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guten Morgen! dieses Forum hält ja nicht viel vom Autorouter: "kann Analog und Digital nicht unterscheiden", "weiß nicht, was Hochfrequenz bedeutet", "schafft nicht immer 100%"... Unabhängig davon fand ich den schon immer völlig überflüssig -- bis gestern. Bei einer Platine mit völlig unkritischen Signalen und ausnahmsweise genug Platz kommt man in Versuchung. Vor allem, wenn es 3600 Signale werden sollen. Nach einem Dutzend Versuchen sieht das Ergebnis schon viel besser aus, jetzt ist es kein totaler Schrott mehr, nur noch unbrauchbar. Irgendwie sieht es so aus, als ob nur eine einfache letzte Optimierung fehlt. Aber wo schaltet man die ein? Oder ist es wirklich so gedacht, dass der Autorouter nur das Entflechten übernimmt (ok, das kann er gut) und ich die Leiterbahnen immer von Hand legen muss?
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Bauform B. schrieb: > guten Morgen! > > dieses Forum hält ja nicht viel vom Autorouter: "kann Analog und Digital > nicht unterscheiden", "weiß nicht, was Hochfrequenz bedeutet", "schafft > nicht immer 100%"... Unabhängig davon fand ich den schon immer völlig > überflüssig -- bis gestern. Bei einer Platine mit völlig unkritischen > Signalen und ausnahmsweise genug Platz kommt man in Versuchung. Vor > allem, wenn es 3600 Signale werden sollen. > > Nach einem Dutzend Versuchen sieht das Ergebnis schon viel besser aus, > jetzt ist es kein totaler Schrott mehr, nur noch unbrauchbar. Irgendwie > sieht es so aus, als ob nur eine einfache letzte Optimierung fehlt. Aber > wo schaltet man die ein? > > Oder ist es wirklich so gedacht, dass der Autorouter nur das Entflechten > übernimmt (ok, das kann er gut) und ich die Leiterbahnen immer von Hand > legen muss? Bei mir funktioniert der topologische Autorouter seit Version 7.7 (also seit ~10 Jahren) ziemlich gut. Kommt bei nicht zu dicht gepackten Bauteilen oder unerfüllbaren DRC-Regeln meist auf 100%. Innerhalb von wenigen Minuten. Das spart sehr viel Lebenszeit... Aber was meinst Du mit "dass der Autorouter nur das Entflechten übernimmt und ich die Leiterbahnen immer von Hand legen muss"? Wenn der AR bei 100% ist sind bereits alle Leiterbahnen verlegt... Ich kombiniere aber i.d.R. Handarbeit und AR: erst ein paar ganz wichtige Leitungen (Power, USB-Leitungen etc.) von Hand legen, dann den AR für Standardsignale wo das Layout nicht "schön" aussehen muss sondern funktionieren. Und falls das Ergebnis doch mal nicht gefällt oder es doch nicht 100% geworden sind, sondern 99,5%, dann nochmal von Hand nachhelfen. Meist muss man in einem solchen Fall Bauteile etwas verschieben damit sie verdrahtbar werden... Ggf. auch einzelne Leitungen löschen und AR nochmal.
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Nikolaus S. schrieb: > Aber was meinst Du mit "dass der Autorouter nur das Entflechten > übernimmt und ich die Leiterbahnen immer von Hand legen muss"? > Wenn der AR bei 100% ist sind bereits alle Leiterbahnen verlegt... verlegt sind sie, aber wie? Eine Platine wie im Screenshot kann man doch nicht abgeben.
Der Autorouter hat dreihundertdroelfzig Parameter. Spiel damit. Es geht schon besser und dein Bild ist ja wohl banal. Das sollte er koennen. Olaf
Der Eagle Autorouter macht schon manchmal seltsame Dinge und ich verwende den in aller Regel auch nicht. Aber: die gesparte Zeit kann man ja auch dazu nutzen die Verlegung besser zu machen. Unterm Strich dürfte das immer noch schneller gehen als die manuelle Verlegung. Ich werde das demnächst mal mal mit einer 4 Lagen Platine testen.
Wie ich im anderen Thread schon sagte, der Autorouter ist nicht geeignet um Schaltnetzteile zu routen die einen EMV-Test bestehen sollen, auch kein HF-Zeugs oder Messtechnik mit 16Bit Wandler. Auch nix wo ein FPGA oder CPLD lustig mit den Spannungen rumschaltet. Aber ein Oled am Controller plus irgendwelchen Standardkram schafft er. So fuer die kleine Testplatine zwischendurch halt. Olaf
Wie ich schrieb muss man natürlich kritische Leitungen (Power, Schaltnetzteil, HF, Messtechnik, USB) von Hand vorrouten. Für alles andere (z.B. digitale Steuersignale zu Tastern, LEDs, Low-Speed-Interfaces) ist er eine große Hilfe. Natürlich muss man eine gute Plazierung gewählt haben. Aber wir müssen in dieser Diskussion erst mal klären über welche EAGLE-Version wir überhaupt reden. Ich hatte den AR bei EAGLE 5 und EAGLE 6 und der war trotz hunderten Parametern kaum zu gebrauchen. Da kam man nur auf z.B. 96% und oft ganz wirren Ergebnissen. Erst der AR von EAGLE 7.7 - und da insbesondere der topologische Router - war ein Durchbruch. Ohne dass man überhaupt Parameter verstellen muß. Wer den nicht mal ausprobiert hat, sollte m.E. nicht über EAGLE und Autorouter urteilen. Vor allem da es verschiedene AR-Versionen gibt. D.h. wenn ich den AR von EAGLE lobe, dann nur den von EAGLE 7.7. Frage an den TO: aus welcher EAGLE-Version stammt das Ergebnis? Zum Bild des TO, was ihm der AR abliefert, möchte ich noch eines anmerken: das alles entspricht wahrscheinlich den Design-Rules. Wenn es jemand nicht gefällt, ist der Fehler in zu schwachen Design-Rules (z.B. Clearance) aber nicht im AR zu suchen... Ausserdem gibt es Millionen unterschiedliche Layouts die die Netzliste erfüllen. Da hat der AR eben ein anderes gewählt.
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Nikolaus S. schrieb: > Erst der AR von EAGLE 7.7 - und da insbesondere der topologische Router > - war ein Durchbruch. Ich will deine Lobpreisung hier nicht unterminieren! Ich möchte die Notwendigkeit eines AR (AutoRouter) wegen einer anderen Sichtweise in Frage stellen. Zu Zeiten wo das Fertigen von Platinen so richtig teuer war , von 4 und 6 Lagigen Platinen ganz zu schweigen, da hat man tagelang damit verbracht eine Schaltung auf 2 Lagen hinzubekommen. Da war man um jeden Strohhalm froh, der dieses "Entflechten" unterstützte. Was war? maximal 95% Entflechtung ist bei einem AR-Lauf dabei rausgekommen. Dabei weiss doch jeder, dass die eigentliche Arbeit immer die letzten 2 Leitungen bedeuten. Ich weis aber nicht, ob es alle hier mitbekommen haben, die Zeiten haben sich geändert! Die Herstellung von Platinen 2, 4 oder 6 Lagen kostet nur noch einen Bruchteil dessen von früher. Dadurch wird das MANUELLE Routen total entspannt, weil man es bequem auf 4 oder 6 Lagen verteilen kann. Das geht sogar so weit, dass man sich auf so eine Arbeit freut, man genießt den Kaffee nebenbei und erfreut sich an seinem ästhetisch gelungenen Werk. AR das war gestern !
Nikolaus S. schrieb: > D.h. wenn ich den AR von EAGLE lobe, dann nur den von EAGLE 7.7. Den hatte ich die Tage aus Interesse auf eine aktuelle, einfache Schaltung angesetzt: vergiss es! Die Versorgungslagen vorzugeben und dann auf AR zu gehen ist im Prinzip zwar richtig, nur bleibt die Frage, ob er dann noch vollständig fertig wird. Bei meinem Versuch hatte ich auf der Lötseite eine GND-Fläche, die der AR unbrauchbar gemacht hatte (fehlende Anbindungen) und dennoch 100% meldete. Das optische Ergebnis dürfte man hier im Forum nicht zeigen, ohne grob angemacht zu werden.
m.n. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> D.h. wenn ich den AR von EAGLE lobe, dann nur den von EAGLE 7.7. > > Den hatte ich die Tage aus Interesse auf eine aktuelle, einfache > Schaltung angesetzt: vergiss es! > Die Versorgungslagen vorzugeben und dann auf AR zu gehen ist im Prinzip > zwar richtig, nur bleibt die Frage, ob er dann noch vollständig fertig > wird. > > Bei meinem Versuch hatte ich auf der Lötseite eine GND-Fläche, die der > AR unbrauchbar gemacht hatte (fehlende Anbindungen) und dennoch 100% > meldete. > Das optische Ergebnis dürfte man hier im Forum nicht zeigen, ohne grob > angemacht zu werden. Da kennst Du den Trick nicht... 1. GND-Polygon rund um die Platine legen (oder den Bereich) 2. Aber bevor man den AR startet das Polygon auflösen und auf ausserhalb der Platine schieben 3, Dann den AR laufen lassen. 4. Dann MUSS er alle GND-Anbindungen routen. Oder man legt die besonders wichtigen von Hand vor 5. Erst wenn alles bei 100% das Füllpolygon wieder drüberlegen. Damit müssen alle GND angeschlossen sein und das Polygon "verbreitert" das GND nur wo Platz ist. Wenn man zwei oder mehrlagig arbeitet und größere Flächen nicht erreichbar sind legt man da noch ein GND-Via rein. Ja, das ist Schwachpunkt von EAGLE im Zusammenspiel von Polygonen und AR.
KiCadlibert schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Erst der AR von EAGLE 7.7 - und da insbesondere der topologische Router >> - war ein Durchbruch. > > Ich will deine Lobpreisung hier nicht unterminieren! > > Ich möchte die Notwendigkeit eines AR (AutoRouter) wegen einer anderen > Sichtweise in Frage stellen. > Zu Zeiten wo das Fertigen von Platinen so richtig teuer war , von 4 und > 6 Lagigen Platinen ganz zu schweigen, da hat man tagelang damit > verbracht eine Schaltung auf 2 Lagen hinzubekommen. Da war man um jeden > Strohhalm froh, der dieses "Entflechten" unterstützte. Was war? maximal > 95% Entflechtung ist bei einem AR-Lauf dabei rausgekommen. Dabei weiss > doch jeder, dass die eigentliche Arbeit immer die letzten 2 Leitungen > bedeuten. Ich weis aber nicht, ob es alle hier mitbekommen haben, die > Zeiten haben sich geändert! Die Herstellung von Platinen 2, 4 oder 6 > Lagen kostet nur noch einen Bruchteil dessen von früher. Aber dennoch mehr als 2... > Dadurch wird > das MANUELLE Routen total entspannt, weil man es bequem auf 4 oder 6 > Lagen verteilen kann. Das geht sogar so weit, dass man sich auf so eine > Arbeit freut, man genießt den Kaffee nebenbei und erfreut sich an seinem > ästhetisch gelungenen Werk. Nee... In 6 Layern den Überblick nicht verlieren ist alles andere als entspannt... > AR das war gestern ! Der ist trotzdem schneller als wir alle von Hand. Er ist fertig bevor der Kaffe überhaupt gekocht ist. Und wenn man ihm auch 4 oder 6 Lagen gibt, bevor man vom Computer aufgestanden ist... (zumindest auf meinem Core i5). Und über Ästhetik kann man lange streiten. Ich brauche nur funktionierende Leiterplatten :) Mehr nicht.
Nikolaus S. schrieb: > Nee... In 6 Layern den Überblick nicht verlieren ist alles andere als > entspannt... Das mag bei einer schwarz/weiss Darstellung stimmen. Bei heutigen CADs gibt es gute Möglichkeiten die Übersicht zu bewahren. Z.B. ist es möglich, einzelne Layers in der Farbe abzudunkeln. Zum anderen hilft es, ungemein strukturiert vorzugehen. Will heissen, man reserviert einen Layer für GND, einen zweiten für die Versorgung, einen Layer für horizontale Verbindungen und einen vierten für vertikale Verbindungen. Ich könnte mir vorstellen, dass da dein AR mehr Freiheiten braucht, um zu "wüten" ;-) . Wie gesagt, ich will dein bevorzugtes Arbeiten mit dem AR nicht madig machen, sondern nur eine andere Sichtweise darlegen
KiCadlibert schrieb: > AR das war gestern ! Nur, weil Kicad keinen hat? Glaub' mir, ohne Autorouter gäbe es keine bezahlbare Elektronik. Nicht so sehr der Platinen wegen, sondern aller Digitalkram in den ICs ist auto-geroutet. Allerdings gibt's dort keine Leute, die dann rufen: "Oh, wie das aussieht! Das kann man doch nicht abgeben!" :-)
Jörg W. schrieb: > Glaub' mir, ohne Autorouter gäbe es keine bezahlbare Elektronik. Nicht > so sehr der Platinen wegen, sondern aller Digitalkram in den ICs ist > auto-geroutet. Glaub ich nicht, der Preis der Elketronic soll davon abhängen wie geroutet wird ?? Und was innerhalb eines IC's passiert - wen juckt das? Was du da vorträgst ist unbedacht und ein wenig wirr.
KiCadlibert schrieb: > Und was innerhalb eines IC's passiert - wen juckt das? > Was du da vorträgst ist unbedacht und ein wenig wirr. Du solltest dir vielleicht mal ein paar Bilder von Richie ansehen.
KiCadlibert schrieb: > Was du da vorträgst ist unbedacht und ein wenig wirr. Du solltest nicht Aussagen als wirr bezeichnen, nur weil du etwas nicht weißt. Denkst du, nur ein FPGA-Design (nichtmal ein ASIC) wäre in brauchbarer Zeit fertig und bezahlbar, wenn das Routing nicht automatisch gemacht würde.
KiCadlibert schrieb: > der Preis der Elketronic soll davon abhängen wie geroutet wird Ja, natürlich. Du könntest die vielen ICs schlicht und ergreifend nicht bezahlen, wenn deren interne Verdrahtung manuell geroutet worden wäre. Diese "das muss auch schön aussehen, das kann der Autorouter nicht"-Mentalität gibt's nur bei PCB-Designern, bei denen das halt das Kriterium fürs manuelle Routen war. Das menschliche Gehirn ist da halt nicht so flexibel wie eine stur vor sich hin ratternde Maschine. Was die IC-Leute natürlich dabei noch machen: sie können die sich ergebenden Bahnlängen hinterher auf timing constraints verifizieren.
Dussel schrieb: > Denkst du, nur ein FPGA-Design (nichtmal ein ASIC) wäre in > brauchbarer Zeit fertig und bezahlbar, wenn das Routing nicht > automatisch gemacht würde. Moment mal, hier geht es um einen AutoRouter (AR) , genauer gesagt um dem vom Adler und du kommst mit FPGA's um die Ecke. Du wirkst auf mich genau so wirr - sorry.
KiCadlibert schrieb: > Moment mal, hier geht es um einen AutoRouter (AR) Genau. Davon reden wir. Wer oder was, meinst du, macht das Routing von FPGAs und ASICs (ICs)? Wenn du an einen Autorouter denkst, hast du Recht, zumindest zu einem großen Teil. KiCadlibert schrieb: > genauer gesagt um dem vom Adler Nein, in dem Beitrag von Jörg, den du als wirr bezeichnet hast, ging es explizit um Autorouter von ICs.
Jörg W. schrieb: > Du könntest die vielen ICs schlicht und ergreifend nicht > bezahlen, wenn deren interne Verdrahtung manuell geroutet worden wäre. Ich habs gerade schon den Dussibald gesagt, was hat das EINE mit dem ANDEREN zu tun ? Wir reden hier vom ADLER AR und nicht von FPGA's. Halt das mal auseinander! Du tust gerade so als ob jedes 2. Design aus lauter FPGA's besteht.
KiCadlibert schrieb: > was hat das EINE mit dem ANDEREN zu tun ? Dass du Autorouter pauschal als komplett überflüssig deklariert hast, nur weil man heutzutage Mehrlagenplatinen billig bekommt. Die Technologie des Autoroutings ist zwischen PCB und IC grundlegend gleich, und ICs routen durchaus auf noch ein paar Lagen mehr als PCBs – eine hohe verfügbare Lagenanzahl als Nicht-Notwendigkeit von Autorouting taugt folglich auch nicht als (alleiniges) Argument. Inwiefern der Eagle-Autorouter irgendwie IC-tauglich wäre, will ich damit nicht behaupten – ich kenne nur den ganz alten, der war es gewiss nicht. BAE hat jedenfalls behauptet, ihren auch im IC-Design benutzt zu haben, und da ich gesehen habe, was der alles entflechten kann, glaube ich denen das gern. Das einzige Argument kontra Autorouter, was letztlich dann immer übrig bleibt ist, dass es den ästhetischen Ansprüchen desjenigen nicht genüge, der davor sitzt. Tja, ist halt 'ne Maschine. Die macht, was man ihnen an Regeln vorgibt.
Jörg W. schrieb: > Dass du Autorouter pauschal als komplett überflüssig deklariert hast, > nur weil man heutzutage Mehrlagenplatinen billig bekommt. Ist doch klar das der Typ das so macht! Weil Kicad so etwas nicht hat, braucht man das nicht - ist also komplett überflüssig. Das hast Du ja schon selbst festgestellt. Jörg W. schrieb: > Nur, weil Kicad keinen hat?
KiCadlibert schrieb: > AR das war gestern ! Unsinn, AR ist die beste Erfindung seit geschnitten Brot ! Von Anfang an benutze ich AR, schon nach paar Sekunden sehe ich "100% verlegt". Einen Teil der eingesparten Zeit nutze ich zum Aufhübschen, das macht dann zumindest mir richtig Freude. Sowas wie vom TO gezeigt kann man tatsächlich nicht abliefern, mein damaliger Chef hätte solch eine Arbeit als Kündigungsgrund eingestuft. Aber heute wird alles schnell hingerotzt, denn billig muss die Rotze sein. Ist eh bald überholt und fliegt dann in den nächsten Mülleimer.
Roland D. schrieb: > Aber heute wird alles schnell hingerotzt, denn billig muss die Rotze > sein. Tja, so ist das, wenn das "haben wir schon immer so gemacht" und daher reine Ästhetik als Kriterium benutzt wird um zu sagen, ob etwas brauchbar ist. Ob's auch tatsächlich funktioniert (und natürlich DRC-gerecht ist), rückt dann als Kriterium in den Hintergrund. Findest du das wirklich sinnvoll? Wie gesagt, Autorouter arbeiten nicht nach ästhetischen Gesichtspunkten, auch wenn PCB-Designer nach wie vor glauben, dass dies das in ihren Augen wichtigste Kriterium für das Routen eines PCB ist. Klar habe ich die autogerouteten Platinen von BAE immer noch ein wenig "nachgefeilt", aber ja nicht zu viel. Der Hauptvorteil des Autorouters ist nämlich, dass man, wenn man merkt, dass man doch noch eine Änderung braucht, kein Herzblut in das bereits fertige Layout stecken musste (bis auf halt nicht autoroutbare Dinge, sowas wurde ja schon genannt, die bleiben einfach fixiert), alles wegreißt, ein paar Bauteile schiebt, und in ein paar Minuten alles nochmal machen lässt.
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Jörg W. schrieb: > Inwiefern der Eagle-Autorouter irgendwie IC-tauglich wäre, will ich > damit nicht behaupten In 9x ist der super, macht dir mehrere Versionen zur Auswahl (eine davon topologisch) ist schnell und sehr gut zu gebrauchen. Kleine Adapter gehen in unter 2 Sekunden, eine der Varianten ist meist brauchbar. Mann kann die Teile platzieren, das Ding drüber laufen lassen und hat schon mal einen Eindruck ob das so geht. Engpässe sieht man sofort, z.B. wenn er bei 9x% in allen Varianten nicht mehr weiter kommt oder 2x um das gesamte Layout routet. Dann halt umplatzieren und weiter geht es oder von vorn. Das Teil ist interaktiv und kann bei sinnvoller Vergabe von Netznamen auch Teilrouten (auto Adr* legt z.B. nur Adressleitung Adr0-Adrxx). Hat man dann noch seine Netzklassen und Sperrflächen im Griff (die das Teil berücksichtigt) ist das ein super tool. Wer glaubt das so ein Autorouter die Arbeit macht wird natürlich enttäuscht sein. Wer das als Werkzeug nutzt hebt das Entflechten auf ein neues Niveau.* > ich kenne nur den ganz alten, der war es gewiss nicht. Klebetechnik hatte auch so seine Einschränkungen ;-). _______________________ *Mucky F. ist weder bei Autodesk angestellt noch irgendwie damit verbandelt. Seine natürliche Abneigung gegen alle und alles die ihn versklaven wollen ist wohl angeboren, aber er kann auch mal fair sein.
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Mucky F. schrieb: >> Inwiefern der Eagle-Autorouter irgendwie IC-tauglich wäre, will ich >> damit nicht behaupten > > In 9x ist der super Was natürlich noch nicht die Frage beantwortet, ob er IC-tauglich wäre. ;-) Aber gut, das ist auch nicht die Klasse von Aufgaben, für die Eagle konzipiert ist. Habe mal spaßeshalber ein Mini-Design im Stile dessen des TEs in BAE zusammengeschustert: ein 74LS00 mit bissel Verdrahtung und paar Kontakten. Klar könnte man das "schöner" machen, aber es entspricht komplett den von mir vorgegebenen DRC-Regeln und wird funktionieren. Vss und Vcc hatte ich mit der Hand verlegt, den Rest hat der Autorouter in einer Zehntelsekunde gemacht.
Jörg W. schrieb: > Habe mal spaßeshalber ein Mini-Design im Stile dessen des TEs in BAE > zusammengeschustert: ein 74LS00 mit bissel Verdrahtung und paar > Kontakten. Das ist zu schlicht, um damit für einen AR zu werben. Nimm einen aktuellen µC mit ext. DRAM, ADC-Eingängen, ... Das AR-Ergebnis kannst Du dann vielleicht als UKW-Sender verwenden - ext. Antenne nicht notwendig ;-)
Jörg W. schrieb: > Was natürlich noch nicht die Frage beantwortet, ob er IC-tauglich wäre. > ;-) Aber gut, das ist auch nicht die Klasse von Aufgaben, für die Eagle > konzipiert ist. Was ist IC tauglich? > Habe mal spaßeshalber ein Mini-Design im Stile dessen des TEs in BAE > zusammengeschustert Das sieht jetzt nicht anders aus wie meine Testboards für die libs. Was willst du damit sagen?
> screenshot-2022-10-11T091404.png
Off topic:
Bin ich eigentlich der einzige der PIN1 Positionen bei SMD Pads macht?
m.n. schrieb: > Nimm einen aktuellen µC mit ext. DRAM, ADC-Eingängen, ... > Das AR-Ergebnis kannst Du dann vielleicht als UKW-Sender verwenden - > ext. Antenne nicht notwendig ;-) Wenn man externen dRAM braucht, hat man eh schon was verhunzt und den falschen Controller gezogen. Dass man Analogleitungen manuell routet, wurde immer wieder klar gestellt. Auch in den ICs sind die Analogbaugruppen manuell geroutet, aber eben nicht die sackweise vorhandene Digitallogik. Das ist der Teil, wo ein Autorouter punktet. Leider gestattet meine BAE-Lizenz nur zwei Lagen, daher kann ich auch kein sinnvolles komplexeres Layout auf vier Lagen damit zeigen. Der Sprung auf vier Lagen wäre preislich in der Größenordnung einer Altium-Lizenz gewesen, was für mich u.a. auch ein Grund war, dann eben halt kein BAE mehr weiter zu nutzen.
Mucky F. schrieb: > Was ist IC tauglich? Sehr viel komplexere Layouts auf 8 oder so Lagen. Mucky F. schrieb: > Off topic: > Bin ich eigentlich der einzige der PIN1 Positionen bei SMD Pads macht? Mag sein, ich habe hier nur die Standard-Bauteile von BAE genommen. Sollte schnell gehen. Ansonsten landen Pin1-Markierungen bei mir im Bestückungsdruck.
Jörg W. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Off topic: >> Bin ich eigentlich der einzige der PIN1 Positionen bei SMD Pads macht? > > Mag sein, ich habe hier nur die Standard-Bauteile von BAE genommen. > Sollte schnell gehen. Ansonsten landen Pin1-Markierungen bei mir im > Bestückungsdruck. Pin 1 markiere ich sowohl im Bestückungsdruch, als auch in Cu in Form von besonderer Padform.
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SCH.jpg
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BRD-AR.jpg
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BRD_MANU.jpg
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Jörg W. schrieb: > Habe mal spaßeshalber ein Mini-Design im Stile dessen des TEs in BAE > zusammengeschustert: ein 74LS00 mit bissel Verdrahtung und paar > Kontakten. Klar könnte man das "schöner" machen, aber es entspricht > komplett den von mir vorgegebenen DRC-Regeln und wird funktionieren. Vss > und Vcc hatte ich mit der Hand verlegt, den Rest hat der Autorouter in > einer Zehntelsekunde gemacht. Oh ja; ein AR-Wettbewerb;) Also der AR in EAGLE (7.7.0 Ultimate, Toprouter) kann auch schön! Es hängt beim Adler alles am Raster/an der Rastereinstellung. Bei BRD-AR.jpg keine GND/VCC Vorgabe und keine Nachbearbeitung. Sieht aber trotzdem (viel) besser aus als der Eingangsbeitrag;) Manuell hätte ich das aber etwas anders gemacht. Kann der AR aber nicht wissen. Ich persönlich halte es aber tatächlich wie weiter oben geschrieben: ich nutze den AR auch nicht. Wir machen hier zu kleine PCB; Komplexe Polygone; zu kleine Bauteile; zuviele Lagen. Das geht m.E. manuell schneller als das AR-Ergebnis zu korrigieren. Die Voraussetzung für ein gutes Ergebnis (auch künstlerisch!) ist ohnehin die genaue Definition der Designvorgaben und die Platzierung - und: das Raster:)
Stephan schrieb: > Manuell hätte ich das aber etwas anders gemacht. Kann der AR aber nicht > wissen. Nicht nur Optik: Pin8 nach Pin12/13 ist eine schöne Antenne. Ist aber auch egal.
Jörg W. schrieb: > ... und daher reine Ästhetik als Kriterium benutzt wird ... Man sollte mal Ästhetik/Design der Autos ebenso hinrotzen, es wäre der Teufel los. Keiner würde argumentieren, das heißgeliebte Auto müsse nur funktionieren und den Hintern von A nach B bringen. Künftig bekommt derjenige Mechanikerlehrling eine 1+, der seinen U-Stahl möglichst krumm und schief feilt. Hauptsache, schnell hingerotzt. Die spätere Arbeit im Beruf wird dann ebenso schnell hingerotzt und alle finden es affengeil.
m.n. schrieb: > Pin8 nach Pin12/13 ist eine schöne Antenne. Für 2 cm Wellenlänge. :-) Da muss man schon ziemlich steile Flanken habe, der 74LS00 des Beispiels dürfte da ein Stück weg sein. Ist natürlich eine Frage der Parametrierung des Routers: wenn man Vias billiger macht als Leitungslänge, sollte er das anders legen.
Roland D. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> ... und daher reine Ästhetik als Kriterium benutzt wird ... > > Man sollte mal Ästhetik/Design der Autos ebenso hinrotzen, es wäre der > Teufel los. Von mir aus gern. Mir wäre auch da Funktionalität viel wichtiger als Aussehen. Aber wir haben bei 'ner Beule an der Karre auch nur geguckt, dass das nicht rostet, der Rest war egal.
Jörg W. schrieb: > der 74LS00 Ich habe die AC00 von Stephan gesehen. Steile Flanken sind heute kein Problem mehr. Bei größeren Layouts ist der "Antennengewinn" größer ;-)
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Jörg W. schrieb: > Ist natürlich eine Frage der Parametrierung des Routers: wenn man Vias > billiger macht als Leitungslänge, sollte er das anders legen. Habe mal in meinem Beispiel die Via-Kosten drastisch reduziert, dann ist die Schleife sofort weg.
Hallo, Jörg W. schrieb: > Habe mal in meinem Beispiel die Via-Kosten drastisch reduziert, dann ist > die Schleife sofort weg. Und mit 2 Minuten zusätzlicher Arbeit könnte man aus der zweiseitigen eine einseitige Platine machen... Die Verwendung eines Autorouters bei einem so einfachen Beispiel hat mich jetzt nicht überzeugt. rhf
Roland F. schrieb: > Die Verwendung eines Autorouters bei einem so einfachen Beispiel hat > mich jetzt nicht überzeugt. Dafür ist sie auch in der Tat nicht nötig. Ich hatte aber schon genügend Platinen, wo ich mich des Autorouters erfreut habe, aber ich will jetzt auch nicht stundenlang ein Demoprojekt erstellen. Wie ich schon schrieb, benutze ich BAE nicht mehr aktiv, obwohl ich den Autorouter davon nach wie vor gut finde.
Jörg W. schrieb: > Roland D. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> ... und daher reine Ästhetik als Kriterium benutzt wird ... >> >> Man sollte mal Ästhetik/Design der Autos ebenso hinrotzen, es wäre der >> Teufel los. > > Von mir aus gern. Mir wäre auch da Funktionalität viel wichtiger als > Aussehen. Aber wir haben bei 'ner Beule an der Karre auch nur geguckt, > dass das nicht rostet, der Rest war egal. Es ist halt die Frage, was man ästhetisch findet. Gerüchten zufolge orientieren sich deutsche Autobauer vornehmlich an dem, was Asiaten ästhetisch finden, ich dagegen finde daß deutsche Autobauer vor allem häßliche Autos bauen. Dann noch lauter halbgarer Featurekitsch, der zwar im Labor halbwegs funktioniert, nur auf der Straße nicht...bah! Da schließe ich mich Jörg an, auch wenn mich eine Beule im Auto schon echt anstinken würde, auch bei älteren Kisten.
Wühlhase schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Roland D. schrieb: >>> Jörg W. schrieb: >>>> ... und daher reine Ästhetik als Kriterium benutzt wird ... >>> >>> Man sollte mal Ästhetik/Design der Autos ebenso hinrotzen, es wäre der >>> Teufel los. >> >> Von mir aus gern. Mir wäre auch da Funktionalität viel wichtiger als >> Aussehen. Aber wir haben bei 'ner Beule an der Karre auch nur geguckt, >> dass das nicht rostet, der Rest war egal. > > Es ist halt die Frage, was man ästhetisch findet. Gerüchten zufolge > orientieren sich deutsche Autobauer vornehmlich an dem, was Asiaten > ästhetisch finden, ich dagegen finde daß deutsche Autobauer vor allem > häßliche Autos bauen. > > Dann noch lauter halbgarer Featurekitsch, der zwar im Labor halbwegs > funktioniert, nur auf der Straße nicht...bah! > > Da schließe ich mich Jörg an, auch wenn mich eine Beule im Auto schon > echt anstinken würde, auch bei älteren Kisten. Bei Platinen über Ästhetik zu sprechen ist nicht vergleichbar mit dem Design eines Autos, sondern dem Kabelbaum im Inneren... "Schöne" Kabelbäume sieht man allenfalls auf der Productronica, aber nicht wenn man die Verkleidung eines Autos öffnet. Um jede schöne oder häßliche Platine kommt doch auch ein Gehäuse außen herum, bei dem man sich Designerisch austoben darf ;)
Beitrag #7218320 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wühlhase schrieb: > Es ist halt die Frage, was man ästhetisch findet. Gerüchten zufolge > orientieren sich deutsche Autobauer vornehmlich an dem, was Asiaten > ästhetisch finden, ich dagegen finde daß deutsche Autobauer vor allem > häßliche Autos bauen. Mein Fiat Händler sagte mal: FIAT das ist wie eine schöne Frau zu haben, schöne Frauen aber kosten Geld. TOYOTA ist wie eine türkische Putzfrau, sehr zuverlässig aber nicht unbedingt eine Schönheit ;-)
Das Bild in Beitrag Beitrag "Re: Meine erste Platine mit dem Eagle-Autorouter" zeigt, was 'damals' (vor einigen Jahren) mein Problem mit dem Autorouter war, allerdings bei mir noch extremer: Die Leiterbahn, die links in riesen Bogen zum linken unteren Pad führt. Verbunden ist es schon irgendwie und durch Spielen an den Parametern könnte man sowas wahrscheinlich sogar beheben, aber meiner Meinung nach sollte ein Autorouter mit Standardeinstellungen sowas schon selber besser machen können. Übrigens finde ich es schade, dass Topor anscheinend nur noch in der Professional-Paket-Version zu bekommen ist (die sicher nicht billig ist). Ich habe zwar nicht viel damit gemacht, aber das Bisschen hat mir schon gut gefallen.
Nikolaus S. schrieb: > Um jede schöne oder häßliche Platine kommt doch auch ein Gehäuse außen > herum, bei dem man sich Designerisch austoben darf ;) Sehe ich ganz genauso. Wie "wirr" die innere Verdrahtung eines ICs aussieht, schaut auch nur selten jemand nach. ps: Andere Aspekte wie EMV sind natürlich valide Punkte, keine Frage.
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Roland F. schrieb: > Und mit 2 Minuten zusätzlicher Arbeit könnte man aus > der zweiseitigen eine einseitige Platine machen... Ohne Bahnen zwischen den Pads zu verlegen und ohne Riesenbögen außenrum? Zeigen.
Grummler schrieb: > Ohne Bahnen zwischen den Pads zu verlegen und ohne > Riesenbögen außenrum? Bahnen zwischen den Pads sind bei SOIC nun auch nicht so tragisch. Kann man sogar mit Selbstätzen noch hinbekommen. Aber das widerspricht natürlich dann wieder der Idee, mit minimalen Leiterzuglängen (= Antennen) auszukommen.
Jörg W. schrieb: > Grummler schrieb: >> Ohne Bahnen zwischen den Pads zu verlegen und ohne >> Riesenbögen außenrum? > > Bahnen zwischen den Pads sind bei SOIC nun auch nicht so > tragisch. Kann man sogar mit Selbstätzen noch hinbekommen. Klar -- aber dann sollte man auch mit einem Autorouter vergleichen, der das so macht. Man sollte sich beim Vergleichen m.E. schon auf eine einzige Sorte Obst beschränken... Deine Design-Regeln haben dem Autorouter offensichtlich nicht erlaubt, Bahnen zwischen den Pads durchzulegen, sonst hätte er es vermutlich gemacht.
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Grummler schrieb: > Deine Design-Regeln haben dem Autorouter offensichtlich > nicht erlaubt, Bahnen zwischen den Pads durchzulegen, sonst > hätte er es vermutlich gemacht. Ja, sicher, wenn ich das feiner einstelle, macht er das. Wenn man dann die Via-Kosten hoch setzt, gibt er sich auch Mühe, auf einer Seite zu bleiben. ;-) Zu hoch eingestellte Via-Kosten waren auch der Grund für die große Schleife in meinem ersten Versuch. ps: Siehe hier. :)
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Hallo Jörg, interessant wäre mal ein Vergleich zwischen dem EAGLE Autorouter, dem Router von Alfons Wirtz (FreeRouting) und dem Bartels Router.
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Marc X. schrieb: > Hallo Jörg, interessant wäre mal ein Vergleich zwischen dem EAGLE > Autorouter, dem Router von Alfons Wirtz (FreeRouting) und dem Bartels > Router. Wenn jemand ein genügend komplexes Design aufsetzt, kann ich da gern mitmachen. Einzige Restriktion: ich hab bei BAE nur 2 Lagen. Wäre also sinnvoll, die Versorgung entsprechend vorab zu routen (habe ich sonst auch so gemacht) und diesen Stand für alle gemeinsam als Ausgangspunkt zu nehmen für den Autorouter.
Marc X. schrieb:
> ... interessant wäre mal ein Vergleich zwischen dem EAGLE Autorouter
Für EAGLE mache ich da gerne mit... 2 Lagen?
Jörg W. schrieb: > ich hab bei BAE nur 2 Lagen. Hast du denn ein paar alte Platten, wo du den BAE Autorouter benutzt hast?
Jörg W. schrieb: > Wenn jemand ein genügend komplexes Design aufsetzt, kann ich da gern > mitmachen. Aus der Kiste könnte ich zwei Boards "anbieten". Einmal eine Prozessorkarte rein digital mit 68K, RAM, ROM und I/O von 9/96. Das war wohl die letzte Karte, die ich mit AR probiert hatte. Und andermal mit ATmega32 digital plus ADC-Eingänge plus Relaismultiplexer. Würde Dir die Eagle .brd-Datei mit Signalleitungen reichen?
Jörg W. schrieb: > Wenn jemand ein genügend komplexes Design aufsetzt, kann ich da gern > mitmachen. Ich würde allerdings was bevorzugen, was auch genügend Packungsdichte erfordert. Also keine 40poligen DILs – die sind vielleicht gut für Lochraster, aber nichts, womit ich einen Autorouter belästigen würde. Falk B. schrieb: > Hast du denn ein paar alte Platten, wo du den BAE Autorouter benutzt > hast? Ja, ich guck mal.
m.n. schrieb: > Würde Dir die Eagle .brd-Datei mit Signalleitungen reichen? Ich könnte prinzipiell probieren, die ins BAE einzulesen, aber ich habe kein Gefühl dafür, wie gut der Importierer da ist. Enthält die .brd denn die Netzliste? Die braucht man ja unbedingt.
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Falk B. schrieb: > Hast du denn ein paar alte Platten, wo du den BAE Autorouter benutzt > hast? Ein Controller für den PTS250-Signalgenerator. Das Gerät ist nie richtig fertig geworden, aber die Hardware funktioniert. Ich habe mal die Gerberdaten hingelegt und drei Screenshots des Layouts. Die hervorgehobenen Bahnen sind die fixierten, also vorab verdrahteten. Den Rest hat der Autorouter gemacht, wobei ich das dann ganz sicher noch bisschen "verhübscht" habe. Die Packungsdichte ist jetzt nicht so, dass man die nicht auch mit der Hand hinbekommen hätte. Die Platinengröße ist mehr oder minder ans Gehäuse angepasst, in das das mal rein sollte.
Jörg W. schrieb: > Ich würde allerdings was bevorzugen, was auch genügend Packungsdichte > erfordert. Also keine 40poligen DILs Damals waren die Standards der Fertiger noch so, daß Leiterbahnen und Vias nicht zu klein sein durften. Sofern man diese Minimalmaße nimmt, hat der AR die gleiche Arbeit, als wenn man ein verkleinertes, heutiges Design mit Bauteilen im 1,27 oder 0,65 mm Raster macht. Jörg W. schrieb: > Enthält die .brd denn die Netzliste? Gute Frage, die ich garnicht auf die Schnelle beantworten kann. Wenn ich "ripup" von allen Signalen mache, sehe ich die Luftverbindungen. Da war es nie notwendig, irgendetwas zu exportieren. Vielleicht weiß jemand, wie das konkret zu machen wäre. Irgendeine .ULP sollte das wohl machen. Vielleicht ist das "Spiel" doch zu aufwendig, zu speziell und damit vergeudete Zeit. Jörg W. schrieb: > Ich habe mal die Gerberdaten hingelegt und drei Screenshots des Layouts. Sieht nicht schlecht aus, wobei die Massefläche(n) bei den grünen Leiterbahnen sehr zerstückelt erscheint. Egal.
Ich mag z.B. gerne Altium 'interactive route' oder gar 'active route', also menschlich geführte autoroute-Funktionen. Einigermaßen leicht beschreibbare Eigenschaften wie Abstände usw. werden in den Regeln definiert. Den mehr kreativen Teil des Routings übernimmt der Mensch. (Also z.B. eine mittlere zweistellige Anzahl unkritischer Signalleitungen folgen der Maus, wie es sonst eine einzelne Leitung tut. Umfließen selbstständig andere Objekte, wechseln automatisch Lagen usw. Oder man markiert einen 'Korridor', in dem sich active route austoben kann. )Es lassen sich damit sehr schnell brauchbare Layouts erzeugen, die tatsächlich menschen-gemacht (im positiven Sinne) aussehen. Für mich ein guter Kompromiss. Alles komplett manuell zu machen oder richtig gute Autoroute-Regeln für die geeigneten Signale festzulegen, dazu fehlt mir wenigstens die Lust, oft auch Zeit. ;-)
m.n. schrieb: > Damals waren die Standards der Fertiger noch so, daß Leiterbahnen und > Vias nicht zu klein sein durften. Sofern man diese Minimalmaße nimmt, > hat der AR die gleiche Arbeit, als wenn man ein verkleinertes, heutiges > Design mit Bauteilen im 1,27 oder 0,65 mm Raster macht. OK, stimmt auch wieder. Müsste man halt nur diese DRC-Werte einstellen. > Jörg W. schrieb: >> Enthält die .brd denn die Netzliste? > > Gute Frage, die ich garnicht auf die Schnelle beantworten kann. Wenn ich > "ripup" von allen Signalen mache, sehe ich die Luftverbindungen. OK, dann muss sie ja dabei sein – es sei denn, er hat sie sich "live" aus dem parallel geöffneten Schaltplan extrahiert. Solltest du feststellen können, indem du (ich weiß, gibt 'ne fette Warnung) den Schaltplan vorher explizit schließt. > Vielleicht ist das "Spiel" doch zu aufwendig, zu speziell und damit > vergeudete Zeit. Ja, das ist bei sowas natürlich das Problem. Aber ich fände es einigermaßen interessant, selbst wenn ich BAE nicht mehr benutze. (Habe schon überlegt, ob ich Oliver Bartels davon überzeugen könnte, eine Portierung des Autorouters als Kicad-Modul machen zu dürfen … wird halt nur unter NDA und Closed Source gehen und gegen Geld am Ende, aber wenn das Ergebnis es wert ist, könnte man das versuchen.) > Jörg W. schrieb: >> Ich habe mal die Gerberdaten hingelegt und drei Screenshots des Layouts. > > Sieht nicht schlecht aus, wobei die Massefläche(n) bei den grünen > Leiterbahnen sehr zerstückelt erscheint. Naja, die Polygone sind natürlich am Ende gemacht worden. Da, wo sie zerstückelt sind, habe ich drauf geachtet, dass es ausreichend Via-Brücken zwischen oben und unten gibt. Das ist beispielsweise auch ein Grund gewesen, auto-geroutete Leiterbahnen dann nochmal anzufassen, um auf diese Weise die Füllflächen größer zusammenhängend zu bekommen.
Hallo olaf schrieb: > Wie ich im anderen Thread schon sagte, der Autorouter ist nicht geeignet > um Schaltnetzteile zu routen die einen EMV-Test bestehen sollen, auch > kein HF-Zeugs oder Messtechnik mit 16Bit Wandler. Auch nix wo ein FPGA > oder CPLD lustig mit den Spannungen rumschaltet. Warum eigentlich nicht - das alles kann man doch Mathematisch beschreiben?! Wenn man jetzt einen (guten - was ist aber nun gut?) Autorouter sagt: Das hier ist ein Schaltnetzteil und innerhalb des Autoruters bzw. des gesamten Programm hinterlegt ist was bei einen Schaltnetzteil kritisch ist (eventuell sogar automatisch anhand einer IC Datenbank automatisch erkannt und berechnet wird) sollte doch auch automatisches "gutes" und EMV konformes Roten möglich sein bzw. in hoher Annäherung machbar sein? Bei Verzögerungsleitungen und Impedanzanpassung klappt das doch auch schon lange ("sagen muss man es den Autorouter aber wohl noch immer?) Die Erfahrungen und das Talent von vielen Layoutern aus Jahrzehntelanger Anwendung (selbst aus rein analogen Zeiten mit Folie und Anreibesymbolen ) müsste sich doch Irgendwie in Algorithmen übersetzen lassen? Aber scheinbar eben doch nicht (zumindest bei Programmen im Hobbypreisbereich - aber wenn man glauben darf was hier hin und wieder im Forum zu lesen ist auch nicht bei den Profiprogrammen) - woran liegt es?
Hobbyist schrieb: > Warum eigentlich nicht Ich denke, das ist eine Frage von Aufwand und Nutzen. Ein Schaltnetzteil-Layout ist nicht übermäßig komplex und lässt sich relativ schnell mit der Hand entflechten, so viele Verbindungen sind das nicht. Ein Autorouter, der die nötigen Randbedingungen (Stromflusspfade etc.) berücksichtigt, wäre aber aufwändiger als einer der nur "verbinde A mit B auf optimalem Weg" machen muss. Eine Hundertschaft Digitalverbindungen mit möglichst wenig Platzbedarf zu routen, bedarf dagegen vieler Versuche (oder man bleibt weit weg vom Optimum im Flächenbedarf). Das ist, wo der Autorouter einfach punkten kann. Die Regeln dahinter sind dagegen vergleichsweise einfach darstellbar.
Jörg W. schrieb: > Ja, das ist bei sowas natürlich das Problem. Aber ich fände es > einigermaßen interessant, selbst wenn ich BAE nicht mehr benutze. (Habe > schon überlegt, ob ich Oliver Bartels davon überzeugen könnte, eine > Portierung des Autorouters als Kicad-Modul machen zu dürfen … wird halt > nur unter NDA und Closed Source gehen und gegen Geld am Ende, aber wenn > das Ergebnis es wert ist, könnte man das versuchen.) Er müßte ja auch etwas in die Jahre gekommen sein, daß Einkommen nicht mehr oberstes Lebensziel sein müßte ;-) Vielleicht ist die angehängte .zip brauchbar. Wenn nicht, lass gut sein. Die Vias hatten 24 mil Bohrdurchmesser, die Leiterbahnen >= 10 mil und das Raster war mit 10 mil geeigent, daß zwei Leiterbahnen durch DIL-Sockel laufen konnten. Der Bartels-Router war schon in den 80-90ern gut angesehen. Da muß man nichts beweisen.
Ich weiß: Sinnvolle Tips sind hier nicht gern gesehen. Dennoch: In Eagle gibt es ein ULP (User Language Programm) namens "Autoplace.ulp" Wenn man den Schaltplan übersichtlich und vor Allem so gezeichnet hat, daß die Bauelemente, die zusammen gehören auch dicht zusammen sind, dann kann dieses ULP auf der Board-Ansicht schon die Bauelemente richtig gut platzieren. Man muß dann nicht mehr groß herumschieben und kann gleich mal den Autorouter in Gang setzen. Bei "leistungsstarken" Schaltungen route ich die Leitungen mit hohen Strömen zuerst von Hand -den "Rest" macht der Autorouter meist gar nicht so übel.
> Warum eigentlich nicht - das alles kann man doch Mathematisch > beschreiben?! Weil der Autorouter nicht weiss welches Netz gerade empfindlich ist und welches nicht. Und das geht sogar noch weiter. Bei Mikrocontroller haengt es ja auch davon ob wann etwas benutzt wird. Sampled der AD-Wandler gerade waerend der DCDC-Wandler laeuft oder nicht? Er muesste dann also sogar noch die Software beruecksichtigen. Der Aufwand steigt dann irgendwann exponentiell an. Aber ja, auch ich denke das Autorouter deutlich besser sein sollten, aber in der Praxis treffen sie auf Leute die nur eine Taste druecken wollen und ihr Recht auf Faulheit/Bloedheit ausleben. Dann kommt natuerlich grundsaetzlich misst raus. Wenn man von Hand routet dann denkt man ja beim routen jeder einzelnen Leiderbahn ueber diese nach. Macht es der Router muss man sein Layout hinterher auf Probleme abklopfen. Macht das jeder? .-) Olaf
Jörg W. schrieb: > OK, dann muss sie ja dabei sein – es sei denn, er hat sie sich "live" > aus dem parallel geöffneten Schaltplan extrahiert. > > Solltest du feststellen können, indem du (ich weiß, gibt 'ne fette > Warnung) den Schaltplan vorher explizit schließt. Grad mal probiert, wenn man den Schaltplan explizit schließt, funktioniert RIPRUP auch. Man kann auch bei geschlossenen Schaltplan eine Netzliste exportieren, also muß sie da sein.
Heinrich schrieb: > Ich mag z.B. gerne Altium 'interactive route' oder gar 'active > route', > also menschlich geführte autoroute-Funktionen. Einigermaßen leicht > beschreibbare Eigenschaften wie Abstände usw. werden in den Regeln > definiert. Den mehr kreativen Teil des Routings übernimmt der Mensch. > (Also z.B. eine mittlere zweistellige Anzahl unkritischer > Signalleitungen folgen der Maus, wie es sonst eine einzelne Leitung tut. > Umfließen selbstständig andere Objekte, wechseln automatisch Lagen usw. > Oder man markiert einen 'Korridor', in dem sich active route austoben > kann. )Es lassen sich damit sehr schnell brauchbare Layouts erzeugen, > die tatsächlich menschen-gemacht (im positiven Sinne) aussehen. Für mich > ein guter Kompromiss. Alles komplett manuell zu machen oder richtig gute > Autoroute-Regeln für die geeigneten Signale festzulegen, dazu fehlt mir > wenigstens die Lust, oft auch Zeit. ;-) Das habe ich einmal ausprobiert, für einen relativ harmlosen Anwendungsfall (jedenfalls deutlich harmloser als in der Demo gezeigt). Begeistert war ich davon nicht. Nacharbeiten war schwierig da Altium so blöd geroutet hat daß da einfach nichts mehr ging. Irgendwo geistern hier auch noch ein paar Bilder davon herum, aber ich finde den Thread leider nicht mehr.
Jörg W. schrieb: > Ich habe mal die Gerberdaten hingelegt und drei Screenshots des Layouts. > Die hervorgehobenen Bahnen sind die fixierten, also vorab verdrahteten. > Den Rest hat der Autorouter gemacht, wobei ich das dann ganz sicher noch > bisschen "verhübscht" habe. Hmmm, naja. Die zerschnibbelten Masseflächen würden mir am meisten missfallen. Aber am Ende ist die Funktion/EMV entscheidend, nicht die optische Schönheit. Sieht halt nach dem typischen H/V Muster der damaligen Autorouter aus, alles schön eckig, 80er Jahre Stil ;-)
Jörg W. schrieb: > einigermaßen interessant, selbst wenn ich BAE nicht mehr benutze. (Habe > schon überlegt, ob ich Oliver Bartels davon überzeugen könnte, eine > Portierung des Autorouters als Kicad-Modul machen zu dürfen … wird halt > nur unter NDA und Closed Source gehen und gegen Geld am Ende, aber wenn > das Ergebnis es wert ist, könnte man das versuchen.) Mein Gott, du hast ja Idealismus! Gab es nicht so einen "freien" Autorouter, den man mit allerlei Formaten füttern konnte? Wäre das nicht der erste, sinnvolle Schritt, eine Schnnitstelle zwischen Layoutsystem und generischen Autoroutern zu schaffen? Damit wäre auch deutlich mehr Wettberb möglich, und der belebt bekannt lich das Geschäft und bringt Innovationen hervor.
Wühlhase schrieb: >Begeistert war ich davon nicht. Nacharbeiten war schwierig da Altium so >blöd geroutet hat daß da einfach nichts mehr ging. Irgendwo geistern >hier auch noch ein paar Bilder davon herum, aber ich finde den Thread >leider nicht mehr. Allheilmittel ist es sicher nicht, für mich funktioniert es meistens. Mich nervt eher die Performance. Auf großen und komplexen Platinen mit vielen Lagen und Regeln wird das schnell zur Ruckelparty, trotz potentem Rechner. Nachbearbeitung war für mich 'nur' problematisch bei abgerundeten Leiterbahnen. Die Kreisausschnitte bilden keine gewohnt manipulierbaren Segmente. Oder ich habe mich zu doof angestellt. Ist aber schon einige Versionen her. Unterm Strich für mich immer noch sehr nützlich und zeitsparen. YMMV
Falk B. schrieb: > Wäre das nicht der erste, sinnvolle Schritt, eine Schnnitstelle zwischen > Layoutsystem und generischen Autoroutern zu schaffen? Ich denke, dass es diese Schnittstelle gibt. Wenn, dann würde ich ja den Bartels-Router auch genau dafür als Plugin haben wollen.
m.n. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Da fehlt die .BRD-Datei … > > 2. Versuch Man braucht wohl ein ULP, mit dem man die Daten aus Eagle exportieren kann. Das soll auf der CD-ROM gewesen sein :-), aber in meinem runtergeladenen Archiven habe ich das nirgends. Na gut, dann geht's wohl nicht.
m.n. schrieb: > 2. Versuch Wenn ich deine Board-Datei in Eagle 7.7 lade, sehe ich leider gar nichts – obwohl sie ohne irgendeine Beanstandung akzeptiert wird. Hatte nochmal versucht, ob's auf dem Mac besser geht, aber die MacOS-Packages von der Autodesk-Webseite werden von MacOS allesamt abgelehnt, weil sie "von einem nicht verifizierten Entwickler stammen". Wenn du mir eine Mail schickst, habe ich noch 'ne Idee, aber da du hier anonym postest, kann ich dir keine Nachricht senden.
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Jörg W. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Wäre das nicht der erste, sinnvolle Schritt, eine Schnnitstelle zwischen >> Layoutsystem und generischen Autoroutern zu schaffen? > > Ich denke, dass es diese Schnittstelle gibt. Wenn, dann würde ich ja den > Bartels-Router auch genau dafür als Plugin haben wollen. Naja es gibt das Specctra Format DSN/SES, das scheinen verschiedene Tools zu unterstützen.
Jörg W. schrieb: > m.n. schrieb: >> 2. Versuch > > Hatte nochmal versucht, ob's auf dem Mac besser geht, aber die > MacOS-Packages von der Autodesk-Webseite werden von MacOS allesamt > abgelehnt, weil sie "von einem nicht verifizierten Entwickler stammen". Das kann man vorübergehend abschalten (ich glaube es war Datei im Finder mit Rechtsclick -> Öffnen. Dann wird man gefragt ob man trotzdem öffnen will). Als EAGLE 7.7 rauskam gab es noch keine Signierten Apps auf MacOS.
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Nikolaus S. schrieb: > Das kann man vorübergehend abschalten Danke für den Hinweis, hab's dann gefunden. Dort gibt es nun zumindest eine Fehlermeldung …
Marc X. schrieb: > Naja es gibt das Specctra Format DSN/SES, das scheinen verschiedene > Tools zu unterstützen. Wenn ich mir das so ansehe, könnte es gut sein, dass man das über die ASCII-Schnittstelle von BAE tatsächlich dranknoten kann.
Die .brd-Datei stammt von Eagle 3.5 läßt sich mit 4.09, 7.7.0 und 9 öffnen und bearbeiten. Anbei die mit 7.7.0 eingelesene und abgespeicherte Version. Dann habe ich noch den AR von V9 angeworfen. Freies Raster, min. width 10 mil und drill der Vias auf 16 mil (ursprünglich hatte ich 24 mil). Dabei hatte ich VCC und GND garnicht vorab verlegt oder auf dickere Leiterbahn vorgegeben. Ergebnis nach Optimize12: 99,5% und 419 Vias. Das ist ja wie vor 25 Jahren und sowas von unbrauchbar :-( Jörg, wenn Du einen einfachen Weg finden solltest, probiere es mit BAE aus. Ansonsten lass gut sein, das macht nur Arbeit und bringt nichts.
Ist zwar nicht direkt das Eagle Thema. Diptrace, Import KiCAD-Platine, Autorouter in Diptrace, Export KiCAD-Platine. Was aktuell möglich ist, habe ich nicht weiter verfolgt, KiCAD hat ja auch sein Dateiformat gewechselt.Auch Eagle und andere Formate werden unterstützt. Wird man probieren müßen, weil nicht alles mögliche unterstützt werden dürfte. Diptrace stammt von Novarm ltd Ukraine, auch Windows 7 reicht dafür. Die Eagledatei kann ich jetzt hier nicht testen.
m.n. schrieb: > Die .brd-Datei stammt von Eagle 3.5 läßt sich mit 4.09, 7.7.0 und 9 > öffnen und bearbeiten. Aus irgendeinem Grund scheinen sich die verschiedenen 7.7.0 Versionen da unterschiedlich zu verhalten. Linux: ohne Kommentar "gelesen", aber völlig leer. MacOS: obige Fehlermeldung. Mir erst ein Windows zu suchen, war ich zu faul. ;-) > Anbei die mit 7.7.0 eingelesene und > abgespeicherte Version. Gut, probiere ich heute Abend nochmal. Ich hatte dann in alten Mails die besagten ULPs gefunden, mit denen man aus Eagle heraus eine BAE-ASCII-Datei exportieren kann. Mal sehen, was die dann tut. Wenn es überhaupt geht, dann vermute ich, dass der Autorouter nicht alle seine Stärken damit ausspielen kann, weil die Pin- und Gate-Swap-Informationen fehlen – normalerweise optimiert der BAE-Autorouter sowas noch.
m.n. schrieb: > Die .brd-Datei stammt von Eagle 3.5 läßt sich mit 4.09, 7.7.0 und 9 > öffnen und bearbeiten. Anbei die mit 7.7.0 eingelesene und > abgespeicherte Version. > > Dann habe ich noch den AR von V9 angeworfen. Freies Raster, min. width > 10 mil und drill der Vias auf 16 mil (ursprünglich hatte ich 24 mil). > Dabei hatte ich VCC und GND garnicht vorab verlegt oder auf dickere > Leiterbahn vorgegeben. > > Ergebnis nach Optimize12: 99,5% und 419 Vias. > Das ist ja wie vor 25 Jahren und sowas von unbrauchbar :-( > > Jörg, wenn Du einen einfachen Weg finden solltest, probiere es mit BAE > aus. Ansonsten lass gut sein, das macht nur Arbeit und bringt nichts. Ich kann die hier angehängte Datei ohne Probleme mit EAGLE Version 7.7.0 für Mac OS X (64 Bit) lesen. Die im ZIP-Archiv geht auch nicht. Der AR meckert aber erst mal über 2 innere Layer die nicht aktiviert sind: Layer 2 (Route2), 3 (Route3) verwendet, aber nicht aktiviert! Darin befindliche Objekte könnten mit vom Autorouter erzeugten Durchkontaktierungen kollidieren. Und ja, das ist eine 4-Layer-Platine mit ein paar von Hand vorvertrahteten Signalen (S$). Aber das habe ich erst mal ignoriert und nach RIPUP; einfach den AR gestartet. "Low effort", automatisches Raster, nur 2 Layer, alles Voreinstellungen. Die Variante 3 des AR liefert mir da schon nach ca. 1 Minute 99,7% und 410 VIAs nach Optimize4. Der Toporouter rechnet länger (habe es nicht gestoppt) und kommt nur auf 98,7% mit 413 VIAs. Das ist er erste Fall wo ich das beobachtet habe dass er schlechter ist als die anderen. Aber man muss die Abweichung zu 100% auch in Relation setzen. Wenn man alles löscht, hat das Design 596 Luftlinien. 99,7% heisst dann dass genau 2 Leitungen nicht verlegt sind (/CS_65XX und N$92). Wenn ich ohne AR jede der 596 Leitungen von Hand routen würde und sagen wir jeweils nur 1 Minute brauche, sind das 10 Stunden Starren auf den Bildschirm. In dieser Zeit kann ich aber überlegen, wie ich die 2 übrigen Leitungen noch verlegen kann und was verhindert, dass es der AR schafft... Vielleicht reicht es 5 oder 6 Leitungen rauszunehmen und von Hand anders zu legen und es entsteht ein Kanal für die fehlenden 2 Leitungen. Und schon hat sich der AR als Hilfsmittel zum Sparen von Zeit bewährt. Zum Vergleich bei "High Effort": Der Toporouter schafft jetzt 99,2% aber der normale findet eine Variante mit nur noch 376 VIAs bei 99,7%. Als nächstes habe ich mal die Vorzugsrichtungen | und - zu * geändert. Das hat das Ergebnis überraschenderweise verschlechtert (außer beim Toporouter). Und zum Schluß haben ich die Innenlagen zum Routen freigegeben. Damit haben alle AR innerhalb einer Minute 100% mit nur 38 (!) VIAs. D.h. man kann ein Layout über Design-Rules (nur 2 von 4 Layern verwenden ist auch eine) so einschränken, dass es fast nicht mehr lösbar ist. Dann schafft man es als Mensch von Hand vielleicht mit vielen Stunden und der AR gerade nicht mehr. Man klopft sich stolz auf die Schulter, dass man besser ist als die Maschine :) Aber um welchen Preis... Womit übrigens auch das Argument "mehr Layer kosten nicht mehr die Welt und macht Handrouten viel angenehmer" erst Recht für den Autorouter gilt :) Jetzt würde mich mal im Vergleich interessieren wieviele Stunden das Originallayout von Hand mit EAGLE 3.5 gebraucht hatte...
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Nikolaus S. schrieb: > Die im ZIP-Archiv geht auch nicht. Gerade selber probiert: ich kann sie öffnen. > Der AR meckert aber erst mal über 2 innere Layer die nicht aktiviert > sind: > > Layer 2 (Route2), 3 (Route3) verwendet, aber nicht aktiviert! > Darin befindliche Objekte könnten mit vom Autorouter erzeugten > Durchkontaktierungen kollidieren. > > Und ja, das ist eine 4-Layer-Platine mit ein paar von Hand > vorvertrahteten Signalen (S$). Und nein, es ist eine 2-lagige. Auf den Layern 2 und 3 sind default-Lötbrücken für JMP und MAX232. Das wußte ich nach der langen Zeit garnicht mehr, hatte es aber dem Fertiger mitgeteilt und entsprechend bekommen. Vielleicht schafft der AR 100%, wenn man die Bauteile sortiert nach Nummern von links nach rechts anordnet. So schwer kann das doch nicht sein. Zeig mal das AR Ergebnis mit den beiden fehlenden Leitungen. Das läßt sich bestimmt als Kunst verkaufen. > Jetzt würde mich mal im Vergleich interessieren wieviele Stunden das > Originallayout von Hand mit EAGLE 3.5 gebraucht hatte... Das hatte ich an einem Freitag in der Mittagspause gemacht.
Angehängte Dateien:
m.n. schrieb: >> Die im ZIP-Archiv geht auch nicht. > > Gerade selber probiert: ich kann sie öffnen. Wie schon geschrieben: hier scheint Eagle mit sich selbst inkonsistent zu sein. Was die Mac-Version 7.7.0 macht, ist offenbar was anderes als andere Versionen. Ich konnte das umgewandelte Board zwar in BAE einlesen, aber die Netzlisteninformation wurde von diesem ULP leider nicht mit konvertiert. Da die Konvertierung außerdem noch eigene Bibliotheksteile kreiert mit eigenen Pad-Namen, dürfte es jetzt auch einiges an Arbeit sein, deine Netzliste darauf zu mappen. Das lohnt sich dann doch nicht, wenngleich ich dem Router gern mal bei der Arbeit zugesehen hätte. ;-)
m.n. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Die im ZIP-Archiv geht auch nicht. > > Gerade selber probiert: ich kann sie öffnen. Zumindest auf Eagle 7.7 auf dem Mac geht es nicht. Vielleicht haben sie da nicht immer alle Importfilter in alle Versionen reincompiliert. > Vielleicht schafft der AR 100%, wenn man die Bauteile sortiert nach > Nummern von links nach rechts anordnet. So schwer kann das doch nicht > sein. Was meinst Du damit? Die Plazierung kommt aus der Datei und die Namen (Nummern) spielen überhaupt keine Rolle. Eines ist mir noch aufgefallen: das Original-Layout meldet einige DRC-Fehler (viele sind harmlos, aber nicht alle). Der AR muss diese vermeiden, hat es also schwerer, im wirklich erlaubten Rest der Fläche Verbindungen zu finden. Daher finde ich 99,7% in 1 Minute ein Super-Ergebnis im Vergleich zum Hand-Layout mit ein paar DRC-Fehlern. > Zeig mal das AR Ergebnis mit den beiden fehlenden Leitungen. Das läßt > sich bestimmt als Kunst verkaufen. Beide lassen sich als Kunst verkaufen. Ich sehe da nur Unterschiede im Detail, die v.a. mit Definitionen der Clearance zu tun haben oder dass keine Netzklassen für Power-Leitungen definiert sind und sie folglich nicht breiter werden. >> Jetzt würde mich mal im Vergleich interessieren wieviele Stunden das >> Originallayout von Hand mit EAGLE 3.5 gebraucht hatte... > > Das hatte ich an einem Freitag in der Mittagspause gemacht. 30 Minuten für 595 Luftlinien heisst: Du hast 20 in der Minute geschafft, also 3 Sekunden je Leitung? Und nebenher noch was gegessen? So schnell schaffe ich es nicht die Maus zu bewegen und zu clicken... Außer auf den AR-Button :)
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Nikolaus S. schrieb: >> Das hatte ich an einem Freitag in der Mittagspause gemacht. > > 30 Minuten für 595 Luftlinien Woher weißt du denn, wie lange seine Mittagspausen so sind? ;-)
Jörg W. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >>> Das hatte ich an einem Freitag in der Mittagspause gemacht. >> >> 30 Minuten für 595 Luftlinien > > Woher weißt du denn, wie lange seine Mittagspausen so sind? ;-) Naja, ich wollte ihm nicht gleich unterstellen dass er sehr ausgedehnte Mittagspausen macht... Es wird ja mit der 1 Minute des AR verglichen (zugegebenermaßen auf einem Rechner mit einem Prozessortakt den es zu EAGLE 3.5-Zeiten noch gar nicht gab)
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Nikolaus S. schrieb: > Es wird ja mit der 1 Minute des AR verglichen > (zugegebenermaßen auf einem Rechner mit einem Prozessortakt den es zu > EAGLE 3.5-Zeiten noch gar nicht gab) Du bist ein Spaßvogel! Mitte der 90er waren so i486 bzw. Pentium1 aktuell. 100 MHz, 16 MB RAM, 1 GB (?) Festplatte. Noch Windows 95 vielleicht oder 98. Pack Dein Eagle 7.7. drauf und miss die Zeit des Autorouters. Dann nimm damals bezahlbare Leiterplatten 2-lagig mit min. Drill 24 mil. Und wenn der Rechner mit dem Layout fertig ist, sag Deinem Kunden, daß sein Aufrag zu 99,7 % erfüllt sei. Sicherlich ein gutes Ergebnis, was allerdings nur bei Geisteswissenschaftlern überzeugen kann. Die 0,3 % kann man dort ja wegdiskutieren. Bei meinem DRC werden drei Fehler gemeldet, wo ein Via ein Bauteilepin überlagert. Der min. Abstand >= 6 mil war egal, da er wesentlich nur die Beschriftung diesen ausnutzte. Der Fertiger hat besser gefertigt als letztlich zu bezahlen war und ein E-Test war sinnvollerweise mit dabei. Meinetwegen kannst Du heute 10 Lagen nehmen und mit 4 mil routen. Aber bei heutiger, schneller Logik kann das alles voll in die Tonne gehen. Und dann sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Mein Fazit: den Autorouter lass ich in der Flasche! Noch etwas: Schaltungsentwicklung ist ja nicht nur, ein paar Leiterbahnen auf eine Platine zu bekommen. Das Hirnschmalz steckt in der Auswahl geeigneter, verfügbarer Bauteile, deren Platzierung und interaktiven Änderungen inkl. Programmentwicklung. Dazu gehört es auch, mal Leiterbahnen aufzutrennen und anders zu beschalten. Auf eine AR-Taste zu klicken, hat nichts mit der eigenlichen Arbeit zu tun. Die Stunden an Layout-Arbeit sind es im Endergebnis wert und machen nur einen Bruchteil der gesamten Arbeitszeit aus. Und der Kunde sieht, nicht etwas "Hingekotztes" bekommen zu haben. Soviel Zeit muß sein ;-)
m.n. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Es wird ja mit der 1 Minute des AR verglichen >> (zugegebenermaßen auf einem Rechner mit einem Prozessortakt den es zu >> EAGLE 3.5-Zeiten noch gar nicht gab) > > Du bist ein Spaßvogel! Mitte der 90er waren so i486 bzw. Pentium1 > aktuell. 100 MHz, 16 MB RAM, 1 GB (?) Festplatte. Noch Windows 95 > vielleicht oder 98. Exakt das meine ich. Natürlich ist ein Vergleich des EAGLE 7.7 auf einem 3.3 GHz Core i5 nicht fair. Aber wir haben heute nun mal solche Rechner. Insofern hinkt es überhaupt, ein Hand-Layout für DIL von Mitte der 90er als Masstab für irgendwas herzunehmen. Aber das Beispiel kam ja nicht von mir. > > Pack Dein Eagle 7.7. drauf und miss die Zeit des Autorouters. Der o.g. Rechner erfüllt die Mindestanforderungen nicht. Aber warum soll ich so etwas verqueres machen, eine moderne Software auf einen uralten Rechner installieren den ich nicht habe? Was hätte ich davon? Es hat hier in der Diskussion jemand die Frage gestellt, was der AR von EAGLE 7.7 aus dieser Beispieldatei macht. Ob es ein Kunstwerk ist. Und dafür habe ich ihn mal laufen lassen. Auf dem Rechner den ich habe. Das Ergebnis hatte ich angehängt und die Stärken und Schwächen diskutiert. > Dann nimm > damals bezahlbare Leiterplatten 2-lagig mit min. Drill 24 mil. Wozu, ich will das Board ja nicht nachbauen... > Und wenn der Rechner mit dem Layout fertig ist, sag Deinem Kunden, daß > sein Auftrag zu 99,7 % erfüllt sei. Unsinn. Das hat glaube ich niemand vor. Wenn ich das Board (oder eines von meinen) bauen wollte, würde mich natürlich um die 2 noch fehlenden Leitungen kümmern. Aber nur diese zwei werden von Hand nachverlegt und nicht alle 596. Man kann ja auch Leitungen des AR löschen oder verschieben, bis er einen "Tunnel" findet. D.h. man sucht, was den AR eigentlich blockiert hat. Oft sind es Dinge die einen beim Hand-Routing ebenso blockiert hätten (Bauteile unnötig eng beieinander oder zu nahe am Rand). Und genau diese "schwierigen Stellen" brauchen auch beim vollständigen Handrouting viel Zeit, Vorstellungskraft (und nebenbei bemerkt: zu viel Starren auf den Bildschirm, bis die Augen austrocknen). Push-and-Shove ist da natürlich eine Halbautomatik, wenn man sie in seinem CAD hat. Das Überarbeiten macht man so lange, bis man bei 100% ist und keine DRC-Fehler übrig sind (einschließlich denen im Kopf). Erst dann gibt man das in die Fertigung. So mache ich das bei meinen Kunden und alle waren zufrieden. Das geht nach meiner Erfahrung mit AR schneller, als den AR links liegen zu lassen und gleich alles von Hand zu entflechten. Mehr enthält meine Aussage nicht. > Sicherlich ein gutes Ergebnis, was > allerdings nur bei Geisteswissenschaftlern überzeugen kann. Die 0,3 % > kann man dort ja wegdiskutieren. Sprich: auch zusätzliche Arbeit (= Reden) reinstecken. Dann schon lieber die 2 Leitungen nachverlegen, das geht schneller. > Bei meinem DRC werden drei Fehler gemeldet, wo ein Via ein Bauteilepin > überlagert. Ausserdem laufen GND und VCC zu nah am rechten Platinenrand vorbei (Clearance zu Dimension). Vielleicht ist die Clearance aber auch nur falsch eingestellt. Ist aber ein weiterer Freiheitsgrad des Hand-Layouts den der AR nicht nutzen kann. Übrigens wird GND zwischen C24 und C25 durchgeführt und dort schmäler als sonst gemacht. Das läßt sich bei EAGLE nicht in den Netzklassen abbilden, also wird es der AR auch nie so machen können. > Der min. Abstand >= 6 mil war egal, da er wesentlich nur die > Beschriftung diesen ausnutzte. Der Fertiger hat besser gefertigt als > letztlich zu bezahlen war und ein E-Test war sinnvollerweise mit dabei. Alles richtig - aber der AR weiss nichts von "war egal" oder "Fertiger hat besser gefertigt". Er ist da nun mal dumm und hält sich stur an die ihm vorgegebenen Grenzen. Daher kann er in so einem Fall kein 100%-Ergebnis liefern. Das ist aber nicht dem AR anzulasten. Jedes Werkzeug versagt wenn ich seine Grenzen überschreite. > Meinetwegen kannst Du heute 10 Lagen nehmen und mit 4 mil routen. Aber > bei heutiger, schneller Logik kann das alles voll in die Tonne gehen. Wieso? Schnelle Signale und wichtige Power-Verbindungen routet man von Hand vor und läßt den AR an die vielen langsamen Signale ran. Und überlegt sich vorher eine Plazierung die es nicht nötig macht Signale quer übers Board zu ziehen. > Und dann sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Wieso? Man sieht doch das Ergebnis und kann es bewerten. Wenn es einem nicht gefällt, kann man es von Hand optimieren. Und wenn der DRC richtig eingestellt ist, dann hat man passende Clearance und Leiterbahnbreiten, selbst für impedanzangepasste Signale (z.B. USB). > > Mein Fazit: den Autorouter lass ich in der Flasche! Gerne. Ich berichte ja nur, dass er bei mir viel besser läuft als sein Ruf ist und ich keinen Sinn darin sehe ihn nicht zu verwenden. Und dass er bei der Beispieldatei in 1 Minute bei 99,7% angekommen ist. > Noch etwas: Schaltungsentwicklung ist ja nicht nur, ein paar > Leiterbahnen auf eine Platine zu bekommen. Das Hirnschmalz steckt in der > Auswahl geeigneter, verfügbarer Bauteile, deren Platzierung und > interaktiven Änderungen inkl. Programmentwicklung. Dazu gehört es auch, > mal Leiterbahnen aufzutrennen und anders zu beschalten. > Auf eine AR-Taste zu klicken, hat nichts mit der eigenlichen Arbeit zu > tun. Die Stunden an Layout-Arbeit sind es im Endergebnis wert und machen > nur einen Bruchteil der gesamten Arbeitszeit aus. Das war nicht das Thema. Wir haben bisher über die Qualität des AR gesprochen. Was er kann und was er nicht kann. Aber Stunden an Layout-Arbeit verwende ich lieber für die von Dir genannten Punkte, also Bauteileauswahl, Plazierung, Änderungen, ... Und Vor-Routing kritischer Signale. Ausserdem hat - glaube ich - niemand behauptet, dass der AR erlaubt, das Denken abzuschalten :) Vielmehr sollten wir ihn als nützliches Werkzeug einsetzen - und seine Grenzen kennen, von denen ich einige auch genannt habe. Andererseits den AR pauschal abzulehnen, weil es auch ohne geht oder eine ältere Version unbestritten schlecht war und Leitungen rund um das ganze Board gezogen hat, ist m.E. etwas blind durch die Welt laufen... Mein Fazit (bezogen auf EAGLE 7.7): Wir sollten die Stärken des AR schätzen und nutzen. Dann ist er eine große Hilfe.
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Ich hab's garnicht mehr komplett gelesen und lasse es einfach so stehen. Selber kann ich ja den AR von V9 nutzen, sehe aber keinen Sinn darin. Abgesehen von schnelleren Rechnern und ggf. mehr Möglichkeiten bei der Vorgabe von Parametern, sehe ich keinen zündenden Fortschritt gegenüber der früheren Version. Ich lass mir keinen halbfertigen Müll vor die Füsse kippen, um letztlich doch selber aufräumen zu müssen, was ein schneller Rechner mit viel Probiererei nicht geschafft hat. Mag sein, daß der Ansatz, der damals für die Entflechtung verfolgt wurde, nicht so optimal war. Insofern hätte mich das Ergebnis von BAE schon interessiert. Vielleicht berichtet der TO in einiger Zukunft von seinen Erfahrungen, inwieweit seine Erwartungen erfüllt werden.
m.n. schrieb: > Insofern hätte mich das Ergebnis von BAE schon interessiert. Wir arbeiten dran™ ;-) Nachdem der Thread ja doch noch weiterging, habe ich mich hingesetzt und einen Konverter geschrieben, der deine Netzliste nach BAE überführt. Hätte man vermutlich auch gleich in das ULP einbauen können, aber da habe ich keine Ahnung von. So habe ich meine Perlkenntnisse mal bisschen aufgefrischt (reguläre Ausdrücke machen in Perl einfach viel mehr Spaß als in Python). Ein erster "Schuss ins Blaue" brachte zumindest ein komplett geroutetes Board. Allerdings waren da alle Bahnen 250 µm, also auch GND/VCC, was ich zumindest selbst nicht so fertigen würde. Danach habe ich dann mal die Strategie versucht, die ich selbst machen würde: GND auf 1.0 mm festgesetzt, VCC auf 0.5 mm, und diese beiden Netze manuell geroutet. Damit blieben aber ein bis zwei Verbindungen am Ende nicht routbar. Aktuell lasse ich den Router nochmal laufen mit GND und VCC 0.5 mm breit, aber die beiden Netze mit höherer Priorität in der Annahme, dass dadurch diese beiden Netze auf kürzestmöglichem Weg bevorzugt werden. Er hat 594 von 596 Routes geschafft …
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OK, mit 0,5 mm für sowohl GND als auch VCC hat er es geschafft. Ich denke, damit wäre es mit etwas Arbeit auch mit manuell verlegten GND/VCC gegangen. Beim Zuschauen fiel auf, dass er an einer Leiterbahn von rechts oben nach rechts unten sehr lange "geknaubelt" hat. Wenn es mein Projekt gewesen wäre, hätte ich wohl versucht, in dem Bereich noch einen Millimeter mehr Platz zu schaufeln. Habe zum besseren Reinzoomen mal die CAM-Daten angehängt. Die Platine ist natürlich gut gefüllt. Alle Achtung für die Länge der Mittagspause, in der du das mal gemacht hast. :-))
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Oh, da warst Du ja doch noch fleißig! Das Ergebnis scheint mir mit dem Resultat von Eagle vergleichbar. Auf die Schnelle für einen Funktionsaufbau wäre heute die Option, ein 4-lagiges Layout zu nehmen, mit GND und VCC auf den Innenlagen. Die Abblockkondensatoren sind dann unkritisch und HF-mäßig würden längere Leitungen nicht so ins Gewicht fallen. DIL-Sockel sind insofern einfacher, da sie eine Menge Vias ersetzen können und man bequem durch die Pins kommt. Bei SMD und höherer Bauteiledichte nehmen Vias viel Platz in Anspruch und bei 0,65 bzw 0,5 mm Pinabstand womöglich noch im TQFP wird es deutlich enger. Dann habe ich meine aktuellen Layouts mit SMD-Bestückung noch einmal durch den AR von Eagle V9 geschickt. Die obligatorische GND-Fläche auf der Lötseite wurde "gemein" zerstückelt, sodaß diverse GND-Anschlüsse fehlen. Die Führung der Leiterbahnen waren teilweise sehr umständlich und nicht vollständig - vom optischen Ergebnis ganz zu schweigen. Gesunde Ernährung ist doch sehr wichtig, darum bleibe ich weiterhin bei ausgedehnten Mittagspausen ;-) Noch ein Wort zu Zeit und Geld: Apfelmus und Pflaumenmus zu machen und Walnüsse zu trocknen, zu knacken, zu zerlegen und für lange Haltbarkeit einzufrieren, braucht richtig viel Zeit. Warum mache ich es trotzdem, anstatt in einen Laden zu rennen? Die Qualtität gibt es nicht zu kaufen. Das ist das, was für mich am Ende zählt.
m.n. schrieb: > Oh, da warst Du ja doch noch fleißig! Das Ergebnis scheint mir mit dem > Resultat von Eagle vergleichbar. Nur, dass Eagle nicht fertig geworden war, oder? ;-) > Auf die Schnelle für einen Funktionsaufbau wäre heute die Option, ein > 4-lagiges Layout zu nehmen, mit GND und VCC auf den Innenlagen. Die > Abblockkondensatoren sind dann unkritisch und HF-mäßig würden längere > Leitungen nicht so ins Gewicht fallen. Daher habe ich ja auch immer GND und Versorgung manuell verlegt und nur den Digitalkram autorouten lassen. War mir jetzt nur zu viel Zeit, das hier nochmal anzugehen. Den Autorouter kann ich einfach so lostreten, der kostet nur meine CPU Zeit, mich nicht. :-) Sauberes manuelles Verlegen der Versorgung nimmt schnell mal 'ne Stunde in Anspruch, die ich jetzt in ein Nicht-Projekt nicht investieren will. > DIL-Sockel sind insofern einfacher, da sie eine Menge Vias ersetzen > können und man bequem durch die Pins kommt. Dafür sind heutige Vias auch viel kleiner.
m.n. schrieb: > Oh, da warst Du ja doch noch fleißig! Das Ergebnis scheint mir mit dem > > Dann habe ich meine aktuellen Layouts mit SMD-Bestückung noch einmal > durch den AR von Eagle V9 geschickt. Die obligatorische GND-Fläche auf > der Lötseite wurde "gemein" zerstückelt, sodaß diverse GND-Anschlüsse > fehlen. Die Führung der Leiterbahnen waren teilweise sehr umständlich > und nicht vollständig - vom optischen Ergebnis ganz zu schweigen. Ich hatte es schon mal geschrieben: den GND-Fill muss man vor einem Lauf des AR "zur Seite schieben", also auf ausserhalb der Dimension. Danach zurück. Wenn man dann 100% erreicht hat, kann nichts zerstückelt sein. Ja, das ist ein echt blöder Bug (CadSoft hatte mir mal geschrieben dass es ein Feature wäre, aber wofür?). Es gibt jedoch obigen Workaround, der anscheinend viel zu unbekannt ist. Ohne den wird man natürlich nicht glücklich.
PS: habe Eagle schnell nochmal laufen lassen und als Einziges die Clearance Copper/Dimension von 40mil auf 8 mil reduziert (wie es im Handlayout anscheinend gemacht wurde). Und siehe da: 100%. Ich vermute mal dass BAE die Design-Rules nur bedingt übernommen hat und deshalb auf Anhieb auf 100% kommen kann?
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Nikolaus S. schrieb: > Ich vermute mal dass BAE die Design-Rules nur bedingt übernommen hat Er schrieb oben was von 250 µm Bahnbreite / Abstand. Das habe ich dem Autorouter so vorgegeben. Nur die Versorgungsnetze habe ich dann mit 0,5 mm laufen lassen. Ich habe mich doch nochmal kurz hingesetzt, die Versorgung manuell "schön" (also vor allem möglichst kurz) anzulegen und lass den Autorouter nochmal die Datenleitungen schieben. 590 von 596 Verbindungen hat er schon geschafft.
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Hier nochmal mit manuell gerouteten Versorgungsnetzen. Ich habe GND und VCC mal eingefärbt, damit man das besser erkennen kann. Noch ein bisschen Statistik:
1 | Parameter BAE m.n. |
2 | ======================================== |
3 | Anzahl Vias 429 358 |
4 | Länge GND 930 mm 966 mm |
5 | Länge VCC 860 mm 843 mm |
6 | Länge Rest 13660 mm 13106 mm |
Allerdings hat das Original einige DRC violations: erstens sind die Abstände der Kupfertexte im Steckverbinder alle zu klein (180 µm), aber das habe ich mal ignoriert. Auch ansonsten gibt es aber einige Abstände von 230 µm. Offenbar hat das dein Fertiger damals nicht ganz so genau genommen. ;-) Desweiteren musste ich die Forderung, dass GND und VCC mindestens 0,5 mm breit sein sollen, entfernen, ansonsten hat BAE mir beim Bahnlängenbericht gesagt, dass diese verletzt worden ist. Meine sind dagegen alle 0,5 mm breit.
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Jörg W. schrieb: > Hier nochmal mit manuell gerouteten Versorgungsnetzen. Sieht sehr gut aus, danke für den Beitrag. So rein technisch fände ich es sinnvoll die Versorgung links vom VG Stecker vertikal zu routen. Die Ströme teilen sich dann besser auf. Leider meckert mein Eagle 9 Standard wg. der Lizenz und startet den Autorouter nicht. Fläche würde m.E. passen, kann aber nicht in den 160x100 Bereich verschieben.
Mucky F. schrieb: > So rein technisch fände ich es sinnvoll die Versorgung links vom VG > Stecker vertikal zu routen. Ja, das hätte noch gut mit hin gepasst, je eine Bahn oben und unten. Hatte mir ja auch Mühe gegeben, in der Mitte bereits eine gewisse Vernetzung (statt nur linear) zu erzielen. Im Prinzip die Strategie, die ich auch selbst für sowas fahren würde – außer dass ich heute am Ende GND-Füllflächen um alles herum pflastere und diese mit ausreichend Vias oben und unten verbinde. Aber ich habe keine Ahnung, ob das vor 25 Jahren möglicherweise teurer geworden wäre, außerdem ist natürlich bei den (aus heutiger Sicht) groben Strukturen hier sowieso kaum Platz für GND-Flächen übrig, erst recht nicht für vermaschte. Gegenüber meinem ersten Schuss habe ich noch zwei Iterationen gebraucht: man merkt dann recht schnell, an welchen Stellen der Autorouter "ins Schwitzen kommt", und oft ist das nur eine Bahn, die nicht mehr passt. Daraufhin die (fixierten, also vom Router nicht anzufassenden) GND/VCC-Bahnen nochmal ein bisschen verschoben, danach lief er dann recht schnell durch.
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Jörg W. schrieb: > Hatte mir ja auch Mühe gegeben, in der Mitte bereits eine gewisse > Vernetzung (statt nur linear) zu erzielen. Wenn ich es mir jetzt nochmal ansehe: VCC hätte man in der Mitte und links unten auch noch zweimal mehr anbinden können, da ist genug Platz übrig.
Mucky F. schrieb: > Fläche würde m.E. passen, kann aber nicht in den 160x100 Bereich > verschieben. Das war übrigens eine der Sachen, die mich damals an Eagle total angepiept haben: beim Anlegen des Boards liegen alle Bauteile außerhalb der zugelassenen 100 x 80. Hat man aber eins bereits in die zulässige Fläche platziert und möchte es danach nochmal "parken", dann geht das nicht mehr. Bei BAE habe ich zwar auch 'ne Größenbeschränkung (ist ja nur die Hobby-Lizenz), aber da kann ich mir aussuchen, welche und wie viele Bauteile ich auf einmal zum Platzieren bekommen will. Weiß nicht, ob das inzwischen bei Eagle besser geworden ist.
Jörg W. schrieb: > Wenn ich es mir jetzt nochmal ansehe: So geht es mir auch immer ;-) > beim Anlegen des Boards liegen alle Bauteile außerhalb > der zugelassenen 100 x 80. Hat man aber eins bereits in die zulässige > Fläche platziert und möchte es danach nochmal "parken", dann geht das > nicht mehr. Weiß nicht, ob das inzwischen bei Eagle besser geworden ist. Das ist immer noch so, aber bei SMD legt man die einfach auf die Rückseite und blendet die dann aus.
Jörg W. schrieb: > Hier nochmal mit manuell gerouteten Versorgungsnetzen. In der Mitte unten ist eine Batterie CR2330 und links daneben ein GAL16V8. Da wird besonders deutlich, daß der Abblockkondensator C15 (ganz unten am Rand) wirkungslos ist. Somit ist auch die Gesamtlänge der Leitungen nicht so aussagefähig, da auch betrachtet werden muß, welche Signalleitungen lang sind und kurz sein sollten. Aber bitte nicht noch mehr Arbeit in diese alte Schaltung investieren! Das war übrigens die letzte 2-lagige Version der Schaltung. Danach ging es mit separaten GND- und VCC-Lagen weiter und die Anzahl der Vias auf 264 zurück.
m.n. schrieb: > In der Mitte unten ist eine Batterie CR2330 und links daneben ein > GAL16V8. Da wird besonders deutlich, daß der Abblockkondensator C15 > (ganz unten am Rand) wirkungslos ist. Naja, so tief hatte ich in deiner Schaltung (die ich nicht habe ;-) nun nicht drin gesteckt. Wollte ja nur zeigen, dass man den Autorouter durchaus sinnvoll mit einer manuell gerouteten Versorgung verbinden kann – und vor allem, dass er seine Aufgabe vollständig löst und nicht noch 3 % übrig lässt (was ihn völlig wertlos machen würde, denn die 3 % bekäme man zwischen sein fertiges Layout eh nicht mehr rein gefädelt). Im Bereich der CR2330 wäre genügend Platz gewesen, da noch mehr manuell zu routen, daran hätte es nicht gelegen. Insgesamt passte mein Arbeitsaufwand dafür halt wirklich noch fast in eine normale Mittagspause. ;-) (Jetzt mal von der Eagle->BAE Konvertierung abgesehen, aber die hätte man ja nicht bei einem eigenen Projekt.) Dafür wiederum finde ich die Unterschiede zwischen den Ergebnissen nicht allzu gravierend. Weiß nicht, wieviel damals die Vias gekostet haben, ggf. hätte man an der Stelle noch weiter optimieren lassen können.
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m.n. schrieb: > da auch betrachtet werden muß, welche Signalleitungen lang sind und kurz > sein sollten Btw., ein Längenlimit kann ich dem Autorouter meiner Erinnerung nach auch mitgeben für einzelne Netze. Habe ich nur nicht probiert.
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