Hallo, ich habe mal eine allgemeine Verständnisfrage zum Thema analoge Netzteile. Ich habe eine alte Espressomaschine (La San Marco 85-16M-1) von 1992. Tolles Teil, schon x-mal repariert und kommt immer wieder gut ans laufen. Sie hat eine minimale Elektronik, die nur die Kaffeedurchlaufmenge und die Kesselbefüllung regelt. Die „Steuerung“ wird von einem analogen Netzteil auf der selben Platine versorgt. Ein Printtrafo, ein Spannungsregler L7805, zwei kleine Tantal, ein Sieb-Elko 2200uF-16V und EINE Diode (ich hatte vier erwartet). Vor vier Jahren fing die Elektronik an zu spinnen und ich habe auf Verdacht alle Elkos getauscht. Die Maschine lief dann vier Jahre störungsfrei. Man muss dazu sagen, die Steuerung ist direkt neben dem Kessel und dort ist es sehr (schätze 80°C) warm. Nun gab es wieder merkwürdige Effekte, wenn sie nach ca. 30Min. richtig warm gelaufen ist. Ich habe heute den Sieb-Elko getauscht. Gegen einen ebenfalls vier Jahre alten den ich beim Letzten mal mehr bestellt hatte, nur war der halt kühl gelagert. Sofort ist sie wieder 2h gelaufen ohne Auffälligkeiten. Gut, jetzt kann man sagen dass der Eklo in der schlechten Umgebung halt nur vier Jahre hält. Wäre ja o.k. was ich aber nicht verstehe: ich habe den ausgebauten gemessen und er war auch o.k.! Nur 50uF unter Nennkapazität und optisch unauffällig. Frage: gibt es neben der Kapazität noch etwas das unter Hitzestress altert und zu Fehlfunktion am Elko führt? Kann man dem vorbeugen? vielen Dank, Patrick
Patrick J. schrieb: > Frage: gibt es neben der Kapazität noch etwas das unter Hitzestress > altert und zu Fehlfunktion am Elko führt? Kann man dem vorbeugen? Der sogenannte ESR = effektive Serienwiderstand z.B. Ja kann man: Man nimmt Elkos, die für eine höhere Betriebstemperatur geeignet sind, anstatt 85°C (= "normale" Betriebsbedingungen") welche für 105°C oder sogar 125°C; Bedingung ist, dass er mechanisch in die Platine hineinpasst.
Die bis 105°C spezifizierten sind sogar nicht mal teuer - hier z.B. für 0,71 € https://www.reichelt.de/elko-radial-2-200-f-16v-rm5-105-c-10000h-20--fr-a-2-2m-16-p228757.html?&trstct=pos_2&nbc=1
Michael M. schrieb: > Der sogenannte ESR = effektive Serienwiderstand z.B. Darauf kannst Du Dir einen klopfen, bei 50Hz aus dem Trafo ist der uninteressant. Patrick J. schrieb: > Man muss dazu sagen, die > Steuerung ist direkt neben dem Kessel und dort ist es sehr (schätze > 80°C) warm. Nun gab es wieder merkwürdige Effekte, wenn sie nach ca. > 30Min. richtig warm gelaufen ist. Ich habe heute den Sieb-Elko > getauscht. Wenn der Ladeelko nur 50µF = 5% unter Nennwert liegt, sollte das keinen Ausfall begründen. Aber thermischer Stress der Baugruppe, wie sieht das denn mit Lötstellen und / oder Haarrissen aus? Sehr selten, aber hatte ich schon, dass ein defekter Elko eine Art Nebenwiderstand bildet, also selbst Strom verbrät. Um das zu messen, müsste er raus und ans Labornetzteil. Natürlich wissen wir, dass die Lebensdauer eines Elkos sehr deutlich von dessen Temperatur abhängt. Also: Michael M. schrieb: > Ja kann man: Man nimmt Elkos, die für eine höhere Betriebstemperatur > geeignet sind, anstatt 85°C (= "normale" Betriebsbedingungen") welche > für 105°C oder sogar 125°C; Bedingung ist, dass er mechanisch in die > Platine hineinpasst. Suche nach Elkos mit erhöhter Temperaturfestigkeit und baue einen Typ mit möglichst großem Durchmesser ein.
Manfred schrieb: > und baue einen Typ mit möglichst großem Durchmesser ein. Jaja, wenn du das sagst... Große Durchmesser haben höhere Leckraten (für den Elektrolyten)... ;-(
Michael M. schrieb: >> und baue einen Typ mit möglichst großem Durchmesser ein. > > Jaja, wenn du das sagst... > Große Durchmesser haben höhere Leckraten Schaue in die Datenblätter von Panasonic, da sieht man einen Zusammenhang zwischen Durchmesser und Lebenserwartung!
Patrick J. schrieb: > Die „Steuerung“ wird von einem analogen > Netzteil auf der selben Platine versorgt. Ein Printtrafo, ein > Spannungsregler L7805, zwei kleine Tantal, ein Sieb-Elko 2200uF-16V und > EINE Diode (ich hatte vier erwartet). Kann man machen, bei kleinen Leistungen, bei höheren Leistungen macht es aber keinen Sinn, weil der Trafo größer dimensioniert werden muss. > Vor vier Jahren fing die Elektronik an zu spinnen und ich habe auf Verdacht alle Elkos getauscht. > Die Maschine lief dann vier Jahre störungsfrei. Man muss dazu sagen, die > Steuerung ist direkt neben dem Kessel und dort ist es sehr (schätze > 80°C) warm. Nun gab es wieder merkwürdige Effekte, wenn sie nach ca. > 30Min. richtig warm gelaufen ist. Ich habe heute den Sieb-Elko > getauscht. Gegen einen ebenfalls vier Jahre alten den ich beim Letzten > mal mehr bestellt hatte, nur war der halt kühl gelagert. Sofort ist sie > wieder 2h gelaufen ohne Auffälligkeiten. Gut, jetzt kann man sagen dass > der Eklo in der schlechten Umgebung halt nur vier Jahre hält. Wäre ja > o.k. was ich aber nicht verstehe: ich habe den ausgebauten gemessen und > er war auch o.k.! Nur 50uF unter Nennkapazität und optisch unauffällig. Das sind rund 3%, kann durchaus schon bei der Herstellung so gewesen sein. > Frage: gibt es neben der Kapazität noch etwas das unter Hitzestress > altert und zu Fehlfunktion am Elko führt? Kann man dem vorbeugen? Klar, es ändern sich verschiedene Parameter, die Kapazität sinkt, der ESR steigt. Aber auch der Betrieb sorgt für Änderungen an der Oxidschicht. Elektrolytkondensatoren haben sozusagen ein Gedächtnis, durch gezieltes formieren kann ein Elko beispielsweise auf eine höhere Durchschlagsfestigkeit „trainiert“ werden, natürlich unter Verlust der Nennkapazität. Um die Lebenserwartung zu erhöhen, können Elkos mit höherer Nennspannung verwendet werden, oder Elkos mit höherer maximaler Betriebstemperatur (Van‘t Hoff/Arrhenius). Wichtig ist darauf zu achten, das man qualitativ hochwertige Elkos nimmt. Ein weiterer wichtiger Parameter ist die spezifizierte Zeit bei der maximalen Betriebstemperatur, 85°C/1000h würde ich beispielsweise nicht nehmen, wenn ich eine lange Lebensdauer erzielen möchte.
Manfred schrieb: > Schaue in die Datenblätter von Panasonic, da sieht man einen > Zusammenhang zwischen Durchmesser und Lebenserwartung! Danke für den Vorschlag. Ich meine, dass ich lange genug bei Panasonic Elkos (technisch) verkauft habe. ;-) Der Durchmesser muss ja auch logisch ursächlich sein. Die Dichtigkeit ist einfach gesagt die Schwachstelle beim üblichen Elko. Auf den ESR bez. Ripplestrom in einer 1-Weg-Gleichrichtung gehe ich jetzt nicht näher ein... Dazu rate ich mal, eigene Überlegungen anzustellen. ;-)
Michael M. schrieb: > Auf den ESR bez. Ripplestrom in einer 1-Weg-Gleichrichtung gehe ich > jetzt nicht näher ein... Dazu rate ich mal, eigene Überlegungen > anzustellen. ;-) Ja, der ist gerade da besonders wichtig.
Manfred schrieb: > Wenn der Ladeelko nur 50µF = 5% unter Nennwert liegt, sollte das keinen > Ausfall begründen. Schon die normalen Toleranzen von Elkos liegen oft bei 20%. Deine angenommenen 5% sind bei Standardschaltungen also völlig irrelevant, wenn sie richtig dimensioniert sind. Sonst würde die Serienfertigung von Geräten viel zu viel Ausschuss produzieren ;-)
Michael M. schrieb: > Auf den ESR bez. Ripplestrom in einer 1-Weg-Gleichrichtung gehe ich > jetzt nicht näher ein... Dazu rate ich mal, eigene Überlegungen > anzustellen. ;-) Solange die Fakten nicht auf dem Tisch liegen, d.h. wie tief der Elko zwischen den 50Hz-Zyklen entladen wird, kann man da vortrefflich philosophieren. Fest steht nur, dass die in den Elko über die Verluste am ESR eingebrachte Heizleistung mit der Frequenz und dem Quadrat des Stromes zunimmt.
Michael M. schrieb: > Man nimmt Elkos, die für eine höhere Betriebstemperatur geeignet sind, > anstatt 85°C (= "normale" Betriebsbedingungen") welche für 105°C oder > sogar 125°C Und dann gibt es noch welche, die für 2000 oder 4000 oder 8000 Stunden bei dieser Temperatur spezifiziert sind. Patrick J. schrieb: > Steuerung ist direkt neben dem Kessel und ... sehr (schätze 80°C) warm. Dann ist es in der Steuerung noch ein paar Grad wärmer. Nehmen wir der Einfachheit halber mal 85°C an... ;-) Manfred schrieb: > Suche nach Elkos mit erhöhter Temperaturfestigkeit Und vielen Stunden. Denn eine Temperaturerhöhung um 10° bedeutet eine Halbierung der Lebensdauer. Du kannst also einen 105°/8000h Elko einbauen oder einen 125°C/2000h und wirst bei 85°C jeweils 32000h "Lebensdauer" haben. Die "Lebensdauer" ist eine 'Verschlechterung der Kapazität und des ESR auf einen bestimmten Prozentsatz der "Neuwerte". Manfred schrieb: > Michael M. schrieb: >> Der sogenannte ESR = effektive Serienwiderstand z.B. > Darauf kannst Du Dir einen klopfen, bei 50Hz aus dem Trafo ist der > uninteressant. Kommt auf den Trafo an. Denn auch in einem Trafonetzteil fließen deutliche Spitzenströme beim Laden des Elkos. Und wenn der ESR dann mal auf nennenswerte Werte angestiegen ist, wird der Elko einfach nicht mehr weit genug geladen. Ich hatte schon einige defekte Netzteilelkos mit augenscheinlich "brauchbarer" Kapazität, aber schlechtem Innenwiderstand.
Patrick J. schrieb: > Kann man dem vorbeugen? Wenn deine Angaben (EinwegGl...) stimmen, drösle da ne Graetzbrücke rein. Nur will ich da nich so recht dran glauben, das ein unauffälliger Elko, hier Probleme macht. Hast Du auch mal die infrage kommenden Lötstellen kontrolliert, insbesondere die des Trafos?! Der Diode, würde ich auch nicht mehr blind vertrauen.... Man hat ja schon Pferde.....
Teo D. schrieb: > Wenn deine Angaben (EinwegGl...) stimmen, drösle da ne Graetzbrücke > rein. Vorher sollte man sich allerdings im Klaren sein, wie die Masseverhältnisse in der Maschine sind.
Wolfgang schrieb: > Teo D. schrieb: >> Wenn deine Angaben (EinwegGl...) stimmen, drösle da ne Graetzbrücke >> rein. > > Vorher sollte man sich allerdings im Klaren sein, wie die > Masseverhältnisse in der Maschine sind. Auf alle Fälle. Ich glaub auch nicht, das die Einsparung nur in den 3 Dioden liegt. Aber was will man machen, wenn man von Infos, regelrecht erschlagen wird. ;D
Angehängte Dateien:
Guten Morgen, super wie viel hier schon an Überlegungen angestellt wurde! An Informationen kann ich nur liefern, wenn ich weiß was ihr braucht. Gebe mir Mühe, aber mein Wissen und Ausrüstung sind sehr beschränkt. Als erste habe ich mal ein Foto angehängt, damit man weiß worum es geht. Ich kann gerne das Gerät noch mal aufschrauben und die Lötseite fotografieren. Nach kalten Lötstellen habe ich schon gesucht und nichts gefunden. Auf dem Bild sieht man, dass der Elko genau zw. Regler und Trafo sitzt, sicher auch nicht so gut für die Temperatur. Das Ganze ist in einer geschlossenen Kunststoffkiste und diese ist hochkant (Trafo oben) an einer Gehäusewand der Maschine befestigt. Mittig in der Maschine sitzt eine großer Kessel, der 5L Wasser dauernd auf 100°C hält, das macht er übrigens mittels eines Pressostat, ganz ohne Elektronik. Neben dem , unisolierten, Kessel sind ein paar cm Luft, ein Blech und dann die Elektronik-Box. Die Box hat keine Lüftung. Die Maschine selber ist unten offen und hat oben ein Gitter, dort wärmt man die Tassen vor. Das Gehäuse ist aus Alu-Druckguss und geerdet. Beim der ersten Ersatz-Elko hatte ich schon auf 105°C geachtet, mit 16V ist er schon überdimensioniert, die Schaltung läuft ja mit 5V. Macht es Sinn für den nächsten 25V oder noch mehr zu nehmen? Bei der Lebensdauer hatte ich auch schon auf etwas mehr geachtet, ich es waren 5000h, aber mehr 7000, max. 10000 finde ich nicht. Das mit den Masseverhältnissen bei Umbau auf Brückengleichrichter müsst ihr mir erklären, die Idee hört sich gut an. Ich hätte jetzt als nächstes ein 20cm langes Kabel angelötet und den nächsten Elko unter der Maschine in den „kalten“ Bereich verlagert. vielen Dank, Patrick
Patrick J. schrieb: > Ich kann gerne das Gerät noch mal aufschrauben und die Lötseite > fotografieren. Besser wäre das. Du könntest auch gleich einen Schaltplan von zeichnen....
Kannst Du die Spannung, mit und ohne Last, am 5V-Regler Ausgang testen. Die LM7805er können schon mal einen merkwürdigen Defekt haben. Bei keiner, geringer Last, scheint alles OK. Bei mehr Last bricht die Spannung dann ein.
Patrick J. schrieb: > ich habe den ausgebauten gemessen und er war auch o.k.! Nur 50uF unter > Nennkapazität und optisch unauffällig. Wie gesagt: der ESR ist zu hoch. Teo D. schrieb: > Die LM7805er können schon mal einen merkwürdigen Defekt haben. Bei > keiner, geringer Last, scheint alles OK. Aber es wurde nur der Elko getauscht und jetzt ist mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder 4 Jahre alles gut... ;-) Patrick J. schrieb: > Ich hätte jetzt als nächstes ein 20cm langes Kabel angelötet und den > nächsten Elko unter der Maschine in den „kalten“ Bereich verlagert. Da ist einiges an Platz. Kauf einen guten 8000h/125°C Elko, mach den da rein und du hast viele Jahre Ruhe: * https://www.aaaa-electronic.de/products.php?Elko-Alu-Elektrolytkondensator-Axial-1500-F-40V-20-125-18mm-x-39mm-2-Stueck&cPath=7 * https://de.farnell.com/w/c/passive-bauelemente/kondensatoren/aluminium-elektrolytkondensatoren/bedrahtete-aluminium-elektrolytkondensatoren?kapazitat=1000uf&spannung-dc-=25v|40v|63v&lebensdauer-bei-temperatur=8000-stunden-bei-125degc
:
Bearbeitet durch Moderator
Patrick J. schrieb: > Beim der ersten Ersatz-Elko hatte ich schon auf 105°C geachtet, mit 16V > ist er schon überdimensioniert, die Schaltung läuft ja mit 5V. Nun, die Relais brauchen 12V, ist kein Relais gezogen, könnten da schon >16V anliegen. Ein 25V Elko ist daher zu empfehlen. Tantals sehe ich nirgends, am Regler sind nur 2 Keramik 100nF. Der Regler muß ganz schön viel Spannung vernichten, könnte also recht heiß werden. Ein Kühlblech ist daher anzuraten. Den Elko könnte man auf dem Platz eines unbestückten Relais montieren, da ist es kühler. Der +Pol sollte schon stimmen, nur GND muß man über ein Stück Draht anschließen. Das mittlere Relais sieht aber ganz schön verschmort aus. Mal den Widerstand der RC-Kombination durchmessen.
:
Bearbeitet durch User
Manfred schrieb: > Darauf kannst Du Dir einen klopfen, Immer wieder diese netten Leute hier im Forum. Herrlich. > bei 50Hz aus dem Trafo ist der uninteressant. Das kommt ja wohl auf die Höhe des ESR an.
Soll diese Diskussion hier jetzt auf ein Re-Design hinauslaufen? :-)) Auch wenn ich gegen ex-und-hopp bin, bleibt die Frage, wie lange die Restlebensdauer der Maschine anzusetzen ist. Dementsprechend lohnt der Aufwand nicht unbedingt... Patrick J. schrieb: > Ich hätte jetzt als > nächstes ein 20cm langes Kabel angelötet und den nächsten Elko unter der > Maschine in den „kalten“ Bereich verlagert. Ganz schlechte Idee.... Falls der neue ELko im Raster nicht passen sollte, kannst du ihn höchstens liegend einbauen (dort, wo noch Platz für weitere Relais ist) und mit möglichst kurzen isolierten Drähten verbinden. Evtl. könnte das Leiter-Layout unterhalb dir dabei Hilfestellung leisten. ;-) Weiter wäre eine Belüftung, soweit machbar und keine anderen Argumente dagegen sprechen, des Kästschens sicher hilfreich.
@Michael: du beleidigst meinen Kaffee-Panzer :D Das ist keine Consumer-Kaffeemaschine, sondern ein Gastrogerät aus einer Zeit wo noch nicht der letzte Cent eingespart wurde. Das ist im Grunde für die Ewigkeit gebaut, man bekommt noch fast alle Teile als neues Ersatzteil und es gibt einen großen Markt für gebrauchte Ersatzteile. Ich habe das Teil seit ca. 10 Jahren und in der Zeit viel dran rumgebastelt und gelernt wie es funktioniert, ist toll. Vorher hat sie 30 Jahre in einer Hotelbar gewerkelt. Der einzige Schwachpunkt an dem Gerät ist die Elektronik. Und das wusste wohl auch der Hersteller (der vorher ohne Elektronik ausgekommen ist). Denn es gibt extra Fail-Over-Schalter an der Front zum totlegen der Steuerung und manuellem Betrieb. Damit ist es etwas aufwendiger aber man kann immer noch damit voll arbeiten. Aber zum Thema: einen Schaltplan zu erstellen traue ich mir halbwegs zu, ist aber für ungeübte ziemlich aufwendig denke ich. Evtl. komme ich ja auch ohne aus, es hat ja schon super Tips gegeben! Ich würde also folgendes machen: einen möglichst guten Elko finden (der verlinkte war n 1500er, soll ich dann zwei parallelen nehmen?), diese(n) auf der Platine von der heißen Stelle entfernter einbauen, den Regler mit einem Kühlblech versehen (auch ersetzen?), Lüftungslöcher oben und unten in die Box bohren, Diode tauschen, was nehm ich denn da? alternativ ändern auf Brückengleichrichter, dafür müsste ich dann den Schaltplan für machen. bye, Patrick
Patrick J. schrieb: > Ich würde also folgendes machen: > einen möglichst guten Elko finden (der verlinkte war n 1500er, soll ich > dann zwei parallelen nehmen?) Löte doch einfach eine Steckfasssung passend im Rastermaß vom Elko auf die Platine. So kannst du bei Bedarf dann alle paar Jahre schnell einen neuen Kondensator einstecken und gut ist ;)
Patrick J. schrieb: > Ich würde also folgendes machen: Wenn du schon unbedingt mehr machen willst, als einfach nur einen wirklich guten Elko einzubauen, dann solltest du mal mit einem Föhn und Kältespray rangehen und schauen, ob der Fehler nur am Elko liegt, oder ob der ebenfalls verdächtigte Spannungsregler oder sonst ein Bauteil herumzickt. Oder tauschst du in deinem Auto auf Verdacht auch die Einspritzpumpe und die Nockenwelle und baust einen anderen Luftfilter ein, nur weil das Getriebe herumgezickt hat?
Patrick J. schrieb: > Man muss dazu sagen, die > Steuerung ist direkt neben dem Kessel und dort ist es sehr (schätze > 80°C) warm. Messe da erst mal nach! Schon 60°C fasst du nicht mehr an. Peter D. schrieb: > Patrick J. schrieb: >> Beim der ersten Ersatz-Elko hatte ich schon auf 105°C geachtet, mit 16V >> ist er schon überdimensioniert, die Schaltung läuft ja mit 5V. > > Nun, die Relais brauchen 12V, ist kein Relais gezogen, könnten da > schon >16V anliegen. Ein 25V Elko ist daher zu empfehlen. Dazu kommt noch die Umstellung von 220 auf 230V. Lasse das mit einem Gleichrichterumbau. Es hat über 25 Jahre damit gewerkelt. Lothar M. schrieb: > Patrick J. schrieb: >> ich habe den ausgebauten gemessen und er war auch o.k.! Nur 50uF unter >> Nennkapazität und optisch unauffällig. > Wie gesagt: der ESR ist zu hoch. Wenn der unter der Nennkapazität liegt, ist er kaputt. Im Auslieferungszustand liegen die alle im Wert darüber. Und ESR war 1992 noch nicht erfunden.
Ich hätte erstmal das verkokelte Relais in der Mitte in Verdacht.
Patrick J. schrieb: > Der einzige Schwachpunkt an dem > Gerät ist die Elektronik. Und das wusste wohl auch der Hersteller (der > vorher ohne Elektronik ausgekommen ist).... Also auch vor ca. 40 Jahren kannte man schon die Begriffe Produktmanagement und Kosten sparen .... :-) > Ich würde also folgendes machen: > einen möglichst guten Elko finden (der verlinkte war n 1500er, soll ich > dann zwei parallelen nehmen?),... Das mach bitte nur , wenn du auch die Diode gegen eine Gl.-Brücke tauscht, sonst könnte die Diode das übel nehmen und vorzeitig den Löffel abgeben. Ansonsten: Kühl-Luft, wenn keine Gefahr durch spritzendes Wasser besteht.
:
Bearbeitet durch User
michael_ schrieb: > Wenn der unter der Nennkapazität liegt, ist er kaputt. 50µF sind grade mal 2% von 2200µF. Das Datenblatt lässt da bis zu -20% oder gar noch mehr zu. > Im Auslieferungszustand liegen die alle im Wert darüber. Ja, immer, jeder... > Und ESR war 1992 noch nicht erfunden. Du solltest dich da ein wenig schlau machen, da ist offenbar eine Bildungslücke: https://www.industrial-electronics.com/electronic-srvc_mag_1979-06_reports.html Michael M. schrieb: > und vorzeitig den Löffel abgeben. Warum? Nach dem initialen Laden des Elkos wird nur die bisher auch schon benötigte Energiemenge über diese Diode gehen. Peter D. schrieb: > Ich hätte erstmal das verkokelte Relais in der Mitte in Verdacht. Richtig, das dürfte sicher auch mal neu.
:
Bearbeitet durch Moderator
Einweggleichrichtung für drei Relais plus anderes als „Last“? Da frage ich mich, ob das nicht sehr auf Kante genäht ist. Ggf. bleibt dem 7805 bei mehreren angezogenen Relais nicht mehr genug Arbeitsspannung und dann zählt wirklich jedes uF. Eine Graetzbrücke würde das Problem auf der 12Volt Seite lösen, dem 7805 aber mehr Verlustleistung bescheren.
Thomas R. schrieb: > Einweggleichrichtung für drei Relais plus anderes als „Last“? Da frage > ich mich, ob das nicht sehr auf Kante genäht ist. Die Leiterplatte dort sieht bar jeglicher Verfärbung unauffällig aus. Da wurde nichts heißer als nebenan.
Wenn die Einspritzpumpe nur einen Euro kostet… - Teile tauschen „auf Verdacht“ ist heutzutage eine gängige Methode vieler KFZ-Werkstätten. Der Tausch des Elkos war jedenfalls erfolgreich. Meine Frau hat die Maschine heute stundenlang laufen lassen ohne Fehlfunktion. Es ist halt nur so, dass es schön wäre mehr Ausfallsicherheit rein zu bekommen. Darum bin ich ja hier. :) Wenn die Steuerung anfängt zu spinnen, dann ist das nach 4 Jahren halt etwas überraschend. Festwasseranschluss, da landet das Wasser unter Umständen auf dem Küchenboden… Das mit dem verschmorten Relais ist richtig. Mein Fehler! Das Foto ist alt (ich war unterwegs und hatte nur das). Das Relais ist für den Pumpenmotor zuständig und schon vor langer Zeit getauscht. Sorry, das hatte ich nicht bedacht. Im normalen Betrieb werden nie alle Relais gleichzeitig angesteuert. Aber es kann sein, dass das im Zuge einer Fehlfunktion vor kommt und damit die Spannung weiter einbricht und die Fehlfunktion noch schlimmer wird. bye, Patrick
Patrick J. schrieb: > dass es schön wäre mehr Ausfallsicherheit rein zu bekommen. Das schaffst du sicher nicht, wenn du möglichst viel an dem Ding rumschraubst. Denn wie gesagt: wenn da ein 12V Trafo mit einer Einweggleichrichtung 12V Relais bedient, dann kann es gut sein, dass durch eine Brückengleichrichtung der Spannungsmittelwert deutlich höher wird und die Belastung durch die Relais ebenfalls. Und natürlich wird der Spannungsmittelwert auch für den 7805 höher, damit auch sein Spannungsabfall und die Verlustleistung. > mehr Ausfallsicherheit Der ab Werk verbaute Kondensator hat doch offenbar immerhin 25 Jahre gehalten. Du brauchst also nur einen ähnlich guten Elko einbauen.
Lothar M. schrieb: > Das schaffst du sicher nicht, wenn du möglichst viel an dem Ding > rumschraubst. das mit dem Brückengleichrichter war eine Idee hier aus dem Forum, ich kann auch gut leben ohne den Aufwand Lothar M. schrieb: > Der ab Werk verbaute Kondensator hat doch offenbar immerhin 25 Jahre > gehalten. Du brauchst also nur einen ähnlich guten Elko einbauen. das kann man nicht sagen, ich bin vermutlich der Erste, der da dran rumlötet. Wenn so ein Gerät in der Gastronomie läuft, dann i.d.R. mit Wartungsvertrag. Und wenn da was nicht läuft, kommt der Techniker und tauscht die e-Box gegen eine Neue und fährt wieder. Wie oft ist das schon geschehen? Ich kann nur von den letzten 10 Jahren berichten und in der Zeit ist jetzt der 3. Elko drin. Also fassen wir zusammen, richtig guten Elko kaufen, z.B. den hier: https://de.farnell.com/vishay/mal211817222e3/kondensator-2200-f-40v-20-tht/dp/1695284 den etwas absetzen auf den unbesetzten Relaisplatz und einen kl. Kühler an den Regler, aber Regler drin lassen. gut? bye, Patrick
Wie lange der 30 Jahre alte µC wohl noch seine Programmierung behält?
Patrick J. schrieb: > tauscht die e-Box gegen eine Neue und fährt wieder. Ok, die Box, die du da fotografiert hast, hat Bauteile von 1999 drin. Also ist sie bis zum Tausch 18 Jahre alt geworden. Evtl. hat der Monteur sie noch 3 Jahre spazieren gefahren, bleiben bis zum Ausfall 15 Jahre in Betrieb. > richtig guten Elko kaufen Ja. > den etwas absetzen Ja. > einen kl. Kühler an den Regler, aber Regler drin lassen. Vibriert die Maschine an dieser Stelle? Falls ja: lass den KK weg, denn damit erhöhst du die Gesamtmasse, die von den 3 Lötstellen aufgenommen werden muss.
Lothar M. schrieb: > Ok, die Box, die du da fotografiert hast, hat Bauteile von 1999 drin. Nö, 99 ist der Herstellungsort (Muar in Malaysia). Der Datecode folgt darauf und ist von 1991.
H. H. schrieb: > Wie lange der 30 Jahre alte µC wohl noch seine Programmierung behält? gute Frage, wie lange hält denn sowas? Kann man den „auslesen“? Lothar M. schrieb: > Vibriert die Maschine an dieser Stelle? Nein. Der Pumpenmotor ist extern. In der Maschine sind nur 2 Magnetventile und die Heizung als aktive Komponenten. hört sich nach‘m Plan an, vielen Dank!!
Patrick J. schrieb: > Kann man den „auslesen“? Nicht ganz unmöglich, aber dazu musst du unter den Aufkleber schauen.
das sollte noch so eben zu machen sein :) ich muss ja eh noch mal ran um den Elko zu ändern.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Wenn der unter der Nennkapazität liegt, ist er kaputt. > 50µF sind grade mal 2% von 2200µF. Das Datenblatt lässt da bis zu -20% > oder gar noch mehr zu. >> Im Auslieferungszustand liegen die alle im Wert darüber. > Ja, immer, jeder... Zeig mal! >> Und ESR war 1992 noch nicht erfunden. > Du solltest dich da ein wenig schlau machen, da ist offenbar eine > Bildungslücke: > https://www.industrial-electronics.com/electronic-srvc_mag_1979-06_reports.html Keine Bildungslücke! Ich habe nur drauf gewartet, bis ein Oberlehrer darauf anspringt. Voller Erfolg! Wahr ist, 1992 hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den ESR-Wahn gekümmert. Und auch später nicht. 10 Jahre alte Router funktionieren auch mit normalen Elyt bei Schaltreglern heute noch.
michael_ schrieb: > Wahr ist, 1992 hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den > ESR-Wahn gekümmert. Wo kriegt man eigentlich dein Zeug zum Rauchen?
Du warst da sicher noch nicht auf der Welt!
... jaja, du weißt das, sicher..
Sonst würd3est du nicht so dummes Zeug quatschen.
michael_ schrieb: > Sonst würd3est du nicht so dummes Zeug quatschen. Du bist es, der hier dummes Zeug quatscht!
Dummes Zeug quatschten kann man in jedem Alter. Mal eine Sache auf sich bewenden lassen offensichtlich nicht... Fakt ist: In einer linear geregelten Versorgung spielt der ESR-Wert eine wesentlich geringere Rolle als in einem hochfrequenten Schaltnetzteil.
Patrick J. schrieb: > Der Tausch des Elkos war jedenfalls erfolgreich. Naja, die Anordnung des Elkos direkt zwischen 2 Heizquellen ist ne selten blöde Idee. Kleintrafos haben oft nen schlechten Wirkungsgrad und werden auch gut warm. Das Löten auf einen freien Relaisplatz (Spulenanschlüsse) kann daher die Lebensdauer deutlich verlängern.
Michael M. schrieb: > Der sogenannte ESR = effektive Serienwiderstand z.B. > Ja kann man: Man nimmt Elkos, die für eine höhere Betriebstemperatur > geeignet sind, anstatt 85°C (= "normale" Betriebsbedingungen") welche > für 105°C oder sogar 125°C; Bedingung ist, dass er mechanisch in die > Platine hineinpasst. Und wenn du die "Eine-Diodenlösung" auf einen Brückengleichrichter umbaust, könnte das alles noch etwas weniger Stress für die Elkos sein.
:
Bearbeitet durch User
Peter D. schrieb: > Naja, die Anordnung des Elkos direkt zwischen 2 Heizquellen ist ne > selten blöde Idee. Kleintrafos haben oft nen schlechten Wirkungsgrad und > werden auch gut warm. > Das Löten auf einen freien Relaisplatz (Spulenanschlüsse) kann daher die > Lebensdauer deutlich verlängern. Moin, das soll ja auch nicht so bleiben, sondern war eine Notlösung bis ich eine bessere habe und die hier eben erst entstanden. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Tausch des Elkos die Fehlfunktionen erst mal beendet hat. Dass er also wohl die Hauptursache ist. Ich habe als Ersatz den hier: MAL211817222E3 VISHAY bestellt. De kommt dann auf den Relais-Platz mit einer kl. Kabelverlängerung und der Regler bekommt einen kleinen Kühlkörper. Bei der Gelegenheit schau ich mal unter den Aufkleber vom Prozessor, evtl. kann da einer was mit anfangen. schönen Feiertag, Patrick
Patrick J. schrieb: > Bei der Gelegenheit schau ich mal unter den Aufkleber vom Prozessor, > evtl. kann da einer was mit anfangen. Ich tippe mal auf einen PIC. Ein 8051 kann es nicht sein, der hat den Quarz bei Pin 20 und nicht bei Pin 40. Mit einem Prommer kann man prüfen, ob er auslesegeschützt ist.
Angehängte Dateien:
-
Philips_RLC-013.PNG
100 KB
michael_ schrieb: > Wahr ist, 1992 hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den > ESR-Wahn gekümmert. Du hattest das ursprünglich anders formuliert: michael_ schrieb: > Und ESR war 1992 noch nicht erfunden. Und natürlich war der ESR auch 1992 bei Trafo-Gleichrichternetzteilen ein Thema. Denn da konnte man durchaus auch schlechte Elkos kaufen, die sogar bei den 100 Hz Ladestrompeaks ihre Probleme hatten und der ESR deshalb bei 100Hz spezifiziert wurde. Anbei mal ein Screenshot der Philips RLC 013 aus dieser Zeit. michael_ schrieb: > Zeig mal! Was soll ich da zeigen, du hast da was behauptet, was das Datenblatt der Hersteller nicht hergibt: michael_ schrieb: > Wenn der unter der Nennkapazität liegt, ist er kaputt. > Im Auslieferungszustand liegen die alle im Wert darüber. Im Datenblatt der Panasonic FR-A steht aber z.B. "Capacitance tolerance ±20 % (120 Hz/+20 °C)" und das ist nicht der Wert am "Lebensende", denn der ist bei "Endurance" mit "Capacitance change Within ±25 % of the initial value (6.3 V.DC to 10 V.DC : ±30 %)" angegeben. Bei Kauf kann so ein 1000µF/40V-Elko somit auch nur 800µF haben und am Lebensende dann nur noch 600µF. Schreib doch statt dieser elend billigen Herumlaviererei einfach: Ja, da habe ich mich tatsächlich geirrt und doch noch was dazugelernt. Oder bricht dir da eine Zacke aus der Krone?
Ich vergebe mal ein Bienchen für das Foto. Es hebt sich wohltuend von dem leider häufigen Pixelmatsch ab. Viele sind wohl auch noch stolz darauf, ihre Unfähigkeit zum Fotografieren zu zeigen.
Patrick J. schrieb: > Ich habe als Ersatz den hier: MAL211817222E3 VISHAY bestellt. Passt. > der Regler bekommt einen kleinen Kühlkörper. Es gibt da diese schnuckeligen kleinen zum Aufstecken: * https://www.tme.eu/de/details/fk220sa220/kuhler/fischer-elektronik/ * https://www.reichelt.de/aufsteckkuehlkoerper-20-8x25-1x6-8mm-27k-w-v-5801b-p22265.html > Bei der Gelegenheit schau ich mal unter den Aufkleber vom Prozessor, > evtl. kann da einer was mit anfangen. Bin gespannt. 1990 war die Auswahl ja noch nicht so groß...
:
Bearbeitet durch Moderator
Lothar M. schrieb: > 1990 war die Auswahl ja noch nicht so groß... So wenig gabs damals auch nicht. Aber wozu raten, da wird ja schon was drauf stehen.
Beitrag #7238964 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7238968 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7238969 wurde von einem Moderator gelöscht.
… überaus interessante Comedy was die Gute da vom Stapel lässt! Sehr Unterhaltsam :) aber auch etwas off-topic. Ich melde mich wenn der Elko da ist. Das kann etwas dauern, der Shop hat noch keine Bestätigung geschickt… bye, Patrick
Bernd schrieb: > Fakt ist: In einer linear geregelten Versorgung spielt der ESR-Wert eine > wesentlich geringere Rolle als in einem hochfrequenten Schaltnetzteil. Weit vorne schrieb ich, dass der ESR unwichtig sein und wurde beleert, dass dem nicht so sei. Bei Trafo + Gleichrichter ist der Stromanstieg aus der Sinuskurve heraus wesentlich geringer als beim Schaltnetzteil. Dazu kommt, dass der Trafo eine gewisse Begrenzung darstellt. Wenn michael_ geschrieben hat "1992 hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den ESR-Wahn gekümmert.", meinte er das vermutlich auf Trafonetzteile bezogen, da vertrete ich die gleiche Meinung. Wieviel Ohm ESR müsste ein Ladeelko erreichen, bevor der zum Ausfall führt?
Manfred schrieb: > Wenn michael_ geschrieben hat "1992 hat sich bei so einer Schaltung sich > niemand um den ESR-Wahn gekümmert.", meinte er das vermutlich auf > Trafonetzteile bezogen, da vertrete ich die gleiche Meinung. Sorry, ich halte dagegen: Bereits vor 1990 (also während meiner Zeit bei P.) hat man sich im Industrie-, also professionellen Bereich sehr wohl um den ESR gekümmert. Es gab damals eh bei weitem nicht so viele SNTs und Umrichterzeugs wie heute, außerdem liefen die mit relativ niedrigen Frequenzen. Und dann haben sich die Entwickler die Schenkel blau gehauen, als endlich HF und ähnliche Serien in den Markt kamen ... ;-)
Michael M. schrieb: > Sorry, ich halte dagegen: Bereits vor 1990 (also während meiner Zeit > bei P.) hat man sich im Industrie-, also professionellen Bereich sehr > wohl um den ESR gekümmert. > Es gab damals eh bei weitem nicht so viele SNTs und Umrichterzeugs wie > heute, außerdem liefen die mit relativ niedrigen Frequenzen. Ich bestreite nicht, dass man sich bei SNTs um den ESR kümmern musste. Hat sich jemals jemand bei klassischen Trafo - Gleichrichter - Netzteilen dafür interessiert?
Manfred schrieb: > Hat sich jemals jemand bei klassischen Trafo - Gleichrichter - > Netzteilen dafür interessiert? Ich habe den Eindruck, dass du meinen ersten Satz des Beitrags nicht verstehst...
Angehängte Dateien:
-
SNT_C.png
24 KB
Manfred schrieb: > Wenn michael_ geschrieben hat "1992 hat sich bei so einer Schaltung sich > niemand um den ESR-Wahn gekümmert.", meinte er das vermutlich auf > Trafonetzteile bezogen, da vertrete ich die gleiche Meinung. Was versteht die gemeine Meute mit dem Begriff "bei so einer Schaltung" nicht? 1992 gab es im Massenmarkt fast nur 50Hz Netzteile. Bastler hatten mit Schaltnetzteilen nichts am Hut. Im PC gab es sowas, aber sonst? Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Wahr ist, 1992 hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den >> ESR-Wahn gekümmert. > Du hattest das ursprünglich anders formuliert: > michael_ schrieb: >> Und ESR war 1992 noch nicht erfunden. > Und natürlich war der ESR auch 1992 bei Trafo-Gleichrichternetzteilen > ein Thema. Natürlich in etwas übertragenen Sinn. Alle hier versammelten brauchen sich bei einem 50Hz NT keinen Kopf machen. Einfach einen Elyt von der Stange einsetzen und das Ding läuft dann 20 Jahre im Dauerbetrieb. Natürlich sind mir ESR Elyt aus alter Zeit Anfang 1989 bekannt. Siehe oben.
michael_ schrieb: > Einfach einen Elyt von der Stange einsetzen und das Ding läuft dann 20 > Jahre im Dauerbetrieb. Moin, darf ich (als ganz kleines Licht und hoffentlich springt nicht wieder ein Troll von seiner Brücke…) dazu auch etwas einwerfen? Nach dem letzten Wechsel hat es eben nur 4 Jahre mit einem Elko von der Stange gehalten und das war schon einer mit 105°C/5000h, darum bin ich ja hier. Diese ESR-Geschichte kannte ich garnicht. Mag sein, sie ist ein Problem hier oder nicht, keine Ahnung. Aber irgendwas muss sich an dem hitzegestressten Elko ja verändern, sonst würde der Wechsel (zur Zeit ja wieder mit Billig-Elko) nicht helfen. Macht er aber. bye, Patrick
Patrick J. schrieb: > Aber irgendwas muss sich an dem > hitzegestressten Elko ja verändern, sonst würde der Wechsel (zur Zeit ja > wieder mit Billig-Elko) nicht helfen. Macht er aber. Bei nem Leck in der Ölwanne, hilft es auch einfach nur Öl nach zu füllen.... Natürlich ein besseres, das alte hat ja versagt.
Manfred schrieb: > Wieviel Ohm ESR müsste ein Ladeelko erreichen, bevor der zum Ausfall führt? Man müsste den kaputten Elko hier einfach mal ausmessen, dann hat man so einen ESR-Wert, der hier offenbar zum Ausfall geführt hat. Denn die Kapazität ist ja nur auf 2150µF gefallen, das liegt gut mitten im spezifizierten Bereich. > Bei Trafo + Gleichrichter ist der Stromanstieg aus der Sinuskurve heraus > wesentlich geringer als beim Schaltnetzteil. Es ist aber trotzdem so, dass bei einem hinreichend potenten Trafo un einem DC-Laststrom von 0,1A der Ladestrom in der Spannungsspitze 1A sein kann, wenn in 10% der Zeit die entnommene Energie "nachgefüllt" werden muss. Und dann ist ein ESR von 1Ohm schon wesentlich störender als einer mit 100mOhm. Manfred schrieb: > Hat sich jemals jemand bei klassischen Trafo - Gleichrichter - > Netzteilen dafür interessiert? Ja, so mancher schon. Nachdem er 1x durch dieses Desinteresse auf die Nase gefallen ist. Die Kasse von unserem Bäcker ist übrigens auch so ein Kandidat, wo ein hochohmiger Elko in einem engen Trafosteckernetzteil nach 10 Jahren für Probleme gesorgt hat. Ich habe ihm dann ein Schaltnetzteil an den Spezialstecker rangebaut, weil die Platine des Steckernetzteils stellenweise schon gebräunt war...
Lothar M. schrieb: > Man müsste den kaputten Elko hier einfach mal ausmessen, dann hat man so > einen ESR-Wert, der hier offenbar zum Ausfall geführt hat. Patrick J. schrieb: > Nach dem letzten Wechsel hat es eben nur 4 Jahre mit einem Elko von der > Stange gehalten Wärst Du bereit, den defekten Elko an Lothar zu schicken?
Ich habe nicht verfolgt, ob das schon einer geschrieben hat: Ich hatte schon mehrere Elkos aus Schaltnetzteilen tauschen müssen, die in Kapazität und ESR nicht auffällig waren. Sie hatten aber einen hohen Spannungsverlust nach Ladeende. Gemessen hatte ich das mit dem TransistorTester von Karl-Heinz Kübbeler. Sie zeigten ein Vloss von mehreren % an, also einen hohen Spannungsverlust nach einem Ladeimpuls. Der Grund könnte z.B. ein Leckstrom sein. Ein hoher Vloss ist nach der TT-Beschreibung mit einer sehr geringen Güte verbunden. Seit den Erfahrungen baue ich nur noch Kondensatoren (>5nF) ein, die ich vorher gemessen habe, und da zeigen sich große Unterschiede.
Theoretisch kann ich ihn schicken :) praktisch weiß ich allerdings nicht wo er geblieben ist aber ich kann suchen (bzw. hoffen, dass meine Frau nicht wusste was das ist und es vorsorglich nicht in den Müll geworfen hat). Den neuen ELKO muss ich wohl noch mal bestellen (wo anders) „Chipbroker24“ hat bis jetzt keine Eingangsbestätigung gemailt. bye, Patrick
von welchem Hersteller war der alte Elko ? 105°C/5000h sind noch kein Qualitätskriterium, die Ch...sen schreiben alles rein ins Datenblatt, was du sehen willst.. Ein qualitativ hochwertiger japanischer Elko (NCC, Nichicon, Rubycon, Panasonic) mit 105°C/5000h sollte da quasi ewig halten - im Gegensatz zu Lelon, Sanwha, Samxon etc...
1992 hat sich niemand darum geschert, ob da nach 25 Jahren die Schaltung wegen dem Elyt ausfällt. Die Funktion war wichtig. Und solche Kondensatoren waren auch nicht das primäre Ausfallkriterium. Und wenn der von vor 5 Jahren schon wieder ausfällt, war er nicht recht lecker. Also einen von vor 30 Jahren einbauen und das Gerät spielt dann wieder 25 Jahre.
michael_ schrieb: > 1992 gab es im Massenmarkt fast nur 50Hz Netzteile. > Bastler hatten mit Schaltnetzteilen nichts am Hut. > Im PC gab es sowas, aber sonst? In wirklich jedem normalen Fernseher, in so ziemlich jedem Haushalt. Massenmarkt eben. Auch wenn das in Deinen dummkopf nicht reingehen will.
Patrick J. schrieb: > Chipbroker24 Mein Tipp mit solchen Mach ja niemals was auf Vorkasse. > Theoretisch kann ich ihn schicken :) Nur zu, meine Adresse ist mit Google leicht zu finden. > Den neuen ELKO muss ich wohl noch mal bestellen Die offensichtlich ausgebauten bzw. vorkonfektionierten hier von Vishay mit 8000h/125°C würden schon taugen: https://www.ebay.de/itm/273235917418
Angehängte Dateien:
So, Neues von der Kaffeemaschine :) Ich habe die Modifikation wie besprochen umgesetzt. Das Ganze funktioniert, aber es gab eine neuerliche Überraschung. Mit dem alten Austauschelko lief es ja. Als der Neue rein gekommen ist, kam es erst mal wieder zu einer Fehlfunktion. Die Elektronik enthält einen analogen Teil. Dieser prüft über eine Edelstahlsonde im Kessel den Wasserstand. Ist diese Sonde hochohmig füllt die Maschine den Kessel, bis der Wasserpegel an der Sonde ankommt und eine Masseverbindung zustande kommt. Diese Automatik hat nicht funktioniert, keine Abschaltung also Kesselüberfüllung. Das ist nicht tragisch, man lässt etwas Wasser ab und gut, aber es muss natürlich funktionieren. Ursache war wohl ein zu hoher Übergangswiderstand an dem Stecker der Sonde. Vermutlich ist das durch das Hantieren in der Maschine entstanden. Bei Gelegenheit tausche ich den ollen Flachstecker aus und mache Schrumpfschlauch drum. Den Aufkleber von Prozessor habe ich entfernt, siehe Foto. @Lothar: hast du etwas besonderes an dem Elko festgestellt, den ich geschickt habe? viel Dank an Alle, Patrick
Sieh an, ein HD6305. Der ist maskenprogrammiert und kann (AFAIR) nicht ausgelesen werden.
Schade… gibt es Erfahrungen wie lange so Einer sein Programm behält?
Patrick J. schrieb: > Schade… gibt es Erfahrungen wie lange so Einer sein Programm behält? Nö... Frag in 100 Jahren noch mal nach. :)
Patrick J. schrieb: > Schade… gibt es Erfahrungen wie lange so Einer sein Programm > behält? Der verliert das nicht, es ist ja in Form von Drahtbrücken drin, nicht als gespeicherte Ladung.
Dann braucht man auch nix auslesen, gut :)
Patrick J. schrieb: > @Lothar: hast du etwas besonderes an dem Elko festgestellt, den ich > geschickt habe? Finde ich toll, danke! Dann hoffe ich mal, dass Lothar den ordentlich messen kann und das hier zeigt.
Manfred schrieb: > Finde ich toll, danke! > Dann hoffe ich mal, dass Lothar den ordentlich messen kann und das hier > zeigt. Kannst du in Zukunft auch selbst messen. Hier im Forum gibt es den "Transistortester". Den brauchst du aber nicht selbst bauen, denn die Chinesen bieten den reichlich und für wenig Geld an. Kann man alle Jahre wieder eine neuere Version kaufen. Einen benutze ich sogar bei der Arbeit, um Fehler an Drehstrommotoren festzustellen. Ich habe dazu ein Metrahit, das kann Coilmessung, kostet irre viel Geld (selbst für uns) und braucht länger. Ich glaube die meisten hier haben wenigstens einen davon.
Patrick J. schrieb: > Ich habe die Modifikation wie besprochen umgesetzt. Nimm zwei Elkos parallel (doppelte Kapazität), Platz ist genug. Hält dann doppelt so lange. Also natürlich nur, wenn es tatsächlich an den Elko gelegen hat...
Der alte Elko war von der Kapazität her o.K. und trotzdem hat ein Tausch das Problem (oberflächlich betrachtet zumindest, wer weiß…) behoben. Darum geht es ja hier.
Patrick J. schrieb: > @Lothar: hast du etwas besonderes an dem Elko festgestellt, den ich > geschickt habe? Hmmm, bei mir ist noch nichts angekommen...
Das hört sich nicht so gut an. Habe ich Ende (Freitag?) letzter Woche schon in die Post getan. Einfach nur der Elko mit Tesa in einem Briefumschlag festgeklebt.
Patrick J. schrieb: > Das hört sich nicht so gut an. Habe ich Ende (Freitag?) letzter > Woche > schon in die Post getan. Einfach nur der Elko mit Tesa in einem > Briefumschlag festgeklebt. Das war keine gute Idee. Der wird sich in die automatische Sortieranlage verirrt haben, und dort passt der nicht durch.
Angehängte Dateien:
-
PostFetzen_1.jpg
15 KB
Patrick J. schrieb: > Einfach nur der Elko mit Tesa in einem > Briefumschlag festgeklebt. Das hat die Sortiermaschine zerfetzt. Evtl. kommt ja noch die Überreste des Umschlags in ner Plastefolie an. Gugst Du ab 8:00 https://www.youtube.com/watch?v=Pv40EPpiuWU PS: Da waren "nur" zwei DIP8 drin, ebenso "verpackt".
:
Bearbeitet durch User
michael_ schrieb: > hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den > ESR-Wahn gekümmert. Damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert
Mark S. schrieb: > michael_ schrieb: >> hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den >> ESR-Wahn gekümmert. > > Damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert Schon wieder.
Mark S. schrieb: > Damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert Das war aber schnell. Alle Achtung! 10 Tage!
Mark S. schrieb: > michael_ schrieb: >> hat sich bei so einer Schaltung sich niemand um den >> ESR-Wahn gekümmert. > > Damit hast Du Dich endgültig disqualifiziert Du hast dir das Falsche, aus seinem Geschreibsel raus gesucht. Das war das einzig richtige. :D Bei 50Hz sind die Werte des Trafos maßgebend. Ein nicht zu geringer ESR-Wert ist hier eher als günstig zu betrachten, dann kommt der Trafo nich so ins schwitzen.
Sorry, meine Erfahrungen mit dem klassischen Briefversand sind etwas eingerostete. Ich dachte: klebt den mal fest, dann wird er mit dem Umschlag eine Einheit und dann klappt das… Aber evtl. kommt ja noch was an. Kürzlich habe ich ein riesengroßes Brecheisen bestellt, das kam mit 10 Tagen Verzögerung und nachverpackt an. Augenscheinlich war es aus dem Karton ausgebrochen, hoffentlich hat es keinen Getroffen.
Teo D. schrieb: > Bei 50Hz sind die Werte des Trafos maßgebend. Ein nicht zu geringer > ESR-Wert ist hier eher als günstig zu betrachten, dann kommt der Trafo > nich so ins schwitzen. Der Trafo hat ehr einen deutlich größeren ESR als der Elko.
Das hat 1992 niemanden interessiert! Und damals nannte man das auch noch Berechnung der Brummspannung. Brumm, Brumm.
michael_ schrieb: > Das hat 1992 niemanden interessiert! Du wirst es nicht für möglich halten, aber Schaltnetzteile gab es schon lange vor 1992.
Hast du da schon gelebt? Nicht im Hobbybereich und schon gar nicht für Telefone, Anrufbeantworter, Akku-Lader, Spielzeug, Rasierapparate usw. USB-Hub, Router, Drucker, Ext. HD usw. wurden erst später erfunden. Und die hatten am Anfang auch noch Trafonetzteile. Bis weit in die 2000' er.
michael_ schrieb: > Das hat 1992 niemanden interessiert! Warum hat das dann jemand in epischer Breite ins Datenblatt geschrieben? Sag doch einfach, dass es dich (und womöglich noch viele andere) nicht interessiert hat. Aber mit absoluter Sicherheit hat es irgendjemanden interessiert. Patrick J. schrieb: > @Lothar: hast du etwas besonderes an dem Elko festgestellt, den ich > geschickt habe? Ist heute angekommen, morgen gibt's Messwerte.
Frank O. schrieb: >> Dann hoffe ich mal, dass Lothar den ordentlich messen kann und das hier >> zeigt. > Kannst du in Zukunft auch selbst messen. > Hier im Forum gibt es den "Transistortester". Ein dusseliger Kommentar, Du hast den Thread nicht gelesen. Ich habe den defekten Elko nicht, es ist nicht mein Thread! Lothar hatte signalisiert, den Elko messen zu wollen und Patrick war so nett, ihm diesen zuzuschicken. Das finde ich gut und mich interessiert, was dabei heraus kommt. Mark S. schrieb: >> Das hat 1992 niemanden interessiert! > Du wirst es nicht für möglich halten, aber Schaltnetzteile gab es schon > lange vor 1992. Das ist hier schon deutlich widerprüchlich: Ziemlich weit vorne habe ich formuliert, dass der ESR des Ladeelkos beim klassischen Trafonetzteil unwichtig ist. Dafür wurde ich verhauen, das wäre falsch. Nun, ein paar Tage später, kommen Leute aus der Ecke, die das bestätigen - ja was denn nun? Ich schätze unseren michael_ keinesfalls als Fachmann, aber an der Stelle sind wir beide der selben Ansicht.
michael_ schrieb: > Hast du da schon gelebt? Schaltnetzteile und mich gab es schon ein paar Jahrzehnte vor 1992. Also bin ich ein Boomer und finde mich in diesem Forum in bester Gesellschaft.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Das hat 1992 niemanden interessiert! > Warum hat das dann jemand in epischer Breite ins Datenblatt geschrieben? > Sag doch einfach, dass es dich (und womöglich noch viele andere) nicht > interessiert hat. Aber mit absoluter Sicherheit hat es irgendjemanden > interessiert. Das war doch schon geklärt! Warum fängst du wieder damit an? michael_ schrieb: > Natürlich in etwas übertragenen Sinn. > Alle hier versammelten brauchen sich bei einem 50Hz NT keinen Kopf > machen. > Einfach einen Elyt von der Stange einsetzen und das Ding läuft dann 20 > Jahre im Dauerbetrieb. > > Natürlich sind mir ESR Elyt aus alter Zeit Anfang 1989 bekannt. > Siehe oben. Das hast du doch gelesen! Natürlich gab es Schaltnetzteile und entsprechende Kondensatoren. Aber in der Praxis hatten die wenig Bedeutung. Siehe oben. Wie alt warst du damals? Was ist dir da an Schaltungspraxis hängengeblieben? Lothar M. schrieb: > Schreib doch statt dieser elend billigen Herumlaviererei einfach: > Ja, da habe ich mich tatsächlich geirrt und doch noch was dazugelernt. > Oder bricht dir da eine Zacke aus der Krone? Nein, es war eine andere Zeit. Welche du scheinbar nicht erlebt hast. In Worten, Neunzehnhundertzweiundneunzig.
Philips z.B. hat 1972 das TV-Chassis K9 mit Schaltnetzteil vorgestellt, Vorgängerchassis K8 hatte noch Röhren - im Laufe der 70er folgten weitere Hersteller mit SNT - d.h. in fast jedem Haushalt stand in den späten 70ern ein Consumergerät mit Schaltnetzteil
michael_ schrieb: > Warum fängst du wieder damit an? Wer hat wieder damit angefangen? > Natürlich gab es Schaltnetzteile und entsprechende Kondensatoren. > Aber in der Praxis hatten die wenig Bedeutung. In jedem Fernseher waren in der Zeilenendstufe und in der Versorgung solche "schaltfesten" Kondensatoren drin. Genauso auch in jedem Videorecorder (VHS wurde ja schon 1976 eingeführt). Und ein Fernseher samt Videorecorder war 1992 überall zu finden. Man kann also durchaus sagen, dass die eine gewisse Bedeutung hatten... Gute N8.
:
Bearbeitet durch Moderator
Hör doch auf! Natürlich gab es in Marsraketen Schaltregler. Bestimmte Anwendungen habe ich nie bezweifelt! Und du hast damals in der Entwicklung von Videorecordern mitgearbeitet. Am Besten, du verschiebst den Thread oder sperrst ihn!
nicht in Marsraketen, im jedem trauten Heim stand seit Ende der 70er ein Consumergerät mit Schaltnetzteil, genannt Glotze
Schaltnetzteil? Das gab's doch schon im Apple II von 1977. Und selbst die haben es nicht erfunden: https://www.righto.com/2012/02/apple-didnt-revolutionize-power.html
Lothar M. schrieb: > Ist heute angekommen, morgen gibt's Messwerte. Der Delinquent ist ein D12x25 Elko 2,7mF/16V/105°C bei 10kh aus der FR-Serie von Panasonic und damit ja eigentlich schon ein recht brauchbares Bauteil: https://www.reichelt.de/elko-radial-2-700-f-16v-105-c-low-esr-fr-a-2-7m-16-p200315.html Die Losnummer is 5020QD. Das Multimeter Peaktech 3415 misst 2660 µF, der allseits bekannte Transistortester sagt 2524 µF mit ESR 0,15 Ohm. Das Peaktech 2165 LCR-Messgerät meint 2332 µF mit ESR 60 mOhm bei 120 Hz Messfrequenz. Wenn ich die Messfrequenz auf 1kHz erhöhe, dann kommt das Messgerät auf 1730 µF bei 70 mOhm. Und genau dieser Wert ist dann auch der einzige Ausreisser in der ganzen Messreihe. Ich habe dazu mal ein paar neue 2200µF Kondensatoren aus der Kiste gekramt und die Daten gemessen. Als Vergleichswerte habe ich die Kapazität und den ESR der Messung mit dem Transistortester TT und dem obigen Multimeter MM dazu geschrieben. Abschließend habe ich alle Elkos mit einer 9V-Blockbatterie geladen und eine halbe Stunde später gemessen, um wieviel die Spannung gefallen ist. Dieser Wert taucht als dU auf:
1 | Panasonic 2700µF 16V 105°C <-- ausgebauter Prüfling |
2 | Hz µF mOhm |
3 | MM 2665 |
4 | TT 2524 150 |
5 | 120 2270 70 |
6 | 1k 1730 70 --> dC = 2665-1730 = 935µF |
7 | dU 0V4 |
8 | |
9 | Jamicon TK 2200µF 50V 105°C |
10 | Hz µF mOhm |
11 | MM 2056 |
12 | TT 2013 200 |
13 | 120 1914 60 |
14 | 1k 1808 50 --> dC = 248µF |
15 | dU 0V4 |
16 | |
17 | Jamicon SK 2200µF 35V 85°C |
18 | Hz µF mOhm |
19 | MM 2536 |
20 | TT 2461 170 |
21 | 120 2304 60 |
22 | 1k 2140 80 --> dC = 396µF |
23 | dU 1V5 |
24 | |
25 | Jamicon SK 2200µF 16V |
26 | Hz µF mOhm |
27 | MM 2381 |
28 | TT 2262 160 |
29 | 120 2075 100 |
30 | 1k 1927 80 --> dC = 454µF |
31 | dU 5V2 |
32 | |
33 | Samwha 2200 35V |
34 | Hz µF mOhm |
35 | MM 2002 |
36 | TT 1947 180 |
37 | 120 1865 90 |
38 | 1k 1778 80 --> dC = 224µF |
39 | dU 3V7 |
Man sieht schon, dass es wie im echten Leben ist: du fragst 3 Messgeräte und erhältst 4 Ergebnisse. Die Unterschiede in der Kapazität habe ich als dC = max-min berechnet. Und nur dieser Wert fällt ein wenig auf. Urigerweise lautet das Fazit bis hierher: du hast eigentlich einen guten Kondensator ausgebaut, der sich nur bei höheren Frequenzen irgendwie "anders" verhält. Ich drücke dir trotzdem die Daumen, dass du lange Ruhe hast... ;-)
:
Bearbeitet durch Moderator
Sehr interessant, vielen Dank! Hohe Frequenzen sollte er aber eigentlich nicht zusehen bekommen. Also, wenn der Wechsel eines Bauteils den Fehler für Jahre beseitigt, das Bauteil selber aber in Ordnung ist. Dann ist evtl. der Wechsel das Ausschlaggebende. Zum Beispiel bau ich dafür die Platine aus, Steckverbindungen werden gelöst und neu gesteckt (Korosion?), außerdem dreht ich zum Löten die Platine auf den Kopf. Das Blechpaket des Trafo ist etwas locker und kann sich minimal bewegen (irgendwelche mechanischen Dinge). Beim Löten biegt man auch etwas am Spannungsregler rum, der wurde hier ja schon als etwas eigenwillig bezeichnet. Naja, nicht zu klären (zumindest nicht für mich, weil ich nur ganz rudimentäre Kenntnis habe). Ich werde das mal weiter beobachten. Die thermische Situation haben wir auf jeden Fall deutlich verbessert für den Elko und den Regler. Transitortester: wenn ich das richtig verstehe, dann wurde hier im Forum eine Schaltung entwickelt und inzwischen bauen die Chinesen sie nach und vertreiben sie für wenig Geld. Kann nicht schaden sowas zu haben, besonders wenn man sonst nur n Lötkolben, Mulimeter und Labornetzteil hat (wie ich). Kann ich irgendein T7-H bei Ali für 15€ bestellen und gut? bye, Patrick
Lothar M. schrieb: > du fragst 3 Messgeräte und erhältst 4 Ergebnisse. Was natürlich die 4-stelligen Ergebnisse in Frage stellt. Patrick J. schrieb: > ich irgendein T7-H bei Ali für 15€ bestellen und gut? Viel hat jemand einen link zu einem seriösen Anbieter? So ein kleiner Transistortester der auch Kapazitäten mißt sollte eigentlich in jedem Labor parat sein.
Patrick J. schrieb: > Kann ich irgendein T7-H bei Ali für 15€ bestellen und gut? Ich würde einen mit Batteriefach bevorzugen.
Angehängte Dateien:
-
Brief_msk.jpg
26 KB
Teo D. schrieb: > Das hat die Sortiermaschine zerfetzt. Kann auch gut gehen, nur ein paar Knitterspuren. Allerdings war der Inhalt in einer kräftigen Kunststofftüte, also ohne vorstehende Ecken.
Patrick J. schrieb: > Transitortester: > wenn ich das richtig verstehe, dann wurde hier im Forum eine Schaltung > entwickelt und inzwischen bauen die Chinesen sie nach und vertreiben sie > für wenig Geld. Kann nicht schaden sowas zu haben, besonders wenn man > sonst nur n Lötkolben, Mulimeter und Labornetzteil hat (wie ich). Kann > ich irgendein T7-H bei Ali für 15€ bestellen und gut? https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester Auf eBay unter "AVR Transistortester" suchen.
Lothar M. schrieb: > Wenn ich die Messfrequenz auf 1kHz erhöhe, dann kommt das > Messgerät auf 1730 µF bei 70 mOhm. Und genau dieser Wert ist dann auch > der einzige Ausreisser in der ganzen Messreihe. Das ist m.E. normal. Für 1 kHz sind die Elkos nicht gebaut, v.a. nicht die mit der großen Kapazität...
Angehängte Dateien:
-
Kondensator_2200uF.png
38 KB
Hier mal die Kapazität über der Frequenz von einem alten (>30 Jahre) 2200 µF Elko. Ein Kondensator ist es ja eigentlich nur dann, wenn die Phasenverschiebung 90° beträgt. Oberhalb von 1,5 kHz ist die Messung nicht mehr plausibel. Auch auf einem LCR-Meter sind die Werte nur bis 1 kHz brauchbar:
1 | Frequenz Kapazität |
2 | 100 Hz 2073 µF |
3 | 1 kHz 1833 µF |
4 | 10 kHz / |
5 | 100 kHz -10 µF |
Beitrag #7253784 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7253792 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7253985 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.