braucht die Gasheizung für ein nun kälteres Haus mehr Energie 
als die alte Ölheizung. Ich dachte, es gäbe da ein bekanntes Phänomen 
und ich hätte nur was Simples übersehen...

von H. H. (Gast)


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Walter schrieb:
> Naja, das ist Grundwissen. Das Niveau zu erhöhen ist easy. Die
> Frage ist
> nur, warum braucht die Gasheizung für ein nun kälteres Haus mehr Energie
> als die alte Ölheizung. Ich dachte, es gäbe da ein bekanntes Phänomen
> und ich hätte nur was Simples übersehen...

Das Phänomen ist natürlich altbekannt: "Früher war alles besser!"

Das ist allerdings kein technisches Problem...

von oszi40 (Gast)


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Nicht jedes Gas hat den selben Brennwert. Was wir zu Hause messen, sind 
nur die m³ aber nicht den aktuelle Brennwert heute. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Heizwert#Gasf%C3%B6rmige_Brennstoffe_(bei_25_%C2%B0C)

von H. H. (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Nicht jedes Gas hat den selben Brennwert.

ACK! Auf jeden Fall auf die Abrechnung schauen, da muss der Brennwert 
drauf stehen. Bei mir war er im vergangenen Jahr 11,338 kWh/m^3, also 
Erdgas H. In anderen Regionen gibt es Erdgas L, das hat ehr knapp 
9kWh/m^3.

von Thomas U. (charley10)


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H. H. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Nicht jedes Gas hat den selben Brennwert.
>
> ACK! Auf jeden Fall auf die Abrechnung schauen, da muss der Brennwert
> drauf stehen. Bei mir war er im vergangenen Jahr 11,338 kWh/m^3, also
> Erdgas H. In anderen Regionen gibt es Erdgas L, das hat ehr knapp
> 9kWh/m^3.

Genau dieser Unterschied wird mit geänderten Düsendurchmessern komplett 
ausgeglichen. DU 'verbrauchst' dann mehr Volumen aber die gleiche 
Energie.
Aber ob diese ANgabe wirklich stimmt? Toleranzen wird es sicher 
zugunsten des Versorgers und der Steuern geben...

von Max M. (Gast)


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Walter schrieb:
> 2000 Liter Öl im Jahr,
> (Gas) etwa 2000 m³ im Jahr
> (das sollten ja sogar mehr kWh sein als vor der Umstellung).

Nicht unbedingt.
Schwerheizöl liegt bei 11,4kWh/l
Der Gas-Brennwert steht auf Deiner Rechnung.

Generell kann ich die Anschaffung eines Scheitholzofens nur wärmstens 
(!) ans Herz legen.

von Thomas U. (charley10)


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Max M. schrieb:
> Walter schrieb:
>> 2000 Liter Öl im Jahr,
>> (Gas) etwa 2000 m³ im Jahr
>> (das sollten ja sogar mehr kWh sein als vor der Umstellung).
>
> Nicht unbedingt.
> Schwerheizöl liegt bei 11,4kWh/l
> Der Gas-Brennwert steht auf Deiner Rechnung.
>
> Generell kann ich die Anschaffung eines Scheitholzofens nur wärmstens
> (!) ans Herz legen.

Das ist schön aber derzeit aus Gründen der Beschaffung des Brennstoffes 
durchaus schwierig.
Die Waldbesitzer indessen grinsen sich eines...

von oszi40 (Gast)


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Wenn schon Scheitholzofen, dann für 1m-Scheite. Sonst hast Du viel 
Arbeit. Allerdings muß jeder Ofen auch zum Wärmebedarf passen.

Ein gut gedämmtes Haus braucht nur noch die halbe Heizleistung. Ein 
Nachbar hatte sein Haus gedämmt und brauchte nur noch die Hälfte Gas. 
Dann haben sie 3x die Gasuhr getauscht, weil sie nicht glauben konnten, 
dass er plötzlich so wenig verbrauchte. :-)

von Max M. (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Wenn schon Scheitholzofen, dann für 1m-Scheite.

Das ist im Wohnzimmer aber recht sperrig.
Nein, ich meine einen ganz normalen Scheitholzofen im Wohnzimmer, ohne 
Wassertasche, ohne Einbindung in den Heizkreislauf.
Keep it simple, stupid.

Super gemütlich, direkte Strahlungswärme, kein Sicherheitsdrama wegen 
klemmender Ventile und kochender Wassertasche, einfach. billig und ohne 
Installationsdramen. Kann man komplett selber machen.
Lässt man die Türen offen, zieht die Wärme ins Haus und man deckt einen 
Teil seines Wärmebedarfes.

von Walter (Gast)


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Kaminofen ist vorhanden und wird auch genutzt.

von mppt (Gast)


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Es wurde also auch ein hydraulischer Abgleich gemacht. Das kann in der 
Altbausubstanz auch mal kräftig in die Hosen gehen. Gerade wenn 
regelmäßig nur wenige Räume genutzt werden aber irgendwo in einem 
Abstellraum ein zu kleiner Heizkörper hängt. Dann hat dieser einen 
großen Einfluss auf den hydraulischen Abgleich in der Form dass die 
üppig bemessenen (und in der Regel auch häufig benutzten) Heizkörper zu 
sehr gedrosselt werden. Auf dem Papier stimmt für den Heizungsbauer 
alles, für die Bewohner aber nicht. Die müssen dann ewig warten bis die 
fast zugedrehten Heizkörper warm werden.

Einen anderen Effekt hatte ich bei mir als die Vaillant Gastherme 
eingebaut wurde. Bei mir ist Sommer wie Winter die Heizung von 22-06Uhr 
komplett aus und das Wärmespeichervermögen der Wände ist sehr klein. 
Dadurch erwarte ich dass die Modulation der Therme frühs ca. 80% 
beträgt, da soll Bad und Küche (und nur die) schnell warm werden. Das 
klappte dann am ersten Tag, am zweiten schon schlechter und irgendwann 
kam die Modulation kaum mehr über 30%. Weder der Heizungsbauer noch der 
Vaillant Kundenservice! konnten mir das erklären. Des Rätsel Lösung lag 
an der "intelligenten" Modulationsparameteranpassung (oder so ähnlich). 
Die hat halt langsam gelernt, dass über weite Teile des Tages die 
Modulation <25% lag bzw. schon taktet und schloss messerscharf daraus, 
dass man nach dem Einschalten Frühs auch nicht mehr nötig ist. Klar kann 
man das in den Parametern ausschalten, nur wusste davon werder der 
Heizungsmonteur noch Vaillant selbst was noch konnten sie mit meinen 
Vorlauf, Rücklauf und Modulationsdiagrammen was anfangen.

von Klempi (Gast)


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mppt schrieb:
> Weder der Heizungsbauer noch der Vaillant Kundenservice! konnten mir das
> erklären.

mppt schrieb:
> Klar kann man das in den Parametern ausschalten, nur wusste davon werder
> der Heizungsmonteur noch Vaillant selbst was

Immer die dummen Handwerker. Und der Hersteller weiß selbst nicht wie 
man die eigenen Geräte parametriert.
Hör doch auf so einen Rotz zu schreiben. Glaube ich nicht.

Zur eigentlichen Diskussion. Die Heizkurve ergibt sich aus der 
Wärmesenke, nicht aus der Wärmequelle.
Es ist wurscht ob da ein Ölkessel, eine Brennwerttherne oder eine 
Hochtemperatur-WP dran hängt. Hast du Altbau und Heizkörper, dann eben 
Heizkurve 1,2 +- 0,2
Minimal und Maximaltemperatur sollten eingestellt werden. Wegen mir min. 
30°C und max. 60°C. Da muss man feinjustieren wenn mal Winter ist. 
Heizkörper voll auf und schauen wie weit man begrenzen kann. Und dann 
passt das.

von chris (Gast)


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mppt schrieb:
> Klar kann
> man das in den Parametern ausschalten,

Lauschangriff wie heist denn der Parameter bei deiner Anlage?

von Ernest (Gast)


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Bis die Parameter zu einem (alten) Haus stimmen muss man schon ein 
paarmal bei und nachstellen.

Ein weiterer Punkt - Umwälzpumpe. Wenn die auf zu kleiner Stufe steht, 
wird es auch nicht recht warm. Differenz zwischen Vorlauf und Rücklauf 
wenn es draußen kalt (unter 0) ist so um die 10 ... 15 Grad, dann stimmt 
die Umwälzpumpeneinstellung einigermaßen.

Was einen höheren Energieverbauch erklären könnte - sind vielleicht 
jetzt alle Heizkörper aufgedreht und früher wurden nur ein paar Räume 
geheizt?

Wie auch immer - Eltern, alte Leute -> Heizungskennlinie so einstellen, 
dass die Zimmer wenn alles auf 5 steht bis auf 24 (oder 25) Grad kommen. 
Dann können die selber die Temperaturen in den Räumen am 
Heinzkörperthermostat nach Belieben einstellen, das passt meistens. Wenn 
Du versuchst das zu geizig einzustellen, dann bist Du je nach Wetterlage 
regelmäßig wieder da um die Kennlinie doch wieder anders einzustellen 
...

von michael_ (Gast)


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mppt schrieb:
> Einen anderen Effekt hatte ich bei mir als die Vaillant Gastherme
> eingebaut wurde.

Typ?

> Bei mir ist Sommer wie Winter die Heizung von 22-06Uhr
> komplett aus und das Wärmespeichervermögen der Wände ist sehr klein.
> Dadurch erwarte ich dass die Modulation der Therme frühs ca. 80%
> beträgt, da soll Bad und Küche (und nur die) schnell warm werden. Das
> klappte dann am ersten Tag, am zweiten schon schlechter und irgendwann
> kam die Modulation kaum mehr über 30%. Weder der Heizungsbauer noch der
> Vaillant Kundenservice! konnten mir das erklären.

Vielleicht hast du Modulation falsch verstanden?

von Kolja L. (kolja82)


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Walter schrieb:
> Ob der hydraulische Abgleich korrekt gemacht wurde, ist für mich nicht
> nachprüfbar.

Einfache Methode; Heizung aus, alle Thermostate auf, warten bis 
Heizkörper kalt sind, Heizung an (und schön hohe Temperatur).

Alle Heizkörper sollten in etwa gleichzeitig warm werden. Am besten 
direkt hinter dem Thermostat fühlen.

von mppt (Gast)


Angehängte Dateien:

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michael_ schrieb:
> Vielleicht hast du Modulation falsch verstanden?

Aha und warum warum?

Es ist eine ecoTEC plus. Die Moduliert normalerweise bis max. 80%. 100% 
nur beim Erzeugen von Warmwasser. Alles weitere kannst du aus dem pdf im 
Anhang sehen, das ich damals den Heizungsbauer geschickt hatte.

Kolja L. schrieb:
> Einfache Methode; Heizung aus, alle Thermostate auf, warten bis
> Heizkörper kalt sind, Heizung an (und schön hohe Temperatur).
>
> Alle Heizkörper sollten in etwa gleichzeitig warm werden. Am besten
> direkt hinter dem Thermostat fühlen.

Und genau das passt aber nur wenn man das genau so haben will. Meines 
Erachtens trifft das aber auf die meisten Altbauten nicht zu. Häufig 
werden die alten EFH nur noch von wenigen Leuten bewohnt die auch nur in 
wenigen Räumen heizen. Dort die Haupt-Heizkörper künstlich zu drosseln 
nur damit sie nicht vor dem nie offenem Heizkörper im ungenutzten 
Gästezimmer warm werden ist absolut nicht sinnvoll.

Bei neueren Häusern, mit perfekter Isolation die ohnehin nur aus gefühlt 
einem einzigen großen Raum bestehen, ist die Sachlage komplett anders 
und da klappt das auch mit dem hydr. Abgleich.

von Klempi (Gast)


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mppt schrieb:
> Es ist eine ecoTEC plus

Geht es etwas präziser? Modell, wenigstens Baujahr?

von Wolle G. (wolleg)


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Ernest schrieb:
> Dann können die selber die Temperaturen in den Räumen am
> Heinzkörperthermostat nach Belieben einstellen, das passt meistens.
Das passt sogar immer.
kleine Ergänzung: Heizkurve so einstellen, dass in dem Raum, bei welchem 
das Verhältnis Heizleistung zu Wärmebedarf am ungünstigsten ist, die 
Raumwunschtemperatur gerade so erreicht wird.
In den anderen Räumen, übernehmen dann die Thermostatventile die 
Raumtemperaturregelung.

von Klempi (Gast)


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mppt schrieb:
> Alles weitere kannst du aus dem pdf im Anhang sehen

Und was für einen Regler? VRC 700/?
Adaptive Heizkurve aktiviert?

von mppt (Gast)


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Klempi schrieb:
> Geht es etwas präziser? Modell, wenigstens Baujahr?

Ja es geht. Allerdings ist der Ton in dieser Forderung unpassend. Ich 
habe hier keine Fragen gestellt.

VAILLANT ecoTEC plus VC 146/5-5 E von 2016
mit
VAILLANT multiMATIC 700

Die Regelung macht eigentlich nur die multiMATIC 700, allerdings ist das 
bei mir eine Einheit. d.h. die multiMATIC 700 ist nicht abgesetzt 
montiert.

2016 gab es zu diesem Regler auch wenig Infos bezüglich des eBus 
Protokolls. Heute kann man da schon mehr finden und ebusd wird auch 
weiterentwickelt. Da ich keinen Bock hatte für das Auslesen und Steuern 
der Therme einen Raspi oder anderen Rechner zu verwenden, habe ich mir 
damals die Software für diese Kombination selbst geschrieben um sie in 
meinen auf CAN-Bus basierenden Hausbus zu bekommen. Das läuft auf einem 
LPC11C24 seit 2016 problemlos. Darüber hat man dann die Kontrolle ueber:

Speichertemperatur
Gebläse ist/soll
Modulation
Pumpen
Durchlauf
Druck
Heizkurve
Betriebsart
Wunschtemperaturen
u.s.w.

von michael_ (Gast)


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mppt schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Vielleicht hast du Modulation falsch verstanden?
>
> Aha und warum warum?

Ich wüßte nicht, dass das über mehrere Tage geht.
Hast du mal den Zeitplan kontrolliert?
Nicht, dass jeden Tag was anderes drin steht.

Kann ja mal nachsehen.
Habe die ECO-TEC-Plus VCW mit Raumthermostat calorMATIC 350.
Natürlich geht die Therme für Warmwaser mit voller Leistung rein, was 
aber jetzt für die Heizung keinesfalls benötigt wird.

Wenn das Tagprogramm losgeht, heizt es gut durch entsprechend der 
Vorlauftemperatur.

von mppt (Gast)


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Klempi schrieb:
> Und was für einen Regler? VRC 700/?
> Adaptive Heizkurve aktiviert?

Der Regler stimmt, aber der die adaptive Heizkurve ist nicht 
eingestellt!

Ich muss mal suchen welcher Parameter das war, kann gut sein dass das 
nicht in den Parametern des VRC 700 war sondern in denen der Therme 
selbst. Das ist jetzt aber schon 6 Jahre her und seit dem musste ich da 
nicht mehr dran...

von mppt (Gast)


Angehängte Dateien:

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michael_ schrieb:
> Ich wüßte nicht, dass das über mehrere Tage geht.
> Hast du mal den Zeitplan kontrolliert?
> Nicht, dass jeden Tag was anderes drin steht.

Das ist 6 Jahre her und hat nichts mit dem Zeitplan zu tun gehabt. Der 
Zeitplan regelt die Vorgaben.

Wenn mich nach dieser Zeit nicht alles täuscht, war es der Parameter
"D.000 Heizungsteillast" der Therme.
Der Parameter ist in der Installationsanleitung etwas unglücklich 
beschrieben. Hier kann man die max. Leistung der Therme im Heizbetrieb 
(nicht bei WW) einstellen oder halt 'auto'. Zuerst hatte ich das so 
interpretiert, dass die Therme dann mit einer fixen Leistung fährt (wie 
eingestell) und nicht mehr moduliert. Das ist aber nicht so. Wenn da was 
eingestellt ist, dann ist das die Modulationsgrenze nach oben. Steht das 
auf 'auto' versucht die Therme ihre Obergrenze selbst zu ermitteln und 
das ueber mehrere Tage. Das mag bei einer Fußbodenheizung ganz gut 
funktionieren, bei mir aber nicht.
Jedenfalls ist es bei mir jetzt so eingestellt dass die Therme von der 
technisch minimalen Modulation bis zum Maximum arbeitet.
Also nochmal, das ist kein Parameter des Reglers sondern der Therme 
selbst!

von mppt (Gast)


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michael_ schrieb:
> Natürlich geht die Therme für Warmwaser mit voller Leistung rein, was
> aber jetzt für die Heizung keinesfalls benötigt wird.

Ja wenn du eine Fussbodenheizung hast ist das so ok. Ich erwarte aber, 
dass die Heizung nach der Pause in der Nacht mit voller Kraft die 
Zielvorlauftemperatur anpeilt und erst nach Erreichen runter regelt. Und 
genau das hat sie bei mir nicht gemacht.

von Frid (Gast)


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Geht bei einer höheren Vorlauftemperatur mehr Energie durch den 
Schornstein verloren?

von Thomas U. (charley10)


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Frid schrieb:
> Geht bei einer höheren Vorlauftemperatur mehr Energie durch den
> Schornstein verloren?

'Prinzipiell schon', aber...
Wenn die Heizung weiterhin im Brennwertbereich arbeitet, sollte das 
vernachlässigbar sein. Wenn diese Gase dann noch die Zuluft im 
Gegenstromprinzip erwärmen, geht im bestimmten Bereich nix verloren.

von M. P. (matze7779)


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Frid schrieb:
> Geht bei einer höheren Vorlauftemperatur mehr Energie durch den
> Schornstein verloren?

Indirekt.
Je niedriger die Rücklauftemperatur desto effektiver ist die 
Brennwerttechnik.

von A. S. (Gast)


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M. P. schrieb:
> Je niedriger die Rücklauftemperatur desto effektiver ist die
> Brennwerttechnik.

Oder anders: Wenn Abgas (=Flamme, Hitze, Energieträger) und 
Heizungswasser im Gegenstrom aneinander vorbei strömen (*), dann kann 
das Abgas maximal bis zur Rücklauftemperatur abkühlen. Nicht weiter.

Und jedes K mehr Abkühlung spart Heizenergie. (Und lässt mehr Wasser am 
Abgasrohr kondensieren :-)



*) Abgas aus dem Brenner erwärmt "zuerst" den Vorlauf und später (vor 
dem Übergang in Schornstein/Abgasrohr) den Rücklauf

von Heinz R. (heijz)


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Thomas U. schrieb:
> Wenn diese Gase dann noch die Zuluft im
> Gegenstromprinzip erwärmen, geht im bestimmten Bereich nix verloren.

wenn sie das denn tun...
bei meiner Vitodens ist das Abgasrohr zwar bis zur Spitze doppelwandig, 
aber die Zuluft im "äußeren Ring" wird direkt vor dem Eintritt ins Haus 
angezogen...

von Musik og F. (musikog_f)


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Butter bei die Fische.

Natürlich friert man bei Herbsteinbruch, wenn der Pullover noch im 
Schrank hängt.
Was zeigen die Termometer an?
Raumluft?
Außentemperatur?
Vorlauf, Rücklauf?

Dann alle Radiatortermostate ab und den hydraulischen Abgleich termisch 
kontrollieren. Das kann so simpel sein, dass die Heizkeispumpe defekt 
oder falsch eingestellt ist.
Ohne Anlagenschaltbild wird zielführende Hilfe schwierig.

von Wolle G. (wolleg)


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Musik og F. schrieb:
> Dann alle Radiatortermostate ab und den hydraulischen Abgleich termisch
> kontrollieren.
Warum diese Abgleichfummelei?
Thermostatregelventile stellen den Durchfluss entsprechend der 
Wunschtemperaur automatisch ein!

von oszi40 (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> automatisch ein!

Kommt drauf an. Deine Theorie klappt bei alter Heizung. Bei Brennwert 
möchte man den Vorlauf nicht höher als nötig einstellen. 
Dementsprechend länger wird es dauern, bis Deine Hütte warm ist.

von Klempi (Gast)


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mppt schrieb:
> Wenn mich nach dieser Zeit nicht alles täuscht, war es der Parameter
> "D.000 Heizungsteillast"

Ja, dachte ich mir. Ist der allererste Parameter im Diagnosemenü. Sowas 
weiß kein Heizungsbauer oder Werkskundendienst.

mppt schrieb:
> Klempi schrieb:
>
>> Geht es etwas präziser? Modell, wenigstens Baujahr?
>
> Ja es geht. Allerdings ist der Ton in dieser Forderung unpassend. Ich
> habe hier keine Fragen gestellt.

Keine weiteren Fragen..

von Wolle G. (wolleg)


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oszi40 schrieb:
> Kommt drauf an. Deine Theorie klappt bei alter Heizung. Bei Brennwert
> möchte man den Vorlauf nicht höher als nötig einstellen.
Verstehe ich nicht.
Was hat der durch das HK-Thermostatventil geregelter Durchfluss mit der 
Vorlauftemperatureinstellung zu tun?

von oszi40 (Gast)


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Wolle G. schrieb:
> Was hat der durch das HK-Thermostatventil geregelter Durchfluss mit der
> Vorlauftemperatureinstellung zu tun?

Ganz einfach: Dein Regler kann zwar auf "5" sein, aber kann aus 
lauwarmen Vorlauf keinen heißen Vorlauf machen, um mehr zu heizen. Es 
kann höchstens das vorhandene lauwarme Wasser durch die kleinen, alten 
Heizkörper fließen lassen (die nicht für diese niedrigen 
Vorlauf-Temperaturen berechnet waren).

von J.-u. G. (juwe)


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Wolle G. schrieb:
> Was hat der durch das HK-Thermostatventil geregelter Durchfluss mit der
> Vorlauftemperatureinstellung zu tun?

Das ist recht einfach erklärt: Der Thermostat regelt die durch den 
Heizkörper abgegebene Wärmeleistung. Für die gleiche benötigte Leistung 
wird er bei höherer Vorlauftemperatur einen geringeren Durchfluss 
einstellen und bei niedrigerer Vorlauftemperatur einen höheren 
Durchfluss.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> automatisch ein!
>
> Kommt drauf an. Deine Theorie klappt bei alter Heizung. Bei Brennwert
> möchte man den Vorlauf nicht höher als nötig einstellen.

Was hat die Vorlauftemeratur mit Brennwert zu tun?
Die Welt geht nicht unter, wenn man die gleiche Temperatur einstellt.

Die alte Heizung hatte 86% und die neue mit Brennwert 91% Wirkungsgrad.
Der Unterschied geht im Rauschen unter.

von Wolle G. (wolleg)


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J.-u. G. schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Was hat der durch das HK-Thermostatventil geregelter Durchfluss mit der
>> Vorlauftemperatureinstellung zu tun?
>
>  Der Thermostat regelt die durch den
> Heizkörper abgegebene Wärmeleistung. Für die gleiche benötigte Leistung
> wird er bei höherer Vorlauftemperatur einen geringeren Durchfluss
> einstellen
So ist es.
Wahrscheinlich hatte ich nicht richtig gefragt. Ich sagte, dass die 
Regelung des Durchflusses mittels Thermostatventil ein automatischer 
Vorgang ist.
Mit "Vorlauftemperatureinstellung" meinte ich die 
Vorlauftemperatursteuerung nach Außentemperatur (Heizkurve)

von Musik og F. (musikog_f)


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Wolle G. schrieb:
> Musik og F. schrieb:
>> Dann alle Radiatortermostate ab und den hydraulischen Abgleich termisch
>> kontrollieren.
> Warum diese Abgleichfummelei?
> Thermostatregelventile stellen den Durchfluss entsprechend der
> Wunschtemperaur automatisch ein!

Full ACK: Heizkörpertermostate regulieren den Volumenstrom indem sie 
Widerstand leisten.
Wer muss jetzt gegen den Widerstand anarbeiten? Die Heizkreispumpe. Ist 
das effizient? Nein.

Was Heizkörpertermostate nicht regulieren ist die Vorlauftemperatur.
Der Heizwärmeerzeuger (Kessel, FW-Station) macht also weiterhin eine zu 
hohe Vorlauftempteratur. Ist das effizient?
Nein, Kessel haben dann zu viel Rauchgasverlust

Die Termostate sollten nur dazu da sein das dynamische Verhalten des 
Raumes (Sonnenseinstrahlung, Personenaufenthalt) dynamisch zu 
kompensieren.
Im statischem Fall kann eine gut balancierte Anlage auf soetwas 
verzichten und erreicht maximal mögliche Effizienz.

von Wolle G. (wolleg)


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Musik og F. schrieb:
> Im statischem Fall kann eine gut balancierte Anlage auf soetwas
> verzichten und erreicht maximal mögliche Effizienz.
Wie kann man sich eine gut balancierte Anlage vorstellen?
a) Heizkörper gibt es nur in gewissen Abstufungen hinsichlich der 
Heizleistung
b) die Wunschtemperatur unterscheidet sich zwischen alt, jung, ganz alt, 
gesund, krank usw.
c) ....

von mppt (Gast)


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Klempi schrieb:
> Ja, dachte ich mir. Ist der allererste Parameter im Diagnosemenü. Sowas
> weiß kein Heizungsbauer oder Werkskundendienst.

Meinst du das so oder soll das Ironie sein? Wenn ja dann kennzeichne das 
auch so.
Mag ja sein dass der Heizungsbauer und Werkskundendienst den Parameter 
kennt. Einen Zusammenhang zum Verhalten meiner Heizung konnten sie 
jedenfalls nicht feststellen und ich stand im Regen.

Klempi schrieb:
> Immer die dummen Handwerker. Und der Hersteller weiß selbst nicht wie
> man die eigenen Geräte parametriert.
> Hör doch auf so einen Rotz zu schreiben. Glaube ich nicht.

Wenn du Glauben willst geh in die Kirche. Kommst du aus der Branche? 
Wenn ja wunder mich da nichts. Arroganz pur.
Hast du gedacht ich sauge mir das aus den Fingern? Und ja oft genug sind 
Handwerker nicht die Hellsten. Die können zwar mit den Händen gut 
arbeiten aber im Kopf gibts Defizite. Logisches Denken und systematische 
Fehlersuche trifft man da relativ selten. Auch zu beobachten in 
Autowerkstätten oder Reparaturdiensten von weisser Ware. Lieber teure 
Baugruppen tauschen als den Kopf anstrengen.
Ist aber auch verständlich, wer wirklich gut dazu in der Lage ist 
systematisch und zielgerichtet Fehler zu suchen bzw. Zusammenhänge zu 
erkennen, der verbringt sein Leben nicht auf irgendwelchen Baustellen.

So, ich hoffe das genügt um deinen Blutdruck in deinen Wohlfühlbereich 
zu treiben.

von Jan H. (j_hansen)


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Wolle G. schrieb:
> Wie kann man sich eine gut balancierte Anlage vorstellen?
> a) Heizkörper gibt es nur in gewissen Abstufungen hinsichlich der
> Heizleistung

Beim Heizen eines Hauses ist man nicht im Milliwattbereich unterwegs. 
Etwas größer oder kleiner - gerade im gut gedämmten Gebäude mit offenen 
Flächen und niedriger Vorlauftemperatur macht das keinen großen 
Unterschied.

> b) die Wunschtemperatur unterscheidet sich zwischen alt, jung, ganz alt,
> gesund, krank usw.

Die Wunschtemperatur kann man ja trotzdem einstellen. Gut, wenn man 
heute 24 Grad im Wohnzimmer und 10 Grad im Klo will, aber morgen 19 Grad 
im Wohnzimmer und 22 Grad am Klo wird's schwierig. Wird aber nicht der 
Normalfall sein. Wenn man nicht alleine lebt ist's meist sowieso ein 
Kompromiss, und +- 0,5 Grad Schwankung wird man auch überstehen.

> c) ....

...

von Thomas U. (charley10)


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Wolle G. schrieb:
> Musik og F. schrieb:
>> Im statischem Fall kann eine gut balancierte Anlage auf soetwas
>> verzichten und erreicht maximal mögliche Effizienz.
> Wie kann man sich eine gut balancierte Anlage vorstellen?
> a) Heizkörper gibt es nur in gewissen Abstufungen hinsichlich der
> Heizleistung
> b) die Wunschtemperatur unterscheidet sich zwischen alt, jung, ganz alt,
> gesund, krank usw.
> c) ....

Na aber! So viel Individualität?
Das muss sofort mit einer neuen EN0815 vereinheitlicht werden! Jeder 
muss etwas aus seiner Komfortzone raus! Je unnützer für die Gesellschaft 
desto weiter.

Wer Ironie findet...

Übrigens zum Thema "Waschlappen": Welchen Anteil an der Gesamtenergie 
eines Haushaltes hat die für die Körperpflege? Nur mal so zum 
Abschätzen, ob Vorschläge real oder sadistisch/zynisch sind...

von Heinz R. (heijz)


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Musik og F. schrieb:
> Die Termostate sollten nur dazu da sein das dynamische Verhalten des
> Raumes (Sonnenseinstrahlung, Personenaufenthalt) dynamisch zu
> kompensieren.
> Im statischem Fall kann eine gut balancierte Anlage auf soetwas
> verzichten und erreicht maximal mögliche Effizienz.

genau diesen Satz höre ich immer wieder - er ist in meinen Augen einfach 
Quatsch

Da wird ständig nachgeblabbert was man irgendwo gehört hat, ohne AHnung 
davon zu haben

In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr 
können, da ist technisch sehr viel möglich

Jeden Tag das gleiche Gelaber -1° Temperatursenkung spart 6%

So einfach ist das alles nicht

Mein konkreter Fall:  Wie tief kann ich die VL-Temperatur der WP senken

Da muss mehr gehen als heute üblich

von Musik og F. (musikog_f)


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Heinz R. schrieb:

> Mein konkreter Fall:  Wie tief kann ich die VL-Temperatur der WP senken

Du kannst die Vorlauftemperatur des Heizenergieerzeugers so weit 
abriegeln, dass die Wärmegeber noch im Stande sind den Wärmeverlust des 
Gebäudes ausgleichen wobei die Heizenergieverteilanlage im Stande sein 
muss alle Wärmegeber versorgen zu können.

> Da muss mehr gehen als heute üblich
Der 2. Hauptsatz der Termodynamik ist unüberwindbar.

von Thomas U. (charley10)


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Musik og F. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>
>> Mein konkreter Fall:  Wie tief kann ich die VL-Temperatur der WP senken
>
> Du kannst die Vorlauftemperatur des Heizenergieerzeugers so weit
> abriegeln, dass die Wärmegeber noch im Stande sind den Wärmeverlust des
> Gebäudes ausgleichen wobei die Heizenergieverteilanlage im Stande sein
> muss alle Wärmegeber versorgen zu können.
>
>> Da muss mehr gehen als heute üblich
> Der 2. Hauptsatz der Termodynamik ist unüberwindbar.

Vielleicht aber doch, wenn 'anders gerechnet' wird??

von Musik og F. (musikog_f)


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Heinz R. schrieb:

> In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr
> können, da ist technisch sehr viel möglich
Wir können 2022 auch sehr viel mehr. Die effektivste Regelung hast du 
wenn Prioritätenreihenfolge beachtest und bei 1 anfängst.
1) Heizenergieeerzeugerregelung
2) Wärmeverteilsystemregelung
3) Wärmegeberregelung

und ja das ist 2022 viel möglich - auch präemtive Regler z.B. nach 
Wettervorhersage sind handelsüblich.

von Thomas U. (charley10)


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Musik og F. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>
>> In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr
>> können, da ist technisch sehr viel möglich
> Wir können 2022 auch sehr viel mehr. Die effektivste Regelung hast du
> wenn Prioritätenreihenfolge beachtest und bei 1 anfängst.
> 1) Heizenergieeerzeugerregelung
> 2) Wärmeverteilsystemregelung
> 3) Wärmegeberregelung
>
> und ja das ist 2022 viel möglich - auch präemtive Regler z.B. nach
> Wettervorhersage sind handelsüblich.

Hoffentlich ist diese Wettervorhersage immer zutreffend!

von A. S. (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr
> können, da ist technisch sehr viel möglich

Die Hauptregelung erfolgt im EFH ja eigentlich nicht über eine 
Heizkörper-Thermostatventil sondern über den im Hauptraum (Wohnzimmer) 
angebrachten Regler der Heizung.

Die anderen Räume laufen quasi nur mit, haben relativ etwas größere 
Heizflächen und werden durch Thermostate nach oben begrenzt.

Und bei offener Bauweise (mit nur Toiletten und Schlafzimmer abgetürt) 
ist das relativ einfach und effektiv. Die Pumpe läuft dann nur wenig und 
immer relativ frei.

von Wolle G. (wolleg)


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Heinz R. schrieb:
> Jeden Tag das gleiche Gelaber -1° Temperatursenkung spart 6%
Warum ist das falsch?
Beispiel:  a) Außentemperatur 5°, Raumtemperatur 20°C
           b) Außentemperatur 5°, Raumtemperatur 19°C = Absenkung um 1K
Frage: Wie sieht Deine Berechnung aus?

von Musik og F. (musikog_f)


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A. S. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr
>> können, da ist technisch sehr viel möglich
>
> Die Hauptregelung erfolgt im EFH ja eigentlich nicht über eine
> Heizkörper-Thermostatventil sondern über den im Hauptraum (Wohnzimmer)
> angebrachten Regler der Heizung.
Nein. Es gibt verschiedene Regelstrategien. Referenzraumregelung ist 
eine. Aussentemperaturgeführte Vorlauftemperaturkompensation eine 
andere. Eine Verbindung von beiden ist auch möglich. Das kann man dann 
noch mit einer Rücklauftemperaturüberwachung paaren.

Bitte keine Pauschalaussagen, sondern anlagenspezifisch untersuchen.

von Musik og F. (musikog_f)


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Thomas U. schrieb:

>> und ja das ist 2022 viel möglich - auch präemtive Regler z.B. nach
>> Wettervorhersage sind handelsüblich.
>
> Hoffentlich ist diese Wettervorhersage immer zutreffend!
HeHe
FULL ACK. Vorhersagen sind schwierig, besonders die welche die Zukunft 
betreffen.

Eine Vorlauftemperaturregelung über eine 3- oder gar 5-Punkt definierte 
Heizkurve nach einem gleitendem Durchschnitt der Aussentemperatur (z.B. 
4h) ist deshalb populärer. Sooo schnell wird ist in gemässigten 
Westseitenklimazonen ja nicht kalt.

In Wyoming oder Montana oder anderen ariden, kontinentalen Klimazonen, 
sieht das anders aus. Temperaturstürze von 20 K innerhalb von 6 h sind 
da keine Seltenheit. "Sometimes it snows in August."

von Musik og F. (musikog_f)


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Thomas U. schrieb:
> Musik og F. schrieb:
>> Der 2. Hauptsatz der Termodynamik ist unüberwindbar.
> Vielleicht aber doch, wenn 'anders gerechnet' wird??
Wenn er das hinkriegst, dann werden ihn die Reeder dieser Welt mit Gold 
bedecken, weil er es schaffst die Schiffe mit der Wärme der Meere in der 
sie schwimmen fahren zu lassen.

nun bitte keine Hinweise auf Segelschiffe. Wind ist eine Luftbewegung 
die Druckunterschiede ausgleicht. Somit ist schon der 1. Hauptsatz 
erfüllt. Die Systemgrenzen sind nur etwas ausgedehnter, z.B. von Island 
(Tiefdruckgebiet) bis zu den Azoren (Hochdruckgebiet).
Durch die Kalmenbreiten (aka. Innertropische Konvergenzzone) kommt man 
damit aber nur mühsam.

: Bearbeitet durch User
von Frank O. (frank_o)


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Heinz R. schrieb:
> In meinem Augen muss im Jahr 2022 so ein Thermostat deutlich mehr
> können, da ist technisch sehr viel möglich
>
> Jeden Tag das gleiche Gelaber -1° Temperatursenkung spart 6%
>
> So einfach ist das alles nicht
>
> Mein konkreter Fall:  Wie tief kann ich die VL-Temperatur der WP senken
>
> Da muss mehr gehen als heute üblich

Ich bin da völlig bei dir.
Wohne zwar zur Miete, habe aber eine eigene Heizung. Ich bin dabei das 
selbst immer besser einzustellen.
Gerade war aber wohl ein Wartungsdienst da, der hat zumindest beim 
Nachbarn die Heizung runter gestellt. Ob der bei mir etwas verstellt hat 
oder nur abgeschrieben hat, kann ich nicht sagen, da ich mir das nie 
aufgeschrieben hatte, was ich eingestellt hatte.
Hab jetzt in der Wohnung in den Räumen, in denen ich heize, überall 
Fritz Ventile angebaut.
Da müssen aber noch Thermometer integriert werden. Da es von AVM aber 
noch nicht die richtige Lösung gibt, bzw. diese Dinger mehr können, als 
sie sollen und dementsprechend auch unnötig mehr kosten (ca. 50 Euro), 
lasse ich noch die Finger davon.
Derweil hole ich mir die richtige Wärme dort, wo sie gebraucht wird.
Mit anderen Worten, ich habe eine Heizdecke beim Sessel.

von Wolle G. (wolleg)


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Frank O. schrieb:
> Hab jetzt in der Wohnung in den Räumen, in denen ich heize, überall
> Fritz Ventile angebaut.
Hast Du zu den Fritz Ventilen einen Verweis? Diese Ventile kenne ich 
noch nicht und ich möchte mich "schlau" machen.

von Frank O. (frank_o)


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Wolle G. schrieb:
> Hast Du zu den Fritz Ventilen einen Verweis? Diese Ventile kenne ich
> noch nicht und ich möchte mich "schlau" machen.

AVM DECT 302
Sind teurer als die anderen, aber absolut geil.

von Wolle G. (wolleg)


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Frank O. schrieb:
> AVM DECT 302
> Sind teurer als die anderen, aber absolut geil.
Danke.
Das sind aber nur die Thermostatköpfe.
Ich hatte gedacht, es geht auch um Ventilunterteile,  welche für eine 
gute Regelcharakteristik (Ventilkennlinie) verantwortlich sind.

von Frank O. (frank_o)


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Wolle G. schrieb:
> Frank O. schrieb:
>> AVM DECT 302
>> Sind teurer als die anderen, aber absolut geil.
> Danke.
> Das sind aber nur die Thermostatköpfe.
> Ich hatte gedacht, es geht auch um Ventilunterteile,  welche für eine
> gute Regelcharakteristik (Ventilkennlinie) verantwortlich sind.

Was sollen andere da besser machen? Lediglich, wenn die hängen, das 
würde zu anderen Ergebnissen führen.
Insgesamt ist so eine Heizung doch sehr träge. Die Elektronik macht das, 
wenn sie gut programmiert ist, auch mit einem schlechten Ventil. Es muss 
nur grundsätzlich funktionieren.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Frank O. schrieb:
> Die Elektronik macht das,
> wenn sie gut programmiert ist, auch mit einem schlechten Ventil. Es muss
> nur grundsätzlich funktionieren.
Na ja. Wahrscheinlich stell ich höhere Ansprüche an einen gut 
funktionierenden Regelkreis.

von Arno (Gast)


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Walter schrieb:
> Kaminofen ist vorhanden und wird auch genutzt.

In welcher Größenordnung liegt der Holzverbrauch? Und hat der sich seit 
dem Umbau der Heizung geändert?

Sorry, mag eine doofe Frage sein, wäre aber eine einfache und logische 
Erklärung des Mehrverbrauchs.

MfG, Arno

von Walter (Gast)


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Ja, der ist eher gestiegen, um das Gefühl "Heizung ständig kalt" zu 
kompensieren.

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