Hallo, habe mich gefragt ob diese Schaltung so funktioniert. Sie soll mittels einem LM317 einen "virtual ground" erzeugen und so zum Beispiel meinen Synthesizer mit Strom zu versorgen. Ich habe die Schaltung auf einem Steckbrett aufgebaut und mit einem 33 Ohm Wiederstand beladen. Die Spannung blieb konstant. Meine Frage war nun: Hat die Schaltung einen Haken oder kann sie so dauerhaft funktonieren? Freue mich über Ratschläge, Julian
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Julian H. schrieb: > Hat die Schaltung einen Haken oder kann sie so dauerhaft > funktonieren? Ja, die Schaltung funktioniert sogar. Du musst nur das Poti in zwei Festwiderstände aufteilen 240R und 2k2.
Julian H. schrieb: > und mit einem 33 Ohm Wiederstand beladen. Zwischen 12V und VGND? Sicher nicht, denn der LM317 kann keinen Strom aufnehmen, nur liefern. Die Schaltung taugt also nichts.
Michael M. schrieb: > Julian H. schrieb: >> Hat die Schaltung einen Haken oder kann sie so dauerhaft >> funktonieren? > > Ja, die Schaltung funktioniert sogar. Nein, die ist Mist. Der Regler funktioniert doch nur in einem Quadranten.
In solchen Fällen nutzt man gerne eine "virtuelle Masse" mittels eines OpAmps. Voll gegengekoppelt, also V=1 und den + Eingang auf einen Spannungsteiler. Ein paar Entkopplungs-Kondensatoren sollten auch noch sein. Man sollte sich natürlich vorher überlegen, ob und welche asymmetrischen Ströme auftreten können.
Also ich habs an meinem Labornetzteil getestet es fließt Strom und die Spannung bleibt konstant.
Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. Gibt es sowas?
Julian H. schrieb: > Also ich habs an meinem Labornetzteil getestet es fließt Strom > und die Spannung bleibt konstant. Dann belaste mal die beiden Rails unterschiedlich stark, und Staune!
Julian H. schrieb: > Also ich habs an meinem Labornetzteil getestet es fließt Strom > und die Spannung bleibt konstant. Belaste mal den positiven Ausgang stärker als den negativen Ausgang, dann funktioniert es nicht mehr! Da hat der Herr Hinz Recht.
Julian H. schrieb: > Also ich habs an meinem Labornetzteil getestet es fließt Strom > und die Spannung bleibt konstant. Die Schaltung kann nur nennenswert Strom von +12V nach -12V und von VGND nach -12V liefern, aber nicht von +12V nach VGND.
Üblicherweise benutzt man dafür einen Opamp. https://tangentsoft.net/elec/vgrounds.html (In dieser Sammlung fehlt die Variante Opamp mit 2 Leistungstransistoren)
Julian H. schrieb: > habe mich gefragt ob diese Schaltung so funktioniert Nein. Ein LM317 kann nur Strom liefern, den er von den +24V in den VGND-Ausgang stopft. Und von dort kann Strom nur nach -12V fliessen (denn von +12V müsste er Strom aufnehmen). Die Schaltung hält also die VGNMD gegenüber -12V nur stabil, wenn der Verbrauch (Stromfluss) von VGND Nach -12V grösser ist als der Stromverbrauch an +12V nach VGND. Kaum ist die Belastung an +12V höher, hebt es den VGND an so daß -12V zu mehr wird, zu -14V oder -20V. Übrigens ist die Beschaltung des LM317 auch falsch. Er hat kein GND; sondern ADJ welche um 1.2V unter der Ausgangsspannung liegen müsste. Hier fehlt es sehr an Grundlagen. Zum Thema power rail splitting siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.2
Julian schrieb: > Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. > Gibt es sowas? http://web.mit.edu/rec/datasheets/LM12CL.pdf
Die Beschaltung ist falsch weil in Easy EDAdas Modell so ist.
Joachim B. schrieb: > Julian schrieb: >> Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. >> Gibt es sowas? > > http://web.mit.edu/rec/datasheets/LM12CL.pdf aber eher hast du Erfolg mit einem isolierendem DC/DC Wandler 12V 6W https://www.distrelec.de/de/dc-dc-wandler-36v-12v-6w-xp-power-jte0624s12/p/30224633
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Julian schrieb: > Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. > Gibt es sowas? L272 ?
Julian schrieb: > Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. > Gibt es sowas? Der TDA2030 kann das. Er ist allerdings nicht einsstabil, sodas er zusätzlich kompensiert werden müsste.
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Würde es so nicht machen. Wurde oben schon gesagt. Nicht nur wegen potenziell auftretender asymmetrischer Belastung, auch wegen "Einschwingverhalten" beim Anlegen der Betriebsspannung. Zumindest fehlen die Dioden. So wie im Bild. Ab ca. 7V Drop auch Reversdiode anempfohlen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > So wie im Bild. Na ja, 10.5V~ um 9V= zu erzeugen ist bei normalem Brüückengleichrichter (-2V) und LM317 (-2.5V) schon arg knapp (man erinnere sich daß die Netzspannung +/-10% Toleranz hat) und 1000uF reicht gerade mal für 200mA (was ja vielleicht dem Design entspricht, steht ja nicht dabei aber Julian will offenbar 0.5A), und ein LM337 ist nicht nötig wenn man eine doppelte Trafowicklung hat. Aber ja: Eine echte Masse ist immer besser als eine nachträglich hingestrickte. Karl B. schrieb: > Ab ca. 7V Drop auch Reversdiode anempfohlen. Überflüssige Angstdiode wenn nicht vor dem Spannungsregler massiv Strom abgezogen werden kann, also eine zweite Last an unstabilisierter Elekospannung hängt. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9
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Es ging "nur" um die Dioden. Der Rest der Schaltung ist sowieso Murks. Wollte nur nicht extra was neu zeichnen. Nur zur Info: Das tatsächlich benutzte Netzteil sieht jetzt so aus. OK, Trafosekundärspannung etwa knapp. Klappt aber. ciao gustav
Karl B. schrieb: > OK, Trafosekundärspannung etwa knapp. Klappt aber. Wenn man nur wenig Strom entnimmt.
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Julian schrieb: > Ich bräuchte dann einen Opamp der um die 500ma liefern kann. > Gibt es sowas? TDA2030. Der ist nicht mehr überall zu haben, aber noch gibt es ihn.
Stefan F. schrieb: > TDA2030. Der ist nicht mehr überall zu haben, aber noch gibt es ihn. Wird ja noch hergestellt.
Julian H. schrieb: > Ok, danke für den Hinweis, klingt jetzt blöd aber geht das auch > mit nem > TDA2005? Ja.
Julian H. schrieb: > geht das auch mit nem TDA2005? Ich denke nicht. Der verhält sich anders als ein OP-Amp und verträgt nur 18 Volt.
Stefan F. schrieb: > Der verhält sich anders als ein OP-Amp Wie der TDA2030. > und verträgt nur 18 Volt. Das allerdings schon.
H. H. schrieb: > wie der TDA2030. Nein nicht der TDA2030. Beim TDA2005 ist die Innenschaltung der Eingänge bereits völlig anders.
Julian H. schrieb: > OK, wie siehts mit dem TDA7294 aus? Der schafft laut Datenblatt > 80V also > +-40 Geht.
Stefan F. schrieb: > H. H. schrieb: >> wie der TDA2030. > > Nein nicht der TDA2030. Beim TDA2005 ist die Innenschaltung der Eingänge > bereits völlig anders. Für den Einsatz reichen beide.
H. H. schrieb: > wie siehts mit dem TDA7294 Das wird der Hinz dir sagen, schätze ich. Der Innenschaltung nach könnte es meiner Meinung nach gehen. Wäre einen Versuch wert.
Julian H. schrieb: > Ich werds probieren Denk daran: Die Audio-Verstärker sind nicht stabil bei V=1! Man muss da zusätzlich kompensieren.
Mit einem LM317 läßt sich zwar eine virtuelle Masse erzeugen, aber diese ist nicht belastbar. Da ist bei wenigen 100µA Schluss. Die analoge Lösung von ihm wäre einfach und robust: Stefan F. schrieb: > TDA2030. Mit einem TDA2005 geht es auch, aber nicht ohne zusätzliches Hünerfutter. Zusätzlich werden dabei alle Überlastungsschutzfunktionen im IC ausgehebelt.
Dieter schrieb: > Zusätzlich werden dabei alle Überlastungsschutzfunktionen > im IC ausgehebelt. Wobei man die wohl eh nicht haben will oder? Stell dir mal vor die +12V werden hoch belastet und die -12V nur wenig. Wenn dann der Chip abschaltet zieht es das GND Potential so hoch, dass die Bauteile die für -12V gedacht waren eine Überspannung bekommen.
Das funktioniert über folgende Kette: Über den LM317 versorgst Du den TDA2005 mit 17V. Der Spannungteiler für die OP-Eingänge wird so dimensioniert, das 12V als Vergleichsspannung für die Eingänge des OP vorliegen.
Stefan F. schrieb: > Stell dir mal vor die +12V werden hoch belastet und die -12V nur wenig. > Wenn dann der Chip abschaltet zieht es das GND Potential so hoch, dass > die Bauteile die für -12V gedacht waren eine Überspannung bekommen. Ja das stimmt, da werde ich warscheinlich noch eine Diode zwischen setzen
Dieter schrieb: > Der Spannungteiler für die OP-Eingänge wird so dimensioniert, > das 12V als Vergleichsspannung für die Eingänge des OP vorliegen. Schau dir mal die Innenschaltung des TDA2005 an. Der oben gezeigten Schaltplan für den TDA2030 pass nicht einmal ansatzweise dazu. So wie ich den Julian einschätze braucht er einen konkreten Schaltplan, wie du dir das gedacht hast.
Julian H. schrieb: > Ja das stimmt, da werde ich warscheinlich noch eine Eine ZD 13...14V vielleicht als Überspannungsableiter. Das ist besser als nichts.
Es gibt auch besondere Bauteile für so etwas, z.B.: https://www.ti.com/product/TLE2426 Allerdings ist dieser für 500 mA wohl etwas zu klein. Diese Seite könnte auch hilfreich sein: https://e2e.ti.com/blogs_/b/powerhouse/posts/the-top-three-ways-to-split-a-voltage-rail-to-a-bipolar-supply?keyMatch=RAIL%20SPLITTER
Dieter schrieb: > Julian H. schrieb: >> Ja das stimmt, da werde ich warscheinlich noch eine > > Eine ZD 13...14V vielleicht als Überspannungsableiter. Das ist besser > als nichts. Die wird nicht lange überleben, sobald der TDA2030 nachläßt, denn in dem Falle zieht ja die Last das eine oder andere Ampere ...
vorbeigesurft schrieb: > Es gibt auch besondere Bauteile für so etwas Interessant, kannte ich noch nicht. Danke.
Geht das auch mit nem LM386? Der liefert zwar nicht den gewünschten Strom aber zum testen wirds reichen
Julian, wenn der Chip den gewünschten Strom nicht bringt, dann ist er doch völlig nutzlos. Was willst du damit testen? Zumal auch dieser Chip keine 24 Volt verträgt. Wenigstens das kannst du doch selbst dem Datenblatt entnehmen.
Julian schrieb: > Ich bräuchte Ja, sag doch einfach mal, was du die eigentliche Aufgabe ist, und nicht, wie du sie mit deinem derzeitigen Wissen lösen willst. Denn ich komme bei einfachen Sachen schon einige Jahre ohne negative Spannung aus. Und ich glaube nicht, dass du eine komplizierte Sache lösen musst. > Hat die Schaltung einen Haken Der größte Haken ist, dass du den GND des 24V-Netzteils nicht mehr nutzen kannst. Das findest du aber auch noch raus.
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Stefan F. schrieb: > So wie ich den Julian einschätze braucht er einen konkreten Schaltplan, > wie du dir das gedacht hast. Denke, da liegst Du richtig. Diese Lösung ist nur etwas, wenn nur diese Teile da sind und übermorgen muss der Synthesizer laufen, auch wenn die Versorgung nur provisorisch sei.
Julian H. schrieb: > Was haltet ihr davon? Mit der heißen Nadel gestrickt. Bauteil-Toleranzen versauen dir entweder die Funktion oder die Verlustwärme. Was wird das, eine Diplomarbeit ohne selbst nach zu forschen?
Julian H. schrieb: > Geht das auch mit nem LM386? Ja. Das geht in der Kette auch mit dem LM386. Ist einfacher als mit dem TDA2005. Beim TDA2005 muss zusätzlich der intern eingestellte Mittelpunkt manipuliert werden. Das geht zwar, aber der Ruhestrom der Schaltung wird höher.
ICH bin kein promovierter Elektroniker sondern ein Anfänger was Spannungsregler und sowas anbelangt.
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Julian H. schrieb: > Der liefert zwar nicht den gewünschten Strom aber zum testen wirds > reichen Zum testen kann man sich auch selber eine Schaltung aufbauen. Die kann sogar so kräftig aufgebaut werden, wie sie eben benötigt wird. In der Praxis schalten sich die Transistoren sowieso erst dann dazu, wenn eine asymmetrische Belastung vorliegt. Ansonsten bleiben beide Transistoren kalt.
Julian H. schrieb: > https://www.goldpt.com/virtual_ground_circuit.html Yep, die wohlgemeinten Dioden sind im Plan weiter unten in der Tat reingezeichnet... Aber ich würde es trotzdem nicht so machen. Lieber bei Netzteilen etwas mehr Großzügigkeit walten lassen. ciao gustav
Julian H. schrieb: > Vielen Dank für den Hinweis, so etwas hatte ich gesucht. Sicher? Tut Dieters Prinzip Schaltung das was du brauchst? Solang du den Anwendungsfall geheim hältst bleibt da sehr viel Raum für Phantasie.
Julian H. schrieb: > Beispiel meinen Synthesizer mit Strom zu versorgen. Kann durchaus sein, dass dieser 500mA braucht, aber die virtuelle Mitte doch nur mit 100mA belastet wird.
Julian H. schrieb: > Was haltet ihr davon?: Zu aufwändig. Warst du immer noch zu faul, den zum Thema power rail splitting angebotenen Link zu lesen ?
Julian H. schrieb: > Ich meinte Michaels Prinzip... Michael B. schrieb: > den zum Thema power rail splitting angebotenen Link zu lesen ? Kombiniere halt das Prinzip von Michael mit der Schaltung, das dritte von den acht kleinen Schaltbildern, des Links.
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Julian H. schrieb: > Was haltet ihr davon?: Statt des TCA365 geht auch ein L165.
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Dieter D. schrieb: > das dritte von den acht kleinen Schaltbildern, des Links. ...oder das achte Schaltbild des Links.
Julian H. schrieb: > Geht das auch mit nem LM386? Der liefert zwar nicht den gewünschten > Strom aber zum testen wirds reichen Die Schaltung der Spannungsteilung per OPV muss man nicht testen. Sie ist seit Jahrzehnten bekannt und funktioniert, wenn man sich an die Grenzen der verwendeten OPVs hält. Auch ihre Schwächen sind genauso lange bekannt (Sie neigt zum Schwingen).
Der "317" fuer negative Spannungen ist der 337. Mehr muss man dazu nicht sagen. > ICH bin kein promovierter Elektroniker sondern ein Anfänger was > Spannungsregler und sowas anbelangt. Dann tu dir einen Gefallen und benutze einfach das, was fuer solche Faelle vorgesehen ist.
Michael M. schrieb: > Julian H. schrieb: >> Was haltet ihr davon?: > > Statt des TCA365 geht auch ein L165. Ist das nicht der TDA2030 mit geringerer Offsetspannung?
H. H. schrieb: > Wird ja noch hergestellt. Wir hatten mal von Texas ICs im TO-92, die eine virtuelle Masse erzeugen konnten. Ich habe meine Schachteln durchgesehen, irgendwie finde ich diese nicht wieder und auch der Typ ist mir entfallen.
... schrieb: > Der "317" fuer negative Spannungen ist der 337. > Mehr muss man dazu nicht sagen. Doch, man muß dazu sagen, dass Du die Problemstellung nicht begriffen hast.
... schrieb: > Der "317" fuer negative Spannungen ist der 337. > Mehr muss man dazu nicht sagen. Es stehen aber nur 24V zur Verfügung. Eine Dropspannung ist deswegen hier nicht vorgesehen.
Manfred schrieb: > Wir hatten mal von Texas ICs im TO-92, die eine virtuelle Masse erzeugen > konnten. Ich habe meine Schachteln durchgesehen, irgendwie finde ich > diese nicht wieder und auch der Typ ist mir entfallen. Meinst Du den TLE2426, den ich oben erwähnt habe? Leider scheint der den benötigten Ausgangsstrom nicht zu liefern.
vorbeigesurft schrieb: >> Wir hatten mal von Texas ICs im TO-92, die eine virtuelle Masse erzeugen >> konnten. Ich habe meine Schachteln durchgesehen, irgendwie finde ich >> diese nicht wieder und auch der Typ ist mir entfallen. > > Meinst Du den TLE2426, den ich oben erwähnt habe? > > Leider scheint der den benötigten Ausgangsstrom nicht zu liefern. Es geht hier nicht um den Ausgangsstrom ansich, sondern um die Differenz von negativen und positiven Strom. Dafür muss die Schaltung ausgelegt werden. Ist diese Differenz gross, sollte besser eine andere Schaltung z.B. ein invertierender Svaltwand- ler verwendet werden.
Julian H. schrieb: > Freue mich über Ratschläge, Gern. Bloß gibt es 100te mögl. Optionen, abh. von den exakten Vorgaben (welche noch weitgehend unbekannt - denn Du nanntest sie nicht). A. Beschreibe, WAS genau Du versorgen wollen würdest. Synthesizer - welcher genau? Auf Geräten ist immer eine nominale Versorgungs- Spannung angegeben = Betriebssspannungs-Festwert oder -Bereich; noch besser wenn zusätzlich der Schaltplan vorhanden; sowie die exakte Maximal- und evtl. Durchschnitts-Stromaufnahme. Und z.B. der Schaltplan des Synthis - greifbar falls Eigenkonstrukt... oder z.B. die genaue Charakteristik der bisherigen Versorgung - greifbar falls KEIN Eigenkonstrukt... würden bestimmen, welche genauen Eigenschaften die Versorgung haben sollte. Und all das ist zur Auswahl mögl. Optionen und deren Dimensionierung nötig. Hinzu kommt aber auch noch: B. Beschreibe, was genau Du planst, als Versorgung zu nutzen. Denn bisher zeigtest Du nur "24V" als Eingangsspannung im Bild oben. Was Du exakt hast (/alternativ, ausweichsweise, lagernd HÄTTEST) ist relevant für die Optionen. Z.B. geht die von Karl (gustav) gezeigte Option eben nur mit Trafo - was ich daraufhin beschrieb sogar nur explizit bei zwei getrennten Sekundärwicklungen. Hast Du aber ein Schaltnetzteil mit Gleichspannungs-Ausgang, ist die Generierung einer sog. künstlichen Mitte nur auf AKTIVE Art, durch Zusatzschaltungen möglich. (Linear (OPAMP/Audio-AMP Topologien wie oben gezeigt - oder auch geschaltet, aber auch da geht nicht jede Konverter-Topologie.) Hoffentlich klärt das, daß alles gar nicht so einfach ist. Weswegen auch Stefan F. Dir mangelnde Eigenrecherche unterstellte - was er vielleicht (/bestimmt ;-) nicht mal gemacht hätte, wenn Du längst die_nötigen_umfassenden_Infos geliefert hättest.
Alfred B. schrieb: > was ich daraufhin beschrieb Upps, der Post war verloren gegangen. Nochmal neu: Karl B. schrieb: > 9V_Dual_DC_PSU.jpg Mit Trafo mit zwei getrennten (aber gleichen) Sekundärwicklungen wie auf dem Bild, und - wie ebendort - zwei Gleichrichterbrücken, könnte man auch zwei_LM317 nutzen (oder zwei 7812, oder...). (Bei Trafos mit zwei verbundenen gleichen Sekundärwicklungen muß man nachgucken: Sind nur die Enden der Anschlußdrähte verlötet kann man die zwei Wicklungen auch trennen.) Dazu müßte nur GND ("Ground", "Masse", "Return" / 0V-Bezugspunkt) erst NACH beiden Spannungsreglern gebildet werden: Indem man (-) EINER Spannungsregelschaltung mit (+) der ANDEREN ausgangs [auf jenem Schaltplan wäre das "ganz rechts"] verbindet. So wird aus 2 zuvor separaten Rails simpel eine +/- Versorgung. (Aber Vorsicht: NICHT auf die Idee kommen, das bei BEIDEN (+) und (-) zu machen! So würde man nämlich dummerweise beide Regler kurzschließen...)
vorbeigesurft schrieb: >> irgendwie finde ich >> diese nicht wieder und auch der Typ ist mir entfallen. > Meinst Du den TLE2426, den ich oben erwähnt habe? Oops, das habe ich übersehen. Ja, das könnte er gewesen sein. Harald W. schrieb: >> Leider scheint der den benötigten Ausgangsstrom nicht zu liefern. > Es geht hier nicht um den Ausgangsstrom ansich, sondern um die > Differenz von negativen und positiven Strom. Dafür muss die > Schaltung ausgelegt werden. Eine seriösen Auslegung sollte genug Reserve mitbringen, dass einem nicht im Fehlerfall der andere Zweig um die Ohren geht. Wenn tatsächlich 500mA Schieflast auftreten können, ist das Konzept der virtuellen Masse verkehrt. Ich befürchte, dass Julian das nicht verstanden hat und nicht ermitteln kann. Da gehört in symmetrisches Netzteil her, im Zweifel auch mit einem invertierenden Schaltwandler.
Warum nimmst du nicht einfach einen fertigen Baustein, der dir aus den 24Volt eine symmetrische Spannung erzeugt? Gibt es wie Sand am Meer in vielen Leistungsklassen. Suche nach DC/DC Wandler. Bekannte Hersteller wären Recom oder Meanwell.
Michael M. schrieb: > Julian H. schrieb: >> Der liefert zwar nicht den gewünschten Strom aber zum testen wirds >> reichen > > Zum testen kann man sich auch selber eine Schaltung aufbauen. Die kann > sogar so kräftig aufgebaut werden, wie sie eben benötigt wird. > > In der Praxis schalten sich die Transistoren sowieso erst dann dazu, > wenn eine asymmetrische Belastung vorliegt. Ansonsten bleiben beide > Transistoren kalt. Ich danke euch allen für eure Hinweise, aber diese Schaltung tut mit einem tip31c und tip32c alles was gefordert ist. die Spanung bleibt egal wie ich die Schienen belaste immer konstant.
Alfred B. schrieb: > könnte man auch zwei_LM317 nutzen (oder zwei 7812, oder...) Genau das nicht. Dann ist nämlich auf der Negativspannungsseite in der GND-Rail die Ausgangsstufe des Positivreglers mit drin. Bei Anwendungen, wo es auf möglichst niedrigen Innenwiderstand der gemeinsamen GND-Verbindung ankommt, nimmt man nicht umsonst dann das Negativ-Regler-IC-Pendant. Und hat eine gemeinsame-IC-"Masse". (Mysteriöses Rauschen und Brummen ist dann weg.) ciao gustav
Michael M. schrieb: > Statt des TCA365 geht auch ein L165. NEIN, natürlich nicht so, denn es wurde schon geschrieben, der L165=TDA2030 ist nicht Gain-1 stabil. Harald W. schrieb: > Ist das nicht der TDA2030 mit geringerer Offsetspannung? Eben.
Michael B. schrieb: > NEIN, natürlich nicht so, denn es wurde schon geschrieben, der > L165=TDA2030 ist nicht Gain-1 stabil. Na gut, dann baut man eben noch die beiden Widerstände mit dazu, so wie Stefan das vorgeschlagen hat: https://www.mikrocontroller.net/attachment/573881/Virtuelle_Masse_TDA2030.png
Ich glaube Julian hat seine Schaltung bereits gefunden: Julian H. schrieb: > Ich danke euch allen für eure Hinweise, aber diese Schaltung tut mit > einem tip31c und tip32c alles was gefordert ist. > die Spanung bleibt egal wie ich die Schienen belaste immer konstant. https://www.mikrocontroller.net/attachment/573895/20221018_192055.png Das mit der Spannungskonstanz kann ich mir fast gar nicht vorstellen, weil bei unsymmetrischer Belastung immer erst 0,7 Volt überwunden werden müssen, dadurch entsteht eine Toleranz von insgesamt 1,4V (11,3V bis 12,7V).
Michael M. schrieb: > Das mit der Spannungskonstanz kann ich mir fast gar nicht vorstellen, > weil bei unsymmetrischer Belastung immer erst 0,7 Volt überwunden werden > müssen Kritisch ist eine symmetrsiche Belastung, wenn also mal der Strom aus der "plus" und mal aus der "minus" Versorgung kommen muss. Denn dann kommt der Witz: man kann den Übergang vom oberen zum unteren Transistor hören. Das ist wie wenn man eine reine B-Endstufe mit ihren Übernahmeverzerrungen hätte. Denn es ist dank Reihenschaltung egal, ob die Übernahmeverzerrungen in der Endstufe oder in der Versorgung entstehen: in einem kleinen Spannungsbereich um den virtuellen Nullpunkt fließt kein Strom, weil keiner der Transistoren leitet.
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Karl B. schrieb: > Alfred B. schrieb: >> könnte man auch zwei_LM317 nutzen (oder zwei 7812, oder...) > > Genau das nicht. > Dann ist nämlich auf der Negativspannungsseite in der GND-Rail die > Ausgangsstufe des Positivreglers mit drin. Sieh Dir mal den Anhang an, wo die untere Endstufe liegt. Quelle: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Zitat: "Die Schaltung eignet sich auch, wenn man nur 2 positive Spannungsregler hat, aber eine stabilisierte negative und positive Spannung benötigt, es werden aber Schutzdioden am Ausgang gegen Verpolung der Spannungsregler benötigt" Aber dann geht diese Schaltung ohne Probleme.
Lothar M. schrieb: > Denn es ist dank Reihenschaltung egal, ob die Übernahmeverzerrungen in > der Endstufe oder in der Versorgung entstehen: in einem kleinen > Spannungsbereich um den virtuellen Nullpunkt fließt kein Strom, weil > keiner der Transistoren leitet. Genau so ein Phänomen habe ich fast vermutet.
Michael M. schrieb: > Das mit der Spannungskonstanz kann ich mir fast gar nicht vorstellen, > weil bei unsymmetrischer Belastung immer erst 0,7 Volt überwunden werden > müssen, dadurch entsteht eine Toleranz von insgesamt 1,4V (11,3V bis > 12,7V). Es kann sein das ich die Schaltung nicht genug belastet hab um das zu sehen. Gibt es mit ein paar Dioden einen Weg das zu umgehen?
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Julian H. schrieb: > Gibt es mit ein paar Dioden einen Weg das zu umgehen? Ja. Für mehr Aufwand lohnt sich schon fast wieder ein Leistungs OPV.
> meinen Synthesizer mit Strom zu versorgen
Dazu taugt das ganze Konzept hinten und vorne nicht.
Schon allein weil man da z.B. gerne ein richtiges Ground hat.
Es koennte schon ein kurzer Masseschluss an irgendeinem
Schaltugsteil reichen, um grossflaechig Schaden anzurichten.
Mach es ordentlich.
Also z.B. ein Trafo mit je einem Zweiweggleichrichter
fuer die negative und positive Rail.
Dazu reicht beim Trafo eine Wicklung.
Und dann gerne den 317 fuers Positive und den 337 fuers Negative.
Dann sind beide Rails im Rahmen dessen was 317/337 so koennen
auch einigermassen kurzschlussfest und Ground gut definiert.
Statt 317/337 gehen dann natuerlich auch 78x12 und 79x12. Je nach Leistungsbedarf als M, S oder T. Auch hier die Dioden gegen reverse Stroeme nicht vergessen.
... schrieb: > Dazu reicht beim Trafo eine Wicklung. Mit z.B. Delon-Spannungsverdoppler dahinter? Nun ja, dann hat man statt der Mittenanzapfung halt eine Seite der Wicklung als GND - und man KANN dann (wie bei "mit Mittenanzapfung") nicht anders als auch einen Negativregler zum Positivregler zu nutzen. Weiterer Nachteil: Ripplefrequenz pro Elko je 50Hz, da im Grunde zweimal Einweggleichrichtung (gekoppelt über die "Elko-Mitte" GND). ... schrieb: > Auch_hier die Dioden gegen reverse Stroeme nicht vergessen. Wo?
> Mittenanzapfung Die braucht es leider schon. > Wo? Am Ausgang des Reglers.
Alfred B. schrieb: > Wo? Wollte grad schreiben hier im Forum und danach gesucht, aber https://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Grundlagen https://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Spannungsversorgung_und_Energiequellen war dort nicht zu finden. Irgend ein Aufräumfanatiker hat da wohl etwas vernichtet. Mit Linearspannungsregler usw. gesucht.
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Grundlagen heissen deswegen Grundlagen weil Mann sie kennt. Und nicht weil Mann sie nachschlagen muss.
Alfred B. schrieb: > Aber dann geht diese Schaltung ohne Probleme. Jein. Bei bestimmten Anwendungen ist die Führung des gemeinsamen Bezugspunktes entscheidend. Wenn ich einen gemeinsamen niederohmigsten Zentralpunkt benötige, geht das nicht. Habe ich selber ausprobiert. Es rauscht mehr. ciao gustav
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Zu dieser Schaltung: https://www.mikrocontroller.net/attachment/573960/DUAL.PNG ...passt gut das Netzteil auf dem Bild. ... schrieb: > Mach es ordentlich. > Also z.B. ein Trafo mit je einem Zweiweggleichrichter > fuer die negative und positive Rail. > Dazu reicht beim Trafo eine Wicklung. Es genügt ein Gleichrichter. Aber man benötigt 2 Wicklungen, oder eine Wicklung mit Mittelzapf!
... schrieb: > Grundlagen heissen deswegen Grundlagen weil Mann sie kennt. Manche Frauen kennen sie auch. :-)
> ...passt gut das Netzteil auf dem Bild. Weil das ein Zweiweggleichrichter ist! Aber selbst ein Trafo ohne "Mittelzapf" und 2 Einweggleichrichtern waere noch diesem "virtuellen Groundmurx" vorzuziehen. > Denn ich komme bei einfachen Sachen schon einige Jahre ohne negative > Spannung aus. Synthesizer sind eben keine "einfachen Sachen". Modulare Synthesizer erst recht nicht. Der grundlegende Mangel des ueberwiegenden Anteils des Forenpublikums: > > Der "317" fuer negative Spannungen ist der 337. > > Mehr muss man dazu nicht sagen. > > Es stehen aber nur 24V zur Verfügung. Eine Dropspannung ist deswegen > hier nicht vorgesehen. Der TO schlaegt dysfunktionalen Schrott vor. Das Forum baut weiteren dysfunktionalen Schrott dazu.
> Manche Frauen kennen sie auch. :-)
Manche Frauen brauchen Kochbuecher. Andere nicht.
Michael M. schrieb: > Es genügt ein Gleichrichter. Aber man benötigt 2 Wicklungen, oder eine > Wicklung mit Mittelzapf! Nö, es reicht eine Wicklung. Siehe: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0604161.htm https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/vervielf.html
Dieter schrieb: > Nö, es reicht eine Wicklung. Man braucht gar keine Wicklung, wenn man eine Batterie nimmt. Aber manche Lösungen sind einfach nur blöd, daher macht man sie nicht, zumindest nicht freiwillig. Grosse Elkos sind auch noch teuer.
Michael B. schrieb: > Man braucht gar keine Wicklung, wenn man eine Batterie nimmt. Nö, so auch nicht, oder etwas unklar formuliert. Du brauchst mindestens zwei Batterien, wenn es eine Mittenanzapfung geben soll. Oder einen 12V-Akku, wenn der die mittlere Spannung 12V liefern soll, weil die Batterie ist eine schlechte Senke.
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... schrieb: > Aber selbst ein Trafo ohne "Mittelzapf" und 2 Einweggleichrichtern > waere noch diesem "virtuellen Groundmurx" vorzuziehen. Gut, da gebe ich dir natürlich Recht. Wenn man nix anderes hat, oder nix besseres will, dann ist selbst die Einweggleichrichtung gegenüber dem virtuellen GND vorzuziehen.
Michael B. schrieb: > Grosse Elkos sind auch noch teuer. Einfach selber machen. ;-) https://www.youtube.com/watch?v=ml2TdQ2_2mk
Michael M. schrieb: >> Aber selbst ein Trafo ohne "Mittelzapf" und 2 Einweggleichrichtern >> waere noch diesem "virtuellen Groundmurx" vorzuziehen. > > Gut, da gebe ich dir natürlich Recht. Wenn man nix anderes hat, oder nix > besseres will, dann ist selbst die Einweggleichrichtung gegenüber dem > virtuellen GND vorzuziehen. Solche "Spannungsverdoppler"-Schaltungen werden in der Technik recht häufig verwendet, z.B. für "Energiesparlampen" für 120V-Betrieb.
>>> Auch_hier die Dioden gegen reverse Stroeme nicht vergessen. >> >> Wo? > Am Ausgang des Reglers. Hm. Anfänger könnten daraus immer noch div. Platzierungen machen. Dieter schrieb: > Wollte grad schreiben hier im Forum und danach gesucht, aber > https://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Grundlagen > https://www.mikrocontroller.net/articles/Kategorie:Spannungsversorgung_und_Energiequellen > war dort nicht zu finden. Irgend ein Aufräumfanatiker hat da wohl etwas > vernichtet. Mit Linearspannungsregler usw. gesucht. Bei den Artikeln scheint das nicht zu finden, auch nicht wenn man korrekterweise nach "Linearregler" oder "Linearer Spannungsregler" sucht (weil "Linearspannungsregler" relativ ungebräuchlich). ... schrieb: > DUAL.PNG Geht doch , danke. ;-) > Grundlagen heissen deswegen Grundlagen weil Mann sie kennt. > Und nicht weil Mann sie nachschlagen muss. Der TO ist / andere unerfahrene Leser sind (und in dessen/deren "Auftrag" hatte ich da halt mal nachgefragt, weil ihm/ihnen das imho nicht zwingend klar sein MUSS - beileibe nicht für mich, sondern nur wegen Deiner Kurzangebundenheit) folglich erst ein Mann/Männer, wenn er/sie (vorzugsweise ALLE) Dir als Grundlagen eben vorschwebenden Grundlagen kennt/kennen? Merkwürdige Geschlechterdefinition. ;-)
Ein Anfaenger beim Skat bekommt von seinen Mitspielern auch Schelte wenn er dummes Zeug spielt. Und das natuerlich mit Recht! Das ein "DUAL.PNG" hier nicht in der Artikelsammlung zu finden ist, nun ja. Immerhin hat er ja schon den 317 verwendet. Da sollte sich fuer den bipolaren Betrieb aehnliches finden, und zwar ganz einfach genau da: im Datenblatt. Es ist ausgesprochen nervend, wenn wegen ein paar gesparter Euro hier solche "Schrottschaltungen" in epischer Breite diskutiert werden muessen, ohne dass den TO jemand mal darauf hinweist. Ein Synthesizer hat nun mal eine nach aussen hin exponierte Masse und stellt an die Versorgung deswegen auch seine besonderen Ansprueche. Da haette er nur die Schaltungen/Servicemanuals von ein paar "Beratungsmustern" von Moog, Korg, etc. studieren muessen.
... schrieb: > Es ist ausgesprochen nervend, ... dass hier mehrere Kasper Schaltungen posten, die mit der Eingangsfrage nichts zu tun haben.
Alfred B. schrieb: > Merkwürdige Geschlechterdefinition. ;-) Die Pflicht zur Diversity trägt ihre Früchte, denn Geschlechter sind nur soziale Konstrukte um Dich mal auf den aktuellen Stand zu bringen. Vielleicht ist es auch Julian nicht geläufig, dass man ein dickes Fell braucht und auch seinen Thread durch Rückmeldungen selbst moderieren muss. Aber auch nicht zu viel. Zu häufig posten wird auch wieder kontraproduktiv. Einmal pro Tag sollte reichen. Am Wochenende hat er vielleicht mehr Zeit etwas zu testen. Also nicht drängeln. Gut Diing braucht einfach Zeit.
Dieter schrieb: > Alfred B. schrieb: > >> Merkwürdige Geschlechterdefinition. ;-) > > Die Pflicht zur Diversity trägt ihre Früchte, denn Geschlechter sind nur > soziale Konstrukte um Dich mal auf den aktuellen Stand zu bringen. > Vielleicht ist es auch Julian nicht geläufig, dass man ein dickes Fell > braucht und auch seinen Thread durch Rückmeldungen selbst moderieren > muss. Aber auch nicht zu viel. Zu häufig posten wird auch wieder > kontraproduktiv. Einmal pro Tag sollte reichen. Am Wochenende hat er > vielleicht mehr Zeit etwas zu testen. > Also nicht drängeln. Gut Diing braucht einfach Zeit. Danke für die Verteidigung, aber mein Problem hat sich nun gelöst. Habe noch ein altes Dualrail Synthesizer Netzteil in meiner Rümpelkiste gefunden: +-15V 12V 5V
... schrieb: > Es ist ausgesprochen nervend, wenn wegen ein paar gesparter Euro > hier solche "Schrottschaltungen" in epischer Breite diskutiert > werden muessen, ohne dass den TO jemand mal darauf hinweist. Ich denke es gab genug Hinweise, teilweise sogar von dir. Zur Erinnerung: Railsplitter schrieb: > Die Schaltung taugt also nichts. Joachim B. schrieb: > eher hast du Erfolg mit einem isolierendem DC/DC Wandler Michael B. schrieb: > Eine echte Masse ist immer besser als eine nachträglich > hingestrickte. Lothar M. schrieb: > Der größte Haken ist, dass du den GND des 24V-Netzteils nicht mehr > nutzen kannst. Thomas R. schrieb: > Warum nimmst du nicht einfach einen fertigen Baustein...Suche nach DC/DC Wandler ... schrieb: > Dazu taugt das ganze Konzept hinten und vorne nicht. > Schon allein weil man da z.B. gerne ein richtiges Ground hat. ... schrieb: > Synthesizer sind eben keine "einfachen Sachen". > Der TO schlaegt dysfunktionalen Schrott vor. Michael B. schrieb: > Aber manche Lösungen sind einfach nur blöd, daher macht man sie nicht, > zumindest nicht freiwillig. Da der TO nur auf die "Schrottschaltungen" eingegangen ist und alles andere konsequent ignoriert hat, ist es hier halt genau so verlaufen, wie er es wollte.
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