Vermutlich habe ich das klassiche 0815-Brummschleifen-Problem, allerdings bin ich verunsichert was ich nun tatsächlich umsetzen sollte, zumal das ganze möglichst auch "energiesparsam" sein sein. Erklärung folgt. Ausgangssituation: VW T4 Camper, die ganze Wand voll mit 8 Synthesizern der Art "Korg Volca", Midi-Controller und Effekt-Geräte, natürlich auch noch ein Mischpult (Behringer Flow 8). Alle Geräte bzw. deren Netzteile werden an 220v angeschlossen, welche aus einem 12V-->220V Inverter kommt, Leistung 1500W (max). Natürlich wird so gut wie keine Leistung benötigt, der Inverter ist nur für andere Fälle mit Reserven ausgestattet. Strom kommt aus 2 Wohnraumbatterien, geladen wird das ganze per Solar, aber das Problem besteht natürlich auch nachts ;-) Audio per Kopfhörer ist absolut rausch-/brummfrei. Nun möchte ich gern einen aktiven Subwoofer anschließen (Kenwood KSC SW11, 150W RMS 200W Peak, max 8.5A @ 12v) - dieser brummt wie verrückt, und zwar genau mit 50Hz - nachgemessen. Es skaliert mit der Lautstärke am Subwoofer, Lautstärke vom Mixer skaliert das brummen nicht. Es brummt auch wenn die Inputkabel nicht eingesteckt sind. "Power Continuous" Signal für "Subwoofer ein" fake ich direkt über Batterie-Plus. Es brummt "deutlicher weniger" wenn ich z.B. das Handy am Sub anschließe - hörbar ist es aber immer noch dezent. Es brummt gar nicht mehr, wenn ich den Inverter ausschalte. Es brummmt "subjektiv weniger", wenn ich das "Power Continuous" Kabel direkt an den Batterie-Pluspol anschließe, anstelle ich Reihe mit der Subwoofer-Stromversorgung. Der Unterschied ist nicht stark, aber ich bilde mir einen ein. Lösungen könnte vermutlich sein: - Irgend so einen Noise-Filter an den Input stecken - der Handy-Test hat aber gezeigt, dass dies das Problem nicht vollständig eliminiert. - Würde eine "Entstörspule" am 12v Plus-Kabel helfen? Ich weiß nicht wie man diese nennt - und wenn ja, mit welchen Kenndaten? Man kann diese so auf das Kabel klemmen. - Trenntrafo (non-digital) 12v:12v Koppler. - Habe ich was vergessen? Ginge z.B. auch ein digitaler DC-DC-Wandler, wenn ja, wirkt sich das auf den Klang aus? Natürlich habe ich bereits versucht: - Masse woanders dran. Ist aber primär direkt am Minuspol der Batterie. - Plus woanders dran. Ich möchte jetzt ungern "einfach drauf los shoppen". Auch habe ich bereits darüber nachgedacht, einen 220V-->12V Netzteil zu holen @10A Output, allerdings bin ich mir nicht sicher, wieviel Wirkungsgrad mir dabei verloren gehen. Es wäre schade wenn so viel Leistung flöten geht bzw. die sich Batterie wegen unnötiger Transformiererei schneller entleert. Blöd gefragt: Ich gehe mal davon aus, dass ich das Problem auch mit jedem anderen aktiven Subwoofer haben werde? Als nächste Anschaffung werde ich mir nun noch einen Verstärker holen für meine beiden Studio Monitore (Boxen). Ich vermute, dort werde ich das gleiche Problem haben --> Und Abhängig von der Lösung könnte dort anstelle eines Brummens dort ein Pfeifen auf mich zukommen. Und mal ganz nebenbei: Das Mischpult liefert ja einen symmetrischen Output - aber damit kann ein Subwoofer nix anfangen bzw. ich nutze einen 2xXLR-->3,5mm Klinke-Y-Kabel, damit geht mir der Vorteil verloren. Da aber der Sub, als auch so ziemlich alle Verstärker lediglich Cinch als Eingang anbieten, kann ich keinen symmetrischen Vorteil nutzen, richtig? Aber wie gesagt, es fixt das Problem ohnehin nicht komplett.
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Das Liegt daran, dass es ein 220 Volt Inverter ist. Heutige Geräte laufen nur mit 230 Volt Inverteren zuverlässig!
220V geistert mein Leben lang in meinem Kopf, weil ich es irgendwann mal in der Schule so gelernt habe. Es ist natürlich ein 230V Inverter (Modell Ective SI15). Außerdem unterliegt unser Stromnetz eh (kleinen) Schwankungen, so ziemlich alle Geräte sind zwischen 220-230V ausgelegt. Abgesehen davon, was hat 220 vs 230 mit dem Subwoofer zu tun? Er ist ja direkt an der 12V Batterie angeschlossen. Er "stört" sich nur an den 50Hz Inverter Schwingungen, welche irgendwie (ungewollt) in das Boardnetz eingespeist werden.
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Sieh doch mal die 12V mit dem Oszi genauer an. Wahrscheinlich brechen sie durch den höheren Inverterstom etwas ein und modulieren so Deine 12V-Bordspannung mit den 50Hz? Man könnte ja auch zum Test Deine Subwoofer aus einem dicken Labornetzteil speisen, um herauszufinden ob/wo etwas eingestreut wird?
JPG-Format schrieb: > Das Liegt daran, dass es ein 220 Volt Inverter ist. Heutige Geräte > laufen nur mit 230 Volt Inverteren zuverlässig! Dümmer gehts nimmer?
Hm, die Frage ist ob es mich weiterbringt. Aber klar, das könnte ich machen. In zwischenzeit habe ich mir aber nun einen 12V DC-DC Wandler bestellt (30A, da noch ein weiterer Verstärker daran soll). Natürlich wäre es theoreteisch sinniger den Wandler eher zwischen Batterie und Inverter zu packen, allerdings bei 1500W Dauer/3000W Peak benötige ich mind. 125A - das wäre völliger Overkill.
Viele Versuche später... Der DC 12V/12V Isolator behebt das Problem nicht. Nächste Beobachtung: Abhängig davon wie ich testweise das lose Ende des Subwoofer-Cinch-Eingangs halte (Kabel), ist das Brummen lauter oder gar ganz verschwunden. Eingesteckt brummt es immer. Auch, und das hat mich ja total fasziniert: Schließe ich das Kabel an ein batteriebetriebenes Gerät ist (z.B. batteriebetriebener Synthesizer, OHNE weitere Verkabelung, (außer Batterie + Chinch-Subwoofer), ist das Brummen weg. JEDOCH: Wenn ich währenddessen, mit der Hand schwebend über den Audio-Ausgang (loses Kabel) meines Mischpultes bewege, kann ich die Lautstärke des Brummens beeinflussen. Dabei dürfte es doch überhaupt keine Verbindung geben. Wohlgemerkt, Mischpult per Netzteil (12V --> 5V USB) an einem 12V --> 220V Inverter angeschlossen, Und der Subwoofer ein einem 12V --> 12V Isolated Converter. Ich konnte herausfinden, dass es wie schon vermutet eine klassische Ground Loop ist. Dies erkenne ich z.B. daran, dass sobald ich ein MIDI Kabel an besagten Synthesizer anschließe, fängt es dennoch an zu brummen - vorausgesetzt das MIDI-einspeisende Gerät wird nicht per Batterie betrieben. ------------------------------------ ## Was ich mich allerdings frage: ## ------------------------------------ Warum bewirkt mein 12V zu 12V Isolated Converter nichts? (Victron 12/12 "Isolated Converter", nicht die "Smart Charger" Variante).
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Mach mal nen Schaltplan von deinem Zusatzaufbau im Fahrzeug. Wenn ich das richtig rauslese hast du zum einen Spannungsversorgung die direkt aus der Batterie gespeist wird, und zum anderen welche die 12->230 gewandelt wird. Beide werden aber, aus dem Text nicht klar nachvollziehbar, mit dem gleichen Eingangssignal befeuert. Achte beim Plan drauf das deine Spezialschnittstellen(12->5V_USB//XLR->Klinke) klar dargestellt sind, bzw. das man erkennt wofür sie genutzt werden. Z.B. kann ich mir gut vorstellen das man beim Akkubetriebenen Smartphone weniger Störungen auf dem Input hat als wenn das Phone am USB_Lader hängt.
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Ich glaube "alles" einmal aufzuzeichnen wäre nicht zielführend, denn es gibt 8 Synthis, 3 Effektgeräte, 2 Mixer, 2 MIDI-Router und 3 MIDI-Controller. Ich habe mal zwei Diagramme gemacht. Eins, was die grundlegende Stromversorgung darstellt, und eins, was ein "minimal reproduzierbares" Beispiel entspricht - wohlgemerkt, Mixer ohne Audio-Eingänge, sofern ohne Batterie-Betrieb. Im Batterie-Betrieb sind die Störungen "immer" weg, aber ein einziges Kable von einem Nicht-Batterieversorgten Gerät reichen aus, und es brummt (Beispiel: Anstelle des Mixers direkt an den synthi anschließen, auch per Batterie, aber z.b. ein Midi-kabel, dass von einer Midi-Box kommt, welcher per Netzteil anstelle von Batterie eingespeist wird). Mit Batterie-Betrieb meine ich Powerbank oder AA-Batterien, also lösgelöst von der 12V Versorger-Batterie oder 220V Inverter. Anbei auch mal nen Real World Bild, damit man sich etwas darunter vorstellen kann ;-) Und hier mal in live (aber aufgenommen direkt per USB-Audio-Interface vom Mixer, also ohne Brummen): https://www.youtube.com/shorts/-dCMTEoJ5uc
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Sebastian L. schrieb: > Ich konnte herausfinden, dass es wie schon vermutet eine klassische > Ground Loop ist. Ground kann in einem Fahrzeug mit 12V-Gleichspannungsversorgung und einem 230V~ Inverter-Generator aber eine ziemlich undefinierte Geschichte sein. Wo kriegt der Inverter denn sein Ground her? Oliver
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Oliver S. schrieb: > Wo kriegt der Inverter denn sein Ground her? Wenn ich mich nicht irre: Der Ground vom Inverter ist direkt an die Batterie angeschlossen oder zumindest am gemeinsamen Karosserriemassepunkt (Versorgerbatterie-Minus und Inverter-Minus). Massepunkt wurde von einer Bosch-Werkstatt (in meinen Augen auch sehr fachmännisch) an die Karosserie angebracht, ich habe aber kein Foto davon bzw. kann es nicht mehr machen, da alles zugebaut. D.h. es gibt keine separate Minus-Leitung zum Motor bzw. Starterbatterie - was ja auch unüblich wäre. Alles was auf den letzte 3 Fotos zu sehen ist bzw. schematisch dargestellt im vorletzten Beitrag "Stromversorgung.png" wurde von der Bosch-Werkstatt gemacht.
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Sebastian L. schrieb: > allerdings bei 1500W Dauer/3000W Peak wenn du Brummschleifen definitv knacken willst hilft nur die Netztrennung über einen Trenntransformator 230V/230V musste ich auch beim PC machen der über das Antennenkabel winTV an einem entfernten Übergabe KabelTV PE hing, über PE an Netz und über Audio am Verstärker und sonstigen Geräten. Der PC bekam den Trenntrafo, die Audio die Audiotrenner.
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Joachim B. schrieb: > Netztrennung über einen Trenntransformator 230V/230V Ist bei dem bezugslosen IT-Netz, das der Inverter liefert, irgendwie sinnfrei. Oliver
Oliver S. schrieb: > Ist bei dem bezugslosen IT-Netz, das der Inverter liefert, irgendwie > sinnfrei. ja und der TO hat kein Brummproblem? Irgendwo muss man ansetzen!
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Also...der audio Isolator (Behringer HD400) hat was gebracht...Subwoofer ist nun ruhig. Leider reicht es nicht für dem Verstärker (hoch/mittel töner) aus. Da ist das brummen noch immer da. Ist aber etwas besser,wenn ich ihm ebenfalls am 12 DC 12 DC isolated converter anschließe, das ist das brummen weniger aber immer noch deutlich wahrnehmbar. Auch hier gilt: per Handy audio Klinke ist alles Kristall klar. Anbei ein Foto vom Inneren des Behringer HD400. Leider konnte ich kein Datenblatt zu dem spulen finden. Mir gehen langsam die Optionen aus. Bin am überlegen Subwoofer und Verstärker per 220v zu 12v Netzteil anzuschließen - aber irgendwie nervt es ständig Geräte zu kaufen die dann wieder zurück zu schicken mir um per try und error auszuprobierem. Ich habe in dem letzen 4 Wochem so viel zurück gesendet wie zuvor 4 Jahre...
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Sebastian L. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Wo kriegt der Inverter denn sein Ground her? > > Wenn ich mich nicht irre: Der Ground vom Inverter ist direkt an die > Batterie angeschlossen oder zumindest am gemeinsamen > Karosserriemassepunkt (Versorgerbatterie-Minus und Inverter-Minus). Das macht schon einen Unterschied, besonders in letzerem Fall. Karosseriemassepunkt und Batterie-Minus haben durch die Verbindungsleitung nicht dasselbe Potential, weil da der Eingangsstrom des Inverters durchfließt und einen 50Hz Strom einprägt; trotz Eingangskondensatoren. Es gibt die Regel der 'Sternpunktverdrahtung' bei Audio-Anwendungen. Hierbei wird ein 'Sternpunkt' definiert, hier z.B. Minuspol der Batterie. Alle beteiligten Komponenten erhalten von hier ihren Minuspol (GND) Es gibt so keine vagabundierenden Ströme, die empfindliche Audiosignale stören können.
Ich habe nun weiter versucht: - Galvanische 220V Trennung - Galvanische Audio-Signal-Trennung - Andere (bessere?) Kabel Hat alles nix gebracht. Auch nicht alles in Kombination mit dem 12V-Trenner. Und hier die Lösung: Audio DA + AD Wandler, verbunden mit einem Glasfaserkabel. Klappt auf Anhieb 1a und ich konnte alle anderen Lösungen wieder ausbauen. Latenz ist keine zu spüren. Wobei ich mich frage, ob ein Glasfaserkabel nicht in der Theorie doch eine größere Latenz hat ein digitales Coax-Kabel, wegen der den Opto-Wandlern. Die reine Signallaufzeit in der Leitung ist natürlich völlig unerheblich, da gerade mal 30cm Strecke. Mein Gedanke war nur, das Coax-Kabel könnte wieder eine Massebrücke verursachen.
Sebastian L. schrieb: > Audio DA + AD Wandler, verbunden mit einem Glasfaserkabel. Dann hätte eine galvanische Trennung des Audio-Signals auch gereicht! (mit hochwertigen Übertragern, am besten magnetisch geschirmt; Neutrik hat sowas)
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