Ich selber hatte damals einen Schneider CPC6128 mit 3" Laufwerk und konnte schon damals nur über den C64 den Kopf schütteln. Die Entwickler von Commodore waren ja offenbar nicht ganz unfähig, immerhin hatten die sogar eigene Chips entwickelt, der CPC hatte eigentlich nur Standard verbau, bis auf ein IC, das aber wohl auch nichts sooo spezielles war. Wieso, um alles in der Welt, war Commodore dann zu dumm ein Floppy zu konstruieren? Wäre ein 0815 Floppy mit Floppy Controller C das einfach an den Expansionsport geklemmt würde, nicht machbar gewesen?! Wieso bauen die dafür einen Kompletten weiteren Computer in das Diskettenlaufwerk ein?! und senden die Daten dann über etwas SPI? ähnlichem im Schnecken tempo?! Was hat dagegen gesprochen den Expansionsport des C64 zu verwenden?
Peter K. schrieb: > Was hat dagegen gesprochen den Expansionsport des C64 zu verwenden? Weil er dann belegt gewesen und für nichts anderes zu verwenden wäre ? Peter K. schrieb: > Wieso, um alles in der Welt, war Commodore dann zu dumm ein Floppy zu > konstruieren? Mit Sicherheit waren sie nicht zu dumm dazu! Peter K. schrieb: > Wäre ein 0815 Floppy mit Floppy Controller C das einfach an den > Expansionsport geklemmt würde, nicht machbar gewesen?! Natürlich wäre das machbar gewesen, aber soetwas kostet Geld. Damals sogar viel Geld was das Basisgerät sehr verteuert hätte. Zudem sind viele C64 Benutzer mit einer Datasette (aus Kostengründen) und nicht mit einer Floppy eingestiegen. Hier die Frage am Rande (da ich "damals" auch Schneider bevorzugte): Warum hat mein erster "richtiger PC", ein Schneider PC1512 keinen Festplattencontroller? Waren die zu dumm so etwas zu konstruieren ? Peter K. schrieb: > Wieso bauen die dafür einen Kompletten weiteren Computer in das > Diskettenlaufwerk ein?! und senden die Daten dann über etwas SPI? > ähnlichem im Schnecken tempo?! Damit die Datenübertragung einfach funktioniert? Damit man Geld verdienen kann? Die Datenmenge die eine 1541 Floppy zu liefern hatte ist aus heutiger Sicht der Dinge überschaubar und die Art und Weise wie es realisiert wurde für die damalige Zeit ausreichend schnell. By the way: Ich hatte damals auch einen CPC6128. Wer nun das bessere Konzept der beiden ewigen Rivalen hatte sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall war das Marketingkonzept des C64 offensichtlich das bessere, da er sich damals deutlich besser vermarktet hat. Viele der C64 Rechner wurden angeschafft, weil es für ihn die meisten Programme (und dank Raubkopien auch die meisten "illegal kostenfreie") gab. Die Geschichte der Technik hat gezeigt, dass sich nicht immer die beste Lösung durchsetzt. Ein Bsp. hierfür ist das VHS-Videosystem. Hier wurde auch nur geschaut, wieviele Filme mit welchem System im Umlauf sind und was hat denn meine Bekanntschaft für ein System. Ein weiteres Beispiel ist der Urahn des PC's selbst: Der im ersten IBM-PC verwendete 8086 Prozessor war mit Sicherheit nicht der damals beste Prozessor. Ein Motorola 68000 wäre (aus meiner Sicht) deutlich besser gewesen, da er: - zwar ebenfalls nur ein 16-Bit Rechenwerk hatte, aber dennoch 32-Bit Register - 24-Bit großer Adressraum (statt 20-Bit beim 8086) die sich dank der 32-Bit Register segementierungsfrei adressieren liesen. Waren die IBM-Ingenieure zu dumm diesen zu verwenden? Ganz sicher nicht! Erstaunlich hier ist, dass der PC sich dennoch durchgesetzt hat (und das sogar, obwohl sich IBM beim PC nicht wirklich bemüht hatte, der PC war eher etwas wie ein Nischenprodukt). Der MacIntosh hatte zwar den 68000er, konnte aber aufgrund des offenen Bussystems des PC's gegenüber nicht die Stellung erlangen, die der PC hatte. Apple konnte sich am Markt erst dann behaupten (und riesengroß werden), als sich ihre Marketingstrategie sich änderte: Nicht die Technik machte den wirklichen Unterschied, sondern das Design und das Image ("du brauchst es nicht, aber du willst es"). Ist ein einmal eingeführtes System massenhaft verbreitet, hat es ein innovatives neueres (und besseres) System oftmals sehr schwer sich durchzusetzen.
Ralph S. schrieb: > Apple konnte sich am Markt erst dann behaupten Naja, wir sollten mal nicht vergessen, das die Slots vom Apple ][ als Vorbild für den IBM PC dienten und das ein Floppycontroller im Apple eine einfache Sache war. Da gab es dann die simpelst Controller für die Apple-eigenen Drives und später dann auch welche, an die man so gut wie jedes 5,25" Laufwerk anschliessen konnte. Solche Slots waren im C64 einfach zu teuer und unhandlich, denn der hat ja nur Brotkastenform.
- IBM Personal Computer -> 1981 - C64 -> Anfang 1982 (die Entwicklung dürfte schon um einiges Früher begonnen haben) - CPC464 -> 1984, da war noch eine Kassette drin verbaut. - CPC664/CPC6128 -> 1985, erst ab hier was die FDD fest verbaut So ein paar Jahre Unterschied haben zu der Zeit noch einen erheblichen Unterschied gemacht was die Verfügbarkeit von z.B. Floppy Controllern anbelangt. Der C64 mit einer der ersten wo sowas überhaupt außerhalb von Rechenzentren Verwendung fand. "0815 Floppy mit Floppy Controller" sind um diese Zeit herum überhaupt erst entstanden, nachdem die ersten (IBM und C64) überhaupt einen Bedarf dafür geschaffen hatten. Das VC1541 Laufwerk für den C64 kostete damals gut dasselbe wie der C64 selbst. Da hat jeder, der nicht in Geld geschwommen ist, es sich zweimal überlegt das zu kaufen. Die anderen (so wie ich) haben es erst dann getan wenn sie sich viel zu oft über die Kassetten geärgert hatten. Am ende also wie so oft eine Preisfrage die über die Verbreitungsgeschwindigkeit einer neuen Technik entschieden hat.
Irgend W. schrieb: > Am ende also wie so oft eine Preisfrage die über die > Verbreitungsgeschwindigkeit einer neuen Technik entschieden hat. Oder der Intelligenz des Herstellers. Apple hat es ja auch gekonnt, einerseits Erweiterungskarten, andererseits damit eine Floppycontroller der kaum was kostete. Was Apple nicht dran hinderte, es trotzdem teuer zu verkaufen, machen sie ja bis heute und haben ihre Gefolgschaft dafür. Beim C64 hat man das alles 'vergessen', daher war Aufrüstung unverhältnismässig teuer.
Ralph S. schrieb: > Ein weiteres Beispiel ist der Urahn des PC's selbst: Der im ersten > IBM-PC verwendete 8086 Prozessor war mit Sicherheit nicht der damals > beste Prozessor. Den 86 gab es erst im XP, wimre. Im PC werkelte der '88 mit dem schmalen mpx-Bus.
Wurde auch Zeit. Nach 40 Jahren sollte man das endlich mal klären.
Peter K. schrieb: > Wieso, um alles in der Welt, war Commodore dann zu dumm ein Floppy zu > konstruieren? GENAU diese Frage stelle ich mir auch nach 40 Jahren noch in jeder schlaflosen Nacht! Und es macht mich fertig! Vollkommen fertig. OMG!!! Was ist denn mit dir los? Kannst du dir auch Jahrzehnte später nicht eingestehen das du mit deinem abgerotzten Schneiderteil keinen Hering vom Teller ziehen konntest? Willste jetzt hier noch C64-bashing betreiben? Commodore ist tot, der C64 lebt! Bei Schneider ist beides vollkommen zurecht in der Versenkung verschollen. Himmelzapperment wie irre ist das denn!
Percy N. schrieb: > Den 86 gab es erst im XP, wimre. Im PC werkelte der '88 mit dem schmalen > mpx-Bus. Der hieß "PC-XT" (und nicht XP) , imho
Benedikt L. schrieb: > Kannst du dir auch Jahrzehnte später nicht eingestehen das du mit deinem > abgerotzten Schneiderteil keinen Hering vom Teller ziehen konntest? Na ja, auf dem Schneider/Amstrad lief wenigsten c/pm und dann vor allen Dingen Turbo Pascal. Bei den Spieleprogrammen schielte man aber schon neidisch auf einen C64
Ralph S. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Den 86 gab es erst im XP, wimre. Im PC werkelte der '88 mit dem schmalen >> mpx-Bus. > > Der hieß "PC-XT" (und nicht XP) , imho ... und hatte auch keinen 8086, sondern (wie auch schon sein Vorgänger) einen 8088. PCs mit 8086 gab es von IBM m.W. nie, denn die Nachfolger des PC XT, der PC/AT und der PC XT 286 hatten bereits einen 80286.
Yalu X. schrieb: > PCs mit 8086 gab es von IBM m.W. nie Doch, hatten wir neulich schon mal. PS/2 Model 25 und Model 30 hatten beide den 8086: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IBM_PS/2_models
Matthias S. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> PCs mit 8086 gab es von IBM m.W. nie > > Doch, hatten wir neulich schon mal. PS/2 Model 25 und Model 30 hatten > beide den 8086: > https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IBM_PS/2_models Ah, ok, hast recht. Zu meiner Verteidigung: Das waren ja keine PCs, sondern PSs, also etwas ganz, ganz anderes ;-)
Die Langsamkeit der C64 Floppy geht auf einen Bug des im VC20 eingesetzten MOS 6522 VIA zurück, bei dem die serielle Übertragung nicht fehlerfrei funktioniert. Als Folge davon schieben die Prozessoren von Laufwerk und Computer immer nur ein einziges Bit über den Bus und verwenden keine seriell/parallel-Wandlung/Übertragung "in Hardware" wie eigentlich vorgesehen war. Der Nachfolger im C64 (MOS 6526) hat diesen Fehler zwar nicht, aber aus Gründen der Rückwärtskompatibilität blieb man bei der langsamen Variante. Dabei musste das Laufwerk nochmal zusätzlich ausgebremst werden, da der VIC II des C64 den Prozessor stoppt wenn er Grafikdaten aus dem RAM liest, so daß dieser während dieser Zeit keine Bits vom Bus der Floppy empfangen kann. Wozu das Interface eigentlich in der Lage war, zeigten hinterher viele Schnellader, die ohne Modifikationen der Hardware einen extremen Geschwindigkeitszuwachs brachten.
Damals waren die spezialisierten Floppycontroller wie FDC1793 auch schweineteuer. Ich erinnere mich mal etwas mit dem FDC9266 gebaut zu haben. Der war glaub bei 150DM. Da konnte z.B. Apple mit der Eigenentwicklung IWM richtig viel sparen. Überflügelt wurden solche Preise nur noch von der Zeit als ein 8255 für einige Monate gar nicht oder dann für 85DM kaufbar war. Da schlackerten die Ohren der Schüler. Ich erinnere mich auch noch an eine Zeit der DRAM Knappheit.
@Benedikt L Was stimmt denn mit Dir nicht haha. Wieso liest Du denn bei einem Thema mit, das dich gar nicht interessiert, und kommentierst es dann auch noch?! Bei einigen fällt man echt vor Lachen vom Stuhl Ralph S. schrieb: > Damit die Datenübertragung einfach funktioniert? Damit man Geld > verdienen kann? Die Datenmenge die eine 1541 Floppy zu liefern hatte ist > aus heutiger Sicht der Dinge überschaubar und die Art und Weise wie es > realisiert wurde für die damalige Zeit ausreichend schnell. Naja, wohl kaum, der Ruf das das Laufwerk unerträglich langsam war, hatte es ja damals schon. Im Gegensatz zum CPC, welches ja die Vorteile eines Floppys hatte. BEIm PC ist es ja nicht vergleichbar dort steckte bereits nach kurzer Zeit in meinem XT ein Controller und eine 10MB MFM Platte. Das hätte ja genau so auch beim C64 laufen können, aber meines Wissens gab es gar kein schnelles Laufwerk für den Expansionsport(Habe aber keine Ahnung von C64, daher frage ich hier;) Nicht jeder hatte zig cartriges im Slot. Bei meinem CPC nutzte ich die Slots nur für den Drucker, und den Expansionsport für Hardwareansteuerungen, LEDs et.c. erste Versuche Solche Leute und gab es sicher auch auf dem C64 genug, bzw die ihn für die Schule oder so genutzt haben mit Textverarbeitung etc. Aber ja, die Geschichte das der Fehler im MOS Chip lag und dieser später behoben wurde, das hatte ich schon mal irgendwo gehört. Aber auch das der FDD Controller IC so krass teuer war, wusste ich nicht. Anderseits war der CPC62128 natürlich auch krass viel teurer als der C64, wobei sich das spätestens mit dem FDD erledigt, oder? ist der C64 dann nicht in einer ähnlichen Preisregion? "Fehler im MOS Chip" DAS klingt zumindest nach einer plausiblen Erklärung, denn wie gesagt, schienen mir die Commodore Entwickler nicht gerade dumm gewesen zu sein, daher war mir das immer Rätselhaft, warum die da so einen PAtzer machen. Bei dem Tempo machte es ja angeblich nicht mal einen Nennenswerten Unterschied ob man die Datasette oder das Floppy benutzt. Wo gleich die nächste Frage entsteht, wenn das Floppy teiweise sogar langsamer als das Datasettenlaufwerk war, wieso hat man dann überhaupt das Floppy Laufwerk gekauft? Oder war es überwiegend doch geringfügig schneller?
Beitrag #7231848 wurde vom Autor gelöscht.
Peter K. schrieb: > BEIm PC ist es ja nicht vergleichbar dort steckte bereits nach kurzer > Zeit in meinem XT ein Controller und eine 10MB MFM Platte. > Das hätte ja genau so auch beim C64 laufen können, Der 6502 Prozessor erleichterte das nicht gerade. Kein DMA und langsame Blocktransfers. Die damaligen Disks hatten eine Datenrate von 5 Mbit/s. Bereits direktes Interfacing eines uPD 765 Floppy Controllers mit 8 Zoll MFM statt FM wurde heikel. Der C64 adressierte nicht die gleiche Kundengruppe wie der PC/XT.
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Meine C64-Zeiten sind über 30 Jahre her, wenn ich mich da noch korrekt erinnere, war die Floppy noch ein kleines bißchen schneller als die Datasette. Vor allem aber war sie komfortabler und man konnte dem Ding z.B. mit einer Fastloader-Cartridge auch richtig Beine machen. Manche Programme brachten ihre eigenen Fastloader mit, so daß nur eine geringe Datenmenge mit der Standard-Geschwindigkeit geladen werden musste. Manche Spiele erforderten auch einen regelmäßigen Diskettenwechsel zwischen bestimmten Aktionen. Das war so schon ziemlich zeitraubend/nervig, mit der Datasette hätten aber auch damals noch in großer Ruhe lebende Kinder keine Lust auf den Mist gehabt.
(prx) A. K. schrieb: > Der 6502 Prozessor erleichterte das nicht gerade. Kein DMA und langsame > Blocktransfers. Gut, aber das hat den Apple ][ ja auch nicht daran gehindert, für die damalige Zeit recht schnelle Floppies anzubieten. Das geniale Konzept hat ja auch gleich Booten von der Floppy angeboten. Die C64 Benutzer hatten einfach aufs falsche Pferd gesetzt - ihr glaubt gar nicht, was ich alles für Steckkarten für den Apple ][ gebastelt habe. Und ich hatte sogar ne Maus dran :-P Das war natürlich kein originaler Apple, sondern der 'Space 81' Klone, selbst aufgebaut.
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Matthias S. schrieb: > Gut, aber das hat den Apple ][ ja auch nicht daran gehindert, für die > damalige Zeit recht schnelle Floppies anzubieten. 250-500 KBit/s für Floppy-Disk sind etwas weniger als 5 Mbit/s für eine ST506 HDD in MFM.
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> Die C64 Benutzer hatten einfach aufs falsche Pferd gesetzt
Das ist mir zu allgemein formuliert bzw. kann ich so nicht stehenlassen.
Der Apple II war auch nicht gerade das perfekte Office-Gerät und in
Hardware-Fragen wie Grafik oder Sound war der C64 deutlich überlegen,
weswegen es für den Brotkasten die besseren Spiele gibt. Ich möchte
nicht sagen mehr Spiele, denn in den USA soll der Apple II recht
verbreitet gewesen sein, während in Europa der C64 die einsame Spitze
war. Wenn man vom Apple II mehr wollte, für Office-Anwendungen etwa 80
Spalten Bildschirmbreite, dann durfte man fleißig nachzahlen und
passende Steckkarten kaufen. Dieses Konzept der fleißigen Nachzahlung
für den kleinsten Scheiß hat sich bei Apple ja bis heute gehalten wenn
ein Gerät irgendwas in der Basisausstattung nicht kann und man es
trotzdem gerne haben möchte.
Beitrag #7232101 wurde vom Autor gelöscht.
Nicht vergessen bitte, das der Apple ][ seit 1977(!) erhältlich war, der C64 erst 1982. Da war es natürlich leicht, Color anzubieten mit hoch integrierten Chips. Der Apple war ausschliesslich mit TTL Bausteinen bestückt und enthielt dabei lediglich die EPROMs und den 6502 als LSI.
Ich glaube die Frage nach dem warum laesst sich am leichtesten beantworten, wenn man den Urschleim betrachtet aus dem der C64 entstanden ist, also die CBM-PET Serie. Die Diskettenlaufwerke fuer diese Rechner wurden allesamt mit eigener CPU und RAM etc ausgestattet und kommunizerten mit dem Rechner ueber einen (damals noch parallelen) IEC-Bus. Das war einfach der Weg, den Commodore Ende der 70er Jahre eingeschlagen hatte. Diese Vorgehensweise wurde dann nie geandert (Motto: "Das hat man schon immer so gemacht"). Man hat nur den Kommunikationsbus nach und nach immer langsamer gemacht, wohl um Platz und Kosten zu sparen. Erst beim Plus4 ist man dann wieder zu einer parallelen Loesung zurueck gekehrt (unter Ausnutzung des Expansionport!), die sich aber wegen Inkompatibilitaet zur etablierten Loesung kaum durchgesetzt hat.
Yalu X. schrieb: > ... und hatte auch keinen 8086, sondern (wie auch schon sein Vorgänger) > einen 8088. PCs mit 8086 gab es von IBM m.W. nie, denn die Nachfolger > des PC XT, der PC/AT und der PC XT 286 hatten bereits einen 80286. Es gab soweit ich weiss bedingt kompatible Siemens PCs mit 80186. Die hatte die Uni Darmstadt sich damals für Praktika angeschafft. Für ein Schweinegeld mit 20MB Platte was damals noch 4stellige Zusatzkosten waren.
> Motto: "Das hat man schon immer so gemacht"
Auch das ist leider Müll.
Der C64 wurde um die neu entwickelten Schaltkreise VIC-II und SID herum
als low-cost Computer entworfen. Um mit den bereits vorhandenen Geräten
für den seriellen CBM-Bus wie VC1540 Diskettenlaufenwerken und Druckern
kompatibel zu sein, wurde dieser Bus weiterverwendet, obwohl er durch
den VIA-Bug des VC20 sehr viel von seiner möglichen Geschwindigkeit
verloren hatte. Bei den 5kB RAM des VC20 (wovon nur 4kB gut nutzbar
sind) fiel dessen langsame Geschwindigkeit kaum auf, erst bei den satten
64kB RAM des C64 machte sich das sehr störend bemerkbar. Außerdem erwies
sich die VC1540 am C64 als problematisch wenn der VIC-II den Prozessor
anhielt um selbst Daten aus dem RAM zu lesen. Als Folge wurde die VC1541
mit einer auf den C64 angepassten Firmware angeboten, die nochmal ein
wenig langsamer ist als die VC1540. Bis auf die Firmware sind/waren die
ersten Laufwerke der VC1541 mit der VC1540 identisch und die VC1541
läuft problemlos am VC20.
Unter'm Strich ist diese Lösung suboptimal, da man zwar Kompatibilität
hatte, aber nicht so weit wie man sie wollte und doch ein eigenes
Laufwerk für den C64 anbieten musste. Bei diesem hätte man auf die
ursprüngliche schnelle Hardware-Schnittstelle zurückgehen können, was
den C64 aber mit dem CBM-Bus inkompatibel gemacht hätte. Wahrscheinlich
hätten sich nur wenige Leute daran gestört, bei fast allen Anwendern
beschränkte sich der CBM-Bus auf die Anbindung der VC1541 (nur wenige
hatten zwei Laufwerke), einen Drucker hatte fast niemand. Ich denke
auch, so gut wie jeder hätte gerne auf einen CBM-Drucker verzichtet,
wenn er dafür eine schnelle Floppy bekommen hätte - nur Commodore
verständlicherweise nicht, die wollen ja Drucker verkaufen. Ein weiteres
Stück Marktanteil wurde von Druckern mit Centronics-Interface
weggefressen. Der C64 hatte dieses ab Haus nicht, so daß man sich hierzu
sowieso mit einem Parallelport- oder CBM-Adapter helfen musste.
Also schlechte Lösung ja, aber nicht wegen hat man immer so gemacht.
Peter K. schrieb: > Wo gleich die nächste Frage entsteht, wenn das Floppy teiweise sogar > langsamer als das Datasettenlaufwerk war, wieso hat man dann überhaupt > das Floppy Laufwerk gekauft? > Oder war es überwiegend doch geringfügig schneller? Das erste Programm das ich geladen habe war immer FLOAD, dann gings sehr fix. (Bei der Datasette immer erst Turbo-Tape) Dann kam eine Action Cartridge und der Fast Loader war nach dem einschalten gleich da. Es gab ja auch Floppy-Speeder am User Port. Sehr schnell, aber ich hatte die Kohle nicht dafür. Ich habe es aber lange auch nicht anders gekannt. Der C64 war schon gekauft als ich mit Atari XL und Schneider CPC in Berührung kam. Und da irgendwie gefühlt alle einen C64/128 hatten, war die Software- und Wissensversorgung kein Problem und ein gutes Argument. Es gab ja noch kein Internet in der Hosentasche aus dem man alles hätte ziehen können. Und auf´m Zeitschriftenmarkt war der C64 ja auch sehr verbreitet. Die 64er war einfach ein Muss!
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ICh bin da immer ganz hin und hergerissen. Klar wollte ich als Kind auch immer lieber den C64, weil den alle haten, und ich den CP6128, och wollte aber auch immer gerne einen Farbmonitor. Au der heutigen sicht... Ich habe jetzt einen CPCmit grün und Farbmonitor hier stehen, die Lochmaske vom Farbmonitor ist so fett, das man darauf unmöglich programmieren könnte. Man sieht wirklich die einzelnen farbigen Bildpunkte. Aus heutiger Sicht bin ich also glücklich den GT65 Grünmonitor gehabt zu haben, da ich mich so viel mehr mit der Programmierung beschäftigt habe CP/M etc. Leider war ich immer schon ein Technik Nerd, und wollte Dinge mit dem Computer steuern und REgeln, aber hatte keine Ahnung wie man das macht. Für den C64 gab es alles wa man wissen musste dafür an jeder Ecke oder im Conrad Katalog. Anderseits konnte ich die C64 und Amiga Menschen nie leiden, ich kannte dort keine Nerds, sondern nur welche die die Teile als Spielekonsolen genutzt haben, was ich als totale Verschwendung angesehen habe und mir daher schon als was besseres mit meinem CPC6128 und 3" Laufwerk vorkam:-) Heute hole ich das nach und bastele Platinen für die Schnittstellen des Schneiders/Amstrad, lese und schreibe EEproms etc pp, all das was ich so unendlich gerne in der Jugend machen wollte. Eben wie beim OC eigene ISA Karten entwerfen, Schnittstellenkarten, AD/DA Wander etc
Peter K. schrieb: > Aus heutiger Sicht bin ich also glücklich den GT65 Grünmonitor gehabt zu > haben, da ich mich so viel mehr mit der Programmierung beschäftigt habe > CP/M etc. Die meisten C64-Kiddies hatten einen Fernseher, keinen Monitor. Und der wurde gerne über Antenne und HF-Modulator angesteuert, weil DIN/SCART/Peritel damals noch Luxus war. Da hat sich so mancher quadratische Augen geholt. > Leider war ich immer schon ein Technik Nerd, und wollte Dinge mit dem > Computer steuern und REgeln, aber hatte keine Ahnung wie man das macht. > Für den C64 gab es alles wa man wissen musste dafür an jeder Ecke oder > im Conrad Katalog. Da hatte der Apple II dann schon die Nase vorne. Apple stand damals noch für das, was wir heute "open source" nennen, und nicht für diesen propietären goldenen Käfig der Macs und iGadgets. Im Handbuch des Apple II waren nicht nur Schaltpläne und das kommentierte Listing des Monitorprogramms (beim C64 hiess das "Kernal"), sondern auch Tipps für eigene Erweiterungen und Basteleien. Im einfachsten Fall reichte ein 74LS373 und ein 74LS245, und man hatte jeweils acht Ein- und Ausgänge. Wer den Adressdecoder verstanden hatte (74LS138), der konnte problemlos 16 oder 256 mal acht draus machen. > Heute hole ich das nach und bastele Platinen für die Schnittstellen des > Schneiders/Amstrad, lese und schreibe EEproms etc pp, all das was ich so > unendlich gerne in der Jugend machen wollte. So ist meine Sammlung entstanden. Als Schüler hat es nur für einen taiwanesischen Clone (GTAC-2) gereicht. Den Apple //e, den ich mir damals nicht leisten konnte, habe ich dann ein paar Jahre später auf dem Flohmarkt mitgenommen. Da kamen dann kurze Zeit später noch die restlichen Modelle hinzu, und heute sind das einige Regale voll. Nur beim Apple 1 ärgere ich mich, dass mir in den '90ern die $1200 auf ebay zu teuer waren. Heute werden die Dinger sechsstellig gehandelt.
Und wenn der Thread schon so driftet.... Ja ich hatte auch die Ganze APPLE ][ eingekauft und Nachgebaut (das war mein Steckenpferd) den angefangen habe ich mit dem INS8060 genannt SC/MP (Scämpi in ch ausgesprochen) später den mit dem INS8073 selber ein Multiprozessorsystem gebaut, und ein "Teletype ASR Model 33" mit Lochstreifen Leser und Stanzer :-) Da war natürlich der APPLE][ ein riesen Sprung nach vorne :-) Und den ITT2020 war dann sogar mit PAL-System :-) ja und um auf APPLE][ zurückzukommen mein absoluter Liebling aus der ][ Serie war der APPLE IIgs den konnte man fast grenzenlos aufrüsten. Applied Engineering bot da so ziemlich alles an was man sich vorstellen konnte ich glaube ich hatte etwa 40 oder mehr Steckkarten von denen inklusive ein Extender wo man nochmals 8 Karten einstecken konnte :-) Heute habe ich nur noch, einen APPLE BOX und ein APPLE IIe aus der APPLE ][ Serie. (Aus Platzgründen) :-( Aber auch ein ZX81 und ein ZX-Spektrum mit Microdrive geistert noch irgend wo rum :-) Beim Z80 habe ich noch ein SHARP MZ80B mit allen Aufrüstungen, leider ist mir das Floppy abhanden gekommen obwohl der Kontroller dazu noch drin steckt :-( Vielleicht finde ich ja mal wieder ein Lauffähiges ;-) Ja ja die Z80 und 6502 und 65802 und 65816 waren in meiner späteren Jugend echt meine Lieblinge :-) Schade das der 65832 nie wirklich auf den Markt kahm.
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Soul E. schrieb: > Apple stand damals noch für das, was wir heute "open source" nennen Mit den entsprechenden Folgen. Die Taiwanesen bauten die fein säuberlich nach und verkauften sie auf eigene Rechnung, genauso wie bald darauf die IBM PCs.
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(prx) A. K. schrieb: >> Apple stand damals noch für das, was wir heute "open source" nennen > > Mit den entsprechenden Folgen. Die Taiwanesen bauten die fein säuberlich > nach und verkauften sie auf eigene Rechnung, genauso wie bald darauf die > IBM PCs. Es es dem Erfolg beider Systeme geschadet? Haben die Originalhersteller dadurch Verluste erlitten?
(prx) A. K. schrieb: > Soul E. schrieb: > >> Apple stand damals noch für das, was wir heute "open source" nennen > > Mit den entsprechenden Folgen. Die Taiwanesen bauten die fein säuberlich > nach und verkauften sie auf eigene Rechnung, genauso wie bald darauf die > IBM PCs. Der Unterschied ist, dass es Letztere mit BIOS gab, was bei den Apple-Clones einen dunkelgrauen Markt hervorbrachte, der so manchen Eprommer in wenigen Stunden amortisierte.
Falk B. schrieb: > Es es dem Erfolg beider Systeme geschadet? Haben die Originalhersteller > dadurch Verluste erlitten? Würde eher sagen das Gegenteil ist der Fall. Vor allem, dass es auf dem PC Markt so viele Zusatz-Karten gab und die Werbung, haben den PC das Rennen machen lassen. Sicher nicht wegen dem (ja ich weis böse) Krüppelprozessor der damals drin steckte. ;-)
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Falk B. schrieb: > Haben die Originalhersteller dadurch Verluste erlitten? Entgangene Gewinne durch geklaute IP werden in unserem Wirtschaftssystem von den Unternehmen nicht gerne gesehen. Apple zog es deshalb später vor, goldene Käfige zu bauen, letztlich mit immensem Erfolg.
Patrick L. schrieb: > Würde eher sagen das Gegenteil ist der Fall. Für die Systeme als Solche kann Open Source super sein. Nicht indes für den Geldbeutel von deren Erfindern. Wem also Ruhm und Ehre nicht reicht, wer Kontomilliarden anpeilt...
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Patrick L. schrieb: > Schade das der 65832 nie wirklich auf den Markt kahm. Naja, M68k hats ja dann schon rausgerissen. Der letzte übriggebliebene Vintagecomputer ist bei mir dann auch der Macintosh SE/30 mit allem Pipapo. Ich habe einfach nicht so viel Platz, um jeden Unsinn, den ich früher mal verzapft habe, aufzubewahren. Aber der SE/30 ist so ein Schnuckelchen, den muss ich behalten :-) Von Commodore habe ich auch so einige Stilblüten gehabt, wie den Commodore 610 im formschönen Handschmeichler Gehäuse und richtiger IEEE-488 Schnittstelle: https://de.wikipedia.org/wiki/CBM-600-Serie Allerdings wird einem dann schnell klar, warum die Jungs so schnell nach der Zeit der Homecomputer wieder aufgegeben haben, wenn ihr euch mal das Mainboard anschaut. Das war alles viel zu aufwendig und viel zu abgeschlossen. Ein Diskettenlaufwerk für IEEE488 war auch nicht gerade billig.
Patrick L. schrieb: > Schade das der 65832 nie wirklich auf den Markt kahm. Schon der 16-Bitter landete bei mir im Kuriositätenkabinett der Datasheets, gleich neben RCAs 1802 und NS SC/MP, später bereichert durch Zilogs Z380, der 32-Bit Z80. Dinge, die die Welt nicht braucht(e). Aber wenn du unbedingt (heute nur noch per Emulator) für eine sogar 48 Bit breite Akkumulator-Architektur programmieren willst: http://tr440.info Vorteil für Anfänger: Keinerlei Englisch nötig, weil 100% deutsch, bis runter zum Assembler.
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Soul E. schrieb: > Apple stand damals noch für das, was wir heute "open source" nennen, > und nicht für diesen propietären goldenen Käfig der Macs und iGadgets. > Im Handbuch des Apple II waren nicht nur Schaltpläne und das > kommentierte Listing des Monitorprogramms (beim C64 hiess das > "Kernal"), sondern auch Tipps für eigene Erweiterungen und Basteleien. Und wenn man dabei etwas kaputt gemacht hat (mir ist mal versehentlich ein Schraubenzieher in den laufenden Rechner gefallen), war der Apple ganz leicht reparierbar, weil alle ICs gesockelt waren und außer dem Tastaturdekoder und dem ROM nur leicht zu beschaffende Standardbauteile zum Einsatz kamen. Selbst die beiden Spezial-ICs konnte man beim lokalen Apple-Händler als Ersatzteile erwerben. Wo gibt es so etwas heute noch? Nicht Open-Source war allerdings der Applesoft-Basic-Interpreter. Der stammte auch nicht von Apple selbst, sondern – man ahnt es fast – von Microsoft :) Trotzdem gab es auch von dieser Software bald kommentierte Listings, so dass sie de facto ebenfalls "open" war.
Und nicht zu Vergessen der Apple][ war so einfach gestrickt das die ganzen TTL in nur 2 stück GAL6001 platz fanden (Plus die Treiber TTL die waren extern) oder später in 1 Stück MAX7128 inkl Treiber! und so komplett auf einer Europakarte platz fand.
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Yalu X. schrieb: > Nicht Open-Source war allerdings der Applesoft-Basic-Interpreter. Der > stammte auch nicht von Apple selbst, sondern – man ahnt es fast – von > Microsoft :) Trotzdem gab es auch von dieser Software bald kommentierte > Listings, so dass sie de facto ebenfalls "open" war. Der Grund, warum wir heute Windows haben. Auch als die ersten Macs schon auf dem Markt waren, hat Apple das große Geld immer noch mit den 8bittern verdient. Irgendwann kam der Zeitpunkt, wo man die Lizenz für den BASIC-Interpreter verlängern musste. Der CEO von Microsoft war geschäftstüchtig und hat sich im Gegenzug ein Nutzungsrecht für das (Xerox-)Patent auf das Bedienkonzept mit Maus, Icons und Desktop gesichert. Damit durfte Microsoft einen MacOS-Clone rausbringen. Über die ersten Versuche haben noch alle gelacht. Ab 1995 dann nicht mehr...
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