Rechtecksignal CH1 am Oszilloskop verzerrt

[René F. (Gast)]

Mein analoges Oszilloskop, Hitachi V1100A, zeigt eine verzerrte 
Darstellung von Signalen an Kanal 1. Kanal 2 bis 4 zeigen das selbe 
Signal einwandfrei. Meine Tastköpfe funktionieren einwandfrei auf allen 
anderen Kanälen, nur auf Kanal 1 lässt sich das Signal durch Einstellen 
des Drehkondensators am Tastkopf nur minimal verändern, es bleibt 
verzerrt in Schalterstellung 1 und 10:1. Zeitachse und Spannungsteiler 
lassen sich einwandfrei auf allen Kanälen einstellen.

Das Signal sieht aus wie eine Auf- und Entladung eines Kondensators über 
einen Widerstand. Könnte mir jemand eine Vorgehensweise empfehlen, wie 
ich den Fehler am besten eingrenzen könnte? Es könnten ja auch aktive 
Bauteile diese unerwünschte Kapazität verursachen und ansonsten intakt 
sein?

User- und Servicemanual mit Schaltplan kann man hier downloaden: 
https://bama.edebris.com/manuals/hitachi/v1100a/

Die Fotos zeigen den verzerrten Kanal 1, Kanal 2 und beide zusammen.
Vielleicht hatte schon jemand von Euch ein ähnliches Problem?
Über hilfreiche Tipps würde ich mich sehr freuen. Hat jemand eine Idee?
Vielen Dank.

[Michael M. (michaelm)]

René F. schrieb:
> Hat jemand eine Idee?

Das sieht nach einer nicht gewünschten Parallel-Kapazität am Eingang von 
K1 aus. Dreck am BNC oder Schalter? Unsachgemäße Reparatur, durch wen 
auch immer?

[René F. (Gast)]

Danke für den Tipp. Eine unsachgemäße Reparatur kann ich ausschließen, 
davon wüsste ich. Das Oszi hat bei mir lange funktioniert und der Fehler 
tauchte erst später nach längerer Standzeit auf. BNC / Schalter kann man 
auch ausschließen, ich habe das Signal testweise hinter dem BNC 
angeklemmt, auch mal hinter der Eingangskapazität, aber das Problem 
bleibt bestehen.

[Michael M. (michaelm)]

Du könntest ja mal noch einen Schaltungs-Ausschnitt vom Eingang des 
Y-Verstärkers einstellen... ;-)

[Mark S. (voltwide)]

Schalte mal den "schlechten"kanal auf DC-Kopplung.

[Mark S. (voltwide)]

Michael M. schrieb:
> Das sieht nach einer nicht gewünschten Parallel-Kapazität am Eingang von
> K1 aus

Quark, das sieht nach einem ochpass aus.

[René F. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Du könntest ja mal noch einen Schaltungs-Ausschnitt vom Eingang des
> Y-Verstärkers einstellen... ;-)

hab ich gemacht :)

[René F. (Gast)]

Mark S. schrieb:
> Schalte mal den "schlechten"kanal auf DC-Kopplung.

Das Problem bleibt auch bei DC-Kopplung bestehen

[René F. (Gast)]

..der komplette Preamp CH1 und CH2

[René F. (Gast)]

und wodurch könnte der Hochpass zustande kommen? Ein C in Reihe zum 
Signal hat seine Kapazität vergrößert?

[foobar (Gast)]

Mess mal den Eingangswiderstand ...

[René F. (Gast)]

und wodurch könnte der Hochpass zustande kommen? Ein C in Reihe zum 
Signal hat seine Kapazität vergrößert?

foobar schrieb:
> Mess mal den Eingangswiderstand ...

Der Eingangswiderstand ohne Tastkopf ist bei CH1 und CH2 999kΩ, das 
sollte so richtig sein...

[René F. (Gast)]

ich werde morgen (heute) mal ein paar Signalmessungen mit einem alten 
USB DSO, an verschiedenen Punkten des Vorverstärkereingangs machen und 
dann berichten.
Zum Vergleich von CH1 und CH2 sollte das ausreichen...

[Alt G. (altgr)]

René F. schrieb:
> wodurch könnte der Hochpass zustande kommen?

Det is kein hochpass.

[René F. (Gast)]

Stimmt, ein hochohmiger R in Reihe mit einem C könnte auch einen 
Hochpass machen. Da müsste ich nun noch an anderen Stellen messen, weil 
direkt am Eingang ist es ja ok.

[René F. (Gast)]

Alt G. schrieb:
> Det is kein hochpass.

Warum vermutest du du das? Hast du eine andere Idee? Ist echt spannend 
;)
Viele Meinungen hier, mal sehen ob wir das hinbekommen...

[Alt G. (altgr)]

Hochpass hättest du steiles ansteigen und dann allmählich absinken.
Hier haben wir steiles ansteigen und dann allmählich weiter steigen.

[Hp M. (nachtmix)]

René F. schrieb:
> ich werde morgen (heute) mal ein paar Signalmessungen mit einem alten
> USB DSO, an verschiedenen Punkten des Vorverstärkereingangs machen

Da wirst du wohl nicht viel sehen, denn die Spannungen sind dort recht 
klein.
Evtl kannst du aber ein Rechtecksignal an verschiedenen Stellen des VV 
injizieren und schauen, von wo an das Signal ok ist.

[Mcn (Gast)]

René F. schrieb:

> Das Signal sieht aus wie eine Auf- und Entladung eines Kondensators über
> einen Widerstand. Könnte mir jemand eine Vorgehensweise empfehlen, wie
> ich den Fehler am besten eingrenzen könnte? Es könnten ja auch aktive
> Bauteile diese unerwünschte Kapazität verursachen und ansonsten intakt
> sein?

Ein ähnliches Bild hat man bei der 'Kalibrierung' der Probes, bei dem 
man die Probe an den Rechteckausgang des Scopes hängt und dann mit einem 
feinen Shraubendreher den Trimmer an der Probe solange dreht bis das 
Rechteck (meist 1 kHz) knackig stufig ist.

Bei dir scheint nicht die Probe sondern der Kanaleingang 'verstimmt' zu 
sein resp. eine Parasitäre RC zu hoch. Am Besten komplett tauschen. Mit 
einem zweiten scope abschnittsweise Vergleichsmessungen zwischen den 
Eingangskanälen durchführen.
Veilleicht ist die BNC ungünstig verbogen (wenig wahrscheinlich), 
vielleicht ist der Masseanschluss des Kanals nicht mehr niederohmig 
genug.
Da so ein BNC beim An/Abstecken mechanisch belastet wird, kann ma da die 
Ursache vermuten. Also vielleicht mal nachschauen ob der BNC dort 
'wackelt' oder sonstwie meschanisches Spiel hat. Simples nachlöten der 
Lötstellen in diesem Bereich könnte helfen.

Ganz früher hat man Leiterplatten von Präzesionsmessgeräten regelmäßig 
mit Spiritus gereinigt/Gewaschen. Aber wenn in deinem servicemanual 
nichts davon steht macht so eine Waschaktion wohl eher keinen Sinn.

[Andrew T. (marsufant)]

René F. schrieb:
> Könnte mir jemand eine Vorgehensweise empfehlen, wie
> ich den Fehler am besten eingrenzen könnte?

Folgende Fehler sind am wahrscheinlichsten:
- Übergangswiderstand im DC-GND-AC Kopplungsschalter.
- Verbindung BNC_input - Kopplungsschalter - Platine_Y_Vorverstärker 
instabil (kalte Lötstelle, die nach Jahren der Geräte-Nutzung nun 
problematisch wird
- defekter Eingangs-FET auf der Platine_Y_Vorverstärker.
- Umschaltung (das ist meist eine Dioden-BJT_Anordnung) teildefekt.

Obige 4 decken 99% der Ursachen ab,
für die weitere Analyse kannst Du nun gezielt messen im Gerät.

[Achim S. (Gast)]

René F. schrieb:
> Warum vermutest du du das? Hast du eine andere Idee?

Wie andere schon beschrieben haben: ein Hochpass würde eine andere 
Verzerrung zeigen (siehe Anhang).

Die gemessene Kurvenform passt am ehesten zu einem unterkompensierten 
Spannungsteiler. Von daher könnte die erste Antwort von MichaelM schon 
passen: eine zusätzliche Kapazität direkt am Eingang des Oszis würde 
dazu führen, dass dein Tastkopf unterkompensiert ist. Sollte das die 
Ursache sein, damm müsste nach der Zeitkonstante der Verzerrung die 
Zusatzkapazität irgendwo in der Größenordnung 100pF liegen.

Aber natürlich kann der Fehler auch irgendwo weiter hinten in der 
Signalverarbeitungskette stecken. Zumindest das lässt sich mit einer 
einfachen Zusatzmessung unterscheiden.

Bisher hast du alle Messungen mit dem 10:1 Tastkopf durchgeführt, oder? 
Verbinde bitte mal eine Rechteckquelle direkt per Koaxkabel mit Channel 
1. Dann wird der Oszi-Eingang viel niederohmiger getrieben, eine 100pF 
Störkapazität würde sich viel weniger bemerkbar machen.

Verschwindet die Verzerrung (oder wird sie zumindest viel geringer), 
wenn du das Rechteck nicht per Tastteiler sondern niederohmig auf den 
Oszi-Eingang gibst? Dann würde ich wirklich nach einer Verschmutzung 
direkt im Eingangsbereich suchen (ein toter Käfer, Sabber von einem 
ausgelaufenen Elko, ...)

Oder bleibt die Verzerrung weitgehend gleich, wenn du den Oszi-Eingang 
niederohmig treibst? Dann liegt die Ursache irgendwo "weiter hinten" in 
der Signalkette.

[René F. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Evtl kannst du aber ein Rechtecksignal an verschiedenen Stellen des VV
> injizieren und schauen, von wo an das Signal ok ist

Das habe ich probiert, aber mit dieser Methode ist das Signal an jeder 
Stelle irgendwie anders verzerrt weil ja die Bauteile nicht mehr als 
abgestimmte Schaltung wirken. Man kann das Signal dann auch nicht mehr 
abstimmen, weil die Bedienelemente dann außer Kraft sind. Schwierig.

[René F. (Gast)]

Mcn schrieb:
> Mit
> einem zweiten scope abschnittsweise Vergleichsmessungen zwischen den
> Eingangskanälen durchführen.

Das ist eine gute Idee, werde ich heute tun.

[René F. (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> zen könnte?

Andrew T. schrieb:
> Folgende Fehler sind am wahrscheinlichsten:
> - Übergangswiderstand im DC-GND-AC Kopplungsschalter.
> - Verbindung BNC_input - Kopplungsschalter - Platine_Y_Vorverstärker
> instabil (kalte Lötstelle, die nach Jahren der Geräte-Nutzung nun
> problematisch wird
> - defekter Eingangs-FET auf der Platine_Y_Vorverstärker.
> - Umschaltung (das ist meist eine Dioden-BJT_Anordnung) teildefekt.

 Übergangswiderstand im DC-GND-AC Kopplungsschalter und Verbindung 
BNC_input - Kopplungsschalter - Platine_Y_Vorverstärker kann man 
ausschließen, da ich das Signal schon dahinter eingespeist hatte und das 
Problem weiterhin bestand.

defekter Eingangs-FET auf der Platine_Y_Vorverstärker - aber dann würde 
das Signal ja an einer Stelle nicht mehr verstärkt werden? Es stimmt 
aber mit Kanal 2 bis auf die Verzerrung überein.

[René F. (Gast)]

Achim S. schrieb:
> Verschwindet die Verzerrung (oder wird sie zumindest viel geringer),
> wenn du das Rechteck nicht per Tastteiler sondern niederohmig auf den
> Oszi-Eingang gibst? Dann würde ich wirklich nach einer Verschmutzung
> direkt im Eingangsbereich suchen (ein toter Käfer, Sabber von einem
> ausgelaufenen Elko, ...)
Die Verzerrung bleibt auch bei Einspeisung des Signals ohne Tastkopf 
hinter der BNC Buchse bestehen. Tiere wohnten dort auch nie ;) Die 
Platine ist sehr sauberen Zustand, keine ausgelaufenen Elkos, dort vorn 
sind sowieso nur sehr kleine

>
> Oder bleibt die Verzerrung weitgehend gleich, wenn du den Oszi-Eingang
> niederohmig treibst? Dann liegt die Ursache irgendwo "weiter hinten" in
> der Signalkette.

Das vermute ich auch, deswegen werde ich Das Signal in beide Eingänge 
einspeisen und mit anderem Oszi vergleichen wo es Unterschiede gibt oder 
wo das Signal anfängt unsauber zu werden.

[Jochen F. (jamesy)]

Das Signal wird am Eingang des Kanals zweigeteilt, der schnelle Pfad 
geht über T12, der langsame über den LF411. Es sieht so aus, als ob der 
FET defekt ist.

[René F. (Gast)]

Signal an beide Kanäle angelegt und mit USB DSO Vergleichsmessungen 
gemacht. Der Fehler ist nun sichtbar. Am Ausgang vom LF411 bzw. am 
Emitter von TR20 ist was faul. Aber wer oder was könnte die Ursache für 
dieses komplett verzerrte Signal sein?

[René F. (Gast)]

René F. schrieb:
> Vergleichsmessungen
> gemacht

p5_ch1.png ist Messpunkt 5 Kanal 1 (Falsch beschriftet)

[René F. (Gast)]

Jochen F. schrieb:
> Es sieht so aus, als ob der FET defekt ist.

Jedenfalls wird das Signal dort zum ersten mal verzerrt.

Jochen F. schrieb:
> Es sieht so aus, als ob der
> FET defekt ist.
Jedenfalls ist das Signal an dessen Ausgang schon verzerrt.

[Mark S. (voltwide)]

Mein Tipp mit dem Hochpass war in der Tat Nonsense. Solche Kurvenform 
sieht man z.b., wenn man ein Rechteckecksignal von wenigen 100Hz durch 
einen HiFi-Klangregler mit aufgedrehtem Bass-Regler schickt. Also die 
Überlagerung eines frequenzlinearen Anteiles  (steile Flanke) mit einem 
Integrator/Tiefpassanteil (anschließender langsamer Anstieg).

[Andrew T. (marsufant)]

René F. schrieb:
> defekter Eingangs-FET auf der Platine_Y_Vorverstärker - aber dann würde
> das Signal ja an einer Stelle nicht mehr verstärkt werden? Es stimmt
> aber mit Kanal 2 bis auf die Verzerrung überein.

Ein defekter FET äußert sich nicht zwangsläufig als "Tut gar nix".
sondern (und das sogar häufig) als "tut nur teilweise" "hat erhöhte 
Gate-Leckströme", etc.
Daher war Deine obige Vermutung falsch.

> Jochen F. schrieb:
> > Es sieht so aus, als ob der FET defekt ist.

so ist das wohl .-)

[Gerald K. (geku)]

Der Unterschied beginnt ab Messpunkt P3.

Der FET Tr12 dürfte defekt sein. Die Kapazität (Millerkapazität) 
zwischen Gate und Drain dürfte sich vergrößert haben.

«verlängert der Effekt die Schaltzeiten beträchtlich, was letztlich zu 
einer geringen Grenzfrequenz führt» siehe: 
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Millereffekt

https://www.elektronik-kompendium.de/news/thema/miller-kapazitaet/

Der Pfad P1-P2 ist für den hochfrequenten, der Pfad P1-P8 für den 
niederfrequenten Anteil des Signals zuständig. Das Problem liegt am 
hochfrequenten Anteil.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Den FET würde ich als Fehlerursache ausschließen und diese eher in der
unteren Hälfte der Schaltung (LF411 und Umgebung) suchen, aber sicher
bin ich mir nicht, da ich ein paar Dinge in der Schaltung noch nicht
verstanden habe.

Deswegen hätte ich noch die folgenden Fragen:

Wie sind die Einstellungen am USB-DSO, insbesondere die V/Div und die
DC/AC-Kopplung?

Sind diese Einstellungen für alle Screenshots gleich?

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Wie sind die Einstellungen am USB-DSO, insbesondere die V/Div und die
> DC/AC-Kopplung?
>
> Sind diese Einstellungen für alle Screenshots gleich?

Einstellungen sind für alle Messungen gleich, siehe Screenshot.
P6 mit 100 mV/DIV, da sonst übersteuert.
Tastkopf 1:1

[René F. (Gast)]

kann mir jemand das Signal am Ausgang des OVP erklären?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Ok, dann hat das Signal an P6/CH1 (Ausgang des LF411) eine viel zu große
Amplitude, so dass an P4/CH1, wo der hochfrequente Signalanteil vom FET
mit dem niederfrequenten Signalanteil vom LF411 zusammengeführt werden,
der niederfrequente Anteil viel zu hoch gewichtet ist, was zu dem
komischen Summensignal an P4 und P5 führt.

Entweder ist der LF411 defekt oder eines der von dir gemessenen Signale
P7 und P8 kommt gar nicht erst am entsprechenden Eingang des LF411 an.
Wo hast du P7 und P8 gemessen? Falls nicht direkt an den Pins des LF411,
dann miss mal dort.

[Jochen F. (jamesy)]

Schon im Bild am Anfang des Threads ist zu sehen, daß sich nach einer 
Weile das Signal asymptotisch an den funktionierenden Kanal annähert. 
Das ist der Zweig mit dem LF411. Der schnelle Anstieg fällt zu klein 
aus, also gibt es ein Problem mit dem FET. Entweder erreicht ihn keine 
Versorgungsspannung mehr, oder er ist defekt.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Entweder ist der LF411 defekt oder eines der von dir gemessenen Signale
> P7 und P8 kommt gar nicht erst am entsprechenden Eingang des LF411 an.
> Wo hast du P7 und P8 gemessen? Falls nicht direkt an den Pins des LF411,
> dann miss mal dort.

P7, P8 und P6 wurden nun nochmal direkt an den Pins des LF411 gemessen.
Die Signale kommen an und auch P6 bleibt so wie auf den Screenshots.
Ich werde den OPV erstmal prüfen.

[René F. (Gast)]

Jochen F. schrieb:
> Entweder erreicht ihn keine Versorgungsspannung mehr, oder er ist defekt

Direkt am Drain vom FET habe ich 4,5V gemessen, an beiden Kanälen.

[S. Landolt (Gast)]

> Der schnelle Anstieg fällt zu klein aus ...

Wie erklärt sich die fünffache Amplitude an P6 bei Kanal 1 gegenüber 
Kanal 2?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Ich werde den OPV erstmal prüfen.

Du könntest ihn auf einfache Weise testen, indem du ihn direkt
gegenkoppelst, also P6 mit P7 verbindest. Angst vor Kurzschlüssen musst
du dabei nicht haben, da alle anderen Signale, die an P7 gehen, über
ausreichend große Widerstände geführt werden.

In dieser Konfiguration sollte Das Ausgangssignal (P6) gleich dem
Eingangssignal (P8) sein. Ist dies nicht der Fall, dann ist sehr
wahrscheinlich der LF411 defekt.

Der Vollständigkeit halber könntest du noch die Versorgungsspannung des
LF411 direkt an den Pins prüfen. Ich gehe aber davon aus, dass sie in
Ordnung ist


S. Landolt schrieb:
> Wie erklärt sich die fünffache Amplitude an P6 bei Kanal 1 gegenüber
> Kanal 2?

Möglicherweise dadurch, dass einer der Eingänge des LF411 defekt ist und
dieser damit als Komparator arbeitet.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Du könntest ihn auf einfache Weise testen, indem du ihn direkt
> gegenkoppelst, also P6 mit P7 verbindest. Angst vor Kurzschlüssen musst
> du dabei nicht haben, da alle anderen Signale, die an P7 gehen, über
> ausreichend große Widerstände geführt werden.

Habe ich so gemacht, siehe Screenshot. Das Signal wird rechteckig aber 
mit großer Amplitude, siehe Einstellungen. Am + Eingang konnte ich das 
Signal bei dieser Konfiguration mangels Hände nicht gleichzeitig messen. 
Und nu?

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Der Vollständigkeit halber könntest du noch die Versorgungsspannung des
> LF411 direkt an den Pins prüfen. Ich gehe aber davon aus, dass sie in
> Ordnung ist

+/- 11,8V an beiden Kanälen.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Das Signal wird rechteckig aber mit großer Amplitude, siehe
> Einstellungen.

Wenn ich das richtig sehe, sind das ±10V (Kanal 1 des USB-DSO steht auf
5V/Div). Damit scheint der Opamp ausgangsseitig in seine Begrenzung zu
laufen, was die Hypothese erhärtet, dass er defekt ist.

René F. schrieb:
> +/- 11,8V an beiden Kanälen.

Das ist in Ordnung. Die Versorgungsspannung ist ±12V, aber da liegen
jeweils noch 22Ω-Widerstände in Reihe, an denen etwas Spannung abfällt,
so dass nur noch die ±11,8V übrigbleiben.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Damit scheint der Opamp ausgangsseitig in seine Begrenzung zu laufen, was die 
Hypothese erhärtet, dass er defekt ist.

Ich habe den FET entfernt und ein Rechtecksignal an P3 eingespeist und
an P6, P7 und P8 gemessen. Die große Amplitude am Ausgang ist 
verschwunden, das Signal ist bis auf Überschwinger Rechteckig. Ich denke 
der LF411 ist nicht defekt.

Kennt jemand eine Bezugsquelle für den 2SK152-3 mit vernünftigen 
Preisen?
Habe nur Wucherpreise gefunden.

[linka (Gast)]

https://www.williges-elektronik.de/2sk152-japan-transistor.html

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Ich habe den FET entfernt und ein Rechtecksignal an P3 eingespeist und
> an P6, P7 und P8 gemessen. Die große Amplitude am Ausgang ist
> verschwunden, das Signal ist bis auf Überschwinger Rechteckig. Ich denke
> der LF411 ist nicht defekt.

Da die Differenzspannung an den Eingängen des LF411 (P8 und P7) ca.
±90mV beträgt, sollte dieser in diesem Fall sogar übersteuern. Da er
dies nicht tut, könnte das erneut darauf hindeuten, dass er defekt ist.

Oder hast du vielleicht vergessen, die Verbindung von P6 und P7 vom
letzten Versuch wieder zu entfernen? Das würde erklären, warum an diesen
beiden Punkten das Signal gleich ist, egal was der Opamp tut.

Ich frage mich auch, warum die Amplitude an P8 plötzlich so groß
(±100mV) ist?. Hast du das Rechtecksignal nur an P3 und nicht noch an
einer anderen Stelle angelegt?

Hat das an P3 angelegte Signal wieder die ±2,5V wie bei deinen früheren
Versuchen?

Nachdem du den FET ausgelötet hast, könntest du diesen auch mal für sich
alleine testen, um sicher zu gehen, dass er wirklich defekt ist.

[René F. (Gast)]

da der Aufwand und Preis für den Austausch des LF411CN auch nicht größer 
ist als den zu testen, habe ich einen Neuen, hoffentlich nicht defekten 
besorgen konnte, habe ich den kurzerhand ersetzt und den FET nochmal 
eingelötet.
Das Ergebnis: Es gibt leider keine Änderung und es zeigt sich exakt das 
gleiche Fehlerbild.

Yalu X. schrieb:
> Nachdem du den FET ausgelötet hast, könntest du diesen auch mal für sich alleine 
testen, um sicher zu gehen, dass er wirklich defekt ist.

Das werde ich nun mal als nächstes mal versuchen...

[René F. (Gast)]

linka schrieb:
> https://www.williges-elektronik.de/2sk152-japan-transistor.html

Danke dir, der ist aber leider nicht lieferbar, der Preis ist aber super 
;-)

[Dieter W. (dds5)]

Es sollte laut Plan die -3 Selektion mit IDSS 20...30mA bei UDS 5V sein, 
sonst stimmt der Arbeitspunkt nicht.
https://www.silicon-ark.co.uk/datasheets/2sk152-datasheet-english.pdf

[René F. (Gast)]

Dieter W. schrieb:
> Es sollte laut Plan die -3 Selektion mit IDSS 20...30mA bei UDS 5V sein

Ja, Danke. Zur Not müsste ich Ersatz finden.

[APW (Gast)]

https://elw-elektronik.com/epages/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52/Products/00613927

[René F. (Gast)]

Ich danke Euch allen sehr für die rege Unterstützung. Der Fehler konnte 
ja nun dank Eurer Hilfe eingegrenzt werden. Ich werde berichten, nachdem 
ich den FET ausgetauscht habe, falls ich den noch irgendwo bekommen 
sollte...

[René F. (Gast)]

APW schrieb:
> 
https://elw-elektronik.com/epages/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52/Products/00613927

Wie hast du den denn gefunden? Super, vielen Dank, hab gleich 2 bestellt 
:)

[Peter K. (chips)]

kannst ja evt. zum Test den FET kreuztauschen mit CH2..4 - dann müsste 
der Fehler mitwandern

[René F. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> kannst ja evt. zum Test den FET kreuztauschen mit CH2..4 - dann
> müsste
> der Fehler mitwandern

Stimmt das wäre noch eine Möglichkeit, könnte man noch machen, aber der 
kann eigentlich nur defekt sein laut Messpunkt P3.
Der FET ist aber nun schon bestellt und wie es aussieht sogar eine 
Wertanlage ;)

[APW (Gast)]

René F. schrieb:
> APW schrieb:
>>
> 
https://elw-elektronik.com/epages/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/d0dee231-ab0f-4fe3-b9b2-78e23c1b0b52/Products/00613927
>
> Wie hast du den denn gefunden? Super, vielen Dank, hab gleich 2 bestellt
> :)

elw-elektronik.com wurde vor Kurzem, glaube ich, irgendwo in einem 
"mit-Conrad-gehts-abwärts"-Thread erwähnt.
Ich kannte den vorher auch nicht, hab mir den aber gemerkt, da er einige 
ungewöhnliche Sachen hat.

Wenn man außereuropäische Halbleiter sucht, aber nur in D bestellen 
möchte, kann man auch mal bei Segor.de oder kessler-electronic.de 
vorbeischauen.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> da der Aufwand und Preis für den Austausch des LF411CN auch nicht größer
> ist als den zu testen, habe ich einen Neuen, hoffentlich nicht defekten
> besorgen konnte, habe ich den kurzerhand ersetzt und den FET nochmal
> eingelötet.
> Das Ergebnis: Es gibt leider keine Änderung und es zeigt sich exakt das
> gleiche Fehlerbild.

Nachdem der Test mit der Beschaltung als Spannungsfolger nicht das
erwartete Ergebnis lieferte, war ich mir eigentlich fast sicher, dass
der LF411CN defekt ist, denn das ist so ziemlich die banalste Methode,
einen Opamp auf seine Grundfunktion zu testen. Aber möglicherweise ist
ja bei dem Test irgendetwas schiefgelaufen, und das komische Ergebnis
hatten eine ganz andere Ursache.

René F. schrieb:
> Einstellungen sind für alle Messungen gleich, siehe Screenshot.
> P6 mit 100 mV/DIV, da sonst übersteuert.
> Tastkopf 1:1

Kann es sein, dass du auch P1 mit 100mV/DIV statt mit 50mV/DIV gemessen
hast? Sonst hätte ja das Eingangssignal P1 25mVpp und das Ausgangssignal
P5 50mVpp, also das Doppelte. In der Schaltung gibt es aber außer dem
Opamp nichts, was eine Verstärkung von 2 erklären würde, und auch der
Opamp kommt dafür wegen seiner begrenzten Bandbreite nicht in Frage.

Außerdem scheinen die Signale an P2, P3 und P8 (auch beim intakten Kanal
2) verzerrt und in ihrer Amplitude reduziert zu sein, was sich aber wohl
durch das angeschlossene USB-DSO erklären lässt. Mit einem angenommenen
Eingangswiderstand von 1MΩ und einer Tastkopfkapazität von 80-100pF
lassen sich die betreffenden Signale auf plausible Werte zurückrechnen.

Zusammen mit der oben erwähnten Verdoppelung des Eingangssignals erhält
man dann für alle Messpunkte von CH2 verzerrungsfreie Rechtecksignale
mit einer Amplitude von ca. 50mV (P1, P2, P3, P4 und P5) bzw. ca. 25mV
(P7 und P8). Die Amplitude von P10 (50Vpp) erscheint mir in Relation zu
P6 (60Vpp) zu groß. Kann es sein, dass du auch P10 mit einer anderen
Einstellung als 50mV/DIV gemessen hast?

Das alles hat mich etwas verwirrt, weswegen auch einige meiner bisher
angestellten Überlegungen Irrwege waren. Deswegen bin ich gespannt, was
der Austausch des JFETs bringt. Vielleicht wird damit der Fehler ja
tatsächlich behoben :)

[Jochen F. (jamesy)]

Wofür braucht man solche "Moderatoren", die sooo wenig Ahnung vom Thema 
haben?

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Kann es sein, dass du auch P1 mit 100mV/DIV statt mit 50mV/DIV gemessen
> hast? Sonst hätte ja das Eingangssignal P1 25mVpp und das Ausgangssignal
> P5 50mVpp, also das Doppelte. In der Schaltung gibt es aber außer dem
> Opamp nichts, was eine Verstärkung von 2 erklären würde, und auch der
> Opamp kommt dafür wegen seiner begrenzten Bandbreite nicht in Frage.

Nein, ich hatte P1 tatsächlich mit 50mV/DIV gemessen und nur P1 mit 
100mV/DIV.

Yalu X. schrieb:
> Außerdem scheinen die Signale an P2, P3 und P8 (auch beim intakten Kanal
> 2) verzerrt und in ihrer Amplitude reduziert zu sein, was sich aber wohl
> durch das angeschlossene USB-DSO erklären lässt. Mit einem angenommenen
> Eingangswiderstand von 1MΩ und einer Tastkopfkapazität von 80-100pF
> lassen sich die betreffenden Signale auf plausible Werte zurückrechnen.

Es ging ja hier hauptsächlich darum Unterschiede zum intakten Kanal zu 
finden, die sind ja auch gefunden worden. Die Signale P2 und P3 sind 
wahrscheinlich durch die Kapazitäten in der Schaltung so geformt und an 
der nächsten Stelle (P4) offensichtlich wieder "gerade gerückt", was bei 
Kanal 1 nicht funktioniert hat, weil der FET wahrscheinlich das Signal 
zusätzlich verformt hat.

Yalu X. schrieb:
> Kann es sein, dass du auch P10 mit einer anderen
> Einstellung als 50mV/DIV gemessen hast?

Nö, tatsächlich mit 50mV/DIV

Yalu X. schrieb:
> Das alles hat mich etwas verwirrt, weswegen auch einige meiner bisher
> angestellten Überlegungen Irrwege waren.
Es wäre hilfreich, wenn man die ganze Funktion der Schaltung richtig 
versteht, aber das ist mir ehrlich gesagt nicht 100% gelungen ;)

> Deswegen bin ich gespannt, was der Austausch des JFETs bringt.
> Vielleicht wird damit der Fehler ja
> tatsächlich behoben :)

Das wäre wünschenswert, da bin ich genauso gespannt wie Du, aber 
mindestens 3 User sind sich ziemlich sicher, dass der FET nicht 
ordnungsgemäß arbeitet.
Was ja nicht ausschließt, dass vielleicht noch mehr kaputt ist. Dann 
würde ich gern nochmal auf deine Hilfe zurück kommen, Du hast dich da 
wirklich sehr reingekniet, dafür auf jeden Fall schonmal großen Dank an 
Dich :)

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Nein, ich hatte P1 tatsächlich mit 50mV/DIV gemessen

Heißt das, die Schaltung verstärkt tatsächlich um den Faktor 2? Wie soll
das gehen mit nur einem Source- und einem Emitterfolger?

> und nur P1 mit 100mV/DIV.

Also doch? Oder hast du dich hier vertippt? :)

René F. schrieb:
> mindestens 3 User sind sich ziemlich sicher, dass der FET nicht
> ordnungsgemäß arbeitet.

Ja, das ist ja auf den ersten Blick auch durchaus plausibel. Ich
versuche nur gerade zu verstehen, was sich da im Detail abspielt, bspw.
woher die riesige Zeitkonstante von grob 0,2ms in deinen Screenshots im
Eröffnungsbeitrag kommt.

[mppt (Gast)]

In den ganzen Spiel ist ja eine Rückkopplung von P5 nach P7 über R24-R26 
und der Kompensation mit R29/C29. Ich würde auch die Bauteile mal 
ausmessen. Wie sich die ganze Schaltung verhält wenn in dem Netzwerk was 
nicht stimmt könnte ich nur Raten.

[Andrew T. (marsufant)]

Bin Mal gespannt ob wir den hundertsten Beitrag bekommen, bis der Fet 
getauscht wird.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Also doch? Oder hast du dich hier vertippt? :)
ich meinte natürlich P6 Kanal 1 und das nur, weil das Signal dort 
übersteuert war! Es gab keinen Grund noch woanders mit 100mV/DIV zu 
messen!

Yalu X. schrieb:
> woher die riesige Zeitkonstante von grob 0,2ms in deinen Screenshots im
> Eröffnungsbeitrag kommt.
Die Bilder im Eröffnungsbeitrag waren vom Rechteckgenerator des analogen 
Oszilloskops, die anderen Screenshots waren vom Generator des USB-DSO. 
Die haben verschiedene Ausgangsspannungen! Es ging ja auch nicht um 
einen Abgleich eines Oszis, sondern und den rein optischen Vergleich der 
Signale CH1 und CH2!

[René F. (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Bin Mal gespannt ob wir den hundertsten Beitrag bekommen, bis der
> Fet
> getauscht wird.
Ich denke, das könnte man schaffen. Lieferzeit 2-3 Werktage :))

[René F. (Gast)]

mppt schrieb:
> In den ganzen Spiel ist ja eine Rückkopplung von P5 nach P7 über R24-R26
> und der Kompensation mit R29/C29. Ich würde auch die Bauteile mal
> ausmessen. Wie sich die ganze Schaltung verhält wenn in dem Netzwerk was
> nicht stimmt könnte ich nur Raten.

Ich denke, dass die Verzerrung vom FET TR12 über TR20 an den Ausgang des 
LF411 gelangt und dort diese komische Signal an P6 macht.

[René F. (Gast)]

René F. schrieb:
> Die Bilder im Eröffnungsbeitrag waren vom Rechteckgenerator des analogen
> Oszilloskops, die anderen Screenshots waren vom Generator des USB-DSO.
> Die haben verschiedene Ausgangsspannungen! Es ging ja auch nicht um
> einen Abgleich eines Oszis, sondern und den rein optischen Vergleich der
> Signale CH1 und CH2!

Sorry, das muss ich doch berichtigen! Den Generator vom USB-DSO hatte 
ich nur zum Einspeisen an verschiedenen Punkten verwendet, nicht aber 
bei dem Messen der Signale an P1 - P10! Bin schon ganz durcheinander bei 
dem Durcheinander ;).

[Bernd (Gast)]

René F. schrieb:
> Tastkopf 1:1
Das ist keine gute Idee bei den allermeisten Messungen. Damit belastet 
man den Messpunkt mit ca. 100 pF und verfälscht mit hoher 
Wahrscheinlichkeit die Messung.
Bei einem 1:10 Tastkopf sind es noch 10 pF. Da die bei hohen Frequenzen 
auch zum Problem werden gibt es noch aktive Tastköpfe, wo die kapazitive 
Last noch um 1 pF beträgt.

Die 1:1-Tastköpfe kann man zur Messung der niederimpedanten 
Stromversorgung oder von mir aus auch bei langsamen 
TTL-Digitalschaltungen nehmen...

[René F. (Gast)]

Bernd schrieb:
>> Tastkopf 1:1
> Das ist keine gute Idee bei den allermeisten Messungen. Damit belastet
> man den Messpunkt mit ca. 100 pF und verfälscht mit hoher
> Wahrscheinlichkeit die Messung.
> Bei einem 1:10 Tastkopf sind es noch 10 pF. Da die bei hohen Frequenzen
> auch zum Problem werden gibt es noch aktive Tastköpfe, wo die kapazitive
> Last noch um 1 pF beträgt.

Danke für den Hinweis, aber das wusste ich auch schon.
1. Hätte ich bei den Messungen am Vorverstärker mit Probe 1:10 und 
50mV/DIV , was das maximale bei dem USB-DSO war, nichts mehr gesehen und
2. Ging es hier nur um Vergleichsmessungen zwischen Kanal 1 und 2, bei 
dem sich Verfälschungen auf beide Kanäle gleich ausgewirkt hätten.
3. würden diese Verfälschungen, wenn es denn welche gegeben hätte, dann 
anders aussehen als die Verzerrungen an CH1, bei meinen obigen 
Vergleichsmessungen zwischen CH1 und CH2.

Aber trotzdem danke für deinen Beitrag auf dem Weg zur 100 bis zum 
Eintreffen des FET ;)

[H. H. (Gast)]

René F. schrieb:
> bis zum
> Eintreffen des FET ;)

Hoffentlich keine Fakes.

[René F. (Gast)]

Weil ich neugierig bin habe ich den FET mal wie vorgeschlagen 
kreuzgetauscht.
Das Ergebnis ist, dass jetzt auf beiden Kanälen das Signal zwar 
rechteckig ist, der Strahl aber bei verändern der V/DIV auf Kanal 1 aus 
dem Bild wandert und nur bei 0,2V/DIV auf den Bildschirm zu sehen ist. 
Kann mir das bitte jemand erklären?

[Peter K. (chips)]

wenn der andere Kanal mit dem verdächtigen FET jetzt funktioniert, 
müsste der ok sein
gibts da nicht eine Offseteinstellung, wenn der Strahl wandert ?

[Peter K. (chips)]

bzw. DC Balance ?

[René F. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> wenn der andere Kanal mit dem verdächtigen FET jetzt funktioniert,
> müsste der ok sein
> gibts da nicht eine Offseteinstellung, wenn der Strahl wandert ?

Also der Strahl wandert nicht von selbst, er geht komplett aus dem Bild, 
wenn man bei Anliegen des Rechtecksignals die V/DIV ändert, was er beim 
Kanal 2 nicht macht. Man kann den Strahl zwar wieder zwar reindrehen, 
aber er müsste im Bild bleiben solange das Signal "reinpasst" aber es 
verschwindet nach oben oder unten je nachdem in welche Richtung man den 
DIV Schalter dreht.

Das bedeutet ja auch, dass der vermeintlich defekte FET nicht defekt 
ist, weil der Kanal 2 funktioniert ja mit diesem FET der in Kanal 1 war 
und bildet ein Rechteck ab.

Und der FET der in Kanal 2 war, wo alles funktioniert hat ist nun in 
Kanal 1 und dort ist nun der grade beschriebene Fehler aufgetaucht, das 
verstehe ich nicht.

[René F. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> bzw. DC Balance ?

sieht so aus

[Hp M. (nachtmix)]

Yalu X. schrieb:
> woher die riesige Zeitkonstante von grob 0,2ms in deinen Screenshots im
> Eröffnungsbeitrag kommt.

Ich ahne, dass der Eingang massive Überspannung bekommen hat *), und 
dabei einer der niederohmigen Längswiderstände (R3 z.B, oder was man 
davor nicht sieht) verdampft bzw hochohmig geworden ist.

*) Das kann auch, trotz "richtigem" Messbereich durch den Durchschlag 
eines Kondensators im Tastkopf oder im Eingangsteiler passieren!

[René F. (Gast)]

Kann es vielleicht sein, dass sich ein Teildefekt des FET durch die 
Hitze bei Löten wieder erholt hat und sich jetzt noch was andres 
verabschiedet hat?

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> Kann es vielleicht sein, dass sich ein Teildefekt des FET durch
> die Hitze bei Löten wieder erholt hat und sich jetzt noch was andres
> verabschiedet hat?

Ja, FET's sind sehr empfindliche Bauelemente, da dir Sperrschichte des 
Gates extrem dünn ist.

Wurden beim Aus- und wieder Einlöten die richtigen ESD Maßnahmen 
ergriffen?

Wurden Leiterplatte und Lötkolben geerdet?

Sonst ist es durchaus möglich, dass sich die Parameter verändern. In 
positiver oder negativer Richtung.

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Sonst ist es durchaus möglich, dass sich die Parameter verändern. In
> positiver oder negativer Richtung.

Ok, dann hat der sich wohl in die positive Richtung verändert.
Hat jemand einen Vorschlag zur Fehlersuche bei dem neuen Problem?

[René F. (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> woher die riesige Zeitkonstante von grob 0,2ms in deinen Screenshots im
>> Eröffnungsbeitrag kommt.
>
> Ich ahne, dass der Eingang massive Überspannung bekommen hat *), und
von welchen Spannungen redest du da, damit ein Widerstand in Rauch 
aufgeht oder meinst du Überstrom?

[Peter K. (chips)]

ich würde mal die Widerstände am Eingangsteiler messen - vielleicht ist 
da was auffällig;
ansonsten sollte sich das gut messen lassen, da DC-Fehler

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> Und der FET der in Kanal 2 war, wo alles funktioniert hat ist nun in
> Kanal 1 und dort ist nun der grade beschriebene Fehler aufgetaucht, das
> verstehe ich nicht.

Dann wird der FET beim Aus- bzw. Einbau "beleidigt" worden sein. Ich 
würde beide FET's gegen neu FET's, unter Beachtung von Regeln ESD, 
tauschen.

https://blog.item24.com/montagearbeitsplatz/esd-schutz-grundlagen-einfach-erklaert/

Man könnte die beiden ausgebauten FET's mit einem Transistortester 
überprüfen und vergleichen. Z.B. mit Peak DCA75

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Dann wird der FET beim Aus- bzw. Einbau "beleidigt" worden sein. Ich
> würde beide FET's gegen neu FET's, unter Beachtung von Regeln ESD,
> tauschen.

Das werde ich dann tun, wenn die angekommen sind. Die ESD Regeln sind 
mir bekannt, aber wer hält die schon ein ;)

Wäre schön wenn wir das neue Problemchen auch noch lösen könnten.

[Gerald K. (geku)]

Als vor vielen Jahren unser Betrieb von TTL auf die damals neue 4000er 
CMOS Technologie umstieg, kamen aus der Fertigung mehr schlechte als 
gute Geräte.
Der Grund war die noch fehlende Schutzbeschaltung der FET-Eingänge. Das 
Problem hat man ein Jahr danach in den Griff bekommen als auf den Chips 
Eingangsschutzbeschaltungen 4000B integriert wurden.

«Eine große Schwäche der 4000 ist die hohe Empfindlichkeit 
gegen elektrostatische Entladungen (ESD, engl. electrostatic discharge) 
sowie der Latch-Up-Effekt, welche leicht zur Zerstörung der Schaltung 
führen können» : https://de.m.wikipedia.org/wiki/Logikfamilie#CMOS

Heute besteht das Problem noch für FET's, die hohe Frequenzen 
verarbeiten können müssen, da die Schutzbeschaltung durch ihre Kapazität 
die HF Eigenschaften erheblich negativ beeinflussen würde. So sind auch 
dort keine internen Schutzmaßnahmen ergriffen worden.

Bei manchen THT FET's wird daher der ESD-Schutz erst nach dem Einlöten 
entfernt.

https://docplayer.org/19010213-Der-kompakte-ratgeber-esd.html

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Bei manchen THT FET's wird daher der ESD-Schutz erst nach dem Einlöten
> entfernt.

Gut zu wissen...

[Dieter W. (dds5)]

Gerald K. schrieb:
> Bei manchen THT FET's wird daher der ESD-Schutz erst nach dem Einlöten
> entfernt.

Von MOSFETs kenne ich das auch aber bei J-FETs hab ich das noch nie 
gesehen.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Weil ich neugierig bin habe ich den FET mal wie vorgeschlagen
> kreuzgetauscht.
> Das Ergebnis ist, dass jetzt auf beiden Kanälen das Signal zwar
> rechteckig ist,

Hat das Signal auf CH1 auch die richtige Amplitude, und funktioniert CH2
mit dem verdächtigen FET perfekt? Wenn ja, kann ja der FET nicht allzu
kaputt sein.

Was ist das überhaupt für ein Signal bzw. woher kommt es? Ist des das
Testsignal des Oszis zum Kalbibrieren der Tastköpfe?

Speist du das Signal von außen über die BNC-Buchse ein oder irgendwo
inmitten der Schaltung?

> der Strahl aber bei verändern der V/DIV auf Kanal 1 aus dem Bild
> wandert und nur bei 0,2V/DIV auf den Bildschirm zu sehen ist.

D.h. sowohl bei 0,5V/DIV als auch bei 0,1V/DIV ist es außerhalb?

Könnte es sein, dass die ganzen Probleme durch kalte Lötstellen oder
Haarrisse in Leiterbahnen entstanden sind? Durch die Umlöterei ist
vielleicht eine schlechte Lötstelle/Leiterbahn korrigiert worden, dafür
ist eine andere neu entstanden?

René F. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Bei manchen THT FET's wird daher der ESD-Schutz erst nach dem Einlöten
>> entfernt.
>
> Gut zu wissen...

Gerald spricht von Mosfets. JFETs (wie in deinem Oszi) haben keine
Isolierschicht, sondern eine PN-Sperrschicht und sind deswegen weniger
empfindlich. Während ein Mosfet bei einem Durchbruch definitiv kaputt
ist, kann ein JFET (ähnlich wie auch eine Diode) einen Durchbruch
überleben, wenn die bei der Entladung freigesetzte Energie nicht zu groß
ist.


Hp M. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> woher die riesige Zeitkonstante von grob 0,2ms in deinen Screenshots im
>> Eröffnungsbeitrag kommt.
>
> Ich ahne, dass der Eingang massive Überspannung bekommen hat *), und
> dabei einer der niederohmigen Längswiderstände (R3 z.B, oder was man
> davor nicht sieht) verdampft bzw hochohmig geworden ist.

Für die lange Zeitkonstante habe ich inzwischen eine ganz gute
Erklärung:

Betrachtet man den Opamp-Kreis isoliert, d.h. ohne Einflüsse durch den
JFET-Zweig, ist die Zeitkonstante rein rechnerisch

  τ = R24 · C25 · R16 / R13 = 6kΩ · 1nF · 3,9kΩ / 82Ω ≈ 0,285ms

Die Differenz zwischen den 0,285ms und den aus dem Screenshot
abgelesenen 0,2ms ist nicht sehr groß und kann vermutlich mit dem
Einfluss durch andere, möglicherweise defekte Schaltungsteile, die in
obiger Rechnung nicht berücksichtigt sind, erklärt werden.

[Joachim B. (jar)]

René F. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Bei manchen THT FET's wird daher der ESD-Schutz erst nach dem Einlöten
>> entfernt.
>
> Gut zu wissen...

nicht immer, es gab da durchaus Beispiele wo der ESD Schutz schon vor 
dem Einlöten entfernt wurde, durch automatische Schneidevorrichtungen um 
die gegurteten THT Bauteile für die Handbestückung vorzubereiten.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Hat das Signal auf CH1 auch die richtige Amplitude, und funktioniert CH2
> mit dem verdächtigen FET perfekt? Wenn ja, kann ja der FET nicht allzu
> kaputt sein.

Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen den Amplituden, was ich dem 
FET zuschreiben möchte, solange ich die beiden neuen noch nicht 
eingelötet habe.
Was mich gewundert hatte war ja, dass die Signale nachdem Kreuztausch 
plötzlich beide rechteckig waren.

Yalu X. schrieb:
> Was ist das überhaupt für ein Signal bzw. woher kommt es? Ist des das
> Testsignal des Oszis zum Kalbibrieren der Tastköpfe?

Ja dieses Signal hatte ich verwendet.

Yalu X. schrieb:
> D.h. sowohl bei 0,5V/DIV als auch bei 0,1V/DIV ist es außerhalb?

Wenn ich ohne Anlegen eines Signals und Stellung DC/GND/AC den Strahl 
auf die Nulllinie einstelle, bleibt

der Strahl auf der Nullinie, bei:
5V/DIV, 2V/DIV, 0,2V/DIV, 20mV/DIV

Der Strahl geht, noch im Bild sichtbar, 3,5 Kästchen nach oben bei:
1V/DIV, 0,1V/DIV, 10mV/DIV

Der Strahl geht nicht mehr sichtbar aus dem Bild bei:
0,5V, 50mV/DIV, 5mV/DIV

Was meinst Du, wo ich jetzt messen sollte um den Fehler zu finden?

Wenn ich nachdenke, könnte das Problem vielleicht nach dem Messen der 
Betriebsspannung am LF411 aufgetaucht sein, davor hat es jedenfalls moch 
funktioniert. Man muss da von der Unterseite ran und sich zwischen 
Gehäusestrebe und Platine hangeln. Da liegen 2 Pins ganz dicht am VCC+. 
Da ist ganz dicht ein Lötauge von C17, wo -12V anliegen, die andere 
Seite des Elkos ist Masse. Der andere infrage kommende PIN geht an R28, 
auf der Seite, wo er zwischen R25 und R26 verbunden ist.

Was macht eigentlich IC30, ein BA715?

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Speist du das Signal von außen über die BNC-Buchse ein

Ja, genau so.

[René F. (Gast)]

Peter K. schrieb:
> ansonsten sollte sich das gut messen lassen, da DC-Fehler

und wo sollte ich anfangen zu messen?

[René F. (Gast)]

nochmal zur besseren Übersicht...

[Fritte (Gast)]

Andrew T. schrieb:
> Bin Mal gespannt ob wir den hundertsten Beitrag bekommen, bis der Fet
> getauscht wird.

Bin Mal gespannt, ob wir den hundertsten Beitrag bekommen, bevor das 
Scope komplett geschrottet ist ...

[Hp M. (nachtmix)]

Gerald K. schrieb:
> Als vor vielen Jahren unser Betrieb von TTL auf die damals neue 4000er
> CMOS Technologie umstieg, kamen aus der Fertigung mehr schlechte als
> gute Geräte.
> Der Grund war die noch fehlende Schutzbeschaltung der FET-Eingänge. Das
> Problem hat man ein Jahr danach in den Griff bekommen als auf den Chips
> Eingangsschutzbeschaltungen 4000B integriert wurden.

Nöö, die 4000er hatten immer schon Schutzdioden an den Eingängen.
Eher habt ihr ein Problem mit dem Latchup gehabt.
Die Widerstandsfähigkeit gegen diesen Effekt, bei dem ein parasitärer 
Thyristor zwischen Vdd und Vss gezündet wird, wurde im Laufe der Zeit 
stetig verbessert.
Dieser Thyristor konnte durch einen kurzen ESD-Impuls, sowohl von den 
Schutzdioden an den Eingängen, als auch vom Ausgang her gezündet werden.
Bei einer entsprechend leistungfähigen Stromversurgung ist das IC dann 
verglüht.

Die B-Serie unterschied sich durch eine Pufferstufe am Ausgang 
(B=Buffered), die für symmetrisches Verhalten H--L und L--H sorgte.
Bei ersten 4000ern (von denen einige später den Suffix UB (UnBuffered) 
bekamen), lag die kombinatorische Logik aus hintereinandergeschalten und 
parallelen MOSFETs direkt am Ausgang, was zu unterschiedlichen 
Ausgangswiderständen und Schaltzeiten im H- und L-Zustand führte.

[APW (Gast)]

Muss man nicht die DC-Balance neu abgleichen, wenn in diesem Bereich 
Halbleiter getauscht werden?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Was macht eigentlich IC30, ein BA715?

Er gleicht einen möglichen DC-Offset des UH-100 aus. Zum UH-100 habe ich
auf die Schnelle keine Informationen gefunden, es wird sich aber um
einen schnellen Verstärker (>100MHz) handeln, der auch DC-fähig ist,
allerdings eine Offsetspannung aufweist, die kompensiert werden muss.

Die Verstärkung der erste Stufe (reiner Pufferverstärker) ist 0,96, die
der zweiten standardmäßig 2,48±14% bzw. 12,43±18%, wenn der VAR-Knopf
gezogen wird (×5). Die ±-Angabe bezieht sich auf den Einstellbereich der
Trimmpotis RV45 und RV46. Ich nehme an, dass die DC-Gesamtverstärkung
der beiden Stufen auf die glatten Werte 2,5 bzw. 12,5 justiert ist.

APW schrieb:
> Muss man nicht die DC-Balance neu abgleichen, wenn in diesem Bereich
> Halbleiter getauscht werden?

Ja, dafür gibt es das Trimmpoti RV28 ("CH1 DC BAL 1"). Damit wird aber
nur der Offsetfehler des LF411 korrigiert. Die durch den JFET TR12 und
den Ausgangstransistor TR22 verursachten DC-Verschiebungen werden
wiederum durch dem LF411 kompensiert. Beim Austausch des JFETs ist
deswegen keine Nachjustierung erforderlich.

Den vom TE beobachteten DC-Fehler erklären die leicht abweichenden
Parameter des ausgetauschten JFETs ohnehin nicht, da er dafür viel zu
groß ist. Mit RV28 können auch nur ganz kleine Offsetfehler ausgeglichen
werden.

[S. Landolt (Gast)]

Pardon, ich habe noch nicht einmal den Anfang richtig verstanden:
a) reden wir wirklich von einer Frequenz von 1 kHz?
b) ab welcher Frequenz wird der Zweig mit dem FET wichtig?

[René F. (Gast)]

> Den vom TE beobachteten DC-Fehler erklären die leicht abweichenden
> Parameter des ausgetauschten JFETs ohnehin nicht, da er dafür viel zu
> groß ist. Mit RV28 können auch nur ganz kleine Offsetfehler ausgeglichen
> werden.
Das ist richtig. Es sind dort nur Feineinstellungen vorzunehmen. Der 
Fehler tritt ja auch nur bei bestimmten Messbereichen auf, nicht 
überall.

[René F. (Gast)]

S. Landolt schrieb:
> Pardon, ich habe noch nicht einmal den Anfang richtig verstanden:
> a) reden wir wirklich von einer Frequenz von 1 kHz?
Ja, 1kHz

[René F. (Gast)]

Beim Drehen am Feinregler V/DIV geht der Strahl nach oben und unten, je 
nachdem ob man nach rechts oder links dreht, in jedem Messbereich. 
Normalerweise sollte dort nur die V/DIV fein eingestellt werden können 
und der Strahl müsste auf der Nulllinie bleiben. Das Verändern der 
Feineinstellung V/DIV funktioniert auch aber eben mit gleichzeitiger DC 
Offset Verschiebung.

Da Kanal 2 das Problem nicht hat, könnte man vielleicht 
Vergleichsspannungsmessungen machen. Aber an welcher Stelle im 
Schaltplan müsste man da anfangen zu suchen?

[S. Landolt (Gast)]

> Ja, 1kHz

Hmm - dann frage ich mich, was Jochen F. mit schnell
> schnelle Pfad geht über T12 ...
> Der schnelle Anstieg fällt zu klein ...
meint, in Bezug auf meine zweite Frage; und auch ELV sprach (vor 
Jahrzehnten) beim 'ELV 203' (Nachbau des HM 203) mit ähnlichem Konzept 
nur von "höherfrequente Signalanteile steuern den FET ..., 
niederfrequente ... gelangen auf den Operationsverstärker".
  Für mein bisschen Analogkenntnis ist 'schnell' bzw. 'hochfrequent' was 
anderes als ein Rechteck mit 1 kHz. Also ich hab's noch nicht 
verstanden.

[Jochen F. (jamesy)]

Ich probiere, es neu zu erklären. Für den DC-Weg und niedrige Frequenzen 
hat der OP-Amp eine exakt definierte Verstärkung. Aber ab einer gewissen 
Frequenz bekommt er Probleme mit Phasenverschiebung und dann auch der 
Amplitude. Natürlich muß bei diesen Frequenzen der FET schon komplett 
übernommen haben, um das Signal unverzerrt zu übertragen. Da der FET 
über 68 pF angekoppelt ist, ergibt sich hier eine gewisse 
Mindestfrequenz. Sehr viele Oszilloskope verwenden eine ähnliche 
Schaltung. Für genaue Angaben die Schaltung mal durchrechnen oder 
einfach messen mit dem 2. Kanal.
Aber der Frequenzgang der OP-Amp-Schaltung läßt sich bereits mit dem 
ersten Bild am Anfang des Threads gut abschätzen.

[S. Landolt (Gast)]

Und da liegt die Frequenzgrenze tatsächlich so niedrig? Mit dem Rechnen 
habe ich es leider nicht so, da hatte ich auf Sie gehofft; und wie 
sollte ich etwas messen können?
  Trotzdem danke - ich halte mich jetzt zurück und lese nur noch mit.

[Jochen F. (jamesy)]

text

[Jochen F. (jamesy)]

Ich bin leider bei HP, Tek, Hameg und Hitachi nicht fündig geworden, 
aber hier wird es im Text und graphisch erklärt.

[S. Landolt (Gast)]

Verbindlichen Dank.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Wenn ich ohne Anlegen eines Signals und Stellung DC/GND/AC den Strahl
> auf die Nulllinie einstelle,

Mit "Stellung DC/GND/AC" meinst du, dass der Schalter über der
BNC-Buchse auf "GND" steht, richtig?

> bleibt der Strahl auf der Nullinie, bei:
> 5V/DIV, 2V/DIV, 0,2V/DIV, 20mV/DIV
>
> Der Strahl geht, noch im Bild sichtbar, 3,5 Kästchen nach oben bei:
> 1V/DIV, 0,1V/DIV, 10mV/DIV
>
> Der Strahl geht nicht mehr sichtbar aus dem Bild bei:
> 0,5V, 50mV/DIV, 5mV/DIV

Da sieht nach einem Offset von 70mV an P5 in deinem Schaltplanausschnitt
von oben aus:

  https://www.mikrocontroller.net/attachment/576624/Details2.png

> Was meinst Du, wo ich jetzt messen sollte um den Fehler zu finden?

Schalte CH1 auf GND. Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, wirst
du an P5 unabhängig von den eingestellten V/DIV etwa 70mV Gleichspannung
messen. Schau am besten erst mit dem USB-Oszi nach, ob dort wirklich
Gleichspannung anliegt und nichts schwingt, danach kannst du die
Spannung auch mit dem Multimeter messen. Das ist wegen seines höheren
Eingangswiderstands (wenn es nicht das allerlausigste ist, hat es 10MΩ)
für die nachfolgenden Messungen besser geeignet.

Wenn alles in Ordnung wäre, würdest du an P1. P5, P7 und P8 jeweils 0V
messen. Du kannst das ja mal nachschauen, ob dies für CH2, dessen
Eingang du ebenfalls auf GND schaltest, der Fall ist.

Wenn du CH1 an P5 tatsächlich die 70mV und an P1 0V misst, liegt der
Fehler irgendwo dazwischen. Dann kannst du als nächstes die Spannungen
an P2 bis P4 und P6 bis P10 messen. Damit sollte der Fehler schon gut
eingegrenzt werden können.

Tritt der Offset schon an P1 auf, liegt der Fehler links davon. Da dort
aber keines der Bauteile mit etwas anderem als mit dem Signal oder GND
verbunden ist, glaube ich nicht, dass das der Fall ist, es sei den, du
hast beim Löten versehentlich zwei Leiterbahnen miteinander verbunden.

[Fritte (Gast)]

Ich nenne meinen Beitrag mal „Manöver-Kritik“ - weil in den aktuellen 
Reparaturversuch will ich mich ausdrücklich NICHT einmischen...

1) If it ain‘t broke don‘t fix it - Wenn es nicht kaputt ist, repariere 
es nicht. Im Umkehrschluss heißt das aber: Stelle den Fehler 
zweifelsfrei fest, bevor du Reparaturmaßnahmen ergreifst.

2) Ein Forum ist total ungeeignet, um Tipps für diese Art von 
Reparaturen zu erhalten. Auf den armen R (= Reparierer) strömen zu viele 
Tipps und Meinungen ein - und R kann unmögliche entscheiden, welche 
Tipps von Experten kommen - und welche nur von dummen Jungs.

3) R sollte sich geeignete Unterlagen besorgen, sich mit der 
Funktionsweise der Schaltung vertraut machen - was hier leider 
offensichtlich nicht geschehen ist.

4) R hätte sich beim Kauf mal besser an einen Hersteller gehalten, der 
brauchbare (!) Service-Handbücher verbreitet - und sich diese beizeiten 
besorgt. Von Hitachi weis ich‘s nicht, aber exemplarisch mal für‘s 
Tektronics 2213 (070-4733-00.pdf - gibt es im Download und liegt mir 
zufällig vor). Dort finden sich wie angehängt: Blockschaltbild, 
Schaltungsbeschreibung, Detailschaltbild und sogar Abgleichanweisung.

Das komplette Dokument umfasst 191 Seiten, alleine für die "Vertical 
Adjustment Procedure" sind's 7 Seiten.

Und - weil damit intellektuell herausgefordert - fang ich mit weniger 
erst gar nicht an ...

[Jochen F. (jamesy)]

Gibt es.

[René F. (Gast)]

R wird morgen erstmal die heute nachmittag angekommenen JFETS unter 
Einhaltung der wichtigsten ESD-Regeln einbauen und dann den Fehler mit 
Hilfe des Forums gern weiter suchen, denn R ist der Meinung, dass so ein 
Forum aufgrund der Erfahrung vieler kompetenter User und der damit 
verbundenen Schwarmintelligenz durchaus zur Fehlerdiagnose und Reparatur 
eines solchen Geräts beitragen kann weil Meinungen verschiedener User 
ausdiskutiert werden und deshalb zu richtigen den Wegen führen können. 
:)

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
>> Wenn ich ohne Anlegen eines Signals und Stellung DC/GND/AC den Strahl
>> auf die Nulllinie einstelle,
>
> Mit "Stellung DC/GND/AC" meinst du, dass der Schalter über der
> BNC-Buchse auf "GND" steht, richtig?

Damit meine ich, dass der erwähnte Fehler in allen Schalterstellungen 
bei DC, bei GND und auch bei AC auftritt, wenn ich kein Signal an den 
BNC Buchsen angelegt habe.

Ansonsten werde ich morgen an vorgeschlagenen Punkte messen und 
berichten.
Danke Dir erstmal für den Vorschlag.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Jochen F. schrieb:
> HITACHI_V-1100_V-1070_4_CH_100MHz_Analog_Oscilloscope_Service_Manual.pdf

Das hat René schon:

René F. schrieb:
> User- und Servicemanual mit Schaltplan kann man hier downloaden:
> https://bama.edebris.com/manuals/hitachi/v1100a/

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
>> Mit "Stellung DC/GND/AC" meinst du, dass der Schalter über der
>> BNC-Buchse auf "GND" steht, richtig?
>
> Damit meine ich, dass der erwähnte Fehler in allen Schalterstellungen
> bei DC, bei GND und auch bei AC auftritt, wenn ich kein Signal an den
> BNC Buchsen angelegt habe.

Ach so, alles klar. Im Prinzip macht es auch keinen großen Unterschied,
nur dass der Eingang bei DC und AC hochohmig ist und deswegen ohne
angeschlossene Quelle leichter Störungen aus der Umgebung aufnimmt.
Mit GND wird der Eingang kurzgeschlossen und damit explizit auf 0V
gelegt.

[Jochen F. (jamesy)]

Fritte schrieb:
> 4) R hätte sich beim Kauf mal besser an einen Hersteller gehalten, der
> brauchbare (!) Service-Handbücher verbreitet - und sich diese beizeiten
> besorgt. Von Hitachi weis ich‘s nicht, aber exemplarisch mal für‘s
> Tektronics 2213 (070-4733-00.pdf - gibt es im Download und liegt mir
> zufällig vor). Dort finden sich wie angehängt: Blockschaltbild,
> Schaltungsbeschreibung, Detailschaltbild und sogar Abgleichanweisung.

ich ging hier davon aus....

[Gerald K. (geku)]

S. Landolt schrieb:
> Pardon, ich habe noch nicht einmal den Anfang richtig verstanden:
> a) reden wir wirklich von einer Frequenz von 1 kHz?
> b) ab welcher Frequenz wird der Zweig mit dem FET wichtig?

Grundwelle 1kHz

Aber je nach Flankensteilheit des Rechtecksignals gibt es entsprechend 
starke Oberwellen. Somit ist auch der Zweig mit dem FET nicht 
unwesentlich.

[S. Landolt (Gast)]

> ... Flankensteilheit ... Oberwellen ...
Das war mir durchaus bewusst, nur: die Flanke im allerersten 
Oszillogramm kam mir, um in der hier benutzten Begrifflichkeit zu 
bleiben, nicht schnell, sondern eher "lahm" vor; mangels Erfahrung.

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Schalte CH1 auf GND. Wenn ich mit meiner Vermutung richtig liege, wirst
> du an P5 unabhängig von den eingestellten V/DIV etwa 70mV Gleichspannung
> messen.

P1(Eingang C11):     CH1=0V, CH2=0V
P2(Gate TR12):       CH1=495mV, CH2=506mV
P3(Source TR12):    CH1=1,550V, CH2=1,333V
P4(Basis TR22):     CH1=813mV, CH2=782mV
P5(Emitter TR22):     CH1=!67mV!, CH2=0V
P6(Ausgang LF411):     CH1=!-9,99V!, CH2=850mV
P7(invert.Eingang LF411):  CH1=19mV, CH2=0,8mV
P8(nichtinvert.Eingang LF411):  CH1=0V, CH2=0V
P10(Emitter TR20)    CH1=-0,805mV, CH2=-1,347mV

Deine Vermutung war richtig, an P5 liegen knapp 70mV Gleichspannung an.
Am LF411 liegen -9,99V am Ausgang an.

Die neuen JFETs will ich nun erst einbauen, bevor das Problem geklärt 
ist...

[René F. (Gast)]

René F. schrieb:
> bevor das Problem geklärt
> ist...

nachdem natürlich ;)

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> P1(Eingang C11):     CH1=0V, CH2=0V
> P2(Gate TR12):       CH1=495mV, CH2=506mV
> P3(Source TR12):     CH1=1,550V, CH2=1,333V
> P4(Basis TR22):     CH1=813mV, CH2=782mV
> P5(Emitter TR22):     CH1=!67mV!, CH2=0V
> P6(Ausgang LF411):     CH1=!-9,99V!, CH2=850mV
> P7(invert.Eingang LF411):  CH1=19mV, CH2=0,8mV
> P8(nichtinvert.Eingang LF411):  CH1=0V, CH2=0V
> P10(Emitter TR20)    CH1=-0,805mV, CH2=-1,347mV

P1(Eingang C11):     CH1=0V,       CH2=0V      ==> Up1
P2(Gate TR12):       CH1=495mV,    CH2=506mV
P3(Source TR12):     CH1=1,550V,   CH2=1,333V
P4(Basis TR22):      CH1=813mV,    CH2=782mV
P5(Emitter TR22):    CH1=67mV,     CH2=0V      ==> Up5
P6(Ausgang LF411):   CH1=-9,99V,   CH2=850mV
P7(- Eingang LF411): CH1=19mV,     CH2=0,8mV
P8(+ Eingang LF411): CH1=0V,       CH2=0V
P10(Emitter TR20)    CH1=-0,805mV, CH2=-1,347mV

Wesentlich ist, dass Up5 = Up1 ist.

Warum ist Up7 19mV ?

Wie groß ist die negative Spannungsversorgung des OPV's?

Liegt die Ausgangsspannung des OPV's mit -9,99V an der unteren 
Aussteuerungsgrenze?

[Andrew T. (marsufant)]

Gerald K. schrieb:
> Wie groß ist die negative Spannungsversorgung des OPV's?
>
> Liegt die Ausgangsspannung des OPV's mit -9,99V an der unteren
> Aussteuerungsgrenze?

ja, Liegt sie.
Da +/-12V versorgt.

DaBla z.B. bei TI.com

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Wesentlich ist, dass Up5 = Up1 ist

um sicherzugehen, dass es nicht am Transistor TR22 liegt, müsste ich den 
ausbauen und prüfen. Zudem müsste ich messen, welche Spannung an P5 bei 
ausgebautem Transistor anliegt.

Gerald K. schrieb:
> Warum ist Up7 19mV ?

LF411 defekt?

[Gerald K. (geku)]

Es sieht aus als würde der FET besser leiten, damit liegt das Potential 
von P3 => P4 => P5 höher.
Der OPV kann diese höhere Spannung von P5 nicht auf P1 kompensieren. Da 
hilft auch das Poti CH1 DC BAL nichts mehr.

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Es sieht aus als würde der FET besser leiten, damit liegt das Potential
> von P3 => P4 => P5 höher.

Aber der FET wurde schon kreuzgetauscht, der war mal im funktionierendem 
Kanal 2

[Gerald K. (geku)]

Der Strom durch den FET ist 9mA statt 6,7mA

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Der Strom durch den FET ist 9mA statt 6,7mA
Das stimmt. Also erstmal die neuen FETs einbauen...

[APW (Gast)]

Ist das oben korrekt:
P10(Emitter TR20)    CH1=-0,805mV, CH2=-1,347mV

oder sollte das V (statt mV) sein?

[René F. (Gast)]

APW schrieb:
> oder sollte das V (statt mV) sein?

sorry bitte das Komma wegdenken ;)

[Gerald K. (geku)]

Gerald K. schrieb:
> Der Strom durch den FET ist 9mA statt 6,7mA

$$I_\text{FET} = \frac{(U_\text{P3} - U_\text{P4})}{82}$$

[APW (Gast)]

Kannst du mal die Basisspannung von TR20 messen?

[Gerald K. (geku)]

APW schrieb:
> Kannst du mal die Basisspannung von TR20 messen?

Sollten -4V sein (Spannungsteiler 6,8k+3,3k bei -12V)

[René F. (Gast)]

APW schrieb:
> Kannst du mal die Basisspannung von TR20 messen?

-4,102 an CH1 und -4,028 an CH2

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> APW schrieb:
>
>> Kannst du mal die Basisspannung von TR20 messen?
>
> -4,102 an CH1 und -4,028 an CH2

Laut Rechnung sollten es -3,92V sein, aber ich denke, dass beide Werte 
passen. Schließlich haben die Spannungsversorgung -12V, R19 u. R20 
Toleranzen und der Basisstrom einen Einfluß auf das Ergebnis.

[APW (Gast)]

Wie kommt den die Spannung an P10 zustande?

[Gerald K. (geku)]

APW schrieb:
> Wie kommt den die Spannung an P10 zustande?

Die Spannung an P10 ist die Spannung an der Basis von TR20 - 0,7V.

Der Kollektorstrom ist  der Strom durch R17 plus dem Ausgangsstrom des 
OPV's über 3,9k.

Die Schaltung TR20 + IC16 sorgt dafür, dass die Spannung P5 gleich P1 
ist.
TR12 beschleunigt Flankenänderungen.

[APW (Gast)]

René F. schrieb:
...
> P4(Basis TR22):     CH1=813mV, CH2=782mV
> P6(Ausgang LF411):     CH1=!-9,99V!, CH2=850mV
> P10(Emitter TR20)    CH1=-0,805mV, CH2=-1,347mV

nachher korrigiert auf (falls ich das richtig verstanden habe):
P10(Emitter TR20)    CH1=-805mV, CH2=-347mV

Strom durch R16:
(P10-P6/3,9k)=2,35mA

Strom durch R17:
(P10-(-12V)/820R)=13,65mA

Die 16mA müssten aus dem Emitter TR20 kommen, der aber
U_be= (-4,1V-P10)= -3,29V hat???

Wo kommen die 16mA her, die durch P10 durchfließen?

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> Deine Vermutung war richtig, an P5 liegen knapp 70mV Gleichspannung an.

Das ist doch schon mal gut. Damit weiß man ungefähr, wo man weitersuchen
muss und wo nicht.

APW schrieb:
> Die 16mA müssten aus dem Emitter TR20 kommen, der aber
> U_be= (-4,1V-P10)= -3,29V hat???

Das wundert mich auch gerade. T20 wird Verstärkungsbereich betrieben.
Deswegen sollte (zumindest beim noch funktionierenden Kanal 2) Ube≈0,6V
und damit die Spannung an P10 etwa -4,6V sein.

Bist du sicher, dass du an P10 richtig gemessen hast? Die -1,347V bei
CH2 können nicht stimmen.

[René F. (Gast)]

Beide JFETs ausgebaut, neue noch nicht eingebaut.

noch weitere Spannungen ohne eingebaute FETs gemessen:
P2 CH1 +10mV, CH2 -2,125V
P5 CH1 -702mV, CH2 -1750mV
P6 CH1 +10V, CH2 +10V
P7 CH1 364mV, CH2 904mV
P8 CH1 -20mV, CH2 -452mV

Tr22  Kollektor Spannung gemessen: CH1 3.313V, CH2 4,903V
Widerstände R23 und R25 liegen im Toleranzbereich
TR22 Diodenstrecken mit Multimeterfunktion gemessen:
Basis Emitter CH1 716mV, Basis Kollektor CH1 538mV
Basis Emitter CH1 753mV, Basis Kollektor CH1 743mV
TR22 ist hä. Muss nun erst neuen bestellen.

[René F. (Gast)]

noch nachgereicht.
P10 CH1 -1,084V, CH2 -6,570V

[René F. (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Bist du sicher, dass du an P10 richtig gemessen hast? Die -1,347V bei
> CH2 können nicht stimmen.

ja, da bin ich mir sicher. Habe mehrmals nachgemessen...

[Gerald K. (geku)]

Yalu X. schrieb:
> Das wundert mich auch gerade. T20 wird Verstärkungsbereich betrieben.
> Deswegen sollte (zumindest beim noch funktionierenden Kanal 2) Ube≈0,6V
> und damit die Spannung an P10 etwa -4,6V sein.

T20 wird als, durch den OPV gesteuerte, Konstantstromquelle betrieben.
Damit wird das Basispotential P4 für den Emitterfolger TR22 festgelegt.

Die Spannung an der Basis von T20 ist -4,102 an CH1 bzw. -4,028 an CH2

Der Emitterwiderstand an TR20 wäre P6 = -12V 820//3,9k = 677,5

Dann wäre der Kollektorstrom von TR20 für CH1

$$\frac{12-4,102-0,7 V}{677,5 Ohm} = 10,6mA$$

Dann wäre der Kollektorstrom von TR20 für CH2

$$\frac{12-4,028-0,7 V}{677,5 Ohm} = 7.27mA$$

Genau genommen müsste man mit den Ausgangspannungen des OPV's rechnen: 
CH1=-9,99V, CH2=850mV

Helmholz ist gefordert.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

René F. schrieb:
> ja, da bin ich mir sicher. Habe mehrmals nachgemessen...

Auch an der richtigen Stelle? Am Kollektor von TR20 wäre diese Spannung
eher plausibel.

[René F. (Gast)]

APW schrieb:
> nachher korrigiert auf (falls ich das richtig verstanden habe):
> P10(Emitter TR20)    CH1=-805mV, CH2=-347mV
ich habe das Komma zu viel, es muss heißen: >
P10(Emitter TR20)    CH1=-805mV, CH2=-1347mV

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> P6 CH1 +10V, CH2 +10V

Ich dachte der OPV wird mit -12V (B) und 0V (A) versorgt. Dann können 
keine +10V auftreten. Oder ist die positive Spannungsversorgung +12V?

Die Spannung am Emitter P10 wären bei 0V (A) eher knapp unter 0V.

[S. Landolt (Gast)]

> 0V (A)

A führt knapp unter +12 V, steht im Schaltplan links unten von IC10.

[René F. (Gast)]

Gerald K. schrieb:
> Oder ist die positive Spannungsversorgung +12V?
so ist es. +/- 12V Versorgungsspannung für den LF411

[René F. (Gast)]

René F. schrieb:
> Tr22  Kollektor Spannung gemessen: CH1 3.313V, CH2 4,903V
Nach Auslöten von TR22 Spannung am Kollektorlötauge 4,906V

[Gerald K. (geku)]

Simulation mit LTspice.

Eingangspannung 0V

[Jochen F. (jamesy)]

Zwischen der Basis  von TR20 und dem R19 fehlt eine Diode - 
Fehlkonstruktion!

[René F. (Gast)]

D12* ist wurde im Original nicht verlötet.
Gibts einen passenden JFET in der Standardauswahl?
Der BF861C ist bei mir nicht vorhanden.

[Gerald K. (geku)]

René F. schrieb:
> D12* ist wurde im Original nicht verlötet.
> Gibts einen passenden JFET in der Standardauswahl?
> Der BF861C ist bei mir nicht vorhanden.

Ich habe für die Simulation einen JFET aus der LTspice Library genommen. 
Dieser muß kein passender Ersatz für 2SK152 sein.

[René F. (Gast)]

neuen JFET im "guten" CH2 eingelötet, so ESD konform wie möglich ;)
(Der ausgelötete JFET war ganz am Anfang in CH1 verlötet, vor dem 
Kreuztausch und stand im Verdacht defekt zu sein)

neuer JFET TR12 in CH2, Schalter auf GND
P1(Eingang C11):     CH2=0V
P2(Gate TR12):       CH2=213mV
P3(Source TR12):     CH2=1,336V
P4(Basis TR22):      CH2=766mV
P5(Emitter TR22):    CH2=0V
P6(Ausgang LF411):   CH2=+3,537VV
P7(- Eingang LF411): CH2=0V
P8(+ Eingang LF411): CH2=0V
P10(Emitter TR20)    CCH2=656mV

Auf CH2 scheint alles zu funktionieren und nach Anlegen eines 
Rechtecksignals, zeigt CH2 ein sauberes Rechteck. Vergleich mit CH1 geht 
erst wieder, wenn der bestellte TR22 angekommen ist.

[René F. (Gast)]

> P10(Emitter TR20)    CCH2=656mV
sorry P10 CH2 -656mV

[S. Landolt (Gast)]

> Simulation mit LTspice
R17 hat doch 820 Ohm, oder?

[Gerald K. (geku)]

S. Landolt schrieb:
>> Simulation mit LTspice
> R17 hat doch 820 Ohm, oder?

Ja es sind 820 Ohm.

Diode D9 hat auch gefehlt.

Macht allerdings keinen großen Unterschied.