Hallo, ich möchte eine Schaltung entwerfen, die mehrere Sicherungen überwachen kann. Die Sicherungen müssen auch bei ausgeschaltetem Netzteil überwacht werden können. Die Netzteile vor den Sicherungen haben "nur" 24V DC, können allerdings kurzfristig bis zu 80A Strom liefern Angesichts dieser Stromstärken muss die Schaltung sicher genug sein um selbst bei Versagen der einzelnen Komponenten nicht in Flammen aufzugehen. Meine aktuelle Schaltung sieht ihr im Anhang. Das Funktionsprinzip ist wie folgt: Die zu prüfende Sicherung ist die F2. Wenn das Netzteil aus ist kann der Mikrocontrollerausgang angesteuert werden. Wenn Spannung am Mikrocontrollereingang gemessen werden kann ist die Sicherung OK. Wenn das Netzteil an ist messe ich die Spannung am Mikrocontrollereingang, wenn ein High Pegel anliegt ist die Sicherung OK. Die Schaltung selbst ist wie folgt abgesichert: Sollte die Diode D1 aus irgendeinem Grund durchschlagen wird die anliegende Spannung durch den Zener D2 auf 5V begrenzt während die Polyfuse F1 auslöst. Dasselbe gilt für den Eingang sollte R1 aus irgendeinem Grund auch niederohmig werden. Nun meine Fragen: Wird die Schaltung wie beschrieben funktionieren, oder habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? Was kann noch an der Schaltung geändert werden um die Sicherheit der Schaltung zu erhöhen?
Angehängte Dateien:
:
Bearbeitet durch User
Alex X. schrieb: > habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? Wenn du _OUT auf Hi schaltest, versuchst du damit auch den Verbraucher damit zu versorgen.Das wird weder dein µC-Ausgang lustig finden, noch ausreichen um auf der anderen Seite ein Hi zu detektieren. 5V für D2/D3 solltest du eventuell auch nochmal überdenken. Schau dir mal die genau Kennlinie im Datenblatt an was da wirklich rauskommt. Könnte für deinen µC schon recht grenzwertig werden. Für was soll D2 überhaupt gut sein? Die Ausgangsspannung des µC zu begrenzen? Wie stellst du überhaupt fest ob am Eingang Spannung anliegt? Wenn die Sicherung defekt ist, dann kannst du an _IN nichts messen...
Angehängte Dateien:
-
Crowbar_Circuit.jpg
9,1 KB
Irgend W. schrieb: > Alex X. schrieb: >> habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? > > Wenn du _OUT auf Hi schaltest, versuchst du damit auch den Verbraucher > damit zu versorgen.Das wird weder dein µC-Ausgang lustig finden, noch > ausreichen um auf der anderen Seite ein Hi zu detektieren. Die Verbraucher hinter der Sicherung sind 24V LED Streifen. Glaube nicht, dass bei 5V-0.8V dort irgendetwas leitet. Aber ja, sollte auf der anderer Seite ein Kurzschluss sein und die Sicherung aus irgendeinem Grund noch nicht ausgelöst haben ist es nicht gut für den Pin. Also ein Widerstand für Strombegrenzung rein? > 5V für D2/D3 solltest du eventuell auch nochmal überdenken. Schau dir > mal die genau Kennlinie im Datenblatt an was da wirklich rauskommt. > Könnte für deinen µC schon recht grenzwertig werden. Das stimmt, vielleicht ist Kennlinie bei den üblichen TVS nicht steil genug. Ich könnte die Dioden durch eine Klemmschaltung (siehe Anhang) ersetzen. > Für was soll D2 überhaupt gut sein? Die Ausgangsspannung des µC zu > begrenzen? Sollte D1 aus irgendeinem Grund leitend werden (Überspannung, Konstruktionsfehler) soll D2 den uC vor der Zerstörung durch 24V schützen. > Wie stellst du überhaupt fest ob am Eingang Spannung anliegt? Wenn die > Sicherung defekt ist, dann kannst du an _IN nichts messen... Im Normalbetrieb (Netzteil an, Sicherung intakt) ist _IN high. Sollte ich feststellen, dass _IN low ist schalte ich _OUT an. Wenn _IN dann high ist ist die Sicherung intakt und nur das Netzteil aus. Andernfalls wird die Sicherung als defekt erkannt.
Was spricht gegen einen Schutzschalter mit Hilfskontakt, der anzeigt ob der Schalter geschlossen ist oder nicht?
Alex X. schrieb: > Wird die Schaltung wie beschrieben funktionieren, oder > habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? Der Denkfehler ist, dass an der 24 Leitung eine Last hängt, die der Mikrocontroller mit seinem Ausgang niemals antreiben kann. In Reihe zum 10k Ω wird die rechte Polyfuse niemals auslösen. Das Bauteil kannst du dir sparen. Die linke Polyfuse wird ebenfalls niemals auslösen, so stark ist der Mikrocontroller nicht.
Ben B. schrieb: > Was spricht gegen einen Schutzschalter mit Hilfskontakt, der anzeigt ob > der Schalter geschlossen ist oder nicht? Die kannte ich tatsächlich noch nicht. Das sind quasi Sicherungsautomaten mit zusätzlichem Kontakt? Scheint etwas schwierig die in gewünschter Granularität in DC zu finden. Aber da müsste ich etwas länger suchen.
Steve schrieb: > Alex X. schrieb: >> Wird die Schaltung wie beschrieben funktionieren, oder >> habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? > > Der Denkfehler ist, dass an der 24 Leitung eine Last hängt, die der > Mikrocontroller mit seinem Ausgang niemals antreiben kann. Da die Last 24V LED Streifen sind sollten die bei 5V nicht leiten. > In Reihe zum 10k Ω wird die rechte Polyfuse niemals auslösen. Das > Bauteil kannst du dir sparen. > Die linke Polyfuse wird ebenfalls niemals auslösen, so stark ist der > Mikrocontroller nicht. Die Polyfuses sind dazu da die Schaltung zu schützen falls D1 oder R1 aus irgendeinem Grund leitend werden. Ich weiß nicht ob Widerstände einen "fail-short" Modus bei Defekten haben, Dioden haben den aber definitiv.
Alex X. schrieb: > Da die Last 24V LED Streifen sind sollten die bei 5V nicht leiten. OK, kann gut sein. Was ist mit dem Netzteil? Wie reagiert es darauf, wenn es "von hinten" mit 5V versorgt wird? Wie viel Strom nimmt es dabei auf? > Die Polyfuses sind dazu da die Schaltung zu schützen falls > D1 oder R1 aus irgendeinem Grund leitend werden. Die Wahrscheinlichkeit dass das passiert ist verschwindend gering. Da gewinnst du eher 6 richtige im Lotto. Abgesehen davon sind Polyfuses viel träger, als Halbleiter kaputt gehen. Damit verhinderst du höchstens einen Brand, den halte ich an der Stelle aber auch wieder für sehr unwahrscheinlich. Alex X. schrieb: > Ich weiß nicht ob Widerstände einen "fail-short" Modus bei Defekten > haben, Dioden haben den aber definitiv. Das passiert bei Dioden aber nur, wenn sie schmelzen, was hier wohl kaum passieren kann.
Steve schrieb: > Alex X. schrieb: >> Da die Last 24V LED Streifen sind sollten die bei 5V nicht leiten. > > OK, kann gut sein. > > Was ist mit dem Netzteil? Wie reagiert es darauf, wenn es "von hinten" > mit 5V versorgt wird? Wie viel Strom nimmt es dabei auf? > Hast recht, das könnte ein Problem sein. Vor allem da das Netzteil wahrscheinlich dicke Elkos am Ausgang haben wird. Selbst wenn das Netzteil die Versorgung mit 5V nicht übel nimmt würde es ewig dauern die mit dem Mikrocontrollerpin aufzuladen. >> Die Polyfuses sind dazu da die Schaltung zu schützen falls >> D1 oder R1 aus irgendeinem Grund leitend werden. > > Die Wahrscheinlichkeit dass das passiert ist verschwindend gering. Da > gewinnst du eher 6 richtige im Lotto. Abgesehen davon sind Polyfuses > viel träger, als Halbleiter kaputt gehen. Damit verhinderst du höchstens > einen Brand, den halte ich an der Stelle aber auch wieder für sehr > unwahrscheinlich. Mag sein, dass es extrem unwahrscheinlich ist aber die sind nicht teuer, also warum nicht wenn es einen ruhiger schlafen lässt? Was die Auslösecharakteristik der Polyfuses angeht die Trägheit ist relativ egal da die TVS Dioden D2/D3 die Spannung auf einen sicheren Wert begrenzen. Wenn die dick genug sind sollte die Polyfuse auslösen weit bevor die TVS Dioden Gefahr laufen zerstört zu werden.
Alex X. schrieb: > Das Funktionsprinzip ... ist kritisch, sobald ein Masseproblem auftritt. Bei 40A kann auch eine lose Verbindung viel Wärme erzeugen...
oszi40 schrieb: > Alex X. schrieb: >> Das Funktionsprinzip > > ... ist kritisch, sobald ein Masseproblem auftritt. > Bei 40A kann auch eine lose Verbindung viel Wärme erzeugen... Das ist aber auf den Aufbau insgesamt bezogen, nicht auf die Schaltung speziell, oder? Ich bin mir der Gefahr durchaus bewusst und lasse deswegen die Verdrahtung von einem Elektriker machen.
Fehlende Masseverbindungen haben schon viel "Spaß" erzeugt mit und ohne Fachmann. Deswegen Schaltung nochmals prüfen!
Alex X. schrieb: > Die Schaltung selbst ist wie folgt abgesichert: Sollte die Diode D1 aus > irgendeinem Grund durchschlagen wird die anliegende Spannung durch den > Zener D2 auf 5V begrenzt während die Polyfuse F1 auslöst. Bis diese Sicherung auslöst (die muss ja erst mal anständig heiß werden) ist alles Silizium samt Bonddrähten schon lange weggeschmolzen... > Die Netzteile vor den Sicherungen haben "nur" 24V DC, können allerdings > kurzfristig bis zu 80A Strom liefern. > Angesichts dieser Stromstärken muss die Schaltung sicher genug sein Du musst ja nur dafür sorgen, dass in deine Überwachungsschaltung kein solch hoher Strom hineinfließen kann. Dazu nimmst du ausreichend hochohmige Widerstände und gut ists. > Wenn das Netzteil aus ist kann der Mikrocontrollerausgang angesteuert > werden. Wenn Spannung am Mikrocontrollereingang gemessen werden kann ist > die Sicherung OK. Ob die Sicherung noch leitet, ist ja nur interessant, wenn Strom fließen soll. Und wenn die Sicherung dann ausgelöst hat, sind links 24V und rechts deutlich weniger. Du musst also nur den Spannungsabfall über der Sicherung messen (so wie man das mit einem Multimeter bei der Fehlersuche ja auch macht). Wenn über der Sicherung mehr als ein paar (hundert) mV abfallen, dann hat sie aufgemacht. Ich würde also einfach 2 (Analog-)Eingänge nehmen, einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen davor und gut. Dann könnte ich sogar überwachen, ob die 24V tatsächlich noch 24V sind... Edit: Alex X. schrieb: > Was die Auslösecharakteristik der Polyfuses angeht die Trägheit ist > relativ egal da die TVS Dioden D2/D3 die Spannung auf einen sicheren > Wert begrenzen. Wie schon gesagt: nur, wenn sie nicht schmelzen, vor der PTC sperrt. Stichwort dazu: Grenzlastintegral I²t
:
Bearbeitet durch Moderator
Alex X. schrieb: > Mag sein, dass es extrem unwahrscheinlich ist aber die sind nicht teuer, > also warum nicht wenn es einen ruhiger schlafen lässt? Weil jedes zusätzliche Bauteil die Ausfallrate erhöht.
Blödsinn Herr Moderator! Eine Sicherung ist entweder in Ordnung innerhalb der Spezifikation oder durchgebrannt und hat eventuell sogar einen Kurzschluss. Eine Sicherung hat ganz spezielle Eigenschaften, sie muß auslösen wenn die Leistung in der Sicherung überschritten wird. Beispiel: Z.B. Schmelzintegral
Alex fürchtet, dass eine Diode kurz schließt. Es könnte aber viel wahrscheinlicher passieren, dass die Polyfuse unterbricht oder sich von der Platine löst. > Eine Sicherung hat ganz spezielle Eigenschaften, sie muß auslösen > wenn die Leistung in der Sicherung überschritten wird. Das stell ja keiner in Frage. Aber sie wird in dieser Schaltung nichts sinnvoll beschützen können, weil sie zu träge ist.
Wenn er seine 24V vor und nach der Sicherung misst, wird er bei fehlerhafter Masse auch noch 24V messen. Eigentlich sollte er nahe dem Verbraucher auch die Masse messen, um lose Verbindungen zu erkennen?
Wie wäre es eine Wechselspannung mit ca. 10 bis 100kHz vor der Sicherung einzuspeisen, und nach der Sicherung auswerten? Ein und auskoppeln mittels Kondensatoren trennt Gleichspannungsanteile sicher ab.
Tester schrieb: > Wie wäre es eine Wechselspannung mit ca. 10 bis 100kHz vor der Sicherung > einzuspeisen, Die wird der Ausgangskondensator vom Netzteil abblocken.
Der richtige Ansatz ist den Spannungsabfall über der Sicherung zu messen.
Bin auch neugierig schrieb: > Der richtige Ansatz ist den Spannungsabfall über der Sicherung zu > messen. Du hast die Anforderung nicht verstanden. Alex X. schrieb: > Die Sicherungen müssen auch bei ausgeschaltetem Netzteil überwacht > werden können.
Meiner Meinung nach viel zu kompliziert gedacht. Wenn das Netzteil an ist, dann reicht eine einfache Spannungsmessung nach der Sicherung. Wenn Netzteilspannung anliegt, dann ist die Sicherung intakt. Wenn das Netzteil aus ist, dann entspricht es dynamisch einem Kurzschluss gegen Masse - ein nach der Sicherung eingespeister Prüfimpuls von wenigen ms oder us (muss man ggf. empirisch ermitteln, hängt von der kapazitiven Last der nachfolgenden LEDs ab) sollte bei intakter Sicherung nicht messbar sein, bei defekter Sicherung hingegen schon.
Angehängte Dateien:
-
resistor_fail.png
36 KB
Lothar M. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Die Schaltung selbst ist wie folgt abgesichert: Sollte die Diode D1 aus >> irgendeinem Grund durchschlagen wird die anliegende Spannung durch den >> Zener D2 auf 5V begrenzt während die Polyfuse F1 auslöst. > Bis diese Sicherung auslöst (die muss ja erst mal anständig heiß werden) > ist alles Silizium samt Bonddrähten schon lange weggeschmolzen... Je nachdem wie dick die TVS Diode ist. Aber tatsächlich habe ich etwas Schwierigkeiten eine TVS zu finden, die gleichzeitig eine große Maximalleistung und niedrige Klemmspannung hat. >> Die Netzteile vor den Sicherungen haben "nur" 24V DC, können allerdings >> kurzfristig bis zu 80A Strom liefern. >> Angesichts dieser Stromstärken muss die Schaltung sicher genug sein > Du musst ja nur dafür sorgen, dass in deine Überwachungsschaltung kein > solch hoher Strom hineinfließen kann. Dazu nimmst du ausreichend > hochohmige Widerstände und gut ists. Nur, was passiert falls der Widerstand versagt und zu einem Kurzschluss wird? Ist zwar die unwarscheinlichste Fehlerart kann aber passieren (siehe Anhang) Quelle: https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/NSWC_Crane/SD-18/ResistorsFailure.pdf >> Wenn das Netzteil aus ist kann der Mikrocontrollerausgang angesteuert >> werden. Wenn Spannung am Mikrocontrollereingang gemessen werden kann ist >> die Sicherung OK. > Ob die Sicherung noch leitet, ist ja nur interessant, wenn Strom fließen > soll. Und wenn die Sicherung dann ausgelöst hat, sind links 24V und > rechts deutlich weniger. Du musst also nur den Spannungsabfall über der > Sicherung messen (so wie man das mit einem Multimeter bei der > Fehlersuche ja auch macht). Wenn über der Sicherung mehr als ein paar > (hundert) mV abfallen, dann hat sie aufgemacht. > > Ich würde also einfach 2 (Analog-)Eingänge nehmen, einen Spannungsteiler > aus 2 Widerständen davor und gut. Dann könnte ich sogar überwachen, ob > die 24V tatsächlich noch 24V sind... Gute Idee, ich glaube in die Richtung werde ich es machen. Nur möchte ich die Schaltung gegen eben diese Art Widerstandausfall absichern. Ich schätze ich könnte statt einem 10k Widerstand 3 mal 3.3k Widerstände nehmen und die in Reihe schalten. Es wäre höchst unwahrscheinlich, dass alle mit einem Kurzschluss ausfallen würden.
Mit einer gegenüber den 24V potentialfreien Spannung messen und auswerten. Da die Auswerteschaltung auch bei ausgeschalteten Netzteil funktionieren soll, sollte das ja ohnehin vorhanden sein. Der ganze Schnickschnack mit Polyfuse und Dioden ist dann nicht notwendig.
Wolfgang R. schrieb: > Wenn das Netzteil aus ist, dann entspricht es dynamisch einem > Kurzschluss gegen Masse - ein nach der Sicherung eingespeister > Prüfimpuls von wenigen ms oder us (muss man ggf. empirisch ermitteln, > hängt von der kapazitiven Last der nachfolgenden LEDs ab) sollte bei > intakter Sicherung nicht messbar sein, bei defekter Sicherung hingegen > schon. Das könnte tatsächlich funktionieren. Wenn das Netzteil wie erwartet einige Elkos am Ausgang hat sollte man die damit gut erkennen können. Daran hab ich absolut nicht gedacht, vielen Dank!
Alex X. schrieb: > Daran hab ich absolut nicht gedacht, vielen Dank! Gerne. Ich hab Jahre EN 61508 hinter mir... da denkt man anders... ;-)
Alex X. schrieb: > Die Sicherungen müssen auch bei ausgeschaltetem Netzteil > überwacht werden können. Warum sollte das nötig sein? Hast Du in unmittelbarer Umgebung der Sicherung eine derart leistungsfähige Wärmequelle, daß Du befürchten mußt, die Sicherung könnte durch den Wärmeeintrag von außen schmelzen? - Falls nicht, dann gibt es keinen Grund zur Annahme, daß sich bei ausgeschaltetem NT am Zustand der Sicherung etwas ändern könnte. Folglich ist es sinnlos, sich für die Überwachung bei ausgeschaltetem NT zusätzliche Komplexität (und damit mögliche Fehlerquellen) einzuhandeln.
Angehängte Dateien:
-
potenzialfrei.png
6,2 KB
Hubert G. schrieb: > Mit einer gegenüber den 24V potentialfreien Spannung messen und > auswerten. Da die Auswerteschaltung auch bei ausgeschalteten Netzteil > funktionieren soll, sollte das ja ohnehin vorhanden sein. > Der ganze Schnickschnack mit Polyfuse und Dioden ist dann nicht > notwendig. Etwa so wie im Anhang, richtig? Wenns so funktioniert wärs wohl am sichersten. Danke für die Idee!
Verwende doch lieber gleich eine ordentliche Lösung. Ich vermute, dass es auch nicht darum geht, nur einen LED-Streifen zu versorgen, sondern mehrere. Dann bietet es sich doch an, einen mehrkanaligen elektronischen Schutzschalter mit Kommunikationsfunktion einzusetzen, z.B. Wago 787-166x mit zwei, vier oder acht Kanälen. Für jeden Kanal ist separat per Drehschalter der jeweilige Maximalstrom einstellbar. Und per einfachem Bitgeklimper auf den drei Datenleitungen lassen sich sowohl der Betriebszustand inkl. Fehler auslesen als auch die Kanäle ein- und ausschalten. Hier ein paar Typen mit einem einstelltbaren Maximalstrom von 0,5 A bis 6 A, aber es gibt sie mit auch für Maximalströme von 3,8 A oder 10 A: https://www.wago.com/de/stromversorgungen/elektronischer-schutzschalter-epsitron/p/787-1662_006-1000 https://www.wago.com/de/stromversorgungen/elektronischer-schutzschalter-epsitron/p/787-1664_006-1000 https://www.wago.com/de/stromversorgungen/elektronischer-schutzschalter/p/787-1668_006-1000 Ähnliche Typen gibt es auch von Siemens unter der Bezeichnung "Selektivitätsmodul": https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Products/10371512 Ich habe schon Typen beider Hersteller eingesetzt, und es gab diesbezüglich noch nie ein Problem oder eine Betriebsstörung. Apropos Elektriker: Ein seriöser Elektriker wird Deine komische Bastelei eher nicht installieren, da er damit die Haftung für deren korrekte Funktion oder zumindest elektrische Sicherheit übernähme. Stattdessen wird er auch dringend eines der o.a. Module empfehlen.
Alex X. schrieb: > Etwa so wie im Anhang, richtig? Nein, die Schaltung ist völliger Müll. Der uC-Eingang ist nicht geschützt, die LED hat keinen Vorwiderstand.
Alex X. schrieb: > Etwa so wie im Anhang, richtig? Jetzt mußt Du Dich nur noch entscheiden ob µC-GND mit GND1 oder GND2 verbunden sein soll, beides gleichzeitig geht schlecht? Oder soll die Sicherungs-Überwachung des µCs einzige Aufgabe werden?
Angehängte Dateien:
-
ABB-S201UDC-Z.png
150 KB
Alex X. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Was spricht gegen einen Schutzschalter mit Hilfskontakt, der anzeigt ob >> der Schalter geschlossen ist oder nicht? > > Die kannte ich tatsächlich noch nicht. Das sind quasi > Sicherungsautomaten mit zusätzlichem Kontakt? > > Scheint etwas schwierig die in gewünschter Granularität in DC zu finden. sind wir evt. ein wenig verwöhnt? 2, 3, 4, 5 ... 20, 25, 30, 32A sollte für jeden reichen ;) Die Hilfskontakte dazu gibt es einzeln: https://new.abb.com/products/de/S2C-H6RU/s2c-h6ru https://new.abb.com/products/de/2CDS271517R0378/s201udc-z6
:
Bearbeitet durch User
mIstA schrieb: > Alex X. schrieb: >> Die Sicherungen müssen auch bei ausgeschaltetem Netzteil >> überwacht werden können. > > Warum sollte das nötig sein? Wenn die Überwachungsschaltung erkennt, dass die Sicherung ausgelöst wurde wird das Netzteil durch meine Überwachungsschaltung ausgeschaltet. Ich möchte, dass das Netzteil auch ausgeschaltet bleibt bis der Grund für die zerstörte Sicherung gefunden wurde. Dies soll auch funktionieren wenn der Strom für die Schaltung aus- und wieder eingeschaltet wird. Also, soll die Schaltung den Zustand der Sicherungen auch bei ausgeschaltetem Netzteil überwachen können.
Alex X. schrieb: > Etwa so wie im Anhang, richtig? > > Wenns so funktioniert wärs wohl am sichersten. Die Spannung muss potentialfrei sein, das ist das einzige was zählt. Das die Beschaltung des µC, Led usw. passen muss nehme ich als selbstverständlich an.
Andreas S. schrieb: > Verwende doch lieber gleich eine ordentliche Lösung. Ich vermute, dass > es auch nicht darum geht, nur einen LED-Streifen zu versorgen, sondern > mehrere. Dann bietet es sich doch an, einen mehrkanaligen elektronischen > Schutzschalter mit Kommunikationsfunktion einzusetzen, z.B. Wago > 787-166x mit zwei, vier oder acht Kanälen. Danke, die kannte ich tatsächlich noch nicht. Und ja es geht um mehrere Streifen. Nicht ganz günstig, löst aber mein Problem.
Andreas S. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Etwa so wie im Anhang, richtig? > > Nein, die Schaltung ist völliger Müll. Der uC-Eingang ist nicht > geschützt, die LED hat keinen Vorwiderstand. Sorry, LED ist mehr als Symbolbild gemeint, steht für einen 24V LED Streifen mit eingebauten Widerständen. uC Eingang sollte keinen Schutz brauchen, da der uC an separatem Netzeil hängt, der "sieht" die 24V des anderen Netzteils also nicht.
Hubert G. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Etwa so wie im Anhang, richtig? >> >> Wenns so funktioniert wärs wohl am sichersten. > > Die Spannung muss potentialfrei sein, das ist das einzige was zählt. Das > die Beschaltung des µC, Led usw. passen muss nehme ich als > selbstverständlich an. Die Schaltung ist vereinfacht, LED steht für LED Streifen mit eigenen Vorwideständen. Jo, die ganze Überwachungsschaltung würde am GND2 des separaten Netzeils hängen. Die Netzteile sind separat und isoliert.
Bauform B. schrieb: > sind wir evt. ein wenig verwöhnt? 2, 3, 4, 5 ... 20, 25, 30, 32A sollte > für jeden reichen ;) Die Hilfskontakte dazu gibt es einzeln: > > https://new.abb.com/products/de/S2C-H6RU/s2c-h6ru > https://new.abb.com/products/de/2CDS271517R0378/s201udc-z6 Ok, ich hab damals auf die Schnelle nur 6,10,16 und 25A gefunden, deswegen. Das sollte granulär genug sein.
mIstA schrieb: > Alex X. schrieb: >> Etwa so wie im Anhang, richtig? > > Jetzt mußt Du Dich nur noch entscheiden ob µC-GND mit GND1 oder GND2 > verbunden sein soll, beides gleichzeitig geht schlecht? Oder soll die > Sicherungs-Überwachung des µCs einzige Aufgabe werden? In dem Fall wäre der uC mit der ganzen Überwachungsschaltung nur mit GND2 verbunden.
Alex X. schrieb: > Jo, die ganze Überwachungsschaltung würde am GND2 des separaten Netzeils > hängen. > Die Netzteile sind separat und isoliert. Zeig doch mal die ganze Schaltung. Denn es bringt nichts, einfach nur den GND nicht zu verbinden, wenn nicht auch das Signal potentialgetrennt ist... Bin auch neugierig schrieb: > Blödsinn Herr Moderator! Welchen Teil meiner Ausführungen hast du nicht verstanden?
Lothar M. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Jo, die ganze Überwachungsschaltung würde am GND2 des separaten Netzeils >> hängen. >> Die Netzteile sind separat und isoliert. > Zeig doch mal die ganze Schaltung. Denn es bringt nichts, einfach nur > den GND nicht zu verbinden, wenn nicht auch das Signal potentialgetrennt > ist... Ich habe noch keine ganze Schaltung, nur grobe Skizzen. Aber ja, ich habs jetzt mal auf Papier gezeichnet (den Upload meiner Sauklaue erspar ich dir besser), und du hast recht. Ich sehe warum das nicht so einfach geht.
Du willst die LED Stripes überwachen? Nimm doch einfach eine Photodiode und erspare dir den ganzen Krempel. Die Sicherung schützt Leitungen nicht Elektronik.
Philipp G. schrieb: > Du willst die LED Stripes überwachen? Nimm doch einfach eine Photodiode > und erspare dir den ganzen Krempel. Ich will überwachen ob die Sicherung der LED Stripes ausgelöst hat oder nicht und in falle einer Auslösung das Netzteil ausschalten.
Alex X. schrieb: > will überwachen ob die Sicherung der LED Stripes ausgelöst hat oder nicht Das ist im Grunde völig uninteressant. Du hängst da völlig unötig an dieser Sicherung. Was die macht oder nicht, ist aber bei genauer Betrachtung völlig uninteressant. > und in falle einer Auslösung das Netzteil ausschalten. Dann schalte doch einfach das Netzteil ein (wie auch immer) und miss die Spannung nach der Sicherung. Wenn das Netzteil eingeschaltet ist und gleichzeitig die Spannung nach der Sicherung deutlich unter 24V ist, dann hast du sowieso irgendein Problem mit der Versorgung und kannst die frohgemut abschalten.
Lothar M. schrieb: > Alex X. schrieb: >> und in falle einer Auslösung das Netzteil ausschalten. > Dann schalte doch einfach das Netzteil ein (wie auch immer) und miss die > Spannung nach der Sicherung. Wenn das Netzteil eingeschaltet ist und > gleichzeitig die Spannung nach der Sicherung deutlich unter 24V ist, > dann hast du sowieso irgendein Problem mit der Versorgung und kannst die > frohgemut abschalten. Darauf wirds wohl hinauslaufen. Oder halt die Lösung mit DC Sicherungsautomaten mit Hilfsschaltern. Ich schätze ich machs mir unnötig kompliziert.
Alex X. schrieb: > Wenn die Überwachungsschaltung erkennt, dass die Sicherung ausgelöst > wurde wird das Netzteil durch meine Überwachungsschaltung ausgeschaltet. > > Ich möchte, dass das Netzteil auch ausgeschaltet bleibt bis der Grund > für die zerstörte Sicherung gefunden wurde. Dies soll auch funktionieren > wenn der Strom für die Schaltung aus- und wieder eingeschaltet wird. > > Also, soll die Schaltung den Zustand der Sicherungen auch bei > ausgeschaltetem Netzteil überwachen können. Hmm - also gibt es folgenden Zustände ( Ereignisabfolge: a) Sicherung ok / Netzteil aus - erstmal keine Priorität b) Sicherung ok / Netzteil an - alles Bestens, lässt sich durch einfache Spannungsmessung hinter der Sicherung erfassen c) Sicherung brennt durch / Netzteil an - LED-Streifen aus und Spannung =0 (Detektion siehe Messung aus (b)) d) --> Netzteil ausschalten da keine Ausgangsspannung vorhanden (kann an Sicherung oder Netzteil liegen) e) irgendjemand wechselt die Sicherung / schaltet den Automaten wieder ein. Es ist also jemand vor Ort der hoffentlich ein Interesse hat wo die Leistung hingeht In sofern besteht die Gefahr eines Wiedereinschalten bei Defekt gar nicht da sich die Sicherung ja nicht von alleine repariert. Und beim Wechsel der Sicherung sollte man doch eh nachschauen warum die hin ist ...
Alex X. schrieb: > Wird die Schaltung wie beschrieben funktionieren, oder > habe ich irgendwo ein Denkfehler drin? In der Schaltung fehlt die Hälfte, vorne an die Ground Verbindungen. Wurden hier ja auch angesprochen. Ich würde so etwas immer mit Optokopplern oder auf jeden Fall sicher potenzialfrei lösen. M.
Zur Not mit einer Hilfsspannung oder einen DC-DC Converter für die Überwachung bei Stromlosigkeit der Sicherung. M.
Alex X. schrieb: > Darauf wirds wohl hinauslaufen. Oder halt die Lösung mit DC > Sicherungsautomaten mit Hilfsschaltern. Bei mehreren Kanälen wird das auch nicht mehr billiger als die vorgeschlagenen Epsitron- oder Sitop-Module. > Ich schätze ich machs mir unnötig kompliziert. Du hast doch schon erkannt, dass es das genau passende Bauteil von der Stange zu kaufen gibt, inbesondere weil sich darüber auch ganz einfach die einzelnen Stromkreise ein- und ausschalten lassen. Und letztendlich soll ja auch der Elektriker das ganze installieren. Als Elektriker würde ich die Finger von irgendeinem Bastelkram lassen, den ein völliger Laie zusammengepfuscht hat.
Alex X. schrieb: > Das stimmt, vielleicht ist Kennlinie bei den üblichen TVS nicht steil > genug. Warum zeichnet du Zener-Dioden ein, wenn du TVS-Dioden meist?
Früher mal gabs ganz einfach eine Glimmlampe parallel zur Sicherung. Solange die gut war, floss der Strom über die Sicherung. Wenn die ausgelöst hatte, dann musste der Strom über die Glimmlampe und hat dadurch angezeigt, dass die Sicherung platt war. Heutzutage wird man dafür wohl eher ne LED mit nem heftigen Vorwiderstand einsetzen.
Uli S. schrieb: > Früher mal gabs ganz einfach eine Glimmlampe parallel zur Sicherung. Könnte man doch einen umgedrehten Transistor parallel nehmen.. ich meine ich habe so etwas schon gesehen, das war gleichzeitig ein kurzschlusschutz.
Eine Led parallel mit R zur Sicherung. Kurzschluss, sicherung putt led leuchtet. so einfach. Ich verstehe das tamtam immer noch nicht. Was wenn Netzteil kaputt oder 230v Versorgung ausfällt? Sagt dann der Cpu alles gut mit F1? Überwache die Ausgangsspannung vom Netzteil. Teiler und über 10k an den Eingang.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > Eine Led parallel mit R zur Sicherung. > > Kurzschluss, sicherung putt led leuchtet. so einfach. Genau so, bzw. anstelle einer LED einen Optokoppler nehmen und dessen Ausgang mit dem uC auswerten. Und wenn dir ein einzelner Vorwiderstand wieder zu unsicher ist, dann teile diesen halt in 2 oder 3 Widerstände auf.
Philipp G. schrieb: > Kurzschluss, sicherung putt led leuchtet. so einfach. Nix so einfach. Heute brauchen die Wokies dazu eine Sprachausgabe, die ihnen das vorsagt. Morgen muss da noch ein Manipulator-Arm dran, der diese am Schlawittchen packt, sonst geht das sofort wieder aus dem anderen Ohr hinaus.
So... Nach reiflicher Überlegung werde ichs wohl so machen: - Kleine Mikrocontrollerschaltung überwacht die Eingangsspannung und die Spannungen hinter der Sicherungen. - Die High-Side Seite der Spannungsteiler werden aus 3 Widerständen (Dickschicht) aufgebaut. - Die Polyfuses werden durch normale Sicherungen im Sicherungshalter ersetzt. - Die Überwachungsschaltung wird vom 24V Netzteil gespeist und ist durch einen Optokoppler vom Rest der Schaltung getrennt. - Die Überwachungsschaltung sendet regelmäßig die Spannungswerte seriell über den Optokoppler. - Bei Ausfall einer der Spannungen oder bei einer Abweichung der Spannungen wird das Netzteil abgeschaltet. Dadurch können auch Spannungsabfälle erkannt werden falls irgendwo erhöhte Übergangswiderstände entstehen. - Überwachung der Sicherungen bei ausgeschaltetem Netzteil ist gestrichen. Stattdessen schreibe ich bei Auslösung der Schaltung den Auslösegrund in den nichtflüchtigen Speicher und Sorge dafür, dass das Netzteil nicht eingeschaltet werden kann bis der Fehler durch den Betreiber quittiert ist. Ich weiß nicht, ob der Elektriker so eine Schaltung mit verbauen wird, aber wenn nicht mach ichs halt selbst auf eigene Faust.
Hättest Du mal die Güte den konkreten Anwendungsfall zu beschrieben? Was für einen Spannungsabfall erwartest Du denn für eine besch* LED Stripe? Was beleuchtest Du damit eigentlich? Die Instrumententafel eines Flugzeugs bei nicht-Sichtflug? In dem Fall würde man das redundant auslegen, denn der Pilot interessiert sich nicht ob Sicherung 123 ausgefallen ist, sondern dass er die Instrumente ablesen kann. Aber nochmal. Keine Sau überwacht eine Sicherung. Die Sicherung schützt die Leitung. Stattdessen überwache die Anwendung.
Alex X. schrieb: > Nach reiflicher Überlegung werde ichs wohl so machen Was machst du denn da überhaupt so einen Mordsklimbim um 1 Sicherung? Warum kommt der ganze Rest der Welt ohne derartige Schaltungen aus? > Dadurch können auch Spannungsabfälle erkannt werden falls irgendwo > erhöhte Übergangswiderstände entstehen. Was, wenn der Himmel auf die Schaltung fällt? Nimm handelsübliche Federzugklemmen statt lausiger Lüsterklemmen, dann hat sich das mit den hochohmigen Übergängen erledigt.
1. die Federzugklemmen müssen erst noch einmal beweisen das sie besser sind als Lüsterklemmen. 2. wie hat man das gemacht als die Lüsterklemmen noch nicht erfunden wurden? Die Lösung unter 2 ist wahrscheinlich die beste
Als nächstes baut er eine Überwachung für die LED, damit man auch in ausgeschaltetem Zustand ganz sicher ist, dass sie heile sind. Und dann natürlich noch ähnliches für das Netzteil und den Netzschalter.
Eieiei schrieb: > die Federzugklemmen müssen erst noch einmal beweisen das sie besser sind > als Lüsterklemmen. Hast du diesen Text aus einem Vortrag aus dem Jahr 1970 entnommen? Seit wir vor etwa 10 Jahren unsere Maschinen auf Federzugklemmen umgestellt haben, gibt es auch nach einem mehrwöchigen Seetransport quasi keine Probleme mit lockeren Drähten. Früher(tm) wurden per Definition alle(!) Schraubklemmen nachgezogen und ggfs. fehlende(!!) Schrauben ersetzt... BTW: nur 1 Nutzername pro Thread. Siehe die wirklich einfachen Nutzungsbedingungen
:
Bearbeitet durch Moderator
Eieiei schrieb: > 1. die Federzugklemmen müssen erst noch einmal beweisen das sie besser > sind als Lüsterklemmen. Das haben sie bereits getan. Für Lüsterklemmen gibt es nur nur sehr, sehr wenige sinnvolle Anwendungsgebiete. Aus Kostengründen findet man sie höchstens noch in irgendwelchen Billigleuchten. > 2. wie hat man das gemacht als die Lüsterklemmen noch nicht erfunden > wurden? Ader verdrillt, verlötet oder sonstwie geklemmt. Die damaligen Elektroinstallationen waren ja nicht gerade für ihre Sicherheit und Zuverlässigkeit bekannt. Es gab auch noch Zeiten, in denen keine mehradrigen Leitungen verwendet, sondern die einzelnen nicht isolierten Leiter auf die Wand genagelt wurden.
Philipp G. schrieb: > > Aber nochmal. Keine Sau überwacht eine Sicherung. Die Sicherung schützt > die Leitung. Stattdessen überwache die Anwendung. In der Gebäudeautomatisierung ist es völlig normal die einzelnen Stromkreise zu überwachen. Damit werden dann ggf. auch Folgemaßnahmen ausgelöst (z.B. Ausfall des Zulüftermotors --> Abschaltung der Kühlung wegen drohender Vereisung) Das machen wir mit den beschriebenen LS und Meldekontakt. Für jeden Elektriker nachvollziehbar.
Beitrag #7214178 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas R. schrieb: > Philipp G. schrieb: >> >> Aber nochmal. Keine Sau überwacht eine Sicherung. Die Sicherung schützt >> die Leitung. Stattdessen überwache die Anwendung. > > In der Gebäudeautomatisierung ist es völlig normal die einzelnen > Stromkreise zu überwachen. Damit werden dann ggf. auch Folgemaßnahmen > ausgelöst (z.B. Ausfall des Zulüftermotors --> Abschaltung der Kühlung > wegen drohender Vereisung) > > Das machen wir mit den beschriebenen LS und Meldekontakt. Für jeden > Elektriker nachvollziehbar. Aber nicht für Elektroniker. Du schreibst es ja selber, Stromkreise überwachen heisst nicht Sicherung überwachen. Weil wenn der Stromkreis ausfällt muss nicht zwangsläufig die Sicherung durch sein, das ist ein immenser Unterschied.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7214217 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
-
Automatenfall1.jpg
52 KB -
Sicherungsueberwachung1.jpg
64 KB -
Automatenfall.jpg
52 KB
Philipp G. schrieb: > Aber nochmal. Keine Sau überwacht eine Sicherung. Die Sicherung schützt > die Leitung. Stattdessen überwache die Anwendung. Na da hat aber einer Ahnung. Ich hab hier in allen Objekten eine Sicherungsüberwachung. Je nach Teilgewerk entweder als Sammelmeldung Sicherungsfall (Alle Hilfsschalter in Reihe auf einen SPS Eingang) oder teilweise sogar Einzelüberwachung mit SPS Eingang je Hilfsschalter. Selbst die NH Einsätze der Abgänge von der Hauptschiene sind überwacht. Alles eine Frage wie Sicherheitskritisch es sein muss. Btw. Eaton PXS24 o.ä. Mittlerweile hat jeder große Hersteller elektronische DC Sicherungen im Angebot.
Ich A. schrieb: > Alles eine Frage wie Sicherheitskritisch es sein muss. Ob es sich bei seinen LED-Streifen um einen vergleichbaren Fall handelt?
Wühlhase schrieb: > Ich A. schrieb: >> Alles eine Frage wie Sicherheitskritisch es sein muss. > > Ob es sich bei seinen LED-Streifen um einen vergleichbaren Fall handelt? Je nach Länge des Streifens und der damit verbundenen Stromstärke (Es war von NEtzteilen mit 80A die Rede) kann man durchaus ein wenig mehr Sicherheit walten lassen. In dem Fall würde ich aber auch nichts basteln sondern eher auf etwas vorhandenes zurückgreifen. Der weiter oben genannte DC LSS in Verbindung mit einem Hilfskontakt (welcher, wenn man es ganz sicher haben will, ein Relais Primärseitig abfallen lässt) oder wenns etwas teurer sein darf eine elektronische DC Sicherung (Eaton PXS24, ifm DFxxx, wago 787-1668, etc pp) wäre da schon auf der sicheren Seite. Auch Gleichstrom kann klein, schwarz und hässlich machen...
Beitrag #7214416 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich A. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ich A. schrieb: >>> Alles eine Frage wie Sicherheitskritisch es sein muss. >> >> Ob es sich bei seinen LED-Streifen um einen vergleichbaren Fall handelt? > > Je nach Länge des Streifens und der damit verbundenen Stromstärke (Es > war von NEtzteilen mit 80A die Rede) kann man durchaus ein wenig mehr > Sicherheit walten lassen. Und den Abgriffen vor und nach der Sicherung nochmal eine Sicherung spendieren wollen? Auch wenn der TS da mittlerweile davon abgekommen zu sein scheint, allein diese Idee macht das Vorhaben fragwürdig genug, wie ich finde. Der TS kann ruhig mal beschreiben was er da fürchtet. Hängen von der Funktion der LED-Streifen Menschenleben ab?
Philipp G. schrieb: > Hättest Du mal die Güte den konkreten Anwendungsfall zu beschrieben? Was > für einen Spannungsabfall erwartest Du denn für eine besch* LED Stripe? Im Prinzip nur eine zentrale Stromversorgung für 24V LED Stripes für Zimmerbeleuchtung. Nur liegen die Stromstärken bei bis zu 10A pro Kanal. Und wie gesagt: Die Netzteile können kurzfristig das doppelte der Normalleistung liefern. > Aber nochmal. Keine Sau überwacht eine Sicherung. Die Sicherung schützt > die Leitung. Stattdessen überwache die Anwendung. Die Sicherung ist der Pflichtteil (Brandschutz). Die Sicherungsüberwachung ist Kür und nur ein kleiner Teil der Funktion der Schaltung. Die Schaltung überwacht noch zusätzlich die Temperaturen der LED Aluprofile, die Ausgangsspannungen der Netzteile und schaltet die Netzteile ab wenn keine LEDs leuchten um den Standbyverbrauch zu reduzieren.
Beitrag #7214828 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alex X. schrieb: > Im Prinzip nur eine zentrale Stromversorgung für 24V LED Stripes für > Zimmerbeleuchtung. Mit 24V und 80A, also fast 2000 Watt. Das ist kein Zimmer, sondern eine Folterkammer. Andere beleuchten damit einen ganze Fußballplatz. Warum braucht man denn so eine Sicherungs-Überwachung bei einer Zimmerbeleuchtung? Wenn die Sicherung ausgefallen ist wird man das schon früh genug sehen. Das ganze Konzept ist für den Arsch. Diese Diskussion um die Sicherungsüberwachung wäre vollkommen überflüssig, wenn man es von Anfang an vernünftig geplant hätte. Da du mehrere Stränge hast liegt es nahe, mehrere Sicherungen zu verwenden. Dann wirst du nie das Problem haben, dass alle gleichzeitig unbemerkt ausfallen. Ich würde sogar lieber jedem Strang ein eigenes Netzteil geben, dann entfallen die sekundären Sicherungen und man hat auch weniger Brandgefahr. Falls mal ein Netzteil ausfällt, stehst du auch nicht ganz im Dunkeln und kleinere Netzteile sind viel leichter als Ersatzteil zu bekommen. LEDs betreibt man eigentlich an LED Treibern mit Konstantstrom (ggf. dimmbar). Dein Konstrukt erfordert hingegen Widerstände vor den LEDs, in denen du relativ viel Energie unnötig verheizt.
Alex X. schrieb: > Die Netzteile können kurzfristig das doppelte der > Normalleistung liefern. Wozu? Wann nehmen LEDs denn mehr Strom auf, als normal? Ich habe ein pro Argument, an das du vermutlich noch gar nicht gedacht hast: Den besten Wirkungsgrad erreichen manche Schaltnetzteile wenn sie nicht voll ausgelastet sind. Das gilt aber nicht pauschal für jedes Netzteil. Bei so viel Energiekosten sollte man das man für dein konkretes Produkt hinterfragen. > Die Schaltung überwacht noch zusätzlich die > Temperaturen der LED Aluprofile Du überwachst also die Sicherungen sogar in ausgeschaltetem Zustand um ganz sicher zu sein dass du keine unerwarteten Ausfälle erleiden musst, nimmst aber hin, dass die Beleuchtung sich spontan selbst aus schaltet (oder herunter dimmt) wenn sie zu warm geworden ist. Really? Sorry, aber eine Zimmerbeleuchtung so heiß werden kann, dann liegt da ein grober Designfehler vor. Ich würde den Elektriker auffordern, seinen Scheiß wieder abzuholen und das Geld zurück verlangen.
Stefan F. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Im Prinzip nur eine zentrale Stromversorgung für 24V LED Stripes für >> Zimmerbeleuchtung. > > Mit 24V und 80A, also fast 2000 Watt. Das ist kein Zimmer, sondern eine > Folterkammer. Andere beleuchten damit einen ganze Fußballplatz. Spitzenkurzschlussstrom. Ja. Und wer hat was von nur einem Zimmer gesagt? > Warum braucht man denn so eine Sicherungs-Überwachung bei einer > Zimmerbeleuchtung? Wenn die Sicherung ausgefallen ist wird man das schon > früh genug sehen. Eigentlich braucht man nur eine Lampe in der E27 Fassung, die an der Decke hängt. Reicht auch um nicht über eigene Füße zu stolpern. Ich will aber nun mal eine Schaltung, die den Zustand der Sicherungen und ein paar andere Betriebsparameter überwachen und melden kann. Allein schon weil ich Spaß dran hab. > Das ganze Konzept ist für den Arsch. Diese Diskussion um die > Sicherungsüberwachung wäre vollkommen überflüssig, wenn man es von > Anfang an vernünftig geplant hätte. > > Da du mehrere Stränge hast liegt es nahe, mehrere Sicherungen zu > verwenden. Dann wirst du nie das Problem haben, dass alle gleichzeitig > unbemerkt ausfallen. Hab ich auch. 8 Stränge auf 2 Netzteile aufgeteilt. > Ich würde sogar lieber jedem Strang ein eigenes Netzteil geben, dann > entfallen die sekundären Sicherungen und man hat auch weniger > Brandgefahr. Falls mal ein Netzteil ausfällt, stehst du auch nicht ganz > im Dunkeln und kleinere Netzteile sind viel leichter als Ersatzteil zu > bekommen. Wäre sinnvoll, ja. Wäre aber auch sehr viel teurer und hätte locker doppelt so viel Platz im Schaltschrank gebraucht. > LEDs betreibt man eigentlich an LED Treibern mit Konstantstrom (ggf. > dimmbar). Dein Konstrukt erfordert hingegen Widerstände vor den LEDs, in > denen du relativ viel Energie unnötig verheizt. Konstantstrom LED Bänder sind ziemlich exotisch, DMX Dimmer, die die ansteuern können um so mehr und die die es können können die geforderten Stromstärken nicht liefern. > Alex X. schrieb: >> Die Netzteile können kurzfristig das doppelte der >> Normalleistung liefern. > Wozu? Wann nehmen LEDs denn mehr Strom auf, als normal? Steht halt im Netzteildatenblatt. Boostfunktion für 4 Sekunden bis die Überstromsicherung des Netzteils greift. > Ich habe ein pro Argument, an das du vermutlich noch gar nicht gedacht > hast: Den besten Wirkungsgrad erreichen manche Schaltnetzteile wenn sie > nicht voll ausgelastet sind. Das gilt aber nicht pauschal für jedes > Netzteil. Bei so viel Energiekosten sollte man das man für dein > konkretes Produkt hinterfragen. Die werden nicht mit voller Leistung laufen, eher nur mit 10-20% der Maximalleistung. Die Netzteile sind für den schlimmsten Fall ausgelegt. > Du überwachst also die Sicherungen sogar in ausgeschaltetem Zustand um > ganz sicher zu sein dass du keine unerwarteten Ausfälle erleiden musst, > nimmst aber hin, dass die Beleuchtung sich spontan selbst aus schaltet > (oder herunter dimmt) wenn sie zu warm geworden ist. Really? Es geht nicht um die Vermeidung der Ausfälle. Es geht um die langfristige Zuverlässigkeit. Dazu gehört bei mir nun mal auch, dass das System sich abschaltet wenn es merkt, dass die Betriebsparameter nicht mehr normal sind. Die Überwachung in ausgeschaltetem Zustand ist übrigens gestrichen. > Sorry, aber eine Zimmerbeleuchtung so heiß werden kann, dann liegt da > ein grober Designfehler vor. Ich würde den Elektriker auffordern, seinen > Scheiß wieder abzuholen und das Geld zurück verlangen. Vielleicht kann die Beleuchtung auch nicht so heiß werden? Vielleicht doch aber nur an bestimmten Tagen im Hochsommer? Die Kosten für einen PT1000, den man irgendwo im Aluprofil für die LEDs versenkt sind nicht der Rede wert. Also warum nicht?
Alex X. schrieb: > Also warum nicht? Weil du damit ein außergewöhnlich komplexes System baust, das unnötig teuer wird und niemand nach dir instand halten wird. Ich halte es auch energetisch für fragwürdig. Drei Fragen dazu: - Wie viel kWh nehmen Netzteile im Ruhezustand pro Jahr auf? - Wie hoch ist der Wirkungsgrad der Netzteil im genutzten Arbeitsbereich? - Hast du dir über das Thema EMV Gedanken gemacht? Ich will dir keinesfalls verbieten, irgend etwas cooles zu basteln. Aber mach das in kleinem Maßstab, z.B. mit einer Schreibtischlampe. Du überschätzt deine Fähigkeiten gewaltig. Es hat viele gute Gründe, warum Elektriker unsere Häuser so bauen, wie sie es tun. Du hast da eine Idee die nur interessant ist, aber nicht gut. Du bist nicht Thomas Edison.
Angehängte Dateien:
Ungeachtet dessen ob der TS es übertreibt mit seinem Befürnis nach Sicherheit, hier mal was wie man das besser realisieren kann. Vielleicht kommt der TS ja sogar ohne Mikrocontroller aus. Der Komparator ist so ausgelegt, daß er auf HIGH umschaltet wenn die Spannung nach der Sicherung auf 20V oder darunter absinkt. Die Versorgungsspannung für den OPV muß natürlich vor der Sicherung abgegriffen werden, aber von 12V auf 5V kommt er hoffenltich alleine runter. Als Komparator käme z.B. ein TSV99x von ST in Frage. Und wenn er für die Widerstände 100mW-Typen verwendet, sind die Widerstände nur zu <25% belastet, hat also noch 75% Reserve (je nach Umgebungstemperatur natürlich), das sollte dem TS als Sicherheit vielleicht reichen. Der zusätzliche OPV mag zwar dem Controller nicht gefallen der die Schaltung nachher auf die Herstellung von 1Mio Stück optimiert, aber ich denke das ist hier egal.
Wühlhase schrieb: > Ungeachtet dessen ob der TS es übertreibt mit seinem Befürnis nach > Sicherheit, hier mal was wie man das besser realisieren kann. Vielleicht > kommt der TS ja sogar ohne Mikrocontroller aus. > Erstmal danke für den Vorschlag und für die Mühe mit dem Schaltplan. Obwohl eine analoge Lösung von der Zuverlässigkeit her zu bevorzugen wäre (Programmcode, der nicht existiert kann keine Bugs haben) ist ein Mikrocontroller viel effizienter was den Energieverbrauch angeht. Für die paar mA werde ich wohl keinen Schaltregler verwenden, sondern einen Linearregler jeder mA Verbrauch verbrät also 24mW. Beim Mikrocontroller komme ich mit aktivem ADC unter 1mA aus und muss nur z.B. jede Sekunde den Status über einen Optokoppler übertragen. Bei der Lösung mit den Komparatoren brauch ich 4mA für die Komparatoren alleine Es gibt zwar sicher stromsparendere, aber dann brauche ich immer noch einen Optokoppler pro Kanal, während ich bei der Mikrocontrollerlösung alles über ein Kanal multiplexen kann.
Stefan F. schrieb: > Alex X. schrieb: >> Also warum nicht? > > Weil du damit ein außergewöhnlich komplexes System baust, das unnötig > teuer wird und niemand nach dir instand halten wird. Ich halte es auch > energetisch für fragwürdig. Drei Fragen dazu: > > - Wie viel kWh nehmen Netzteile im Ruhezustand pro Jahr auf? > - Wie hoch ist der Wirkungsgrad der Netzteil im genutzten > Arbeitsbereich? > - Hast du dir über das Thema EMV Gedanken gemacht? Alles Daten die nicht im Datenblatt des Netzteils stehen, Wirkungsgrad ist nur mit >91% angegeben. Und selbst wenn der Idleverbrauch pro Netzteil unter 2W liegt werde ich mit meiner Schaltung deutlich drunter liegen. > Du überschätzt deine Fähigkeiten gewaltig. Es hat viele gute Gründe, > warum Elektriker unsere Häuser so bauen, wie sie es tun. Du hast da eine > Idee die nur interessant ist, aber nicht gut. Du bist nicht Thomas > Edison. Ja, deswegen überlasse ich alles worüber irgendwelche nennenswerte Leistung drüber geht dem Elektriker. Schlimmster Fall wenn ich wirklich so unfähig bin wie du glaubst: Die Überwachungsschaltung schaltet die Beleuchtung unnötig oft ab und frisst mehr Strom als die einspart.
Alex X. schrieb: > Alles Daten die nicht im Datenblatt des Netzteils stehen, Wirkungsgrad > ist nur mit >91% angegeben. > Und selbst wenn der Idleverbrauch pro Netzteil unter 2W liegt werde ich > mit meiner Schaltung deutlich drunter liegen. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wenn du zwei 2000W Netzteile rund um die Uhr laufen lässt, nur damit ab und zu mal jemand sein Zimmer beleuchten kann, dann verschwendest du mit deren Ruhestromaufnahme eventuell richtig viel Energie. Um im Teil-Last Betrieb bringt so manches Schaltnetzteil weniger als 50% Wirkungsgrad. Damit verschwendest du womöglich sogar mehr Stromkosten, als die eigentliche Beleuchtung im Jahresmittel braucht. Deswegen machen normale Menschen das so, dass jede Lampe ihr eigenes Netzteil bekommt, dass bei nicht-Gebarauch durch den Lichtschalter komplett abgeschaltet wird. Ich gehe auch davon aus, dass du die Lampen dimmbar machen willst. Wie hast dir das vorgestellt? Einfach PWM mit Vorwiderstand? Dann wird das Thema EMV womöglich noch eine große Sache, denn lange Leitungen mit PWM stören Radiowellen (was WLAN, Handy, DVB-T, DAB, Polizeifunk, Taxifunk, ... einschließt). Also zahlreiche Netze, die du nicht stören darfst. Glaube mir, du willst keinen Ärger mit der Bundesnetzagentur.
Alex X. schrieb: > Schlimmster Fall (...): Die > Überwachungsschaltung schaltet die Beleuchtung unnötig oft ab so ca. 3 mal pro Sekunde, wodurch Relaiskontakte, PFC, Gleichrichter und Elkos in den Netzteilen überlastet werden. Oder sie schaltet genau dann das Treppenhauslicht aus, wenn Mutter mit Kind und Einkaufstaschen unterwegs ist. Oder sie schaltet die volle Festbeleuchtung ein, wenn alle in Urlaub sind. Leider fehlt mir hier die nötige Fantasie...
Sicherungen schalten nicht einfach so spontan ab. Wenn sie das tun, dann ist etwas ernsthaft kaputt und der kaputte Teil ist dann bereits deaktiviert. Du erhöhst die Zuverlässigkeit der Anlage nicht, indem du die Sicherungen mit einer Elektronik überwachst, die wiederum auf das Netzteil zurück wirkt. Die Anlage wird mit jedem Zusätzlichen Bauteil empfindlicher und Störanfälliger.
Stefan F. schrieb: > Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Wenn du zwei 2000W Netzteile rund > um die Uhr laufen lässt, nur damit ab und zu mal jemand sein Zimmer > beleuchten kann, dann verschwendest du mit deren Ruhestromaufnahme > eventuell richtig viel Energie. Um im Teil-Last Betrieb bringt so > manches Schaltnetzteil weniger als 50% Wirkungsgrad. Damit verschwendest > du womöglich sogar mehr Stromkosten, als die eigentliche Beleuchtung im > Jahresmittel braucht. Richtig, deswegen wie oben geschrieben: Alex X. schrieb: > Die Sicherungsüberwachung ist Kür und nur ein kleiner Teil der Funktion > der Schaltung. Die Schaltung überwacht noch zusätzlich die Temperaturen > der LED Aluprofile, die Ausgangsspannungen der Netzteile und schaltet > die Netzteile ab wenn keine LEDs leuchten um den Standbyverbrauch zu > reduzieren. > Deswegen machen normale Menschen das so, dass jede Lampe ihr eigenes > Netzteil bekommt, dass bei nicht-Gebarauch durch den Lichtschalter > komplett abgeschaltet wird. Wäre wünschenswert, ja, aber wie gesagt: Platz und Kosten. > Ich gehe auch davon aus, dass du die Lampen dimmbar machen willst. Wie > hast dir das vorgestellt? Einfach PWM mit Vorwiderstand? Dann wird das > Thema EMV womöglich noch eine große Sache, denn lange Leitungen mit PWM > stören Radiowellen (was WLAN, Handy, DVB-T, DAB, Polizeifunk, Taxifunk, > ... einschließt). Also zahlreiche Netze, die du nicht stören darfst. > Glaube mir, du willst keinen Ärger mit der Bundesnetzagentur. Zur Ansteuerung würde ich den Dimmer hier nehmen: https://www.dmx4all.de/produkte/dmx-led-dimmer-x9/ Ich nehme an die sind schon so entwickelt, dass die nicht all zu viele Oberwellen beim Schalten erzeugen. > Sicherungen schalten nicht einfach so spontan ab. Wenn sie das tun, dann > ist etwas ernsthaft kaputt und der kaputte Teil ist dann bereits > deaktiviert. Es sei denn natürlich der kaputte Teil ist das Netzteil selbst. Das hat dann weiterhin Strom, und wer weiß ob es in so einem Fehlerfall selbst nicht zu brennen anfängt? > Du erhöhst die Zuverlässigkeit der Anlage nicht, indem du die > Sicherungen mit einer Elektronik überwachst, die wiederum auf das > Netzteil zurück wirkt. Die Anlage wird mit jedem Zusätzlichen Bauteil > empfindlicher und Störanfälliger. Die kurzfristige Zuverlässigkeit mag absinken. Vielleicht gibt es "False Positives" und es schaltet die Netzteile ab, obwohl alles OK ist. Langfristig schützt es halt die Anlage vor Zerstörung indem es die Parameter wie Temperaturen, Spannungen und eben die Sicherungen überwacht und bei Problemen frühzeitig abschaltet.
Alex X. schrieb: > Wäre wünschenswert, ja, aber wie gesagt: Platz und Kosten. Ja jetzt ist es vielleicht billig, aber viel viel Geld kostet es dich in den nächsten 30 Jahren extra, weil es hochgradig ineffizient ist? Vielleicht geht die Rechnung ja auf, aber ich würde es nicht aufbauen, solange das nicht klar ist. > Zur Ansteuerung würde ich den Dimmer hier nehmen Also wirklich ungefiltere PWM, ganz übel. Da solltest du Kontakt zu jemanden haben, der sich mit der Erkennung und Entstörung von EMV auskennt. Alex X. schrieb: > Es sei denn natürlich der kaputte Teil ist das Netzteil selbst. Das hat > dann weiterhin Strom, und wer weiß ob es in so einem Fehlerfall selbst > nicht zu brennen anfängt? Jedes Netzteil sollte in einem ausreichend sicheren Gehäuse stecken, sonst erfüllt sie nicht VDE Richtlinien so dass der Elektriker sie nicht in Betrieb nehmen darf. > Langfristig schützt es halt die Anlage vor Zerstörung indem es die > Parameter ... überwacht und bei Problemen frühzeitig abschaltet. Ja das hätte man gerne so. Ich bin zu alt dafür. Meiner Erfahrung nach machen derartige Überwachungen meistens mehr Ärger als sie nützen. Sorge lieber dafür, dass Probleme wie Überhitzung gar nicht erst auftreten können.
Ich habe neben knapp 100m LED stripe 37 x 230V 36W LED Panels in der Garage verbaut. Während die Led Stripes nur als show & shine dienen benutze ich die 230V Panels als Arbeitslicht. Der Anlaufstrom hat mir auch Sorgen gemacht, daher werden die Panels durch einen mc zeitlich versetzt eingeschalten. Ruhestrom gibt es nicht, die Phase ist bei aus getrennt.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: > Ich habe neben knapp 100m LED stripe 37 x 230V 36W LED Panels in der > Garage verbaut. Das sind 1300 Watt LED, entsprechend 9000 Watt Glühlampen. So langsam wundert mich nicht mehr, warum dieses Land immer mehr Strom statt weniger verbraucht. > Der Anlaufstrom hat mir auch Sorgen gemacht, daher > werden die Panels durch einen mc zeitlich versetzt eingeschalten. > Ruhestrom gibt es nicht, die Phase ist bei aus getrennt. Du hast also viele Netzteile, die idealerweise alle im optimalen Arbeitsbereich laufen und überhaupt keine Ruhestromaufnahme haben. Gut so.
Stefan F. schrieb: > Philipp G. schrieb: > >> Ich habe neben knapp 100m LED stripe 37 x 230V 36W LED Panels in der >> Garage verbaut. > > Das sind 1300 Watt LED, entsprechend 9000 Watt Glühlampen. Das ist korrekt. Ich brauche aber eher selten 100% davon. Plus die knapp 100m LED stripe, 25m davon dient nur als Hoflicht in der Dunkelheit. > So langsam wundert mich nicht mehr, warum dieses Land immer mehr Strom > statt weniger verbraucht. Ich wohne nicht in Deinem Land. >> Der Anlaufstrom hat mir auch Sorgen gemacht, daher >> werden die Panels durch einen mc zeitlich versetzt eingeschalten. >> Ruhestrom gibt es nicht, die Phase ist bei aus getrennt. > > Du hast also viele Netzteile, die idealerweise alle im optimalen > Arbeitsbereich laufen und überhaupt keine Ruhestromaufnahme haben. Gut > so. Auslastung eher bei 60%. Ruhestrom aufnahme keine weil die Last immer anliegt. On off geht über 230V daher.
:
Bearbeitet durch User
Philipp G. schrieb: >> So langsam wundert mich nicht mehr, warum dieses Land immer mehr Strom >> statt weniger verbraucht. > > Ich wohne nicht in Deinem Land. s/Land/Planet/
In Telefonzentralen wurden früher Rücklötsicherungen verwendet. Lösten die aus, wurde ein Kontakt betätigt. Man konnte sie in einem Rücklötgerät einige Male zurücksetzen. http://www.ddr-fernmeldetechnik.de/ovmt.html
Peter D. schrieb: > In Telefonzentralen wurden früher Rücklötsicherungen verwendet. > Lösten > die aus, wurde ein Kontakt betätigt. > Man konnte sie in einem Rücklötgerät einige Male zurücksetzen. > > http://www.ddr-fernmeldetechnik.de/ovmt.html Dabei ist es völlig egal ob Mittel— oder Westdeutschland. Der Osten ist eh weggeschenkt worden. Den Politik Betrug gab es also auch schon früher.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.