Forum: HF, Funk und Felder Erdung bei EMV Messung


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von Signalpirat (Gast)


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Guten Abend miteinander

Ich durfte letzte Woche zum ersten Mal mit ins EMV-Labor und habe mich 
etwas gewundert über den einfachen Holztisch im Prüfraum(für Radiated 
Emissions). Das sah für mich optisch komisch aus in diesem 
futuristischen Raum.

Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er 
nur, dass das so gefordert sei.

Seither frage ich mich ob ein Metalltisch die Messung verfälschen könnte 
und wenn ja in welche Richtung?

Würde mehr Strahlung zur Antenne kommen?

Danke für euer Schwarmwissen. :)

von Benj (Gast)


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Metall reflektiert halt und Reflexionen will man in der anechoischen 
Kammer ja gerade vermeiden.
Es kann zu konstruktiver Interferenz kommen, oder zu destruktiver. 
Beides beeinflusst das Ergebnis.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Signalpirat schrieb:
> Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er
> nur, dass das so gefordert sei.
Ja, und das nicht nur bei diesem Prüfschritt sondern auch bei anderen...
So z.B. auch bei der ESD Prüfung, wobei dabei dann eine Metallplatte auf 
dem Tisch und unter dem Tisch nochmals eine Metallfläche liegt...

Alles dazwischen muss aus Holz sein...

Signalpirat schrieb:
> Seither frage ich mich ob ein Metalltisch die Messung verfälschen könnte
DEFINITV!

Signalpirat schrieb:
> und wenn ja in welche Richtung?
Im Grunde unvorhersagbar...
Aussagen könnte man nur für eine einzelne Frequenz unter GENAUER 
Kenntnis der Räumlichkeit, der genauen Metallstruktur des Tisches und 
der Positionen von allem anderen unter viel Aufwand ungefähr 
vorrausberechnen...
Da sind dann Zentimeter entscheidend!

Signalpirat schrieb:
> Würde mehr Strahlung zur Antenne kommen?
Je nach Frequenz und zufälliger Konstallation mal mehr, mal weniger, mal 
genausoviel. (Reflektion, Abschirmung, Auslöschungseffekte etc.)

Gruß
Carsten

von Manfred (Gast)


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Signalpirat schrieb:
> Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er
> nur, dass das so gefordert sei.

Eine sehr dürftige Antwort.

Vermutlich hatte der Prüfraum auch Schaumstoffpyramiden *) an Wand und 
Decke, um Reflektionen zu verhindern. In der Firma hatte die 
Absorberkabine sogar einen Holzfußboden und Schaumstoffpyramiden unter 
diesem. Alles mit dem Ziel, Messungen zu machen, die durch nichts 
beeinflußt werden, wie auf offenem Freifeld.

Suche mal im Internet nach EMV-Absorberkammer.

Carsten S. schrieb:
> Ja, und das nicht nur bei diesem Prüfschritt sondern auch bei anderen...
> So z.B. auch bei der ESD Prüfung, wobei dabei dann eine Metallplatte auf
> dem Tisch und unter dem Tisch nochmals eine Metallfläche liegt...

EMV 'Beschußprüfung' will eine geerdete Unterlage.
Nett ist auch eine eigene Stromversorgung. Wenn der Strippenzieher den 
Meßraum mit auf die benachbarte Werkstatt klemmt, gibt das Ärger ... 
warum ich das wohl weiß :-)

Die Frage war "Radiated Emissions", also Abstrahlungsmesung. Da sind 
halt Holz oder geeignete Kunststoffe gefragt.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Signalpirat schrieb:
> Ich durfte letzte Woche zum ersten Mal mit ins EMV-Labor und habe mich
> etwas gewundert über den einfachen Holztisch im Prüfraum(für Radiated
> Emissions). Das sah für mich optisch komisch aus in diesem
> futuristischen Raum.

Normalerweise stehen Geräte in einer Wohnung doch auch auf einen 
Holztisch oder Holzmöbel. Das soll simuliert werden und somit wird auch 
ein Tisch aus nichtleitendem Material bei der Radiated Emission Prüfung 
verwendet.

Komponenten, die in einem Auto eingebaut werden, werden übrigens auf 
einen Metalltisch geprüft, eben weil die Fahrzeugkarosserie 
üblicherweise aus Metall ist.


Signalpirat schrieb:
> Auf meine Frage an den Prüfer warum der Tisch aus Holz ist meinte er
> nur, dass das so gefordert sei.

Diese Aussage ist so auch nicht korrekt. Es muss ein Tisch verwendet 
werden, der die Messung möglichst nicht beeinflusst. Das Problem mit dem 
Holz ist, dass der Einfluss des Holzes unterschiedlich ausfallen kann, 
je nach Holzart, Feuchtigkeit und Faserdichte. Das kann dazu führen, 
dass sich die Messergebnisse sich je nach Messlabor etwas unterscheiden. 
Daher ist man inzwischen dazu übergegangen, andere Materialien für den 
Tisch zu verwenden (z.B. Styrodur).

Inzwischen gibt es auch eine Messung, mit der man die Eignung des 
Tisches überprüfen kann. Wenn das Labor mit seinem Holztisch gemacht hat 
und der Tisch sich als geeignet erwiesen hat, so ist das in Ordnung.


Gruß

Uwe

von Wolfgang (Gast)


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Uwe M. schrieb:
> Normalerweise stehen Geräte in einer Wohnung doch auch auf einen
> Holztisch oder Holzmöbel. Das soll simuliert werden ...

Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen 
genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise 
bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Nö, z.B. CISPR 25, 0,9 m hoher Tisch mit Bezugsmassefläche mindestens 2 
x 1 m für gestrahlte Aussendungen.

von Petra (Gast)


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Grundsätzlich sind HF Messungen Schätzungen, da viele Parameter sie 
beeinflussen. 3dB hört sich nicht viel an, ist aber das Doppelte oder 
die Hälfte der Signalleistung. Deswegen versucht man sich hinzuschätzen. 
Das betrifft Kabelführung ebenso wie Untergründe. So hofft man halbwegs 
nachvollziehbar zu schätzen (manche nennen es auch messen).

von Max M. (Gast)


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Petra schrieb:
> Deswegen versucht man sich hinzuschätzen.
> (manche nennen es auch messen).

Irgendwo muss man sich drauf verständigen, wenn man wiederholbare 
Messungen bekommen will.
Ansonsten kann man es auch gleich sein lassen und eben einfach alles 
rausjauchen was ein unentstörtes Gerät eben so macht.
Dann wären aber Funkdienste ziemlich platt und wir hätten noch 
Telefonzellen statt Handys, keine Satelitennavigation, kein BT, kein 
Wlan etc. pp.

Also muss man was tun und da die Verkabelung ein wesentlicher Teil ist, 
haben sich kluge Leute hingesetzt und was ausgearbeitet was sie für 
Realitätsnah halten.
Hält man sich akribisch an die Vorgaben der Norm was den Testaufbau 
angeht, kann man mit eigenen Methoden sehr nah an das offizielle 
Ergebniss eines Akredetierten Labores kommen.

Handelt man aber nach eigenem Bauchgefühl und 'ach, was sollen die paar 
cm Kabel schon ausrichten' wenn die Norm eine meanderförmige Verlegung 
mit definierter Länge, ein paar cm über einer Kupferplatte fordert, dann 
misst man eben nur noch Fahrkarten.

von Olaf (Gast)


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> Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen
> genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise
> bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln.

Die Frage ist natuerlich was sind die Alternativen.

Metall: Geht nicht, offensichtlich.

Kunststoff: Ginge bestimmt bei niedrigen Frequenzen, aber sicher
            problematisch bei 24 oder 80Ghz. Man muesste also dann
            wohl bestimmten Kunststoff vorschreiben.
            Dann wuerde der EMV-Tisch bestimmt zertifiziert
            10kEuro kosten. :-D

Holz:       Eigentlich auch interessant fragwuerdig weil dessen
            Eigenschaften sich mit der Feuchtigkeit aendern sollten,
            selbst schon bei niedrigen Frequenzen fuer Bluetooth oder 
so.

Bestimmt diskutieren das irgendwelche Arbeitskreise schon seit 10Jahren
und in weiteren 10Jahren gibt es dann ein Update der Norm. :-D

Olaf

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ich müsste nachsehen, was die CISPR/D da gerade treibt, aber in allem, 
was nicht Automotive ist, musst du über 1GHz Kunststoff mit niedrigem 
e_r nehme.

In der Praxis plündert man dafür den örtlichen Baumarkt. :)

Unter 1GHz ist der Holztisch immer noch Mittel der Wahl weil er einfach 
nicht so schnell kaputt wird.

Normales Styropor ist eigentlich nicht schlecht - aber der Verschleiß 
ist gewaltig...

Übrigens liegt die "geforderte" (also die maximal zulässige) 
Messunsicherheit bei gestrahlten EMV-Messungen so bei 6dB.

73

von 888 (Gast)


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Wolfgang schrieb:

> Für Komponenten aus dem Automotive Bereich ist bei den EMV-Prüfungen
> genauso ein Holztisch vorgeschrieben. Die Teile stehen normalerweise
> bestimmt nicht in der Wohnung auf Holzmöbeln.

Automotive-Komponenten testet man im Abstand von 5 cm über einer 
Metallplatte. Da ist der Tisch aus Metall, oder auf dem Holztisch für 
die Industriemessung liegt eine Metallplatte, und die ist über ein 
tisch-breites Kupferband mit dem Hallenboden verbunden. Der Prüfling 
liegt meist auf 5 cm dicken Styrodur-Platten.

von Christian M. (likeme)


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in 90% aller Normen des Automotive Bereichs sind geerdete Metalltische 
auf 1m Höhe vorgeschrieben und dann misst man einmal mit horizontal und 
vertikal ausgerichteter Antenne, dessen Position 1m vom Prüfling weit 
entfernt ist. Grob gesagt....

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