Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mathematik mit und nicht für Elektotechnik erlernen - wo?


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von Matenichtatiker (Gast)


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Hallo

Ich war nie in Mathematik gut und hatte mich irgendwie (später in der 
Ausbildung) durchgewurschtelt - zum Großteil durch simples Auswendig 
lernen (z.B. angepasste, umgestellte Formeln).

Seid einigen Jahren möchte ich endlich aber Mathematik vernünftig für 
den Bereich der E-Technik erlernen ohne aber "unnötigen" Ballast mit zu 
schleppen oder für irgendwelche Prüfungen (die sind lange Vorbei) zu 
lernen .

Gar nicht so einfach:

Zur reinen Mathematik gibt es hunderte wenn nicht sogar tausende 
"Anleitungen" und Videos - die wenn sie sich an Schüler wenden oft gut 
verständlich sind, aber in der theoretischen E-Technik dann doch einige 
Fragezeichen und Probleme bei mir hinterlassen (bin halt nicht besonders 
begabt im Mathematischen denken).

Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt für 
Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der E-Technik erklären 
und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt es dahingegen viel weniger, bzw. 
es wird oft unausgesprochen von Fähigkeiten ausgegangen die eben nicht 
vorhanden sind (Was man hier im Forum und im  Netz immer wieder 
nachlesen kann wohl ein sehr weit verbreitetes Problem ist - gerade wenn 
es um Hochschulen geht).

Als Typisches und aus den Mathematischen "Lehrzusammenhang" nur als ein 
Beispielen von sehr vielen das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=zbWXltShWsQ

Die Physik und Ideen dahinter werden bis ins kleinste Erklärt (für den 
Praktiker oft alles kalter Kaffee - da möchte man öfter sogar etwas 
härteren "Stoff" haben) aber die Mathematik und wie diese angewandt wird 
wird mehr oder weniger einen einfach hin geschmissen - das hat man ja 
(tatsächlich eben oft nicht wirklich) in der Schule gelernt und 
verstanden...

Dabei ist dieses verlinkte Video von der Erklärung der Mathematik sogar 
noch relativ vorbildlich - es geht auch noch viel schlimmer.

Wesentlich bessere Video was die gute Vermittlung für "doofe" der 
Mathematik "der E-Technik" betrifft sind z.B. hier - wo aber die 
E-Technik nur "durch Zufall" Bestandteil ist und die Erklärerin das auch 
klar darstellt:
https://www.youtube.com/watch?v=Anlr9FO7ZIA
https://www.youtube.com/watch?v=CIHa3pWmwOE

Meine Frage nach so viel Text der aber notwendig ist um diese klar 
darzustellen wäre:

Kennt ihr Videos (auch gerne englischsprachig) oder Texte (dann aber 
bitte nur deutsch) wo anhand der E-Technik einen die notwendige 
Mathematik erklärt wird - beginnend von anspruchsvollen Formel umstellen 
(was ja oft notwendig ist) bis zur Erklärung und Schritt für Schritt 
Anleitung betreffend der Integralrechnung usw. (z.B. bei OpAmps, Filtern 
usw.)

Matenichtatiker

von Student (Gast)


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Lothar Papula Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler. Darin 
ist kein  Ballast… Am besten alle drei Bände. Da sind viele Bespiele mit 
Bezug zur E-Technik drin.
Grüße

von Bierbaron (Gast)


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In einem Vorlesungsskript zur HM1-3 steht eigentlich alles drin.

von Dieter D. (dieter_dosenkohl)


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Verstehe nicht ganz was du meinst aber ich finde die Maxwell Gleichungen 
u der Umgang damit sind ein guter Weg um Vektoranalysis und 
Differenzialgleichungen besser zu verstehen. Kenne da aber keine Videos 
zu. Eher akademische Übungsaufgaben aus der Uni.

von Helge S. (topflappen)


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Matenichtatiker schrieb:
> Ich war nie in Mathematik gut

In Deutsch auch nicht

von Matenichtatiker (Gast)


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Hallo

die Videos hat sich wohl keiner angesehen?
Sorry aber wenn ich die Maxwell Gleichungen beherrschen würde, würde ich 
kaum so fragen - ich habe es versucht klar darzustellen von welchem 
Level und welche Art der Vermittlung ich ausgehe.
Soll wohl ein verunglückter "Witz" sein - "Danke" dafür...

Lothar Papula Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler wird 
hier im Forum immer wieder mal erwähnt und auch von mancher Seite aber 
auch kritisiert... ob der wirklich die Mathematik (und nicht die Physik) 
wirklich so erklärt und Schritt für Schritt vorrechnet wie ich es mit 
meinen Ausführungen (unbedingt die Videos dazu ansehen - sonst wird es 
schwierig zu verstehen was ich genau meine) versucht habe anzufragen?
ich wage es zu bezeifeln...

Bierbaron schrieb:
> In einem Vorlesungsskript zur HM1-3 steht eigentlich alles drin.

Was ist HM ?
Und was Vorlesungsskripte (die im Netz einsehbar sind) und Mathematik 
betrifft wurde ich bisher eigentlich immer enttäuscht...

von Andreas S. (marais)


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Matenichtatiker schrieb:
> Was ist HM ?

Höhere Mathematik.

von Ingor (Gast)


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Ich will mich waschen aber nur nicht nass werden.
TROLL

von Thomas W. (dbstw)


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Wenn das kein Troll ist, ist das sehr stark Richtung "Wasch mich aber 
mach mich nicht nass": Vielleicht solltest Du ein Schulbuch 7 - 8. 
Klasse suchen. Da wird Gleichungen umstellen behandelt.

Und nein, ich habe mir die verlinkten Videos nicht angeguckt.

Gruesse

Th.

P.S.: Ich habe Deinen Kommentar gesehen... Zwei Dumme ein Gedanke!

von Walter T. (nicolas)


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Matenichtatiker schrieb:
> Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt für
> Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der E-Technik erklären
> und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt es dahingegen viel weniger

Schritt für Schritt ist eben sehr, sehr umständlich, wenn man eine weite 
Strecke zurücklegen will. Bei letzterem ist es sinnvoller, erst die 
Methodik zu erarbeiten und dann nur noch die Richtung anzusagen.

von Zeno (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Kennt ihr Videos (auch gerne englischsprachig) oder Texte (dann aber
> bitte nur deutsch) wo anhand der E-Technik einen die notwendige
> Mathematik erklärt wird - beginnend von anspruchsvollen Formel umstellen
> (was ja oft notwendig ist) bis zur Erklärung und Schritt für Schritt
> Anleitung betreffend der Integralrechnung usw. (z.B. bei OpAmps, Filtern
> usw.)
Videos helfen da nicht weiter!
Wenn es schon am Umstellen einer Gleichung hapert, dann scheinen ja 
schon die elementarsten Grundlagen der Mathematik zu fehlen. Ob da ein 
Selbststudium des Stoffes ausreichend ist wage ich da zu bezweifeln. Du 
mußt da erst einmal die (mathematischen) Grundlagen richtig lernen und 
da hilft, neben dem Vermitteln des Wissens, eigentlich nur üben, üben 
und nochmals üben. Du brauchst jemanden der Dir das richtig erklärt und 
dann auch Hausaufgaben aufgibt, um den vermittelten Lernstoff zu 
festigen und zu prüfen was hängen geblieben ist.
Ich denke auch das es nicht nur das mathematische Verständnis ist, wo 
massive Lücken bestehen. Wenn schon das von Dir verlinkte Video für Dich 
schwer zu verstehen ist, wird auch erhebliche Defizite bei 
physikalischen Grundlagen geben, denn diese lassen sich ohne ein 
gewisses Maß an Mathematik einfach nicht vernünftig beschreiben. Gerade 
so Vergleiche (Analogien) mit Dingen die nicht der Elektrotechnik 
entstammen sind eigentlich zum Lernen gut geeignet, weil für die meisten 
Menschen irgendwie greifbarer. Ich erinnere mich da gern an ein Buch mit 
dem Titel "Elektrotechnik in Bildern" aus meiner Kindheit. Dort wurde 
der Strom mit dem Wasser verglichen und das Ganze nebeneinander bildlich 
dargestellt. Für das Grundverständis war das sehr gut.

Vielleicht gibt es in der VHS passende Mathekurse. Notfalls kann man 
sich auch mal in eine Vorlesung Mathe, E-Technik 1.Semester mit rein 
setzen. Allerding ein Grundmaß an mathematischen Verständnis wird dort 
auch vorausgesetzt.

von Mathematiker (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Seid
seit mit "T"

>einigen Jahren
du schleppst schon ewig einen Wunsch mit dir rum?

> Mathematik vernünftig für den Bereich der E-Technik
Es gibt nur eine Mathe

> erlernen ohne aber "unnötigen" Ballast
Es gibt keinen Ballast.

Was ich dazu sage: Man kann gar nicht genug Mathe können. Jede Woche 
stosse ich auf etwas, was ich noch nicht kannte. Leider ist nur 20% vom 
Studum Mathe und die müssen eben entscheiden, was sie einem beibringen. 
Den Rest muss man selber machen. Da fehlt dir schon der Antrieb.

Und dir fehlt noch mehr:

Es fehlen die die Grundlagen, weil du viel nicht hast oder verlernt 
hast. Mathe muss man sehen wie Muskeln: Nicht genutzt - sind und werden 
sie schwach.

> für irgendwelche Prüfungen (die sind lange Vorbei) zu lernen
Du musst dir vor Augen führen, dass das alles aufeinander aufbaut. Lässt 
man Bausteine weg, purzelt der Rest.

Und Youtube Videos kannst du abhaken. Da "lehren" die Halbwissenden ihr 
Halbwissen.

von Mathematiker (Gast)


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Zeno schrieb:
> Vielleicht gibt es in der VHS passende Mathekurse. Notfalls kann man
> sich auch mal in eine Vorlesung Mathe, E-Technik

Das Problem der Videos, Kurse und Vorlesung ist, dass die IHR Tempo 
machen und nicht seins! Er braucht ein niedriges Tempo um erst mal 
reinzukommen. Das geht am Besten mit Büchern, die man so schnell lesen 
kann, wie das Hirn aufnahmefähig ist und wo man blättern kann.

Erst, wenn man zu den oberen 30% gehört, kann man einer Schulstunde 
bequem folgen und man hat die automatisierten AHA-Erlebnisse, weil das 
Hirn unbewusst vorausdenkt und man dann die Erklärung, die kommt 
versteht. Dann hat man das Gefühl, "ja, das stimmt, sehe ich auch so" 
und nur selten kapiert man was nicht.

Ansonsten fliegt man sofort raus aus der Vorlesung und sie verpufft.

Das ist mir in der Regelungstechnik II in einem Semester gleich 3x 
passiert und das hat echt Nacharbeit gefordert, um bis zur kommenden 
Woche alles nachzuziehen. Das möchte man nicht haben.

von Wühlhase (Gast)


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Auch auf Trollgefahr hin:

Matenichtatiker schrieb:
> Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt für
> Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der E-Technik erklären
> und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt es dahingegen viel weniger, bzw.
> es wird oft unausgesprochen von Fähigkeiten ausgegangen die eben nicht
> vorhanden sind (Was man hier im Forum und im  Netz immer wieder
> nachlesen kann wohl ein sehr weit verbreitetes Problem ist - gerade wenn
> es um Hochschulen geht).

Das ist ja auch der völlig falsche Ansatz. Aufgaben zu rechnen lernt man 
in der Schule, aber mit Mathe hat das nichts zu tun. Und damit meine ich 
ausdrücklich nicht den Schwierigkeitsgrad.

Und Formeln auswendig lernen und Aufgaben rechnen zu können, helfen dir 
nicht beim Verstehen. Viele Studenten kommen dann zwar durch die 
Klausur, aber das sind dann auch die, die im Bewerbungsgespräch an 
einfachsten Grundlagenaufgaben scheitern - trotz guter Noten: Weil sie 
genau diesen Anwendungsfall entweder nicht auswendig gelernt haben oder 
in der Aufgabe kein bekanntes Muster entdecken können, das sie nach 
Schema F lösen könnten.
Oder ist es doch das, was du willst?

Versuche, als kleine Anregung, doch mal Folgendes:
Versuche zu verstehen, was ein Integral ist, und damit meine ich 
ausdrücklich keine Rechnerei, keine Aufgaben. Gib dir eine Zeit, z.B. 
eine halbe Stunde, und dann setz dich hin und schaue dir Erklärungen zum 
Integral an. Und dann schaue dir z.B. die Beziehungen von Strom und 
Spannung am Kondensator an. Denke dir eine einfache Funktion, z.B. einen 
über die Zeit konstanten Strom, und überlege dir wie die Spannung dabei 
über die Zeit betrachtet aussieht.
Und wenn du da lange genug drüber gegrübelt hast, suchst du dir einfach 
mal Vorgänge in der Natur, die man als Integral darstellen kann.

von Yoyo (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> die Videos hat sich wohl keiner angesehen?

Sag doch direkt wenn du Werbung für die Videos machen möchtest.

Zum ganzen Rest, dein Vorgehen ist falsch. Schulbuben-Vorgehen mit 
Jammern wozu man das im Leben braucht. Was nicht extrem einfach ist und 
sofort angewendet werden kann wird als Ballast verunglimpft.

Für die E-Technik ist Mathematik eine Sammlung von Werkzeugen. Genau wie 
mit anderen Werkzeugen muss man dem Umgang grundsätzlich lernen. Dann 
kommen die Werkzeuge in die Werkzeugkiste. Wenn man ein Problem hat dann 
kramt man in der Werkzeugkiste und sucht nach einem Werkzeug das helfen 
könnte. Wenn es ein bisschen verrostet ist poliert man es wieder auf.

> Schritt für Schritt vorrechnet

Vorrechnen schön und gut. Aber dadurch lernt man nichts. Selber rechnen. 
Immer und immer wieder. Also mit dem Werkzeug üben bis man es 
beherrscht.

> Und was Vorlesungsskripte (die im Netz einsehbar sind) und Mathematik
> betrifft wurde ich bisher eigentlich immer enttäuscht...

Wie viel hast du gerechnet, statt einfach drauf zu starren?

von Grummler (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:

> Ich war nie in Mathematik gut

"Rechnen" und "Mathematik" ist nicht dasselbe -- auch wenn
es da eine große Schnittmenge gibt...

Im übrigen wird m.E. Mathematik oft sehr schlecht erklärt.


> Seid einigen Jahren möchte ich endlich aber Mathematik
> vernünftig für den Bereich der E-Technik erlernen ohne
> aber "unnötigen" Ballast mit zu schleppen

Gibt es nicht. Es gibt keinen unnötigen Ballast in der
Mathematik. Jeder beliebige mathematische Sachverhalt,
den Du wirklich VERSTANDEN hast, wird Dir irgendwo,
irgendwann nützen.

Was es aber tatsächlich gibt, dass sind (unnötig)
umständliche Erklärungen.
Aber erst, wenn man versucht, es selber besser zu machen,
merkt man, dass es gar keine simple Sache ist, korrekte
EINFACHE Erklärungen zu finden.


> Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt
> für Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der
> E-Technik erklären und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt
> es dahingegen viel weniger, bzw. es wird oft unausgesprochen
> von Fähigkeiten ausgegangen die eben nicht vorhanden sind

Du merkst aber schon, dass Du den Fokus verschoben hast?

Oben redest Du von "Mathematik" und "mathematischem Denken";
jetzt bist Du bei "Fähigkeiten".

"Mathematik" ist das Ausdenken und Verstehen von Beweisen.

Das tatsächliche Operieren mit mathematischen Objekten ist
"Rechnen", und Rechnen erfordert nicht nur Wissen, sondern
auch Können. Das gilt für das Zahlenrechnen genauso wie
für das Integrieren, Differenzieren und das Lösen von
Differentialgleichungen o.ä.

Und tatsächlich können m.E. viele Leute, die von sich
behaupten, keine Ahnung von Mathematik zu haben, einfach
nicht Rechnen...


> Kennt ihr Videos (auch gerne englischsprachig) oder Texte
> (dann aber bitte nur deutsch) wo anhand der E-Technik
> einen die notwendige Mathematik erklärt wird

"...anhand der E-Technik..." -- nein. Kenne ich nix.


Trotzdem ein paar Vorschläge:

1. Du wirst in Mathe/Rechnen nicht besser werden, wenn Du
   Du Mathe/Rechnen aus tiefster Seele hasst und verabscheust.
   Falls das bei Dir so ist: Suche Wege, diese Abneigung
   abzubauen.
   Mein Hass-Thema ist z.B. die Analysis; ich habe mich deshalb
   eine zeitlang mit Algebra, Mengenlehre, Logik befasst. Man
   stellt irgendwann fest, dass Mengenlehre auch für die
   Analysis nützlich ist... :)
   Es ist nahezu völlig egal, WOMIT Du Dich konkret befasst;
   die Hauptsache ist, dass es ein Teilgebiet der Mathematik
   ist, das Dich wirklich interessiert und fesselt.

2. Für den ersten Kontakt würde ich Beutelspacher empfehlen:
   "Das ist o.b.d.A. trivial" ist allgemein für das Verständnis
   der Mathematik hilfreich; sein Algebra-Lehrbuch finde ich
   zwar nicht komplett gelungen, ist aber ein "niedrigschwelliges
   Angebot", das man kennen sollte, gerade wenn man sich mit
   Mathe schwertut.

3. Nicht jedes Buch passt zu jeden Leser. Geh' in die Bibliothek,
   schmökere in Mathebüchern herum und schau, welches Dich in
   der Art der Darstellung anspricht.

4. Versuche herauszufinden, wo Dir WISSEN und wo Dir KÖNNEN
   fehlt. Wenn's am Können hängt: Besorge Dir Schulbücher und
   versuche, den Stoff nachzuarbeiten.
   Nicht beirren lassen: Nur Idioten spotten darüber, wenn
   Menschen versuchen, ihre Lücken zu beseitigen...

HTH

von Zeno (Gast)


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Mathematiker schrieb:
> as Problem der Videos, Kurse und Vorlesung ist, dass die IHR Tempo
> machen und nicht seins! Er braucht ein niedriges Tempo um erst mal
> reinzukommen. Das geht am Besten mit Büchern, die man so schnell lesen
> kann, wie das Hirn aufnahmefähig ist und wo man blättern kann.
Bei den Defiziten hilft alleiniges Lesen nicht. Der Typ muß üben und 
zwar mehr als ihm lieb ist. Üben funktioniert nun mal nur unter 
Anleitung richtig bzw. es muß sich einer der es kann die Ergebnisse 
anschauen.

Und natürlich ist eine Mathematikstunde mit einem richtigen Lehrer das 
Mittel der Wahl - letztendlich haben wir alle so Mathematik gelernt. 
Mathematik erlernt man vorangig durch Lösen von mathematischen Aufgaben 
- wer Physik studiert hat kann ein Lied davon singen.

von rbx (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Ich war nie in Mathematik gut

Könnte auch Selbsthypnose sein.

Außerdem gehört zu einem guten Mathe-Verständnis immer auch - nicht 
wenig - Fleiß - also Pfui.. ;)
(doppelte Verneinung, dauert meistens länger, um durchzurutschen..)

Videos können helfen - aber vieles geht durch

a) Übung

b) Schrittweise Aufbau

c) Messgeräte

d) Grundlagenbuch

e) eigene Notizen

f) Motivation und Wozu?

Motivation und Lernen wird besser, wenn man ein Ziel vor Augen hat 
(möglichst konkret), und man weiß wo die Reise hingeht.
Fatal, wenn das nicht gegeben ist.

Bei der Schule ist es so, da weiß man eher nicht wo die Reise hingeht 
(für die Schule lernen?), da organisieren aber die Lehrer (als Ersatz) 
die Zielvorgaben, und so die Motivation. Da muss man Vertrauen haben..
Fatal, wenn der Lehrer, oder die Lehrerin ungeeignet ist - und das gibt 
es auch heute noch leider sehr oft.

(..

 https://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet

.. )

von Ingor (Gast)


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Ach Gott neee...
Ich hatte in der Uni auch nur gefragt, wo bekomme ich vorgekaute 
Aufgaben her.
Und dann hab ich mir das angeguckt und selber geübt, ist doch alles ein 
Kinderspiel, wenn man es dazu macht.

Man sollte lernen zu lernen, also zu begreifen, wie man selbst sich 
Wissen und Fähigkeiten aneignet.

Da der IQ heutzutage wieder runter geht, und man mehr und mehr UNI und 
ABI Absolventen produzieren muss, ist doch klar, dass IHK Fortbildungen 
gleichwertig werden.
Obwohl deren Inhalte völlig unterschiedlich sind und auch der Anspruch.

Und so etwas kommt dann dabei raus, in Mathematik fehlen die Grundlagen 
und die wollen dann alle einen Bachelor absolvieren, besser wäre es 
diesen für diese Menschen zu absorbieren.

von Thomas B. (thomas2)


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Matenichtatiker schrieb:
> Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt für
> Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der E-Technik erklären
> und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt es dahingegen viel weniger, bzw.
> es wird oft unausgesprochen von Fähigkeiten ausgegangen die eben nicht
> vorhanden sind

Die normale Reihenfolge ist halt, das man das Rechnen an der 
allgemeinbildenden Schule lernt, während man mit der Elektrotechnik erst 
später an der Berufsschule oder im Studium ernsthaft konfrontiert wird. 
Das ganze andersrum machen zu wollen, wäre selbst mit mathematischer 
Begabung schwierig, und ohne erst recht. Eigentlich sollte man, wenn man 
schon mit der Schulmathematik Schwierigkeiten hat, erst gar keinen 
elektrotechnischen Beruf ergreifen - weil die eben alle etwas 
mathematiklastig sind.

> Was man hier im Forum und im  Netz immer wieder nachlesen kann wohl ein
> sehr weit verbreitetes Problem ist - gerade wenn es um Hochschulen geht.

Naja, ich glaube das muss man schon auseinanderhalten. Bei den 
Beispielvideos, die du verlinkt hast, geht es um simpelstes Umstellen 
von Formeln. Die mathematischen Anforderungen bei einem Hochschulstudium 
sind sind da schon noch mal um etliche Stufen höher.

Wenn man sich auf ein Hochschulstudium vorbereiten will, gibt es diverse 
spezialisierte Mathe-Bücher und auch Youtube-Videos. Das Umstellen 
einfacher Formeln lernt man darin aber nicht, oder höchstens auf einer 
halben Seite als Wiederholung.

Wenn man das Umstellen von Formeln von Grund auf lernen will, wird man 
nicht drum herum kommen, hierfür Mathe-Lehrmaterial oder vielleicht auch 
Physik-Lehrmaterial aus der Mittelstufe zu verwenden. Wenn man es an 
Beispielen aus der Elektrotechnik üben will, eignet sich vielleicht das 
"Rechenbuch Elektrotechnik" aus dem Europa-Verlag:

https://www.amazon.de/Rechenbuch-Elektrotechnik-%C3%9Cbungsbuch-Grund-Fachstufe/dp/3808538260/

Hierin ist zu jedem Themengebiet ein durchgerechnetes Beispiel 
abgedruckt und dann folgen Aufgaben zum selber probieren. Es gibt dann 
auch ein separates Lösungsbuch dazu, das die Ergebnisse inkl. Rechenweg 
enthält:

https://www.amazon.de/Methodische-L%C3%B6sungswege-30766-Walter-Eichler/dp/3808539399/

> Seid einigen Jahren möchte ich endlich aber Mathematik vernünftig für
> den Bereich der E-Technik erlernen ohne aber "unnötigen" Ballast mit zu
> schleppen oder für irgendwelche Prüfungen (die sind lange Vorbei) zu
> lernen.

Was ist für dich "unnötiger" Ballast? Was willst du denn lernen, und was 
nicht? Wenn du nur mit Hilfe einer Formel was ausrechnen willst, kannst 
du auch einen Taschenrechner verwenden, der Gleichungen lösen kann, dann 
musst du die Formel gar nicht "von Hand" umstellen. Das musst du nur in 
der Schule und in den Prüfungen, weil da solche Taschenrechner nicht 
erlaubt sind.

: Bearbeitet durch User
von Wank (Gast)


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Student schrieb:
> Lothar Papula Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler.
> Darin ist kein  Ballast… Am besten alle drei Bände. Da sind viele
> Bespiele mit Bezug zur E-Technik drin.
> Grüße

Das gelbe Rechenbuch!

von Mathematiker (Gast)


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Hallo,

also mit Mathematik, damit wird es wohl nichts mehr.

Aber Du willst ja gar nichts Neues finden und beweisen.

Also setzen wir eine Stufe niedriger an.

Tatsächlich willst Du ja nur rechnen, also eine Gleichung auflösen wie 
z.B.

2^x = i

Das sollte zu schaffen sein. Dafür gibt es in der Tat Lehrvideos. Nur 
solltest Du die Betonung auf "Verstehen" legen und nicht versuchen, 
etwas auswendig zu lernen. Dazu brauchst Du zur Not jemanden, der es Dir 
erklärt.

Grüsse
X aus Y

von Olaf (Gast)


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> Tatsächlich willst Du ja nur rechnen, also eine Gleichung auflösen wie
> z.B.

Das will er nicht, er will schon Etechnik verstehen. Eines der 
wichtigsten Dinge die man aus einem Studium fuer die Praxis mitnehmen 
muss ist z.B das in den Flanken von Signalen die hohen Frequenzen 
stecken. Dazu ist es schon hilfreich wenn man Fourieranalyse einmal 
gelernt hat. Leistungsanpassung? Kurzschluss/offene Leitung? Wann ist 
ein Regler stabil und wieso muss es ein LTI-System sein?
Natuerlich, die Haelfte der Mathematik im Studium dient nur dazu 
Studenten zu aergern, aber eine ganze Menge ist leider doch auch 
wichtig. Ausserdem ist Mathe ab einem gewissen Level eine Sprache, so 
wie English, in der einem ein Sachverhalt erklaert wird den man in 
Worten nicht erklaeren kann.

BTW: Habt ihr euch schon mal gefragt wieso es eigentlich ein Studium 
ueberhaubt gibt? Es sollte doch reichen etwa 10 Buecher zu lesen und 
dann hat man es drauf? Ist in der Praxis leider nicht so weil das Wissen 
im Studium einem so verteilt ueber verschiedene Vorlesungen nahe 
gebracht wird das es im Gehirn auch Anknuepfungspunkte findet. Also 
nutzbar haften bleibt.
Deshalb ist es auch wichtig sich Wissen zu erarbeiten und nicht bei
bedarf zu ergoogeln weil man sonst bloeder bleibt.

Olaf

von Mathematiker (Gast)


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Fourier-Analyse. Sag ich doch: Rechnen. Er will keine Beziehungen 
zwischen mathematischen Strukturen herstellen und diese beweisen.

Oder hast Du Dir zur Fourier-Analyse jemals Gedanken darüber gemacht, 
dass das nur klappt, weil die Basisfunktionen ein Orthonormalsystem 
eines Hilbertraums bilden?

von Gerätebauer (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Ich war nie in Mathematik gut und hatte mich irgendwie ...
OK, das ist dein Ausgangspunkt.

Matenichtatiker schrieb:
> Seid einigen Jahren möchte ich endlich aber Mathematik vernünftig für
> den Bereich der E-Technik erlernen
Hier lässt du aber offen, was dein Ziel ist. "Mathematik vernünftig für 
den Bereich der E-Technik" das kann auf jedem beliebigen 
Schwierigkeitsgrat und auf jedem beliebigen Grad von Abstraktion liegen. 
Schreib mal ein paar Beispiele, welche Tätigkeiten genau du mit Hilfe 
deiner neuen Mathematikkenntnisse ausführen willst.

Mir passiert es immer wieder, dass die Artikel und die Bücher die ich 
finde, zunächst viel zu mathematisch abstrakt geschrieben sind. Ich gebe 
aber nicht auf, sondern arbeite mich ein.

Da habe ich drei Strategien:

Ich lese vorher einfachere Bücher zu dem Gebiet: notfalls 
Berufsschulbücher, besser aber Bücher für die berufsbildenden höheren 
Schulen, Skripten für Fachhochshulen, usw.

Dann suche ich mir ältere Bücher. Die sind oft weniger abstrakt 
geschrieben, behandeln aber die selben Gebiete, die sich bis heute nicht 
verändert haben, aber heute eher unverständlich beschrieben werden.

Und schliesslich lese ich Fachbücher im ersten Durchgang so, dass ich 
die Formeln und Ableitungen ignoriere und nur darauf achte, was im Text 
dazwischen steht: Worum es grob gesagt geht, was die wichtigsten 
Begriffe sind und was sie bedeuten.

Dazu braucht es Geduld, oder ein brennendes Interesse.

von Mathematiker (Gast)


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Ich finde den darüberliegenden Beitrag gut.
So würde ich es machen. Und, auch wenn es ungewöhnlich klingt:
Stell' Dir, nachdem Du ein Thema gut bearbeitet hast, vor, ein ein 
kleines Kind frägt Dich danach und Du müsstest es in einfachen Worten 
erklären. Wenn Du dazu selbstkritisch in der Lage bist, dann könntest Du 
es verstanden haben, und wirst es vielleicht auch so schnell nicht mehr 
vergessen. Alternativ hast Du ja auch jemand Jüngeres zur Hand, dem Du 
es tatsächlich erklärst (im Gegenzug schmeisst Du 'ne Runde Eis :-) ). 
Das klappt auch mit nichtmathematischen Themen.

von Matenichtatiker (Gast)


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Hallo

Danke für die überwiegend hilfreichen Hinweise - so einiges habe ich 
mittlerweile selbst erkannt und ganz so schlimm wie es manche hier 
herauslesen sieht es bei mir dann doch nicht aus.

Und ja:

Die Grundlagen ohne E-Technik zu lernen (bzw. wiederholen - so doof wie 
ich es in Erinnerung hatte bin ich dann doch nicht, bzw. schon mal 
vorgenommene "Neuanläufe" als Erwachsener sind dann doch irgendwie im 
Hirn hängen geblieben) ist tatsächlich leider unumgänglich.

Und auch ja :
Im Training bleiben, leider ist es tatsächlich nicht so wie das Fahrrad 
fahren...
Ich merke es bei meinen dritten (oder noch öfter?) absolut freiwilligen 
und aus echten Interesse "Neueinstieg" als schon lange Erwachsener 
endlich...

Sehr schön hat das Kernproblem (meins aber wohl auch das von sehr vielen 
anderen) ein Kommentator zu diesen Youtubevideo geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=kuOxDh3egN0  ("Why is calculus so ... 
EASY ?")

Ein "Dirty Mike" schrieb da

"It is easy. The harder part is learning all the prerequisite material 
you need to know to start to learn calculus. But if you know algebra, 
trig, and geometry really well, calculus is incredibly easy."

Genau das ist es und nicht nur bezogen auf diesen Teilgebiet- wobei all 
die "Grundlagenthemen" für sich alleine eigentlich auch nicht so schwer 
sind, das schwere ist aber alles im Kopf zu behalten und "später" wieder 
zu erkennen und anzuwenden.
Daran ist aber die Art und Weise wie in der Schule Mathematik gelehrt 
wird nicht ganz unschuldig - "man" (ein Großteil - natürlich nicht die 
"Mathenerds" und Überflieger aber die kahmen und kommen eigentlich auch 
ohne Mathematikunterricht aus) war (ist)  froh wenn ein Thema endlich 
durch ist und hakt es irgendwie ab als nervige Aufgabe die endlich 
hinter ein liegt ab.
Das das folgende Thema dann oft erstmal nichts mit den vorhergehenden zu 
tun hatte (hat) war auch nicht förderlich dieses grundfalsche (aber eben 
nicht nur für Jungendleiche normale und nachvollziehbare) Verhalten früh 
genug zu erkennen bzw. direkt zu verhindern

Das in der Art und Weise wie in der Allgemeinbildenden Schulen 
Mathematik viele Probleme liegen ist aber nichts neues und wird gefühlt 
seid 40 Jahren und mehr disskutiert - ohne aber das sich aber wirklich 
jenseits der 6  oder eventuell auch 8 Klasse sich wirklich was ändert...

von Studienrat a.D. (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Das in der Art und Weise wie in der Allgemeinbildenden Schulen
> Mathematik viele Probleme liegen ist aber nichts neues und wird gefühlt
> seid 40 Jahren und mehr disskutiert - ohne aber das sich aber wirklich
> jenseits der 6  oder eventuell auch 8 Klasse sich wirklich was ändert...

Wer solche wirren Statements abgibt, dürfte eher überschaubare 
Abstraktionsfähigkeiten haben. Darin liegt das Grundproblem aller, für 
die Mathe so "schwer" ist. Dann kann auch keine Schule oder Uni was 
ändern, außer die Notenskala anzupassen.

von Udo S. (urschmitt)


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Matenichtatiker schrieb:
> ohne aber das sich aber wirklich
> jenseits der 6  oder eventuell auch 8 Klasse sich wirklich was ändert

Was willst du da ändern? Das hat auch schon bei Werner von Siemes, Carl 
Benz. Conrad Röntgen und vielen anderen bestens funktioniert.
Neue Lehrkonzepte waren im Endeffekt nicht besser und viele behaupten ja 
früher wäre sowiso alles besser gewesen, was meist auch nur der 
rosaroten Eigenwahrnehmung geschuldet ist.

Das Einzige was sich in den letzten 40 Jahren geändert hat ist dass 
Lehrer früher ein viel angesehener Beruf war als heute und man 
inzwischen der Meinung sein könnte Lehrer werden nur noch die, die zu 
schlecht für ein "richtiges" Studium sind.
Das ist jetzt aber durch meine "Brille" geschaut.

von Matenichtatiker (Gast)


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Studienrat a.D. schrieb:
> Wer solche wirren Statements

Was soll dieses freche Behauptung ("Wirr" empfinde ich als beleidigend)?

Studienrat a.D. schrieb:
> dürfte eher überschaubare
> Abstraktionsfähigkeiten haben. Darin liegt das Grundproblem aller, für
> die Mathe so "schwer" ist.

Eben doch.
Das Problem löst man indem diese Leute mitgenommen werden, indem diesen 
Leuten Abstraktionsfähigkeit beigebracht wird.

Wie?
Dafür haben Lehrer aller Art eine jahrelange und herausfordernde 
Ausbildung "genossen" - sollte so etwas nicht Bestandteil der Ausbildung 
sein ja dann wird es einfach zeit das sich das ändert.
Das Veränderungen und anders lehren und lernen funktioniert zeigen ja 
was seid nun schon längerer zeit in den Grundschulen gemacht wird und 
teilweise bis zur 6 manchmal sogar bis 8 Klasse in mutigen und modernen 
weiterführenden Schulen fortgeführt wird.

Leider scheint es aber bei den zuständigen Stellen auf höchster und 
beratender Ebene immer noch jede Menge "Studienra(ä)t(e) a.D." zu geben.

Wie kann es denn sein das bei fast jeden "Youtubelehrer" Kommentare in 
Richtung" Das was du in xx Minuten erklärt hat, hat mein Lehrer nicht in 
vielen Tagen geschafft - endlich habe ich es verstanden"?

So schwer ist es also nicht - wenn die (guten) Lehrer nur dürften wie 
sie wollten und keine Angst hätten "Adam und Eva" auch nochmal jenseits 
der Klasse 7 neu (kurz9 zu erklären, oder wenigsten ein Hinweis zu 
geben.

Seltsam das ist alles deutlich über 30 Jahre her wo das für mich von 
Belang war, aber "seltsamer" Weise kann ich mich noch immer in die 
Probleme vieler Mathematikschüler hinein versetzen anstatt wirklich 
dumme "Altherrensprüche" über Dumm- und Faulheit los zu lassen oder gar 
beleidigend gegenüber einzelnen Personen jeglichen Alters und 
Hintergrundes zu werden ....

von Ingor (Gast)


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klar wir lernen das nach Schema F im Jahresplan Z, wenn die Schüler das 
nicht begreift lassen wir die einfach durchfallen.

Wenn man aber außerhalb der Schulen sich Wissen aneignen will, wird dies 
sicherlich nicht nach Schema F anerkannt und als falsch bewertet.

von Grummler (Gast)


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Udo S. schrieb:

> Was willst du da ändern? Das hat auch schon bei Werner von
> Siemes, Carl Benz. Conrad Röntgen und vielen anderen bestens
> funktioniert.

Idiotisches Argument.
Danach müsste das Patentamt die Brutstätte der akademischen
Elite sein -- hat ja schließlich bei Einstein bestens
funktioniert...


Und was ich ändern will?

Naja, das ist einfach: Der Klassenteiler muss 'runter. Aber
eher friert die Hölle zu, als dass das passiert...


> Das Einzige was sich in den letzten 40 Jahren geändert hat
> ist dass Lehrer früher ein viel angesehener Beruf war als
> heute

Das ist wohl so.


> und man inzwischen der Meinung sein könnte Lehrer werden
> nur noch die, die zu schlecht für ein "richtiges" Studium
> sind.

Nun ja... zwischen dem Ansehen, das ein Beruf genießt, und
der Qualifikation und Motivation der Menschen, die diesen
Beruf ergreifen, mag es ja einen Zusammenhang geben, oder...?!

von Grummler (Gast)


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Olaf schrieb:

> Ausserdem ist Mathe ab einem gewissen Level eine
> Sprache, so wie English, in der einem ein Sachverhalt
> erklaert wird den man in Worten nicht erklaeren kann.

"Mit Worten nicht erklären kann" stimmt m.E. nicht.

"Mit Worten nur sehr umständlich erklären kann" würde
ich unterschreiben.

Genau diese Vereinfachung von der umständlichen allgemein-
verständlichen Umgangssprache zur geradlinigen, aber nur
Spezialisten verständlichen mathematischen Ausdrucksweise
soll ja der Mathelehrer -/dozent lehren...

von Grummler (Gast)


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Mathematiker schrieb:

> Oder hast Du Dir zur Fourier-Analyse jemals Gedanken darüber
> gemacht, dass das nur klappt, weil die Basisfunktionen ein
> Orthonormalsystem eines Hilbertraums bilden?

Da würde ich streiten. Für periodische Funktionen ist das
m.E. nur ein stinknormaler (endlichdimensionaler) Vektor-
raum.

von Mathematiker (Gast)


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@Grummler
Also die Funktionen {e^(ikt)} für alle k in Z bilden jedenfalls mal eine 
unendlichen-dimensionale orthonormierte Basis. Und dass dieser 
Vektorraum genauer gesagt ein Hilberraum ist, ist ja auch richtig.

von Grummler (Gast)


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Mathematiker schrieb:

> @Grummler
> Also die Funktionen {e^(ikt)} für alle k in Z bilden jedenfalls
> mal eine unendlichen-dimensionale orthonormierte Basis. Und
> dass dieser Vektorraum genauer gesagt ein Hilberraum ist, ist
> ja auch richtig.

Hmpf.
Ich war mental bei (dem technisch wichtigen Spezialfall der)
bandbegrenzten periodischen Funktionen.

Mea culpa.

von Purzel H. (hacky)


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> .. aber ich finde die Maxwell Gleichungen und der Umgang damit sind ein guter 
Weg um Vektoranalysis und Differenzialgleichungen besser zu verstehen.


Aber sicher. Die dazu benoetigte Lineare Algebra, Analysis, 
Funktionalanalysis, Feldtheorien und was es sonst noch so braucht, zieht 
man sich als Mathe-Scheuer mal so nebenher rein... mit etwas Benzin im 
Blut, auch gleich noch relativistisch, mit Raumzeitkoordinaten.
Die Maxwell Gleichungen kommen im 5.Semester eines Physik Studiums. Dort 
sind sicher keine Mathe-Scheuen mehr. Dort sind nur noch die, welche 
Mathe wirklich moegen.

: Bearbeitet durch User
von Martin H. (horo)


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Purzel H. schrieb:
> Die Maxwell Gleichungen kommen im 5.Semester eines Physik Studiums.

Gerade nochmal den alten Studienführer konsultiert:
In der ET kam das im 3. und 4. (nachdem man im 1. und 2. mit HMI I und 
II das Rüstzeug eingetrichtert bekommen hatte).

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Die Maxwell-Gleichungen kann man auf extrem unterschiedlich hohem Niveau 
behandeln. Es soll tatsächlich immer noch Leute geben, die auf deren 
Basis sogar promovieren. (Ich zähle nicht dazu.)

Beitrag #7235368 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mathetik and Unität (Gast)


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Matenichtatiker schrieb:
> Hallo
>
> Ich war nie in Mathematik gut und hatte mich irgendwie (später in der
> Ausbildung) durchgewurschtelt - zum Großteil durch simples Auswendig
> lernen (z.B. angepasste, umgestellte Formeln).
>
> Seid einigen Jahren möchte ich endlich aber Mathematik vernünftig für
> den Bereich der E-Technik erlernen ohne aber "unnötigen" Ballast mit zu
> schleppen oder für irgendwelche Prüfungen (die sind lange Vorbei) zu
> lernen .
>
> Gar nicht so einfach:
>
> Zur reinen Mathematik gibt es hunderte wenn nicht sogar tausende
> "Anleitungen" und Videos - die wenn sie sich an Schüler wenden oft gut
> verständlich sind, aber in der theoretischen E-Technik dann doch einige
> Fragezeichen und Probleme bei mir hinterlassen (bin halt nicht besonders
> begabt im Mathematischen denken).
>
> Videos und Beiträge die die notwendige Mathematik -Schritt für
> Schritt(!)- anhand Formeln und Anwendungen aus der E-Technik erklären
> und mit "echten" Zahlen vorrechnen gibt es dahingegen viel weniger, bzw.
> es wird oft unausgesprochen von Fähigkeiten ausgegangen die eben nicht
> vorhanden sind (Was man hier im Forum und im  Netz immer wieder
> nachlesen kann wohl ein sehr weit verbreitetes Problem ist - gerade wenn
> es um Hochschulen geht).
>
> Als Typisches und aus den Mathematischen "Lehrzusammenhang" nur als ein
> Beispielen von sehr vielen das hier:
> https://www.youtube.com/watch?v=zbWXltShWsQ
>
> Die Physik und Ideen dahinter werden bis ins kleinste Erklärt (für den
> Praktiker oft alles kalter Kaffee - da möchte man öfter sogar etwas
> härteren "Stoff" haben) aber die Mathematik und wie diese angewandt wird
> wird mehr oder weniger einen einfach hin geschmissen - das hat man ja
> (tatsächlich eben oft nicht wirklich) in der Schule gelernt und
> verstanden...
>
> Dabei ist dieses verlinkte Video von der Erklärung der Mathematik sogar
> noch relativ vorbildlich - es geht auch noch viel schlimmer.
>
> Kennt ihr Videos (auch gerne englischsprachig) oder Texte (dann aber
> bitte nur deutsch) wo anhand der E-Technik einen die notwendige
> Mathematik erklärt wird - beginnend von anspruchsvollen Formel umstellen
> (was ja oft notwendig ist) bis zur Erklärung und Schritt für Schritt
> Anleitung betreffend der Integralrechnung usw. (z.B. bei OpAmps, Filtern
> usw.)

Klar, kein Problem! Hier sind ein paar Ressourcen, die dir helfen 
können, die Mathematik für die E-Technik zu lernen, ohne unnötigen 
Ballast mitzuschleppen:

    Du kannst Bücher finden, die speziell für die Anwendung der 
Mathematik in der E-Technik geschrieben wurden. Ein Beispiel dafür wäre 
"Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler" von H. Weber.

    Es gibt auch Online-Kurse, die sich auf die Anwendung der Mathematik 
in der E-Technik konzentrieren, wie zum Beispiel der Kurs "Applied 
Mathematics for Electrical Engineers" auf Coursera.

    Eine weitere Möglichkeit ist, sich an Mathematik-Tutorien für 
Ingenieure oder Naturwissenschaftler zu wenden, die dir helfen können, 
die notwendigen Fähigkeiten zu erwerben.

Aber denk daran, lernen braucht Zeit und Anstrengung. Versuch dich auf 
die wichtigen Konzepte und Fähigkeiten zu konzentrieren und lass dich 
nicht von unnötigem Ballast ablenken.

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