Forum: Markt [A]nfrage: Sucht hier jemand Bestücker?


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hi!

Wer ist hier evtl. auf der Suche nach einem Bestücker?

Mich würde mal die "Marktlage" interessieren... Wenn ihr einen Bestücker 
sucht, welche Anforderungen oder Wünsche hat man da in erster Linie? Wie 
wird das abgerechnet, nach Platinen oder nach Anzahl der Bauteile? 
Welche Preise kann man wofür erwarten?

Danke!

von Michael B. (laberkopp)


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Niemand braucht NOCH einen deutschen Bestücker,
der erst mal eine Anfrage zugesendet bekommen will
mit Gerber, Excellon und Stückliste,
dann eine Stunde drüber brütet ob er das machen kann
und schon vor der ersten Platine 200 EUR versenkt,
dann die Leiterplattenherstellung outsourct, die
Beschaffung outsorct, das Reeling outsorct, die
Bestückung outsourct, und dann mehr für 1 Platine
nimmt als das 100er Pack per jpcpcb.

Aber eine WebSeite auf die man ein Pulsonics/Eagle/KiCad/Altium
hochlädt und die einem gleich den Preis nennt inklusive
Bestückung, wobei die Bauteile die nicht bestückt werden
können markiert sind ob der Grund technischer Natur
(kann kein THT und BGA und 0201..) oder nicht da (auf
Bestellung) oder kein Feeder (du hast schon 256
verschiedene Bauteile) dafür frei ist.

Der Ablauf muss dann voll automatisch laufen, das Paneling,
die Generierung der Bestückungsdaten, die Steuerung der
Bestückungsmaschine und die Abrechnung (Nutzentrennung an
der Bruchkante und Eintüten per Hand).

Weil immer ganze Panels durchlaufen, muss auch nichts manuell
neu eingerichtet werden, und wenn man Feeder hat muss man
keine 200 Bestückungsmaschine mit je 44 Feedern hinstellen,
sondern man kann die Bauteile von ihren Rollen neu gemischt
nach Bedarf auf eine Feedertape umspulen und bei der
Gelegenheit zumindest Widerstände etc. testen.

Und wie kann man das billiger anbieten als andere ? In dem
man die Nische belegt, die sonst keiner anbietet: FR2,
Hartpapier, SMD einseitig und THT dann von der anderen Seite.
Gut 50% der Platinen sind noch so, nur kümmert das keinen.

von Marc X. (marc_x)


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Michael B. schrieb:
> Und wie kann man das billiger anbieten als andere ? In dem
> man die Nische belegt, die sonst keiner anbietet: FR2,
> Hartpapier, SMD einseitig und THT dann von der anderen Seite.
> Gut 50% der Platinen sind noch so, nur kümmert das keinen.

Das lohnt sich nur in extremst hohen Stückzahlen, sonst fährt man mit 
den üblichen Prozessen günstiger und die Firmen welche solche Platinen 
benötigen, haben in der Regel aufgrund der Stückzahl alleine schon 
eigene Bestückungsanlagen.

Die dir bekannten Platinen mit einseitiger THT Bestückung und auf der 
Unterseite SMD Bestückung werden im Schwalllötverfahren bestückt, dafür 
werden vorher die SMD Bauteile aufgeklebt. Bedeutet ein Bestücker der 
sowas macht benötigt einen weiteren Pastendrucker für Kleber, wenn er 
nicht täglich mehrfach umrüsten möchte und eine Lötwelle.

von Michael B. (laberkopp)


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Marc X. schrieb:
> Die dir bekannten Platinen mit einseitiger THT Bestückung und auf der
> Unterseite SMD Bestückung werden im Schwalllötverfahren bestückt,

Ich kenne offenbar mehr Platinenfertigungsarten als du.

Marc X. schrieb:
> Das lohnt sich nur in extremst hohen Stückzahlen

Wer erfolgreich sein will, sollte an hohe Stückzahlen denken.
Wer pleite gehen will, muss das natürlich nicht tun.

Während es bei der üblichen Ferengie-Kalkulation "Eurokarte 100 EUR" 
tatsächlich keine Rolle spielt, ob man überteuertes Basismaterial (FR4), 
überflüssige Prozesschritte "chemisch durchkontaktieren" und höheren 
Verschleiss (Hartmetallbohrer) bei jedem Teil hat, denn da rechnet man 
"Gestehungskosten x 10",

geht ein international konkurrenzfähiges Produkt nur ohne diese 
Extra-Preise, denn da wird kalkuliert "Gestehungskosten + moderater 
Gewinn von ca. 10%" und es macht sehr wohl was aus, ob man 1/4 der 
Gestehungskosten hat.

Zumal FR2 einseitig im Industry 4.0 Fertigung noch ein 
Alleinstellungsmerkmal wäre.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na Hartmetallbohrer senkt bei GFK-Platinen evtl. auch den Verschleiß. 
Auf sowas haben normale HSS-Bohrer überhaupt keine Lust und sind sofort 
stumpf. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie man die ganzen Löcher 
in Lochrasterplatinen bekommt und sich der Verkauf hinterher noch lohnt.

Die Platinenfertigung meine ich gar nicht so sehr, sondern nur die 
Bestückung. Platinenfertigung wie sie heute üblich ist, wo schon ein 
einzelner LED-Wechselblinker eine Platine mit mindestens 6 Lagen 
braucht, kriegt man ja nur noch im großindustriellen Rahmen hin.

Würde irgend jemand einen etwas höheren Preis als evtl. auf dem 
Weltmarkt üblich in Kauf nehmen, wenn die Arbeit dafür in Deutschland 
erledigt wird?

: Bearbeitet durch User
von Marc X. (marc_x)


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Michael B. schrieb:
> Marc X. schrieb:
>> Die dir bekannten Platinen mit einseitiger THT Bestückung und auf der
>> Unterseite SMD Bestückung werden im Schwalllötverfahren bestückt,
>
> Ich kenne offenbar mehr Platinenfertigungsarten als du.

Diese Erkenntnis ergibt sich aus…?

Natürlich gibt es weitere Lötverfahren, mit denen sich solche Platten 
bestücken lassen, das Schwalllötverfahren ist aber das schnellste und 
günstigste für einlagige Layouts mit THT-SMD-Mischbestückung.

> Marc X. schrieb:
>> Das lohnt sich nur in extremst hohen Stückzahlen
>
> Wer erfolgreich sein will, sollte an hohe Stückzahlen denken.
> Wer pleite gehen will, muss das natürlich nicht tun.

Ihr Nickname ist definitiv Programm.

Erst was von Nische erzählen und dann an hohe Stückzahlen denken…

Ich wiederhole: Unternehmen, welche solch hohe Stückzahlen produzieren 
gehen nicht zu einer kleinen Bestückungsbude sondern stellen sich eigene 
Automaten hin, das ist noch günstiger, weil ein Glied weniger in der 
Lieferkette etwas verdienen möchte.

von Gerd E. (robberknight)


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Michael B. schrieb:
> Aber eine WebSeite auf die man ein Pulsonics/Eagle/KiCad/Altium
> hochlädt und die einem gleich den Preis nennt inklusive
> Bestückung, wobei die Bauteile die nicht bestückt werden
> können markiert sind ob der Grund technischer Natur
> (kann kein THT und BGA und 0201..) oder nicht da (auf
> Bestellung) oder kein Feeder (du hast schon 256
> verschiedene Bauteile) dafür frei ist.

Ja! Daten hochladen und dann automatisch und sofort einen Preis 
angezeigt bekommen. Mit der Möglichkeit die Mengen etc. zu verändern und 
live zu sehen was das für den Preis ausmacht. Das ist wichtig. Denn Du 
hast absolut keine Lust 2 Wochen lang mit irgendwelchen Vertrieblern 
rumzutelefonieren, nur rum rauszufinden daß der Bestücker doppelt so 
teuer ist wie der bisherige.

Und der Bestücker muss natürlich auch diese ganzen Vertriebler bezahlen 
die die Daten nehmen und von Hand in deren Systeme übernehmen um den 
Preis zu berechnen. Diese Personalkosten lohnen sich vorne und hinten 
nicht, das muss automatisiert gehen wenn der Laden ne Chance haben soll.

Vermutlich macht es Sinn daß man für spezielle Anforderungen und 
komplexere Prozesse eine Logik einbaut die sagt "Sorry, nur manuell 
kalkulierbar" und das dann an den Vertriebler übergibt. Aber eben erst 
wenn es wirklich komplex wird und nicht für jeden einfachen Auftrag.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na wenn ich irgendwem einen Stapel Platinen gebe und sage, die hätte ich 
ganz gerne bestückt zurück, bleiben mir in Sachen Bauelemente zwei 
Möglichkeiten. Entweder ich suche sie selbst von allen möglichen 
Distributoren zusammen, die gerade die billigsten Angebote liefern und 
liefere dem Bestücker die Bauteile mit oder ich akzeptiere die Preis der 
Distributoren, die der Bestücker verwendet. Korrekt?

von Bernd G. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Entweder ich suche sie selbst von allen möglichen
> Distributoren zusammen, die gerade die billigsten Angebote liefern und
> liefere dem Bestücker die Bauteile mit

Ja, das liebt jeder Bestücker, wenn er Gurtabschnitte mit genau 
abgezählten 25 Schaltkreisen oder Kondensatoren oder 20 Widerstände im 
Tütchen bekommt.
Da kann der Lehrling dann endlich einmal sinnvoll beschäftigt werden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn der Bestücker das nicht in seine Maschine kriegt, kann er ja 
entweder einen Preisaufschlag dafür berechnen oder Mindestmenge 
verlangen, z.B. x Bauteile plus 30cm Gurt und den Rest mit den Platinen 
zurückschicken. Soweit ich weiß geht genaues Abzählen sowieso nicht, 
kommt immer mal vor, daß Bauteile nicht erkannt und ausgeworfen werden.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Ben B. schrieb:
> Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, wie man die ganzen Löcher
> in Lochrasterplatinen bekommt

Die werden stapelweise gestanzt, bevor das Kunstharz völlig ausgehärtet 
ist. Danach wird mit einer Wärmebehandlung endgültig ausgehärtet.

von Bernd G. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Mich würde mal die "Marktlage" interessieren...

Das wollte ich schon eingangs fragen: suchst du einen Bestücker oder 
willst du Bestückungsleistungen anbieten?
Wenn letzteres zutrifft, solltest du dich erstmmal um ein mindestens 
halbjähriges Praktikum bei einem Bestücker bemühen, damit du siehst, was 
dir alles technisch und kaufmännisch um die Ohren fliegen kann.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Die werden stapelweise gestanzt, bevor das Kunstharz völlig
> ausgehärtet ist. Danach wird mit einer Wärmebehandlung
> endgültig ausgehärtet.
Ah, danke! Klingt sinnvoll.

> Das wollte ich schon eingangs fragen: suchst du einen Bestücker
> oder willst du Bestückungsleistungen anbieten?
Wenn diese Frage so direkt kommt, wird die Antwort darauf schwierig. Ab 
und zu könnte ich selbst einen Bestücker für eine kleine Anzahl Platinen 
brauchen und ab und zu überlege ich, dafür einen eigenen Automaten 
anzuschaffen, bzw. eine kleine Fertigungslinie, die ich alleine aber 
niemals auszulasten schaffen würde. Klingt wie die Wahl zwischen Teufel 
und Beelzebub.

von Patrick L. (Firma: S-C-I DATA GbR) (pali64)


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Ben B. schrieb:
> Wenn diese Frage so direkt kommt, wird die Antwort darauf schwierig. Ab
> und zu könnte ich selbst einen Bestücker für eine kleine Anzahl Platinen
> brauchen und ab und zu überlege ich, dafür einen eigenen Automaten
> anzuschaffen, bzw. eine kleine Fertigungslinie, die ich alleine aber
> niemals auszulasten schaffen würde. Klingt wie die Wahl zwischen Teufel
> und Beelzebub.

Wenn du wirklich daran Interessiert bist, Wenn du Zeit lust und Laune 
hast, leg dir einen Halb oder Vollautomaten zu.

Die gibt es in der Zwischenzeit recht günstig gebraucht sehr viele auf 
dem Markt.

Kauf dir einen kleinen Reflowoven (Backofen geht Notbehelf für 
Eigenversuche auch) aber nicht für Kunden! die Bauteile leiden nämlich, 
wie Ungenauer die Thermo-kurve eingehalten wird.

Ich selber besitze 2 Automaten, einer speziell für Labormuster mit 
Teacin Lernautomatik, und einen Highspeed Vollautomaten für Serien ab 
500 PCB's

Früher hatte ich noch einen für THT, den habe ich aber im Zuge der 
Modernisierung schon lange ausgemustert.

Aber wenn du wirklich vor hast das Anzubieten, dann musst du dir im 
Klaren sein was es heißt.

Den nur so für kleine Privat & Forumsaufgaben mag das gehen.
Sobald du aber in Industriellen Fertigungsbereich ein Platz finden 
willst, brauchst du sehr viel Aufwand bis hin zur Zertifiziertem 
Betrieb, den sonnst darfst du in die Industrie gar nicht liefern.

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von Bernd G. (Gast)


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Ben B. schrieb:
> ab und zu überlege ich, dafür einen eigenen Automaten
> anzuschaffen, bzw. eine kleine Fertigungslinie, die ich alleine aber
> niemals auszulasten schaffen würde.

Meine Erfahrung dazu: ich habe mir eine kleine Linie angeschafft, die 
ich niemals auslasten werde, obzwar sich selbige durchaus amortisiert 
hat und ohne die ich meine Produkte nicht halbwegs gewinnbringend 
herstellen könnte.
Aber ich würde mir nie Fremdaufträge an Land ziehen, da der Aufwand ohne 
kräftigen Ausbau der Infrastruktur (Personal, Lagerhaltung, ISO 9xxx) 
viel zu hoch wäre. Wollte ich das machen, müsste ich gleich 2 oder 3 
Größenordnungen höher einsteigen.
Also irgendwas mit garantiertem Jahresumsatz ab 5 Mio (Schätzung, ist 
nur eine Hausnummer).

von Manfred P. (pruckelfred)


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Marc X. schrieb:
> Ich wiederhole: Unternehmen, welche solch hohe Stückzahlen produzieren
> gehen nicht zu einer kleinen Bestückungsbude sondern stellen sich eigene
> Automaten hin, das ist noch günstiger, weil ein Glied weniger in der
> Lieferkette etwas verdienen möchte.

"Ich wiederhole:" zeigt eher, dass Du die Branche nicht wirklich kennst.

Die Firma xxx hatte drei SMD-Linien laufen, mindestens eine davon sogar 
im Schichtbetrieb. Dann kamen die Kaufleute, den Kram verkauft, die 
gemietete Fertigungsfläche verkleinert und natürlich diverses Personal 
entlassen.

Seitdem liefert ein externer Bestücker die Leiterplatten, im Werk wird 
nur noch endmontiert / abgeglichen und geprüft. Interesseanterweise 
sitzt der externe EMS in Deutschland (-Ost), die Idee mit einem 
polnischen Komplettanbieter hat irgendwie nicht geklappt.

von Marc X. (marc_x)


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Manfred P. schrieb:
> Marc X. schrieb:
> "Ich wiederhole:" zeigt eher, dass Du die Branche nicht wirklich kennst.

Mit meiner Wiederholung wollte ich darauf hinweisen, das auf diesen 
Aspekt nicht eingegangen wurde und stattdessen blöde Phrasen rausgehauen 
wurden. „Ich kenne offenbar mehr Platinenfertigungsarten als du.“

Ich kenne die Branche gut genug um zu erkennen was üblich ist. Klar wird 
es immer wieder Sonderfälle geben, aber zurück zur ursprünglichen 
Aussage:

Michael B. schrieb:
> Und wie kann man das billiger anbieten als andere ?
> In dem man die Nische belegt, die sonst keiner anbietet:

Hier wird von einer Nische gesprochen, im nächsten Satz ist die Nische 
aufeinmal 50% der Gesamtheit. (Diesen Wert halte ich übrigens auch für 
unrealistisch, es sind wohl eher 10% durch die Netzgeräte welche heute 
noch so aufgebaut werden.)

> FR2, Hartpapier, SMD einseitig und THT dann von der anderen Seite.
> Gut 50% der Platinen sind noch so, nur kümmert das keinen.

Und wie gesagt, das ganze lohnt sich wirklich nur noch für Produkte in 
extrem hohen Stückzahlen, die meisten EMS-Dienstleister interessiert das 
gar nicht mehr, die haben ihre Maschinen dafür vor 20 Jahren bereits 
aufgrund der geringen Nachfrage entsorgt.

Lohnenswert ist das Geschäft nur noch für die Geräte-Hersteller, welche 
eine eigene Bestückung haben und einige wenige große EMS-Dienstleister. 
Mag sein, das es ein paar wenige Ausnahmen gibt, aber es bleibt trotzdem 
eine Nische, welche bereits ausreichend bedient wird.

Zudem muss ich mich nicht blöd anquatschen lassen von Leuten, welche 
nichts über meinen Kenntnisstand wissen, ich kann genauso gut auch 
Beispiele für meine Aussagen darlegen. Mache ich aber nicht, weil weder 
überprüfbar noch repräsentativ.

Zumal die meisten Beiträge hier nichts mit der eigentlichen 
Fragestellung zu tun haben.

Ben B. schrieb:
> Hi!
>
> Wer ist hier evtl. auf der Suche nach einem Bestücker?
>
> Mich würde mal die "Marktlage" interessieren... Wenn ihr einen Bestücker
> sucht, welche Anforderungen oder Wünsche hat man da in erster Linie? Wie
> wird das abgerechnet, nach Platinen oder nach Anzahl der Bauteile?
> Welche Preise kann man wofür erwarten?
>
> Danke!

Die Anforderungen können sehr unterschiedlich sein. Für uns ist es zum 
Beispiel wichtig das er in der Region sitzt und man einen kompetenten 
Ansprechpartner hat, mit dem man Details in kurzer Zeit klären kann.

Unser Bestücker berechnet die Rüstkosten, die Maschinenlaufzeiten und 
das Sourcing der Bauteile.

von Chris S. (schris)


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Naja, ich berechne folgendes, alle Preise ohne Mwst.
Setup: 275 Euro, bzw 50 Euro bei Nachbestellungen.
Bei kleinen Auftraegen wenn Dispenser moeglich ist 25 Euro je run, 130 
Euro bei Erstsetup.
Bauteile, 5Euro je unterschiedliches Bauteil.
je Panel sind es 3 Minuten welche berechnet werden.
Das sind 30 Bauteile beidseitig, oder 60 einseitig, welche minimal
bezahlt werden, bzw
Darueber kommen 1.3 Sekunden je weiteres Bauteil , wobei die Zeit auf 
volle 5 Minuten aufgerundet wird. Der StundenPreis is 85 Euro.
Wenn Jellybeans ueber 50% sind, bei der Anzahl der Feeder, kann 
eventuell der Setuppreis auf 4Euro entsprechend gesenkt werden,
aber erst fuer Nachbestellung, sowie mehr Bauteilen.

Ein Beispiel Arduino nano, 17 feeder, 21 Bauteile. (ohne TH) , 131 pins
8x Panels, fuer 4 Panels (32) Stueck
10Minuten Bestueckung, also 14,17 Euro + 130 Euro setup + 85Euro setup 
feeder = 144.17 Euro => 4,51 Euro je Board bei Erstbestellung oder 1,23 
Euro je Board bei Nachbestellung.
Preis / Pin  = 0,0344274809160305   -- 0,0093893129770992
Preis / Part = 0,2147619047619048   -- 0,0585714285714286

Hingegen Lisa M 2.0 uav board: , bei Nachbestellung 4Euro je feeder
47 Feeder / 119 Parts , 410 Pins inkl TH (pin in paste)
Panels zu 4 boards im Flip-board Verfahren, spart 80 Euro bei Erstsetup.
Feeder Setup: Feeder = 235 Euro, Initial Setup 195 Euro, Bestueckung 
macht (119*4-30)*1.3+180=759,8 = 12.66 Minuten * 25 Panels = 316,58 
Minuten => 320 Minuten * 85Euro/h  ->
453,34 Euro fuer das reine Bestuecken, also
453,34 + 195 + 235 = 833.34 Euro oder 8.34 Euro je Board fuer 100 Stueck
bei Erstbestellung, 6,42 Euro fuer Nachbestellung.
Preis / Pin  = 0,0203414634146341 -- 0,0156341463414634
Preis / Part = 0,0700840336134454 -- 0,0539495798319328

Fuer Programmierung kommt 70 Cent je Panel dazu, dasselbe fuer 
Funktionstest je Panel oder Board.

Aber, kleine Klitsche, kein ISO-900x

Chris

von Bernd G. (Gast)


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Chris S. schrieb:
> Euro je Board bei Nachbestellung.
> Preis / Pin  = 0,0344274809160305   -- 0,0093893129770992

In Echt und wahrhaftig jetzt? Aufs ppb genau? Als Kaufmann sollte man 
nach der großzügig nach oben gerundeten zweiten signifikanten Stelle 
abbrechen.
Was machst du, wenn das Gas für deinen Zinnkocher einen Zehntelcent pro 
Kubikmeter billiger wird?

von Stefan W. (stefan_w234)


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Um als neuer Marktteilnehmer halbwegs erfolgreich agieren zu können 
braucht man Alleinstellungsmerkmale. EMS-Dienstleister gibt es wie Sand 
am Meer in allen denkbaren Größenordnungen. Du müsstest also überlegen:

- Kann ich dem Kunden Entwicklungsdienstleistungen mit anbieten? Habe 
ich die Möglichkeit, für den Kunden auf Änderungsmitteilungen oder 
Produktabkündigungen zu reagieren oder ihn dort zu unterstützen?

- Kann ich den Kunden bei nicht beschaffbaren Bauteilen unterstützen 
(Beschaffung von Brokerware, Redesigns, langfristige Einkaufsplanung, 
Konsignationslager)?

- Habe ich Zugriff auf ein EMV-Labor, welches zumindest 
entwicklungsbegleitend Messungen machen kann? Idealerweise im Haus?

- Beherrsche ich Sonderprozesse, die nicht jeder anbietet (Lackieren, 
Vergießen, Fräsen, Gehäusebearbeitung, Gerätebau, Ultraschall- oder 
Plasmareinigung, Nanobeschichtung)?

- In welchem Umfang kann ich bestückte Leiterplatten prüfen? AOI/AXI, 
Sichtprüfungen, Funktions- und In-Circuit-Tests?

Das sind so die wichtigsten Kriterien, nach denen beispielsweise unsere 
Kunden (ich arbeite bei einem EMS-Mittelständler) ihre Dienstleister 
bewerten und Aufträge vergeben.

von Michael B. (laberkopp)


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Marc X. schrieb:
> Zudem muss ich mich nicht blöd anquatschen lassen von Leuten, welche
> nichts über meinen Kenntnisstand wissen, ich kann genauso gut auch
> Beispiele für meine Aussagen darlegen

So so Marc:

Marc X. schrieb:
> Die dir bekannten Platinen mit einseitiger THT Bestückung und auf der
> Unterseite SMD Bestückung werden im Schwalllötverfahren bestückt, dafür
> werden vorher die SMD Bauteile aufgeklebt.

Wer glaubt was über fremder Menschen Kenntnisstand zu wissen ?

Marc X. schrieb:
>> FR2, Hartpapier, SMD einseitig und THT dann von der anderen Seite.
>> Gut 50% der Platinen sind noch so, nur kümmert das keinen.
>
> Und wie gesagt, das ganze lohnt sich wirklich nur noch für Produkte in
> extrem hohen Stückzahlen,

Auch durch Wiederholung werden deine Ergüsse nicht richtiger.

Alle suchen hier den Billigsten, der Prototypen und kleine Mengen 
fertigen kann, inzwischen nicht nur Platinen sondern auch Bestückung, 
ist ja bei SMD auch sinnvoll. Es wird niemand in Deutschland kaufen, 
wenn China es billiger kann. Mit Service und Versand hat man auch China 
auch meist weniger Ärger als hier (ich erinnere nur an Aisler). 
Preiswerter zu sein, als China, gelingt aber nicht, wenn man dasselbe 
anbietet, nur schlechter.

Was keiner anbietet, ist FR2 in so einem Industry 2.0 Prozess. Damit hat 
man einen Kostenvorteil.

Stefan W. schrieb:
> Um als neuer Marktteilnehmer halbwegs erfolgreich agieren zu können
> braucht man Alleinstellungsmerkmale.

Richtig.

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Gast)


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Stefan W. schrieb:
> Um als neuer Marktteilnehmer halbwegs erfolgreich agieren zu können
> braucht man Alleinstellungsmerkmale.
Das ist nicht zwingend. Wo stellst du am Strand deine Eisbude hin?
Genau. Gleich neben der deines Konkurrenten. So bekommst du die Hälfte 
von dessen Kunden ab.

von Stefan W. (stefan_w234)


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Bernd G. schrieb:
> Stefan W. schrieb:
>> Um als neuer Marktteilnehmer halbwegs erfolgreich agieren zu können
>> braucht man Alleinstellungsmerkmale.
> Das ist nicht zwingend. Wo stellst du am Strand deine Eisbude hin?
> Genau. Gleich neben der deines Konkurrenten. So bekommst du die Hälfte
> von dessen Kunden ab.

Wenn du Lust hast auf einen ermüdenden und teuren Konkurrenzkampf den 
entweder beide mit Müh und Not überleben oder nur einer gewinnt kannst 
du das tun. Eiskäufer am Strand sind jetzt auch weniger 
beratungsintensiv als Industriekunden. Zumindest machen sie keine Audits 
und wollen ihr Eis nicht nach IPC Klasse 3.

von Bernd G. (Gast)


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Stefan W. schrieb:
> Wenn du Lust hast auf einen ermüdenden und teuren Konkurrenzkampf den
> entweder beide mit Müh und Not überleben oder nur einer gewinnt kannst
> du das tun.
Jetzt könnte man meinen, wenn sich in D 999 Bestücker davon ernähren 
können, findet der tausendste möglicherweise ebenfalls noch sein 
Auskommen.

Im übrigen finden sich immer mindestens elmundrölfzig Ausreden, irgend 
etwas nicht zu tun. Ein Unternehmen von ganz unten aufzubauen ist ja 
nicht ganz einfach, das gebe ich zu. Wenn man eine Maschine in der 
Hoffnung kauft, dass sich diese irgendwann durch momentan nicht 
vorhandene Aufträge rentiert, muss man mindestens gute Nerven haben.
Das ist aber ein Thema, das jeder selbst durchkalkulieren muss. Der TO 
sollte außerdem ein gewisses Alter nicht überschritten haben. U40 wäre 
optimal.

von Marc X. (marc_x)


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Michael B. schrieb:
> So so Marc:
> Marc X. schrieb:
>
>> Die dir bekannten Platinen mit einseitiger THT Bestückung und auf der
>> Unterseite SMD Bestückung werden im Schwalllötverfahren bestückt, dafür
>> werden vorher die SMD Bauteile aufgeklebt.
>
> Wer glaubt was über fremder Menschen Kenntnisstand zu wissen ?

Ich habe in keiner Weise geäußert, dass ihnen das nicht bekannt wäre, 
oder ich mehr wüsste als Sie, sonst hätte ich dies auch geäußert. Sich 
etwas herzudichten ändert nichts an der Faktenlage.

> Marc X. schrieb:
>
>>> FR2, Hartpapier, SMD einseitig und THT dann von der anderen Seite.
>>> Gut 50% der Platinen sind noch so, nur kümmert das keinen.
>>
>> Und wie gesagt, das ganze lohnt sich wirklich nur noch für Produkte in
>> extrem hohen Stückzahlen,
>
> Auch durch Wiederholung werden deine Ergüsse nicht richtiger.

Sie sind wie schon oben erwähnt nicht darauf eingegangen, was an meinem 
„Erguss“ falsch wäre, stattdessen werden wieder Phrasen herausgehauen 
„deine Ergüsse“.

> Alle suchen hier den Billigsten, der Prototypen und kleine Mengen
> fertigen kann, inzwischen nicht nur Platinen sondern auch Bestückung,
> ist ja bei SMD auch sinnvoll. Es wird niemand in Deutschland kaufen,
> wenn China es billiger kann. Mit Service und Versand hat man auch China
> auch meist weniger Ärger als hier (ich erinnere nur an Aisler).

Dies ist ein Fakt, hier habe ich nichts einzuwenden, wobei ich Aisler 
nicht als echten EMSler wahrnehme.

> Preiswerter zu sein, als China, gelingt aber nicht, wenn man dasselbe
> anbietet, nur schlechter.
> Was keiner anbietet, ist FR2 in so einem Industry 2.0 Prozess. Damit hat
> man einen Kostenvorteil.

Klar könnte man durch Vollautomatisierung auch die lokale Produktion 
attraktiver machen, mag bei entsprechendem Design auch funktionieren, 
bringt aber nichts wenn unsere Freunde aus dem Reich der Mitte uns hier 
schon voraus ist. Siehe EasyEDA. Was wir können, können die Chinesen 
auch, der Wettbewerbsvorteil wäre nur von kurzer Dauer.

> Stefan W. schrieb:
>
>> Um als neuer Marktteilnehmer halbwegs erfolgreich agieren zu können
>> braucht man Alleinstellungsmerkmale.
>
> Richtig.

Ein Alleinstellungsmerkmal mag helfen um Fuß zu fassen, wichtig ist aber 
auch kontinuierliche Innovation. Sonst schwinden die 
Alleinstellungsmerkmale im Laufe der Zeit. Besonders in Marktnischen hat 
man es schwer, sobald es einen Mitbewerber gibt. Auch ich arbeite in 
einem kleinen Unternehmen, welches eine Marktnische im Bereich der 
Produktionstechnik bedient, wir haben 2 Mitbewerber und können uns 
gegenüber den Mitbewerbern dadurch behaupten, das wir einen höheren 
Durchsatz erreichen und auch Komplettlösungen anbieten und nicht nur 
Komponenten. Wir beliefern zum Beispiel einen großen in Bayern 
ansässigen Automobilzulieferer, welcher auch Lösungen von Mitbewerbern 
verwendet, durch die Möglichkeit Komplettlösungen von uns zu beziehen 
werden wir inzwischen bei neuen Projekten bevorzugt, weil es bei 
Problemen nicht erst zu einer zeitaufwendigen Analyse zwischen Kunden, 
Integrator und Komponentenhersteller kommt, sondern wir direkter 
Ansprechpartner sind und alle Projektdetails kennen. Zudem ist die 
stetige Produktentwicklung ein wichtiger Aspekt, weil wir 
schnellstmöglich auf Veränderungen in der Branche reagieren können.

von Nilix N. (nilix)


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Hier wird viel Quatsch erzählt.

Natürlich braucht man noch Bestückter z.B. für Prototypen und 0- Serien.
Leider sind die Immer schwer zu bekommen, zumindest wenn es ordentlich 
sein soll.

Vorraussetzung wären:
- SMD Bestückung
- Fine Pitch bis 100 pins.
- Ordentliches Arbeiten.

Gesucht oft von:
- Ingenieurbüros.
- Bestückungsfirmen.
- Kleinunternehmen.
- Gründer.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Aber eine WebSeite auf die man ein Pulsonics/Eagle/KiCad/Altium
> hochlädt und die einem gleich den Preis nennt inklusive
> Bestückung, wobei die Bauteile die nicht bestückt werden
> können markiert sind ob der Grund technischer Natur
> (kann kein THT und BGA und 0201..) oder nicht da (auf
> Bestellung) oder kein Feeder (du hast schon 256
> verschiedene Bauteile) dafür frei ist.

Das wäre tatsächlich eine Nische. JLCPCB hat da bereits gewaltig 
vorgelegt, allerdings bestücken die nur einseitig. Deren Vorteil ist 
allerdings, dass sie direkt an LCSC hängen und auf deren Lage Zugriff 
haben.

Mach mal eine Leiterplatte und lasse sie dort bestücken (oder mache 
wenigstens den Angebotsprozess einmal komplett durch). So was in 
zweiseitig wäre eine feine Sache.

Optimalerweise dann mit direktem Plugin für KiCad/Altium/
Eagle. Das ist allerdings richtig Aufwand.


Ansonsten ist meine Erfahrung beim Firmengründen: Kaufleute sind nicht 
so sinnlos, wie Ingenieure immer glauben. Sie können einem einen Haufen 
unproduktiven Kram abnehmen. Einzelkämpfertum ist verdammt zäh.

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