Hallo Leute, wurde letztens gefragt, ob es denn so sei dass Windräder / Windparks erst in Betrieb genommen werden können wenn das Stromnetz stabil funktioniert in das sie einspeisen sollen, wg. positionieren, steuern über Kommunikationsnetz usw.. Wenn dem so wäre würde das bedeuten dass sie im Falle eines Netzausfalls z.B. wg. Überlastung, ja kpl. stillstehen würden bis das Netz wieder hochgefahren ist, und zwar mit konventionellen Kraftwerken, und erst NACH dem Hochfahren des Netzes wieder Energie produzieren können. Hmmmmm.... Wusste keine Antwort darauf. ich weiß, falsches Forum, aber vlt. ist ja jemand aus der Branche und hat Plan? Gruß, Bernd
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Bernd schrieb: > Wenn dem so wäre würde das bedeuten dass sie im Falle eines Netzausfalls > z.B. wg. Überlastung, ja kpl. stillstehen würden bis das Netz wieder > hochgefahren ist, und zwar mit konventionellen Kraftwerken, und erst > NACH dem Hochfahren des Netzes wieder Energie produzieren können. Ja, das ist bei den üblichen Windkraftanlagen wohl so. Und nicht nur dort, sondern auch bei den meisten konventionellen Kraftwerken. Wenn es wirklich mal zum flächendeckenden Blackout kommt, dann muss erst mittels schwarzstart-fähiger Kraftwerke das Netz "gestartet" werden, damit genügend elektrische Leistung zur Verfügung steht, um auch die nicht schwarzstart-fähigen Kraftwerke wieder zum Laufen bekommen. Z.B. müssen Turbinen in Wärmekraftwerken erst mit Fremdenergie auf Betriebstemperatur gebracht werden, ehe man wieder Dampf einleiten kann - im kalten Zustand kann sich die Turbinenwelle nicht drehen. Die "normalen" Verbraucher können dann erst stufenweise wiedereingeschaltet werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzstart
Bei Dampfturbinen ist idR. eine Vorwärmung mit dem vorhandenen Kessel möglich, der dafür mit geringer Leistung betrieben wird. Der kann schließlich auch kein Vollgas in 5 Minuten. Aber es gibt im Kohlekraftwerk viele Verbraucher, die arbeiten müssen bevor die Turbine überhaupt Dampf sieht, beispielsweise die Kohlemühlen, die ganzen Gebläse, die den Kohlenstaub in den Kessel fördern oder die Speisepumpen, ggf. Kühlwasserpumpen. Evtl. kann der Kessel auch mit Gas oder Öl angefeuert werden und Kohle kommt erst beim Leistungsbetrieb zum Einsatz. Reine Gasturbinen erreichen aus dem Stillstand in wenigen Minuten volle Leistung. GuD-Kraftwerke brauchen etwas länger, obwohl es da Anlagen gibt, wo alles auf einer gemeinsamen Welle liegt, die Dampfturbine wird also beim Anfahren der Gasturbine ebenfalls auf Nenndrehzahl beschleunigt. Die müssen Lager haben, die das abkönnen.
Bernd schrieb: > Wenn dem so wäre würde das bedeuten dass sie im Falle eines Netzausfalls > z.B. wg. Überlastung, ja kpl. stillstehen würden bis das Netz wieder > hochgefahren ist, und zwar mit konventionellen Kraftwerken, und erst > NACH dem Hochfahren des Netzes wieder Energie produzieren können. > Hmmmmm.... Wusste keine Antwort darauf. Das ist übrigens auch bei den meisten Photovoltaikanlagen ein Problem, da sich die Wechselrichter nur an ein vorhandenes Netz synchronisieren. Obwohl PV Anlagen keinen großen Eigenbedarf zum Starten haben, können sie ohne Netz nicht anlaufen.
Ben B. schrieb: > Aber es gibt im > Kohlekraftwerk viele Verbraucher, die arbeiten müssen bevor die Turbine > überhaupt Dampf sieht, beispielsweise die Kohlemühlen, die ganzen > Gebläse, die den Kohlenstaub in den Kessel fördern oder die > Speisepumpen, ggf. Kühlwasserpumpen. Stichwort "Eigenbedarf" eines Kraftwerks. https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenbedarf_(Kraftwerk) Das kann schon mal zweistellige Prozent der Kraftwerksleistung ausmachen.
Zweistellige Prozente für den Eigenbedarf ist dann aber ein altes Kraftwerk oder nur eine geringe Ausgangsleistung. Der größte Verbraucher beim Betrieb großer Kraftwerksblöcke ist die Hauptspeisepumpe, die das aus dem Dampf kondensierte Wasser zurück in den Kessel pumpt. Die muss dabei die volle Druckdifferenz überwinden und da gehen schon mal 10..20MW für drauf. Große Kraftwerksblöcke haben eine kleinere elektrisch betriebene für den Anfahrbetrieb und eine große für den Leistungsbetrieb, die von einer eigenen Dampfturbine angetrieben wird. Ein 1400MW-Kernkraftwerksblock hat einen Eigenbedarf von etwa 50MW. Der hierzulande leistungsfähigste Kohlekraftwerksblock ist Datteln 4 mit 1100MW und hat einen Eigenbedarf von 48MW.
Bernd schrieb: > Wenn dem so wäre würde das bedeuten dass sie im Falle eines Netzausfalls > z.B. wg. Überlastung, ja kpl. stillstehen würden bis das Netz wieder > hochgefahren ist, und zwar mit konventionellen Kraftwerken, und erst > NACH dem Hochfahren des Netzes wieder Energie produzieren können. Nein, das sind rechtspopulistische Falschinformationen. Unser Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck persönlich sagte, wir haben eine sehr hohe Versorgungssicherheit im Stromsystem, auch ohne die (schwarzstartfähige) Hochrisikorechnologie Kernkraft. Und der muß es ja wissen.
Bei einem Offshore Windkraftwerk ist das auch so. Wenn der Strom ausfällt muss die eigene USV min. die Ölpumpe versorgen um Öl unter die Lagerrollen zu bekommen. Einige haben dafür auch einen Not-Diesel an Board. So kann man die Mühle einige Tage bei Laune halten. Wenn dann die Spannung zurück ist muss zunächst das Öl angewärmt und dann der Trafo langsam aufgeheizt werden. Das bedeutet Stundenlang 20%..dann50%..dann75% Leistung bis zur vollen Belastungshöhe. Also mal eben geht da nix. ;-) Aber dafür hat der Wind auch noch nie ne Rechnung geschrieben und durch eine Pipeline muss der auch nicht. the Raccoon
Charger schrieb: > Das ist übrigens auch bei den meisten Photovoltaikanlagen ein Problem, > da sich die Wechselrichter nur an ein vorhandenes Netz synchronisieren. > Obwohl PV Anlagen keinen großen Eigenbedarf zum Starten haben, können > sie ohne Netz nicht anlaufen. Hybridwechselrichter sind in der Regel schwarzstartfähig, ebenso die meisten AC-Akkus. Ich möchte nicht wissen wieviele PV-Besitzer bei einem längeren Stromausfall munter werden, weil sie trotzdem keinen Strom haben.
Kernkraftwerke sind nicht schwarzstartfähig. Also theoretisch ja, man könnte sie allein mit den Dieselgeneratoren hochfahren, das wird aber mangels Sicherheitsreserven niemand machen. Die Dieselgeneratoren dienen wirklich nur zum sicheren Herunterfahren und Nachkühlen wenn es keine andere Möglichkeit zum Strombezug mehr gibt. Bei Windkraftanlagen wird nichts vorgewärmt. Ich weiß nicht mal ob das Hauptlager bei getriebelosen Anlagen (bei denen der Generator direkt auf der Rotornabe sitzt) kontinuierlich mittels Ölpumpe zwangsgeschmiert werden muss. Solche Lager mögen eine langsame Rotation meistens mehr als Stillstand. Aber wenn, dann würde man die Anlage ohne Öldruck einfach festbremsen. Bei Offshore-Wind gibts die Frage der Energieversorgung für die Leittechnik wenn die HGÜ-Anbindung nicht läuft. Dafür könnte man einen Notstrom-Diesel brauchen, aber ich weiß nicht ob die Transformatorplattformen einen haben. Aber da muss nichts vorgewärmt werden, die Trafos können 0..100% aus dem Kalten heraus bzw. die größte Belastung für den Trafo ist der Einschaltvorgang. Eine grundsätzliche Frage ist auch, wodurch der Netzausfall ausgelöst wurde. Wenn es keine interne Störung war, versuchen viele Kraftwerke, sich vom Netz zu lösen und im Eigenbedarf zu fangen. Gelingt das, können sie beim Wiederaufbau des Netzes einfach wieder synchronisiert werden und Leistung abgeben. Nicht gleich wieder Volllast, aber mit der gleichen Steigerungsrate wie nach einem Warmstart.
Ben B. schrieb: > Wenn es keine interne Störung war, versuchen viele Kraftwerke, > sich vom Netz zu lösen und im Eigenbedarf zu fangen. Ich frage mich auch gerade eben, ob es nicht auch verschiedene Stufen des Schwarzstarts geben müsste. Dampf z.B. ist ja nicht sofort weg & Drucklos, auch kühlen Lager & Co nicht sofort ab. Wenn man da mit einem Notstromgenerator die Basissteuerung in Betrieb setzt, müsste sich doch so ein Kraftwerk für eine gewisse Zeit nach einer Abschaltung auch "relativ" einfach wieder anfahren lassen?
Was man dabei auch beachten sollte: Eine Windkraftanlage brauch meines Halbwissens nach zwingend das Netz als Bremse. Fällt das weg, muss die sich schnellstmöglich abschalten sonst geht sie durch. Ich glaube daher nicht so recht dran, dass ein Windpark Schwarzstartfähig währe oder auch nur einfach weiterlaufen könnte, wenn das Netz plötzlich wegbricht. Aber da ich nicht in dem Bereich abreite habe ich hier nur das fundierte Halbwissen, d.h. es kann durchaus auch falsch sein.
Ben B. schrieb: > Kernkraftwerke sind nicht schwarzstartfähig. Also theoretisch ja, man > könnte sie allein mit den Dieselgeneratoren hochfahren, das wird aber > mangels Sicherheitsreserven niemand machen. Die Dieselgeneratoren dienen > wirklich nur zum sicheren Herunterfahren und Nachkühlen wenn es keine > andere Möglichkeit zum Strombezug mehr gibt. Eine zusätzlich zu den Notsystemen installierte Gasturbine macht das bestimmt möglich. Fällt bei den Gesamtkosten wohl nicht ins Gewicht und schafft Redundanz.
Ben B. schrieb: > Kernkraftwerke sind nicht schwarzstartfähig. Also theoretisch ja, man > könnte sie allein mit den Dieselgeneratoren hochfahren, das wird aber > mangels Sicherheitsreserven niemand machen. Nein, auch theoretisch nicht. Die für ein Anfahren notwendigen Großaggegate (Hauptkühlmittelpumpen, Hauptseisewasser- und Haputkondensatpumpen, Hauptkühlwasser, ...) hängen bei den deutschen Druckwasserreaktoren an den 10 kV-Hauptverteilungen (Schienen BBA bis BBD). Die 10 kV-Notstromschienen (BDA bis BDD), an denen sicherheitswichtige Verbraucher hängen, und auf die die Notstromdiesel des D1-Notstromnetzes einspeisen, werden im Notstromfall von der Hauptverteilung abgekoppelt. Die Großaggregate lassen sich daher mit den Dieseln nicht versorgen. Abgesehen davon reicht deren Leistung dafür nicht aus. Icke ®. schrieb: > Eine zusätzlich zu den Notsystemen installierte Gasturbine macht das > bestimmt möglich. Ja, das geht. Das KKW Brunsbüttel hatte eine solche: https://de.wikipedia.org/wiki/Gasturbinenkraftwerk_Brunsb%C3%BCttel.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Verfügbarkeit des
Eigenbedarfs-Stromnetzes in den Voraussetzung zum Hochfahren eines
Atomkraftwerks steht. Bei vielen Anlagen ist dies das 380kV-Netz, in das
sie auch einspeisen, andere Anlagen haben einen zweiten Netzanschluss
mit 110kV oder selten auch 220kV, an dem die Eigenbedarfs-Stromschienen
hängen.
Abgesehen davon, haben wir in Deutschland auch nur noch 3x ~1400MW
Atomkraft. Das ist nicht mehr viel, im wirklichen Schwarzfall bestünde
keine Notwendigkeit, ausgerechnet Atomkraftwerke als erste wieder
anzufahren - und selbst wenn man es tun würde, den ersten Schritt würden
Gasturbinen- und Pumpspeicherkraftwerke machen.
Da gibts auch ein gutes Beispiel zu, und zwar sollte das
Gasturbinenkraftwerk Thyrow schon vor einigen Jahren komplett
stillgelegt werden. Es hatte nur 8 relativ leistungsschwache einfache
Gasturbinen mit jeweils etwa 30MW und entsprechend schlechtem
Wirkungsgrad (keine GuD-Anlage). Allerdings müssen 5 Gasturbinen mit
zusammen 150MW betriebsbereit gehalten werden, da sie im
Schwarzwerdefall zum Wiederanfahren der Braunkohlekraftwerke in der
Lausitz Strom liefern müssen. An der regulären Stromerzeugung nimmt das
Kraftwerk schon lange nicht mehr teil, auch nicht für die Spitzenlast.
Große Windkraftanlagen haben eine aktive Regelung ihrer Blattstellung,
heißt bei Netzausfall oder Überdrehzahl aus irgend einem Grund gehen die
Blätter in Segelstellung und die Anlage kommt sehr schnell zum
Stillstand.
Theoretisch wäre es kein Problem, daß eine Windkraftanlage auf
Eigenbedarf läuft. Die rotierende Masse bietet einen ersten
Energiespeicher und für's Anfahren einer WKA reicht's aus, wenn die
Steuerungstechnik und die Antriebe für Gondeldrehung und Blattstellung
aus einer USV versorgt werden können. Dadurch würde man Drehzahl auf den
Rotor kriegen (Wind vorausgesetzt) und der Generator könnte den
Eigenbedarf decken, die Regelung der Blattstellung geht nicht auf
maximale Leistung, sondern auf eine konstante Rotordrehzahl. Damit wäre
ein Windpark praktisch schwarzstartfähig, aber trotzdem wegen
schwankender Winde noch nicht zuverlässig. Hohe Zuverlässigkeit, also
dann wenn man Volllast braucht auch wirklich Volllast liefern zu können,
das können nur Wärmekraftwerke oder Speicherkraftwerke für begrenzte
Zeit. Nicht mal Laufwasserkraftwerke können das.
Edit:
> Nein, auch theoretisch nicht. [..]
Ich denke schon, daß es theoretisch möglich wäre. Die angesprochenen
Großgeräte brauchen im Anfahrbetrieb ja nicht mit voller Leistung zu
arbeiten und sowie man erstmal Druck auf den Dampferzeugern hat, könnte
man den Turbosatz anfahren, der dann den Eigenbedarf übernimmt. Die
volle Leistung der Kühlmittelpumpen wird erst im Leistungsbetrieb
gebraucht und zu dem Zeitpunkt läuft die Hauptspeisepumpe mit ihrer
eigenen Dampfturbine ohne das Eigenbedarfsnetz zu belasten.
Oder ich sage es anders, wenn gegenwärtige Atomkraftwerke das nicht
können sollen, dann wäre es nicht besonders schwierig, sie so umzubauen,
daß sie mit ihren Dieselgeneratoren angefahren werden könnten. Ich
glaube aber nicht, daß das mangels Reserven eine gute Idee ist.
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Ben B. schrieb: > Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Verfügbarkeit des > Eigenbedarfs-Stromnetzes in den Voraussetzung zum Hochfahren eines > Atomkraftwerks steht. Die Eigenbedarfsanlage sind die 10 kV-Schienen BBA bis BBD, sowie die unterlagerten Schienen. Die müssen natürlich zum Anfahren und zum Leistungsbetrieb verfügbar sein. > Bei vielen Anlagen ist dies das 380kV-Netz, in das > sie auch einspeisen, Das ist der sog. Hauptnetzanschluss. Der muss zum Anfahren verfügbar sein, und man muss den Eigenbedarf während des Anfahrens aus dem Hauptnetz beziehen können. > andere Anlagen haben einen zweiten Netzanschluss > mit 110kV oder selten auch 220kV, an dem die Eigenbedarfs-Stromschienen > hängen. Alle Anlagen haben einen Reservenetzanschluss auf einer anderen Spannungsebene (120 kV) als der Hauptnetzanschluss. Der Reservenetztrafo hat zwar 90 MVA Leistung, ein Anfahren damit ist aber nicht vorgesehen. > Ich denke schon, daß es theoretisch möglich wäre. Die angesprochenen > Großgeräte brauchen im Anfahrbetrieb ja nicht mit voller Leistung zu > arbeiten Die vier D1-Dieselgeneratoren haben je 6 MVA Leistung. Das reicht theoretisch vielleicht gerade einmal für die vier Hauptkühlmittelpumpen, die man allein schon zum Heizen des Primärkreises braucht, und die beim kritisch machen laufen müssen. Abgesehen von der unzureichenden Leistung der Diesel ist ein Betrieb der notwendigen Systeme und ein Anfahren aus diesem Zustand leittechnisch auf umfangreiche Weise verriegelt. > und zu dem Zeitpunkt läuft die Hauptspeisepumpe mit ihrer > eigenen Dampfturbine ohne das Eigenbedarfsnetz zu belasten. Die drei Hauptspeisepumpen (3 x 50%) haben elektrische Antriebe. Irgendwas um die 13,5 MW pro Pumpe. > Oder ich sage es anders, wenn gegenwärtige Atomkraftwerke das nicht > können sollen, dann wäre es nicht besonders schwierig, sie so umzubauen, > daß sie mit ihren Dieselgeneratoren angefahren werden könnten. Das wäre ein sehr tiefgreifender Eingriff. Ein Gasturbinenkraftwerk dafür vorzusehen, wäre deutlich praktikabler.
Meinst Du irgend eine spezielle Anlage? Welche Anlage hat denn ausschließlich elektrisch angetriebene Hauptspeisepumpen? Wie gesagt, war eine theoretische Überlegung ob es prinzipiell möglich wäre, auch wenns niemand macht. Bei den atomar angetriebenen U-Booten der Ohio-Klasse ist man so weit gegangen, daß die Pumpen des Primärkühlkreislaufs bei langsamer Fahrt zur Geräuschvermeidung komplett abgeschaltet werden können.
Nicht mal alle Wasserkraftwerke sind vollkommen schwarzstartfähig. Ich weiß, dass in großen Wasserkraftwerken mit mehreren Turbine-Generator-Einheiten zum Start einer Einheit ein Konverter benötigt wird, um initial Erregerstrom zur Verfügung zu stellen. Der braucht auch schon (Not-)strom. (Und es gibt i.d. Regel weniger Converter als Einheiten)
Ben B. schrieb: > Meinst Du irgend eine spezielle Anlage? Welche Anlage hat denn > ausschließlich elektrisch angetriebene Hauptspeisepumpen? Alle deutschen Kernkraftwerke, die ich von innen kenne. Also die Konvoi- und Vorkonvoi-Anlagen, und die und die Siedewasser-Baulinien 69 und 72. Für Antiquitäten wie Würgassen oder Obrigheim würde ich, was die Hauptspeisepumpen betrifft, jetzt nicht die Hand ins Feuer legen. Aber mich würde es wundern, wenn die nicht elektrisch angetrieben waren. Ich kann ja mal bei Gelegenheit im Archiv wühlen, ob ich dazu hier Unterlagen finde.
Ben B. schrieb: > Bei Offshore-Wind gibts die Frage der Energieversorgung für die > Leittechnik wenn die HGÜ-Anbindung nicht läuft. Dafür könnte man einen > Notstrom-Diesel brauchen, aber ich weiß nicht ob die > Transformatorplattformen einen haben. Das ist interessant. Wie sieht es bei HGÜ mit der anderen Seite aus, also der die Energie ins Netz einspeist. Ist die schwarzstartfähig oder braucht die ein vorhandenes Netz?
Mario H. schrieb: > Würgassen So, gerade kurz einen Kollegen gefragt, der mal Schichtleiter in Würgassen war. Die Hauptspeisepumpen waren elektrisch. Uns fällt keine Anlage ein, wo die dampfbetrieben gewesen sein könnten. Was es in Würgassen und den SWR-69-Anlagen jedoch gab, ist das Hochdruck-Einspeisesystem TJ, das aus einer mit Frischdampf betriebenen Gegendruckturbine besteht, die eine Pumpe treibt. Die Pumpe fördert aus der Kondkammer in den Speisewasserverteiler (etwa 900 t/h innerhalb des Auslegungsbereiches von 82 bar bis 11 bar). Der Abdampf der Turbine wird in der Kondkammer niedergeschlagen. Das ist insbesondere für Hot-Standby-Fahrweisen bei ausgefallener Eigenbedarfsversorgung gedacht.
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Dann verwenden in Deutschland wohl nur Kohlekraftwerksblöcke dampfturbinenbetriebene Hauptspeisepumpen. Interessant. Früher habe ich mich drüber gewundert, daß man extra eine Dampfturbine für die Speisepumpen verwendet anstatt einen fetten Elektromotor dranzuschrauben, heute wundere ich mich wenn es keine Dampfturbine ist, die die Dinger antreibt. Wie wird das in diesen Anlagen mit der Regelung dieser Pumpen gemacht, daß die nur so viel Wasser nachfördern wie gebraucht wird? Laufen die intermittierend? Drehzahlvariable Antriebe mit 10..15MW waren zur Entwicklungszeit dieser Anlagen noch eine größere Herausforderung. Tja, Würgassen war wohl die erste Oops-Anlage in Deutschland mit ihren Rissen im Kernmantel... > Wie sieht es bei HGÜ mit der anderen Seite aus, also der die > Energie ins Netz einspeist. Ist die schwarzstartfähig oder > braucht die ein vorhandenes Netz? Die braucht mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein vorhandenes Netz, weil HGÜ-Anlagen Energie nur transportieren, aber nicht speichern können. Aber man könnte HGÜs aufgrund ihrer guten Regelbarkeit auf jedes kleine Kraftwerk aufsynchronisieren, welches das abgehende Netz (380kV) darstellen kann. Bei Offshore-Wind-HGÜs optimalerweise ein Pumpspeicherkraftwerk, welches schwankenden Bezug aus Wind ausgleichen könnte.
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Ben B. schrieb: > Meinst Du irgend eine spezielle Anlage? Welche Anlage hat denn > ausschließlich elektrisch angetriebene Hauptspeisepumpen? Kenne ich nur so, d.h. der Kern wird erst kritisch, wenn ausreichend Temperatur und Druck aufbaut sind. Bei Antrieb der Hauptspeisepumpen durch Eigendampf müsste der Kern beim Kaltstart im gesamten Bereich von kaltem Wasser bei atmosphärischem Druck bis zum Nennbereich kritisch sein dürfen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sich das freiwillig antut.
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Ben B. schrieb: > Wie wird das in diesen Anlagen mit der Regelung > dieser Pumpen gemacht, daß die nur so viel Wasser nachfördern wie > gebraucht wird? Bei den SWR-69, und höchstwahrscheinlich auch in Würgassen, gibt es ein hydrodynamisches Getriebe ("Voith-Getriebe") zwischen Motor und Pumpe. Die Förderleistung wird über die Schöpfrohrstellung des Getriebes eingestellt. Bei den DWR-Anlagen fördern die Pumpen in den Hauptspeisekopf. Dahinter gibt es für jeden Dampferzeuger ein Regelventil (genauer gesagt jeweils ein Schwachlast- und ein Vollastregelventil). Hier muss ja der Füllstand für jeden Dampferzeuger individuell geregelt werden. > Tja, Würgassen war wohl die erste Oops-Anlage in Deutschland mit ihren > Rissen im Kernmantel... Das war zwar vor meiner Zeit, aber soweit ich weiß, war es in erster Linie eine wirtschaftliche Entscheidung, den Kernmantel nicht auszutauschen. Es war eben eine kleine und relativ alte Anlage.
Mario H. schrieb: > Das war zwar vor meiner Zeit, aber soweit ich weiß, war es in erster > Linie eine wirtschaftliche Entscheidung, den Kernmantel nicht > auszutauschen. Es war eben eine kleine und relativ alte Anlage. Die Schweizer hatten dahingehend bessere Nerven, haben die seit 1990 bekannten Risse im Kernmantel von Mühleberg (390 MW brutto) mit Zugankern geflickt und den Reaktor bis 2019 weiterbetrieben.
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Yep, die Stilllegungsentscheidung erfolgte aufgrund wirtschaftlicher Überlegungen, aber man hat halt gesehen so oops, das kann passieren und das ist nicht gut. Ansonsten wäre Würgassen sicherlich so lange weiterbetrieben worden wie die ähnlichen Anlagen Philippsburg 1 und Isar 1, die ja erst 2011 infolge des Fukushima-Unfalls außer Betrieb gegangen sind. Elektrisch angetriebenes hydrodynamisches Getriebe... Okay, die Dampfturbine ist wirklich die bessere Lösung. :)
Ben B. schrieb: > Elektrisch angetriebenes hydrodynamisches Getriebe... > Okay, die Dampfturbine ist wirklich die bessere Lösung. :) Das hat(te) schon seine Berechtigung. Dampfturbinen sind aufwendig und brauchen einen Haufen an Hilfsaggregaten, im Gegensatz zu einem Elektromotor und einer Regelkupplung. Die Dinger werden auch heute noch verwendet: https://voith.com/corp-de/antriebe-und-getriebe/regelbare-antriebe/turboregelkupplungen.html.
Sicherlich ist 'ne Dampfturbine aufwendiger, aber es ist auch ein Atomkraftwerk und nicht Bauer Seppels Räucherofen. Und da das Drehmoment einer Dampfturbine sehr gut regelbar ist, ist sie wirklich ein nahezu perfekter Antrieb für eine Pumpe mit regelbarer Förderleistung. Die paar Nebenaggregate fallen gemessen am Gesamtaufwand für ein Atomkraftwerk doch gar nicht auf.
Ben B. schrieb: > Nebenaggregate fallen gemessen am Gesamtaufwand für ein Atomkraftwerk > doch gar nicht auf. Irgendwas musst du dir dann aber einfallen lassen, um den Primärkreislauf eines DWR in den Betriebsbereich von Druck/Temperatur zu bringen, bevor du den Kern kritisch machst. Mit Fremdstrom betriebene Hauptspeisepumpen können das. Musst die nur lange genug laufen lassen. O-Ton KKW-Betreiber vor Ort.
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Ben B. schrieb: > Die paar > Nebenaggregate fallen gemessen am Gesamtaufwand für ein Atomkraftwerk > doch gar nicht auf. Darum geht es nicht. Auch wenn die Hauptspeisepumpen nicht Teil eines Sicherheitssystems sind, trifft man auch auf der Ebene Maßnahmen, um die Anlage möglichst zuverlässig im ungestörten Betrieb zu halten. Und da ist ein einfacher Synchronmotor und ein robustes Voith-Getriebe besser handhabbar und leichter zuverlässig zu bekommen, als eine anfällige Turbine, die mit heißem Dampf betrieben wird und die viele Hilfsaggregate hat. Und bei einem Siedewasserreaktor ist der Frischdampf außerdem radioaktiv. D.h. die Turbine würde im Kontrollbereich stehen, jede Stopfbuchse müsste abgesaugt werden, man müsste das Radiolysegas managen, usw. Und Frischdampf ist deutlich radioaktiver als das Speisewasser, das nach dem Weg durch Kondesator-Hotwell, ND-Vorwärmer und Speisewasserbehälter bereits gut abgeklungen ist. Das würde die Dosisleistung auf dem Pumpenflur sicher merklich erhöhen. Auch von den eigenmediumgetriebenen Einspeisesystemen wie dem oben erwähnten TJ ist man bei der späteren Baulinie 72 wieder weggegangen, zugunsten elektrisch betriebener Systeme. International hat es ähnliche Entwicklungen gegeben. Elektrisch ist zuverlässiger. Man muss sich dann natürlich um eine robuste Notstromversorgung kümmern, was man zumindest in D auch getan hat. (prx) A. K. schrieb: > Irgendwas musst du dir dann aber einfallen lassen, um den > Primärkreislauf eines DWR in den Betriebsbereich von Druck/Temperatur zu > bringen, bevor du den Kern kritisch machst. Mit Fremdstrom betriebene > Hauptspeisepumpen können das. Den Primärkreis heizt man mit den Hauptkühlmittelpumpen. Gleichzeitig wird der Druck mit der Druckhalterheizung gemäß einer vorgegebenen Kennlinie angehoben. Die Hauptspeisepumpen benötigt man dazu nicht. Parallel dazu wird die Sekundärseite angewärmt, und die sekundärseitigen Systeme werden in Betrieb genommen. Sobald man Frischdampf erzeugt, braucht man Speisewasser. In den deutschen DWR-Anlagen gibt es dazu neben den Hauptspeisewasserpumpen, die im Leistungsbetrieb laufen, zwei An- und Abfahrpumpen, die während des Anfahrens und im Zustand unterkritisch heiß die Speisewasserförderung leisten. Das Anfahren aus dem kalten Zustand ist aber ziemlich kompliziert. Die Prozedur im Betriebshandbuch ist um die 250 Seiten lang, mit allerhand Verweisen auf andere Kapitel und Prozeduren.
Angehängte Dateien:
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RL-Ppe-Zwentendorf.jpg
250 KB
Ben B. schrieb: > Elektrisch angetriebenes hydrodynamisches Getriebe Was mir noch eingefallen ist: Wer sich eine SWR-Speisepumpe mal ansehen will, wird hier fündig: https://wiengarn.de/zwentendorf/P4.html. Die Aufnahmen sind aus Zwentendorf. Siehe auch das angehängte Bild: Links die Vorpumpe mit der von oben kommenden Saugleitung; der rote Klotz in der Mitte ist der Motor; das, wo Voith draufsteht, ist das Voith-Getriebe, und rechts ist die Hauptpumpe. Nur letztere ist drehzahlgeregelt. In einem in Betrieb befindlichen KKW würde es übrigens nie so schmudelig aussehen. Da ist zur Vermeidung von Kontaminationsverschleppung alles klinisch sauber. Im Prinzip sahen die in den deutschen Anlagen aber genauso aus, nur dass der Motor von Siemens war. Zwentendorf ist übrigens eine Besichtigung wert. Ich glaube, die lassen auch angemeldete Besuchergruppen rein. Das faszinierende ist, dass die Anlage noch so dasteht, wie sie Mitte der 70er Jahre verlassen wurde, mit einem Großteil des Inventars. Es sind nur relativ wenige Komponenten verschrottet oder nach Deutschland verkauft worden.
Mario H. schrieb: > In einem in Betrieb befindlichen KKW würde es übrigens nie so schmudelig > aussehen. Ich war während der jährlichen Wartung im Sicherheitbehälter eines KKW mit DWR, mit direktem Blick auf den Kern der Sache. So richtig sauber geleckt sah es auf dieser Baustelle nicht aus. Der Deckel des Druckbehälters stand aufrecht und bleibeschürzt an der Wand. Teile der Arbeitsfläche waren mit Absperrband und Warnung markiert, und nicht nur vor dem Deckel. Live in Betrieb war es in diesen Tagen natürlich nicht, aber Zwentendorf ging nie in Betrieb. Dasjenige schon, und bereits recht lang.
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(prx) A. K. schrieb: > Live in Betrieb war es in diesen Tagen natürlich nicht, aber Zwentendorf > ging nie in Betrieb. Das oxidiert bereits über 40 Jahre vor sich hin, was man auch deutlich sieht, wenn man auf dem Rundbild mal heranzoomt. Bei der Pumpe ganz links fehlen auch schon der Motor und das Getriebe. Tief unten im Reaktorgebäude sieht es noch viel trauriger aus. Die haben das Problem, dass da im Sommer massiv Kondenswasser anfällt, weil die dicken Betonstrukturen nie richtig warm werden. Die haben schon mit Luftentfeuchtern und elektrischen Heizern experimentiert, aber viel scheint das nicht zu helfen.
Ich will mal kurz ein Danke in die Runde sagen: Der Thread ist nicht nur sehr diszipliniert sondern auch sehr informativ! Macht gerne weiter so!
Zwentendorf wurde ja quasi komplett fertiggestellt, dann aber aufgrund eines Volksentscheids niemals mit Brennelementen beladen. Verdammt große und teure Investitionsruine. Ab dem Zeitpunkt hat man halt das draus gemacht was geht - Ausbildungszentrum, glaube mit Reaktor-Simulator und Ersatzteillager für die baugleichen deutschen SWR69-Kraftwerke. Als Ersatz hat man das Kohlekraftwerk Dürnrohr gebaut, welches immerhin die Netzanbindung des AKW Zwentendorf weiternutzen konnte. Und natürlich auch eine Freileitung zum tschechischen Atomkraftwerk Dukovany, obwohl man sich in Österreich ja so oft über tschechische Atomkraftwerke aufgeregt hat (Stichwort Temelin). Doppelmoral lässt grüßen. Die Blöcke in Dukovany haben die gleichen Reaktoren wie die neueren Blöcke des gleich nach der Wende "aus Sicherheitsgründen" stillgelegten Kernkraftwerks Greifswald (WWER-440/213). Paks in Ungarn übrigens auch. Und ja, beide Kraftwerke laufen heute noch, über 30 Jahre später. Greifswald hatte auch so einen Museumsreaktor. Block 5 war immerhin fast einen Monat lang im Leistungsbetrieb, Block 6 war fertiggestellt, wurde aber genau wie Zwentendorf niemals mit Brennelementen beladen. Wegen der dampfturbinengetrieben Speisepumpe - ich hätte sowas erst recht beim Siedewasserreaktor angenommen, weil da ja aufgrund des einfachen Kühlkreislaufs praktisch das gesamte Kraftwerk zum Kontrollbereich gehört und Frischdampf besonders einfach bezogen werden kann. In den amerikanischen SWR-Anlagen gibt es Bereiche, die während des Leistungsbetriebs gar nicht betreten werden dürfen. Die abgehenden Rohre des Primärkühlkreislaufs von Druckwasserreaktoren geben im Leistungsbetrieb soweit ich weiß auch etwas Strahlung ab. Mit offenem Reaktor kann man ein Kernkraftwerk natürlich nicht in Betrieb nehmen, aber die Brennelemente im Lagerbecken (und im Reaktor) sind natürlich "echt". Bei den meisten AKW wird der Bereich direkt über dem Reaktordeckel für den Betrieb mit dicken Betonriegeln abgedeckt, ich weiß nicht mal ob man diese Riegel während des Leistungsbetriebs betreten darf. Es gibt bei Leistungsreaktoren auch nur eine einzige Periode, bei der sie mit beladenem Reaktor wirklich "kalt" sind, und das ist die Erstbeladung bei der Inbetriebnahme. Hinterher sind nach den Revisionen immer neue und alte Brennelemente zusammen im Kern und die alten erzeugen immer noch so viel Nachzerfallswärme, daß es allein damit möglich sein sollte, den Primärkühlkreislauf anzuwärmen wenn man die Kühlung zurücknimmt. Extra Druck aufbauen braucht man wohl nicht, der baut sich von alleine auf wenn die Temperatur über 100°C ansteigt. Genau wie beim Auto. Wenn man dem auf der Autobahn richtig Feuer gibt, hat man solange alles passt einen Druckwasserkühlkreislauf. Wenn nicht mehr alles passt und der Deckel vom Kühler fliegt, hat man eine Siedewasserkühlung, nur leider ohne Nachspeisung.
Wenn wegen Überlastung die Verbraucher abgeschaltet werden sollten, d.h. die Last für den Windpark fällt plötzlich weg, bestünde die Gefahr des Drehzahlhochlaufens der Rotoren von Windkrafträdern bis die Fliehkräfte zu groß werden. Daher müssen das Windrad bis zum Stillstand gebremst werden. Wegen des dadurch verursachten Bremsverschleiß sollte das nicht zu häufig passieren. https://www.wind-energie.de/themen/anlagentechnik/anlagenkonzepte/generatorenkonzepte/ "Konzepte mit doppelt gespeistem Asynchrongenerator" "Dies ermöglicht einen übersynchronen sowie einen untersynchronen Betrieb zur Netzfrequenz und damit ist der Generator drehzahlvariabel. Nur ein Teil des Stroms bzw. der Leistung muss mit dem Umrichter an die gewünschte Frequenz und Leistung angepasst werden." Bei dieser Anlage wird im Normalfall die Drehzahl des Rotors durch übersynchronen Betrieb sozusagen als Nutzbremsbetrieb stark abgesenkt, so dass nur noch mit geringem Verschleiß endgebremst werden muss bis zum absoluten Stillstand. In einem Anlagenplan am Lehrstuhl für Energietechnik waren Bremswiderstände für den Fall eingezeichnet. Ob diese jede Anlage hat, weiss ich nicht. Interessant unter dem Link zum Lesen wäre die Beschreibung unter "Bremswiderstand" und "Crow-Bar": https://www.industr.com/de/windstrom-durch-ohm-2343812
Ben B. schrieb: > Zwentendorf [...] Ab dem Zeitpunkt hat man halt das draus > gemacht was geht - Ausbildungszentrum, glaube mit Reaktor-Simulator und > Ersatzteillager für die baugleichen deutschen SWR69-Kraftwerke. Einen Simulator hat es da nie gegeben. Die für die deutschen Anlagen stehen alle in Essen-Kupferdreh (Ausnahme: Krümmel). Ob es für Zwentendorf je einen gab, weiß ich nicht. Wahrscheinlich hätte man das Personal in Deutschland geschult. Die Anlage wurde irgendwann ab 2000 (?) von der Kraftwerksschule Essen für Kurse genutzt. Im wesentlichen funktionieren da noch das Licht, die Gebäudekräne und die Aufzüge. Geschult wurden und werden hauptsächlich Dinge wie Lasten anschlagen, Turbinengehäuse unfallfrei anheben, Läufer ein- und ausbauen, usw. Ich wurde da auch mal im Rahmen eines Kurses durchgejagt. Das ist sehr lehrreich, da man ohne Strahlenschutzmaßnahmen überall hinein schauen kann. Teilweise hat man auch Komponenten aufgeschnitten und mit Leitern und Trittrosten ausgestattet, so dass man bequem einsteigen kann. Die Anlage wurde zwar kannibalisiert, aber nicht so schlimm, wie man vermuten könnte. Teilweise geholfen hat, dass die im Eigenbadarf andere Spannungen als die deutschen Anlagen hatte (ich meine 6 kV, im Gegensatz zu den in D üblichen 10 kV). Daher haben die meisten der teuren Motoren wie oben auf dem Bild überlebt. Dem Vernehmen nach hat aber auch die letzte Betriebsmannschaft unter der Hand einiges herausgeschafft und zu Altmetall gemacht, nachdem das endgültige Aus feststand. Keine Ahnung, ob das stimmt, es wird immer viel erzählt. Es fehlen aber auch größere Dinge wie der Wasserabscheider und der Dampftrocker. Die passen gut durch den Materialschacht, und man kann sie schön mit dem Kran in die LKW-Schleuse ablassen. Es wurden auch Kabel herausgerissen. Die Leute von der Kraftwerksschule sagten, dass sie erstmal gründlich aufräumen mussten, bevor man dort Schulungen machen konnte. > Wegen der dampfturbinengetrieben Speisepumpe - ich hätte sowas erst > recht beim Siedewasserreaktor angenommen, weil da ja aufgrund des > einfachen Kühlkreislaufs praktisch das gesamte Kraftwerk zum > Kontrollbereich gehört und Frischdampf besonders einfach bezogen werden > kann. Wie oben schon gesagt, man möchte in der Anlage so wenig radioaktives Medium wie möglich spazieren fahren. Das ist technisch und betrieblich aufwendig, und man hat davon in SWR-Anlagen ohnehin schon genug. > In den amerikanischen SWR-Anlagen gibt es Bereiche, die während > des Leistungsbetriebs gar nicht betreten werden dürfen. Das ist auch bei deutschen SWR-Anlagen so. > Die abgehenden > Rohre des Primärkühlkreislaufs von Druckwasserreaktoren geben im > Leistungsbetrieb soweit ich weiß auch etwas Strahlung ab. "Etwas" ist etwas untertrieben. Die singen bei Vollast in dröhnender Lautstärke. In unmittelbarer Nähe des Primärkreises hat man ohne weiteres Ortsdosisleistungen von einigen hundert mSv/h. Die großen Anlagenräume, in denen die Primärkreiskomponenten stehen, sind dementsprechend im Leistungsbetrieb Sperrbereich. Auch beim SWR hat man an den Frischdampfleitungen durchaus Ortsdosisleistungen um die 20 mSv/h, z.B. an Rohrbögen. Diese Bereiche, und auch der HD-Teil der Turbine und die WAZÜs auf dem Turbinenflur, werden nicht umsonst mit Setzsteinen abgeschirmt. Die Rohrböden in unterhalb des Turbinentisches werden zwar auch im Leistungsbetrieb begangen, aber das durchaus im Laufschritt. Allerdings klingt die N16-Aktivität unmittelbar nach Leistungsabsenkung schnell ab (Halbwertszeit ca. 7 s), wenn man unbedingt irgendwo hin muss. Das Speisewasser ist, wie gesagt, recht harmlos. Aber das ist betrieblich schon eine nicht unerhebliche Verkomplizierung beim SWR. > Bei den meisten AKW wird der Bereich direkt über > dem Reaktordeckel für den Betrieb mit dicken Betonriegeln abgedeckt, ich > weiß nicht mal ob man diese Riegel während des Leistungsbetriebs > betreten darf. Darf man. > und die > alten erzeugen immer noch so viel Nachzerfallswärme, daß es allein damit > möglich sein sollte, den Primärkühlkreislauf anzuwärmen wenn man die > Kühlung zurücknimmt. Die Nachwärmeleistung beträgt nach einer Revision, je nach Dauer und Kernkonfiguration (Anzahl neuer unbestrahlter Brennelemente), ein paar MW. Die Hauptkühlmittelpumpen tragen deutlich mehr Heizleistung bei. > Extra Druck aufbauen braucht man wohl nicht, der > baut sich von alleine auf wenn die Temperatur über 100°C ansteigt. Man lässt die Brennelemente nicht einfach vor sich hinsieden. Nachdem der Primärkreis verschlossen und entlüftet ist, wird der Druck mit dem Druckkhalter aufgeprägt und geregelt. Dabei wird durch Heizen der Wasserphase im Druckhalter der Druck erhöht, und durch Sprühen in den Dampfraum verringert. Auch beim Anfahren wird der Druck während des Aufheizens so geregelt, dass der Reaktor immer unterkühlt ist. Die Sollwertführung der Druckregelung erfolgt gemäß der Anfahrkennlinie in Abhängigkeit von der erreichten Temperatur. Parallel dazu muss man Kühlmittel ausspeisen, um den Füllstand zu halten. Grundsätzlich ist der Druckkhalter der einzige Ort im Primärkreis, an dem Siedebedingungen vorliegen; der Reaktor soll immer unterkühlt sein. Einzige Ausnahme ist das Abfahren der Anlage im Notstromfall. Dann stehen die Hauptkühlmittelpumpen, und der Primärkreis arbeitet im Naturumlauf. Beim Absenken des Drucks kommt es dann im oberen Plenum des Reaktordruckbehälters zur Ausbildung der berühmten RDB-Deckelblase. Das ist aber einkalkuliert und eine sichere Fahrweise. (Störfälle wie Lecks am Primärkreis sind natürlich ein anderes Kapitel, bei denen hat man u.U. auch eine Dampfphase im Primärkreis.)
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Wenn dann der Deckel entspannend abhebt, hätten wir dann wieder on-topic den Wind.
Ben B. schrieb: > und die alten erzeugen immer noch so viel Nachzerfallswärme, > daß es allein damit möglich sein sollte, den Primärkühlkreislauf > anzuwärmen wenn man die Kühlung zurücknimmt. Es wurde daher auch daran gearbeitet diese Nachzerfallswärme als Fernwärme weiter zu nutzen und die Brennstäbe mehrmals wieder aufzubereiten um den Atommüll deutlich zu reduzieren. Um sich diesen Weg der Atommüllreduzierung nicht zu versperren, gibt es so etwas wie die Castor-Behälter. Vorher gab es auch das Verfahren den Atommüll vermischt in Tonnen einzuzementieren und im Erdboden zu lagern. Ben B. schrieb: > gleich nach der Wende "aus Sicherheitsgründen" stillgelegten > Kernkraftwerks Greifswald (WWER-440/213). Viel CO2 vermieden hatte die Anlage durch die Fernwäre. Im Prinzip gilt für alle fossilen Kraftwerke, dass das Maximum der CO2-Vermeidung erreicht wird, wenn eine Stadt aus einem fossilen Kraftwerk rund 50% der Häuser mit Fernwärme und die andere Hälfte mit Wärmepumpen versorgt würde. Je nach besonderen Gegebenheiten müßte diese Aufteilung um ca. +/- 10% verändert werden. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fernw%C3%A4rme "Nukleare Fernwärme ist verhältnismäßig wenig verbreitet und findet und fand vor allem in den Ländern des ehemaligen Ostblocks – darunter auch beim Kernkraftwerk Greifswald[18] in der damaligen DDR – Anwendung. Zumeist handelt es sich hierbei um Kraft-Wärme-Kopplung, wobei jedoch auch Konzepte für reine nukleare Heizwerke ohne (nennenswerte) Stromerzeugung existieren.[19]" https://www.nuklearforum.ch/de/news/china-nukleares-fernwaerme-projekt-nimmt-im-nordosten-des-landes-noch-2022-den-betrieb-auf China setzt die Fernwärme konsequent um und verschafft sich damit wirtschaftliche Vorteile um weiterhin günstiger produzieren zu können. In dem Falle wird der Vorteil auch massiv eingesetzt Produkte für die regenerative Energieerzeugung zu produzieren.
> Wenn wegen Überlastung die Verbraucher abgeschaltet werden sollten, > d.h. die Last für den Windpark fällt plötzlich weg, bestünde die > Gefahr des Drehzahlhochlaufens der Rotoren von Windkrafträdern bis > die Fliehkräfte zu groß werden Das ist kompletter Blödsinn. Erstens wird man keinen Windpark komplett abschalten, sowas passiert wenn dann als Störung (Lastausfall), beispielsweise wenn eine Überwachungseinrichtung den 110kV-Trafo des Einspeise-UW abschaltet) und zweitens läuft da keine Drehzahl hoch, die Windräder werden einfach abschalten und das war's. Die Windräder haben auch Sicherheitseinrichtungen, die regelmäßig getestet werden, dazu gehört der Überdrehzahltest. Beim Überschreiten einer höchstzulässigen Rotordrehzahl werden einfach nur die Rotorblätter in Segelstellung gebracht, dabei tritt genug Bremsmoment auf um den Rotor bis fast auf Stillstand zu bremsen. Mit irgendwelchen Haltebremsen oder gar Notbremsen wird da gar nichts gemacht. Sowas braucht man nur bei Arbeiten an den Rotorblättern. https://www.youtube.com/watch?v=LAusAepeLqk Schade, daß sie aus Zwentendorf keinen Simulator gemacht haben. Mir war so, als hätte ich davon was gehört und es hätte auch Sinn gemacht, denn man hatte ja eine vollständige komplett einsatzfähige Leitwarte. > Störfälle wie Lecks am Primärkreis sind natürlich ein anderes > Kapitel, bei denen hat man u.U. auch eine Dampfphase im Primärkreis. Ich glaube da ist es ziemlich egal ob da Dampf im Primärkreis ist, jedenfalls solange es nicht nur noch Dampf ist...
Dieter D. schrieb: > China setzt die Fernwärme konsequent um und verschafft sich damit > wirtschaftliche Vorteile um weiterhin günstiger produzieren zu können. Das werden sie sich in Beznau abgeguckt haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Beznau
Nachtrag wegen des Atommülls: Nicht alles durcheinanderbringen. Es gibt schwach-, mittel- und hochradioaktiven Abfall. Schwach- und mittelaktive Abfälle werden leider oft einfach irgendwo verkippt, nur mit dem hochradioaktiven Abfall (bestrahlte Brennelemente oder die Spaltprodukte, die bei der Wiederaufarbeitung anfallen) traut man sich das nicht. Den kann man derzeit nur lagern, entweder komplett als altes Brennelement oder als Glas-Kokille vergossen, so daß möglichst nichts aus dem Behältnis entweichen kann. Wiederaufarbeitung will in Deutschland niemand so richtig. Bzw. wenn man sowas durch die Gegend fährt, kommt gleich Greenpiss, grüner Frosch, NaNu und wie sie alle heißen und ketten sich an die Gleise. So wird das natürlich nichts, auch wenn eine auf ewig währende Lagerung der kompletten alten Brennelemente an den Kraftwerksstandorten die deutlich unsicherere und teurere "Lösung" ist, die dazu auch keine Verringerung der Masse zulässt. Sorry für's OT, aber nevt mich jedes Mal.
Ben B. schrieb: > Schade, daß sie aus Zwentendorf keinen Simulator gemacht haben. Mir war > so, als hätte ich davon was gehört und es hätte auch Sinn gemacht, denn > man hatte ja eine vollständige komplett einsatzfähige Leitwarte. Na ja, eine aus der Steinzeit. Die Warten der deutschen SWR-69 sahen zum Schluss durchaus etwas anders aus: https://www0.f1online.de/preW/004141000/4141360.jpg (das ist Isar 1, wahrscheinlich die Simulatorwarte in Essen, sieht aber genauso aus wie das Original). Das Warten- und Schaltanlagengebäude in Zwentendorf ist aber nicht uninteressant. Unter anderem ist da noch die bei der Errichtung aufgestellte Prozessrechneranlage. Ich hatte damals nicht viel Zeit, mir das anzuschauen, und so wirklich durfte die Kraftwerksschule wohl auch nicht in diese Gebäudeteile. Man hatte wohl Angst, dass sonst zu viele Sachen verschwinden. Leider hatte man allerhand Gerümpel in den Rechnerraum geworfen. Überhaupt sah es in dem Gebäude in vielen Räumen aus wie bei Hempels unterm Sofa -- vermutlich wie einst überall in der Anlage, nachdem irgendwann Anfang der 80er Jahre fürs erste die Türen zugeschlossen wurden. Wahrscheinlich hat die Rechneranlage nur ein paar Probeläufe hinter sich. So etwas gehört eigentlich in ein Museum. > Ich glaube da ist es ziemlich egal ob da Dampf im Primärkreis ist, Die Thermohydraulik von Leckstörfällen und deren Beherrschung ist nicht ganz unkompliziert. Dabei kommt es schon darauf an, wo der Dampf was macht. > jedenfalls solange es nicht nur noch Dampf ist... Das kommt schon vor. Bei einem vollständigen Abriss einer Hauptkühlmittelleitung dampft der Reaktordruckbehälter kurzzeitig vollständig aus, bis ihn die Druckspeicher nach vielleicht einer halben Minute wieder hochgeflutet haben. Bis dahin kühlt nur der Dampf. Auch das ist innerhalb der Auslegung.
Ich glaube ja wirklich viel in Bezug auf die Kernenergie, aber daß man in irgend einer Anlage den Abriss einer Hauptkühlmittelleitung vom Reaktordruckbehälter beherrschen könnte, bei dem dieser leer läuft, das glaube ich nicht. Der schnelle Druckabfall wird zwar vermutlich sofort eine Reaktorschnellabschaltung auslösen, aber Du weißt selbst wieviel Druck da drauf ist, wie schnell das Wasser durch die nicht gerade kleinen Rohrdurchmesser herausschießen würde und wieviel MWth Nachzerfallswärme der Kern unmittelbar nach einer Schnellabschaltung aus dem Leistungsbetrieb freisetzt. Diesen 30 Sekunden nur mit Dampf kühlen? Niemals. Der wird leuchten wie 'ne Glühlampe und wenn dann Dampf oder Wasser drankommt, entstehen so tolle Demontagebeschleuniger wie Knallgas oder eine Dampfexplosion. Auch wenn ich die deutschen Atomkraftwerke für so ziemlich die sichersten auf der Welt halte - aber das halten sie auch nicht aus.
Ben B. schrieb: > Das ist kompletter Blödsinn. Erstens wird man keinen Windpark komplett > abschalten, sowas passiert wenn dann als Störung (Lastausfall), > beispielsweise wenn eine Überwachungseinrichtung den 110kV-Trafo des > Einspeise-UW abschaltet) Es scheint, als hast Du nicht gründlich gelesen. Ganau von der Störung, Lastausfall habe ich geschrieben: >> Dieter schrieb >> d.h. die Last für den Windpark fällt plötzlich weg, Ben B. schrieb: > und zweitens läuft da keine Drehzahl hoch, die > Windräder werden einfach abschalten und das war's. Es scheint, als hast Du den Konjunktiv übersehen: >> Dieter schrieb >> bestünde die Gefahr des Drehzahlhochlaufens ... Aus dem Grunde gibt es verschiedene Bremsmechanismen der Windräder auf dem Markt, die für sehr wenige oder häufigere Notabschaltung taugen.
Dieter D. schrieb: > Aus dem Grunde gibt es verschiedene Bremsmechanismen der Windräder ... Um einem Netzzusammenbruch, der auch das Abschalten von Windrädern vermeiden soll, werden erst mal Lasten abgeworfen. Das wird in den Umspannwerken durchgeführt werden. Das Hochspannungsnetz wird mit höchster Priorität gehalten werden. Betroffen sind daher nur die Windräder & -parks von harten Abschaltungen, die keine direkte Verbindung zum Hochspannungsnetz oder höheren Umspannwerken besitzen. Natürlich gilt das auch nur unter der Voraussetzung, dass die Kommunikationswege für die Netzsteuerung nicht so gründlich gekappt wurden, wie erst vor kurzem die Leitungen für die Steuerung des Bahnverkehrs im gesamten Norden. Aus dem Stromreport war zu entnehmen das es in Deutschland 2022 rund 30-tausend Windräder mit einer Gesamtleistung von rund 64 Gigawatt installiert sind. Diese 30-tausend Windräder haben verschiedene Notabschaltungsmechanismen. Es wäre daher durchaus interessant zu erforschen, wieviele davon ohne eine verpflichtende Wartung nach Notabschaltungen mehrmals hart abschalten können. Ben B. schrieb: > Rotorblätter in Segelstellung Solche Windgeneratoren, die das können gibt es. https://www.maschinenmarkt.vogel.de/in-windkraftanlagen-stecken-leistungsstarke-bremsen-a-300618/ "Im Allgemeinen geht man bei 20 Betriebsjahren von etwa 500 bis 1000 Not-Halt-Betätigungen der Pitchregelung aus." Zum Optimieren der Drehzahl gibt es: a) Die Anstellwinkel der Rotorblätter sind über die Blattverstellung, über die sogenannte Pitch-Regelung, verstellbar. b) Bei anderen Anlagen wird über das Rotorblattprofil sowie drehbare Blattspitzen (Stall-Regelung) die Blattbelastung reduziert und somit die Drehzahl geregelt. c) Bei zu großen Windgeschwindigkeiten, über Messinstrumente festgestellt, wenn die Drehzahl des Rotors unter einen festgelegten Wert sinkt, oder einen Maximalwert übersteigt, wird über eine Steuerung die Bremse aktiviert und der Rotor bis zum Stillstand abgebremst. d) Auch das Ausrichten der Gondel, um den Rotor in den Wind zu stellen oder aus dem Wind zu nehmen, sind die WEA mit einer Windrichtungsnachführung durch Stellmotoren ausgerüstet.
Ich finde 500..1000 Notabschaltungs-Ereignisse in 20 Jahren erstaunlich
viel. Das wären 2..4 pro Monat, also ganz so oft bricht unser Stromnetz
ja nun wirklich nicht zusammen.
Gesehen habe ich's bislang nur einmal, da hat die Böenfront eines
Gewitters nacheinander so gut wie alle Windkraftanlagen eines Parks
abschalten lassen. Allerdings sind die alle nach wenigen Minuten, noch
mitten im Gewitter wieder angelaufen.
Sollte es wirklich zu einer Stromknappheit kommen, wird man die Last
durch Abschaltung fernsteuerbarer ("intelligenter")
Ortsnetztransformatoren zu reduzieren versuchen. Das ist der kleinste
mögliche Eingriff ins Netz, der von der Leitwarte aus möglich ist. Der
nächstgrößere Schritt wäre die Abschaltung von Teilen des
Mittelspannungsnetzes oder ganzen 110kV-Transformatoren. Das wird auf
der Leitwarte aber bereits für Ärger sorgen, denn es ist noch genug
Mittelspannungs-Altbestand in Betrieb, wo beim Wiedereinschalten großer
Abschnitte gerne mal Schmelzsicherungen durch den Einschaltstromstoß
auslösen und dann muss jemand rausfahren und die wechseln. Das kann auch
mit den 400V-Abgängen in den Ortsnetzstationen passieren wenn da lange
Straßenzüge dranhängen, die einen entsprechenden Einschaltstromstoß
verursachen.
Die 110kV Leitungen werden auf jeden Fall in Betrieb bleiben, so daß
sich keine Notwendigkeit für die harte Abschaltung von Windkraftanlagen
ergibt.
> wie erst vor kurzem die Leitungen für
> die Steuerung des Bahnverkehrs im gesamten Norden.
Das waren keine Steuerleitungen, sondern Glasfaserkabel für den GSM-R
Zugfunk, der dadurch ausgefallen ist. Ohne Zugfunk fährt ein Zug maximal
bis zum nächsten Bahnhof um dort auszusetzen, weil damit eine wichtige
Sicherungseinrichtung (Nothaltebefehle bei Betriebsgefahr) wegfällt. Das
war meiner Meinung mindestens teilweise ein inside job, es dürfte nur
sehr wenige Leute geben, die so genau wissen, wo diese Kabel liegen,
diese beiden Stellen so genau auswählen und die Kabel mit solcher
Präzision treffen können. Üblicherweise sehen solche Anschläge so aus,
daß irgendwelche Idioten 10 Liter Benzin in einen Kabelkanal kippen und
anzünden, wobei entsprechend wahllos Schaden entsteht. Das hier war 'ne
komplett andere Nummer.
Ben B. schrieb: >> wie erst vor kurzem die Leitungen für >> die Steuerung des Bahnverkehrs im gesamten Norden. > Das waren keine Steuerleitungen, sondern Glasfaserkabel für den GSM-R > Zugfunk, der dadurch ausgefallen ist. Ich fands spannend, das 2 Kabelfehler in Berlin und NRW den Zugbetrieb im Norden Deutschlands zum erliegen bringen... > Ohne Zugfunk fährt ein Zug maximal bis zum nächsten Bahnhof um dort > auszusetzen, weil damit eine wichtige Sicherungseinrichtung (Nothaltebefehle > bei Betriebsgefahr) wegfällt. Ich habe GSM-R auch mal (geplant) außer Betrieb genommen. Züge sind trotzdem gefahren.
Geplant außer Betrieb genommen oder nur für einen bestimmten Bereich, da hast Du keine Angaben zu gemacht. Da muss man dann auf jeden Fall anderweitig sichern, da kein Nothalteauftrag abgegeben oder empfangen werden kann. Beispielsweise der eigene Zug entgleist unerwartet, Teile des Zuges blockieren das gegenseitige Streckengleis. Wenn man da keinen Nothalteauftrag wegen Betriebsgefahr senden kann, fährt ein möglicherweise entgegenkommender Zug mit annähernd Streckengeschwindigkeit in den eigenen Haufen rein. Das gibt Tote, niemand wird das verantworten wollen. Evtl. kann man einzelne Züge bei geplanten Arbeiten zwischen blah und blub auf Sicht fahren lassen, das heißt den Verhältnissen angepasste Geschwindigkeit von maximal 40 km/h, so daß vor jedem Hindernis gehalten werden kann, aber damit lässt sich kein so großflächiger Ausfall kompensieren.
Ben B. schrieb: > Geplant außer Betrieb genommen oder nur für einen bestimmten Bereich, da > hast Du keine Angaben zu gemacht. Natürlich nur für einen bestimmten Bereich/Streckenabschnitt von 10-11km. > Da muss man dann auf jeden Fall anderweitig sichern, Ist mir nicht bekannt, das da (in der Nacht) etwas gesichert wurde. > Evtl. kann man einzelne Züge bei > geplanten Arbeiten zwischen blah und blub auf Sicht fahren lassen, das > heißt den Verhältnissen angepasste Geschwindigkeit von maximal 40 km/h, Gefühlt waren die Züge da so auf 80 km/h, aber das war auch keine "schnelle" Strecke. > so daß vor jedem Hindernis gehalten werden kann, Ein Hindernis kann dir eh jederzeit auf dem Gleis liegen, auch mit Zugfunk.
Ben B. schrieb: > Das waren keine Steuerleitungen, sondern Glasfaserkabel für den GSM-R > Zugfunk, der dadurch ausgefallen ist. Genauer geschrieben, die Leitungen für die fernmündliche Steuerung und Kommunikation. Bei den Eltern wurde ein Bahnhof erst vor kurzem auf Fernbetrieb umgestellt. Wenn da das LWL-Kabel gekappt wird, dann ist nicht nur die Leitung zur Zugfunkstation weg, sondern auch die Datenleitung für die Steuerung. Ben B. schrieb: > wo beim Wiedereinschalten großer > Abschnitte gerne mal Schmelzsicherungen durch den Einschaltstromstoß > auslösen und dann muss jemand rausfahren und die wechseln. Das dürfte es noch einige andere Bereiche geben, wo die Sicherungen fliegen. Die Trennung durch Lasttrennschalter ist auch nicht immer sehr verschleißfrei. Für Mittelspannungslasttrennschalter, die auf sehr hohe Schalthäufigkeit ausgelegt wurden, steht in Datenblättern: Wartung: Nach Bedarf, spätestens 10 Jahre nach Auslieferung oder nach 1.000 Schaltspielen Instandsetzung: Nach Bedarf, spätestens 20 Jahre nach Auslieferung oder nach 5.000 Schaltspielen (zum Beispiel DRIESCHER Innenraum-Lasttrennschalter)
Sicherlich kann immer ein Baum oder was auch immer auf den Gleisen liegen und man fliegt da rein wenn man nicht gewarnt wurde. Allerdings führt sowas dann zu umfangreichen Ermittlungen, vor allem wenn der Schaden entsprechend groß ist. Ganz sicher dann, wenn ein zweiter Zug Minuten später in einen verunfallten Zug einschlägt. Wenn dann rauskommt, daß der Zugfunk nicht verfügbar war, dadurch kein Nothalt erfolgen konnte (dafür reichts dann ja aus wenn der zweite Zug das letzte Hauptsignal vor der Unfallstelle bereits passiert hat) und der Folgeunfall durch einsatzbereiten Zugfunk hätte vermieden werden können - ja dann können sich einige Herren 'ne Pfeife anstecken, mit etwas Pech geht man dafür ein paar Jahre in den Bau. Man müsste mal jemanden vom Fahrdienst fragen, welche Möglichkeiten sie für den Fall des nicht verfügbaren Zugfunks auf 10..11km Strecke haben. Vielleicht reichts ja wenn eine Räumungsprüfung gemacht wird, so daß sich immer nur ein einziger Zug im fraglichen Abschnitt befindet oder ein Begegnungsverbot, so daß sich keine Züge gegenseitig gefährden können, keine Ahnung was da geht und was nicht. Ich will nicht hoffen, daß sowas dann läuft wie's bei der Bahn leider schon oft (schief)gelaufen ist. Frag nicht nach, wird schon gut gehen. Und wenns gut gegangen ist, frag erst recht nicht nach!
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Vor 4 Jahrzehnten erlebte ich, wie man in Schottland eine eingleisige Bahnstrecke sicherte. Fuhr ein Zug ein, wurde zwischen Lok und Bahnhof an einer grossen Schlaufe befestigte Schlüssel ausgetauscht. Ohne den konnte die Gegenrichtung nicht freigegeben werden. Eine personalintensive und total undigitalisierte low-tech Lösung, die keinen hohen Durchsatz zulässt und wahrscheinlich seit einem Jahrhundert unverändert war. Aber schwer nachhaltig sabotierbar.
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(prx) A. K. schrieb: > Fuhr ein Zug ein, wurde zwischen Lok und Bahnhof > an einer grossen Schlaufe befestigte Schlüssel ausgetauscht. .... > ..... Aber schwer nachhaltig sabotierbar. Diese Lösung ist vor allem Föhnsicher! https://de.m.wikipedia.org/wiki/Alpenf%C3%B6hn https://de.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6hnkrankheit Föhn gab es in den Voralpen an Tagen von folgenden Unfällen: Bahnunfall 2016 bei Bad Aibling Bahnunfall 2022 S7 zwischen Schäftlarn und Ebenhausen und der beinahe Unfall Aug 2021 ebenfalls. Bahnunfall 2022 bei Garmisch war es auch etwas föhnig, aber hier kann das vernachlässigt werden. Hmm, das dürfte aber jetzt zu weit weg führen, gibt aber dennoch eine Verbindung zum Thread-Thema. Aber in den Leitstellen sitzen auch nur Menschen, die das Stromnetz managen. Wenn diese wetterbedingt adequate Fehler machen, könnte das zum Netzabsturz aus dem Süden führen. Aber an solchen Tagen ist es warm, so dass nicht so viel Strom für die Heizung gebraucht wird und Wind gibt es an solchen Tagen in weiten Teilen Deutschlands ebenfalls. D.h. Strom wird nicht so knapp sein einen Fehler (menschliches Versagen) nicht doch noch aufgefangen werden könnte.
Ben B. schrieb: > Man müsste mal jemanden vom Fahrdienst fragen, welche Möglichkeiten sie > für den Fall des nicht verfügbaren Zugfunks auf 10..11km Strecke haben. Das wäre in der Tat interessant. Aber von denen scheints grad nicht mehr so viele zu geben...
Dieter D. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Das waren keine Steuerleitungen, sondern Glasfaserkabel für den GSM-R >> Zugfunk, der dadurch ausgefallen ist. > > Genauer geschrieben, die Leitungen für die fernmündliche Steuerung und > Kommunikation. Und wie in einen YT-Video, das inzwischen auf Wunsch der DB entfernt wurde, mit Bezug auf wohl ursprünglich öffentlich zugängliche Infos noch genauer ausgeführt wurde, waren das die Verbindungen des MSC Hannover an die beiden HLRs in Berlin und Frankfurt. Theoretisch redundant (weil ein zugreifbares HLR reicht), aber praktisch recht zielgerichtet die Redundanz torpediert. Und ohne HLR gibts keinen Rufaufbau.
Ben B. schrieb: > Ich glaube ja wirklich viel in Bezug auf die Kernenergie, aber daß man > in irgend einer Anlage den Abriss einer Hauptkühlmittelleitung vom > Reaktordruckbehälter beherrschen könnte, bei dem dieser leer läuft, das > glaube ich nicht. Ein solcher Abriss und die Ausströmung über die doppelte Querschnittsfläche der Loop-Leitung ("2F-Bruch") ist der klassische Auslegungsstörfall bei DWR-Anlagen. Darauf basierend sind die Sicherheitssysteme (Druckspeicher, Sicherheitseinspeisepumpen, Kernfluten, Sumpfbetrieb, Flutbehälterinventare, ...) dimensioniert. Ebenso sind die Komponenten und Strukturen dafür ausgelegt, die Lasten durch die auftretenden Reaktionskräfte und den Einfluss schlagender Leitungsenden abzutragen. Die massiven Betonstrukturen im Sicherheitsbehälter sind nicht nur zur Abschirmung da, und der Trümmerschutzzylinder heißt nicht umsonst so. Ferner ist der Sicherheitsbehälter im Hinblick auf Druck und Temperatur auf das komplette Ausdampfen des Primärkreises und eines Dampferzeugers ausgelegt. > Der schnelle Druckabfall wird zwar vermutlich sofort > eine Reaktorschnellabschaltung auslösen, Das schon, aber die man in dem Fall vergessen. Bei einem solch rapiden Druckabfall schäumt das Kühlmittel sofort auf, und der Reaktor ist unterkritisch, noch bevor die Schnellabschaltung wirksam werden könnte. Das Hochfluten des Reaktordruckbehälters erfolgt dann mit stark boriertem Wasser, um eine Rekritikalität sicher zu verhindern. Der Reaktorkern ist bei einer solch massiven Ausströmung außerdem mechanisch hoch belastet, so dass man unterstellen muss, dass nicht alle Stäbe komplett einfallen. > aber Du weißt selbst wieviel > Druck da drauf ist, wie schnell das Wasser durch die nicht gerade > kleinen Rohrdurchmesser herausschießen würde und wieviel MWth > Nachzerfallswärme der Kern unmittelbar nach einer Schnellabschaltung aus > dem Leistungsbetrieb freisetzt. Diesen 30 Sekunden nur mit Dampf kühlen? Das Hochfluten durch die Druckspeicher beginnt praktisch sofort, aber bis zur Kernoberkante sind das irgendwas um die 30 Sekunden. Wenn Du es genau wissen willst, müsste ich nachschauen. Es ist aber tatsächlich so, dass es in dem Szenario ziemlich kurz nach dem Abriss einen Zeitpunkt gibt, an dem praktisch nur noch Dampf im RDB ist, und anschließend ein Teil des Kerns nur über das verdampfende Kühlmittel gekühlt wird. > Wasser drankommt, entstehen so tolle Demontagebeschleuniger wie Knallgas > oder eine Dampfexplosion. Das Knallgas entsteht durch die Zirkon-Wasser-Reaktion, wenn die Hüllrohre schmelzen. Das passiert beim 2F-Bruch nicht, wenn die Einspeisung durch die Druckspeicher auslegungsgemäß funktioniert. > Auch wenn ich die deutschen Atomkraftwerke für > so ziemlich die sichersten auf der Welt halte - aber das halten sie > auch nicht aus. Wie gesagt, das ist Auslegung der Anlage. Und man hat sowohl national und international ziemlich viel getan, um die zugrunde liegenden Modelle und Rechencodes zu qualifizieren, u.a. auch experimentell in Großversuchen. Bei der UPTF in Mannheim hat man z.B. die Blowdown-Phase eines solchen Unfalls mit immerhin mit 300 MW Leistung dahinter nachgestellt, und die Modelle damit validiert. Ähnliches hat man für die Rechencodes zur Kernzerstörung gemacht. Ich bin definitiv kein Experte für die Analytik schwerer Kühlmittelverluststörfälle, aber ich habe keinen Anlass zu glauben, dass die internationale Fachcommunity auf diesem Feld seit Jahrzehnten grundlegenden Irrtümern aufsitzt. Wie auch immer, am realen Objekt wird es hoffentlich nie so weit kommen. Ebenso kann man nur hoffen, dass man dann nicht zufällig gerade im Sicherheitsbehälter ist. Es reichen übrigens erstaunlich kleine Leckquerschnitte im Primärkreis, um im Handumdrehen Verhältnisse im Sicherheitsbehälter zu haben, gegen die ein Druckkochtopf eine geradezu angenehme Umgebung ist. Aber das wird jetzt langsam endgültig OT.
(prx) A. K. schrieb: > Vor 4 Jahrzehnten erlebte ich, wie man in Schottland eine eingleisige > Bahnstrecke sicherte. Fuhr ein Zug ein, wurde zwischen Lok und Bahnhof > an einer grossen Schlaufe befestigte Schlüssel ausgetauscht. Ohne den > konnte die Gegenrichtung nicht freigegeben werden. Eine > personalintensive und total undigitalisierte low-tech Lösung, die keinen > hohen Durchsatz zulässt und wahrscheinlich seit einem Jahrhundert > unverändert war. Aber schwer nachhaltig sabotierbar. So Personalintensiv ist die Lösung gar nicht. Lokführer brauchen beide Züge immer, den Bahnhofschef als Stabüberbringer gibt es auch (noch) immer. Die digitalisierung würde (in Deutschland zumindest) an der Stelle kein Personal einsparen. Hoher Durchsatz ist auf einer eingleisigen Strecke eh nicht möglich. Auch die digitale Freimeldung braucht Zeit, da ist Meldestab übergeben nicht langsamer, bis der Gegenzug los fahren kann. Zumal bei solchen Strecken die Züge fast immer am selben Inselbahnsteig stehen, wo der Stab bei der Einfahrt noch im Rollen beim Bahnhofschef abgegeben wird. Der steht meistens schon auf Höhe des Führerstandes des wartenden Zuges. Sorry für das OT.
Bißchen OT ist doch nicht schlimm, zumal die Rubrik schon OT ist und das eigentliche Thema sowieso abgehandelt sein dürfte. Hoher Durchsatz auf eingleisigen Strecken geht, indem man die Züge gruppiert und dann beispielsweise immer drei Züge gleichzeitig in einer Richtung verkehren lässt während die Gegenrichtung wartet. Dadurch können diese im Blockabstand fahren und es geht viel mehr als wenn immer nur ein Zug pro Richtung fahren dürfte. Die Lösung mit dem Schlüssel oder Stab als Fahrtberechtigung für ein Zug gab es auch auf manchen Strecken in Deutschland bzw. gibt es heute vielleicht immer noch. @Mario Ich glaube Dir das was Du schreibst, aber ich glaube halt nach dem was man in Fukushima gesehen hat nicht mehr an die Theorien zum sicheren Betrieb eines Atomkraftwerks bei solchen Störfällen. Es gibt einfach immer irgendwelche Dinge, die am Ende nicht so funktionieren wie sich das jemand dachte oder es passiert irgendwas, woran niemand überhaupt dachte. Dafür gibts immer wieder Beispiele, gerade in der Atomforschung. Hat im Grunde bei Castle Bravo angefangen, das kleine Wasserstoffbömbchen entwickelte aufgrund von Unkenntnis über das Verhalten von Lithiumdeuterid mit 15Mt anstatt projektierter 6Mt fast die dreifache Sprengkraft. Dann gings weiter über Tschernobyl, wo sich der Reaktor infolge Xenonvergiftung durch den Betrieb mit geringer Leistung für die Betriebsmannschaft unerwartet verhielt und durch Bedienfehler explodierte. Die gute Brennbarkeit von Reaktorgraphit hatte man bereits 1957 in Sellafield erfolgreich getestet. Dann noch Fukushima, wo den Japanern gleich vier Reaktorblöcke westlicher Bauart um die Ohren geflogen sind, nur weil man zu doof war, sich an einer bekannt tsunamigefährdeten Küste vor Tsunamis zu schützen und die Nachkühlung durch Zerstörungen und Stromausfall nicht auf die Reihe bekommen hat. Und das waren noch nicht mal Druckwasserreaktoren, drucklos machen und lediglich Brennelemente mit Wasser bedeckt halten hätte zwar auch etwas kurzlebige Radioaktivtät im Wasserdampf freigesetzt, aber hätte gereicht, damit es nicht zu den Explosionen gekommen wäre. Dieser ganze Aufwand mit (Not)Kondensationskammer usw. funktioniert eindeutig nicht so, wie sich das manche ach so schlaue Köpfe mal ausgedacht haben bzw. wenn gleich vier dieser Blöcke aufgrund einer einzelnen Ursache in die Luft fliegen, dann hat wohl irgend jemand nicht an eine solche Situation gedacht. Zwischendrin gab es 1979 noch die partielle Kernschmelze in Three Mile Island, wo dank funktionierendem Containment gemessen an der Schwere des Unfalls nur sehr wenig Radioaktivität freigesetzt wurde. Aber letztlich geht auch dieses "Missgeschick" auf ein einfach extrem schlechtes Reaktordesign zurück wenn da keine zuverlässigen Melder für den Wasser-Füllstand im Reaktordruckgefäß dran sind. Mit diesen hätte die Bedienmannschaft das Problem binnen Minuten korrekt erkannt und es wäre niemals zu diesem Schaden am Reaktor gekommen. Oder es gibt chemische Explosionen, die radioaktives Material freisetzen, siehe dazu Majak. Man kann nur hoffen, daß die Amis ihre Lagertanks besser unter Kontrolle haben. Wenn wir damit weitermachen, wird es immer wieder solche Unfälle geben, ist ganz offensichtlich nur eine Frage der Zeit. Irgendwann explodiert das erste Kernfusionskraftwerk, bei dem während des Betriebs auch sehr starke Strahlung entsteht, die das Material des Reaktors aktiviert. Da kommt nicht nur Rosenduft aus dem Auspuff wie das so gerne propagiert wird. Oder diese Dualfluid-Totgeburt mit den integrierten Aufbereitungsanlagen. Die löst das Lagerungsproblem der Spaltprodukte Sr90 und Cs137 genau so wenig wie die aktuelle Situation und ich halte den Betrieb von vielen kleinen Aufbereitungsanlagen für weit gefährlicher als den Betrieb einer großen, aber dafür richtig guten. Ehrlich, die Kernforschung hat sich in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm bekleckert und sie wird es auch in Zukunft nicht tun. Alles, was wir damit geschafft haben ist, daß wir uns heute gleich mehrfach komplett selbst von diesem Planeten tilgen können und ein paar Jahre Aufschub bevor wir doch auf regenerative Energiequellen umschwenken müssen, wodurch aber bereits Teile des Planeten auf absehbare Zeit unbewohnbar geworden sind. Ich finde das reicht, man sollte da endlich den sprichwörtlichen Stecker ziehen und das Geld gleich in eine echte Lösung investieren. Als Beispiel und um den Bogen zur Windkraft zurück zu kriegen - da müssten noch ein paar Recyclingprobleme gelöst werden. In vielleicht 10..20 Jahren fallen große Mengen alter GFK-Bestandteile dieser Anlagen an, beispielsweise die Rotorblätter. Die Photovoltaik hat das gleiche Problem, auch hier müssen wertvolle Rohstoffe aus alten Solarzellen rückgewonnen werden. Dieses Problem ist bislang nur für solarthermische Kraftwerke gelöst.
Roland E. schrieb: > So Personalintensiv ist die Lösung gar nicht. Lokführer brauchen beide > Züge immer, den Bahnhofschef als Stabüberbringer gibt es auch (noch) > immer. Eher nicht. In der Regel sind kleine Bahnhöfe unbesetzt (falls es überhaupt noch Bahnhofsgebäude gibt) und so kann es schonmal 10-20km dauern, bis man wieder an einer besetzten Station ist. Und dazwischen hat man trotzdem ab und an Ausweichgleise oder so. Georg A. schrieb: > Und wie in einen YT-Video, das inzwischen auf Wunsch der DB entfernt > wurde, mit Bezug auf wohl ursprünglich öffentlich zugängliche Infos noch > genauer ausgeführt wurde, waren das die Verbindungen des MSC Hannover an > die beiden HLRs in Berlin und Frankfurt. Hannover -> Frankfurt via Dortmund (wo der Kabelschaden gewesen sein soll) wäre aber auch nicht grad der direkte Weg. Ich hätte da jetzt noch einen Zweitweg/Drittweg via anderes MSC erwartet oder zumindest eine Inselbildung.
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