Mich erinnert die Diskussion an Kurt Bindl.
1. Ein Priester, der meint den heiligen Gral, oder so, gefunden zu
haben.
2. Alle anderen sind doof
3. Zeigt nichts, keine einziger Nachweis wird geführt
4. Gegenanzeigen werden komplett ausgeblendet, z.B. hier Portabilität
Für Dich gilt das Gleiche. Bleib beim Thema.
Wer portablen Code braucht soll C oder was anderes nehmen.
Lt. Aussage von Wilhelm M. bestehen angeblich keinerlei Einschränkungen.
Dann kann er Euch bestimmt auch weiterhelfen.
Ralf schrieb:> Für Dich gilt das Gleiche.
Meine Verfahren habe ich hier schon einige male im Forum ausgebreitet.
Natürlich mit konkreten Beispielen.
Damit bist du der Lüge überführt.
EAF schrieb:> Damit bist du der Lüge überführt.
Daß Du genau wüsstest welcher wär auch gelogen :))
Freut mich daß Du Dich an anderer Stelle schon eingebracht hast. Davon
lebt das Forum schließlich.
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Das kann man genauso natürlich auch in C / C++ machen. Dazu benötigst Du>> kein ASM. Und in C++ kann man das natürlich auch elegant kapseln und>> elegant erweitern. Wie das geht, schreibe ich natürlich nicht, lieber>> Ralph ;-)>> Ja. Vermutlich ist es noch komplizierter und ziemlich unansehnlich.> Wenn ich dagegen die wenigen Zeilen Asm Code stelle mit denen ich eine> große Anzahl Zähler verwalten kann dürfte das ziemlich blamabel für C> ausfallen.
Wohl kaum. Ich bevorzuge Code, der deterministisch arbeitet, was bei
Deinem Geschwafel nicht der Fall ist.
> Immerhin, Punkt für Dich, kannst Du immer noch mit "Portabilität"> protzen. Nur muß man die erstens wirklich benötigen und zweitens geht> die eben aufs Konto von Leistung und Codetransparenz- und das behaupte> ich bis zum Beweis des Gegenteils.
Eben nicht, wenn man es richtig macht.
> Wilhelm M. schrieb:>> Im Gegensatz zu Dir habe ich oben sehr detailliert für den TO>> und andere erläutert, wo das Problem ist.>> Deine Begründung warum es nicht besser sein soll die Sekunden des TO> gleich in der ISR zu zählen steht bis zur aktuellen Sekunde aus. Du> redest um den heißen Brei und versuchst den Anschein zu erwecken, daß> diese Lösung nur mit C-Code zu belegen wäre. Ziemlich albern.
Was nicht stimmt. Ich habe oben gesagt, dass es in ASM genauso trivial
ist wie in C / C++, wenn man es richtig macht. Um das zu widerledegn,
müsstest Du schon mal Deinen nicht existenten Code zeigen.
> Wilhelm M. schrieb:>> allerdings einfach nur einen>> uint32_t Zähler hast und daraus per Shift den entsprechenden>> quantisierten Zähler als uint8_t (atomar) für Deine Task ableitest.>> verständliche Worte>> Verständliche Worte sind eher Deinen Schilderungen aus abstrakter> Theorie anzuraten.
Mit was hast denn ein Problem? Weißt Du nicht, was atomar ist?
Ralf schrieb:> Wer portablen Code braucht soll C oder was anderes nehmen.
Wer deterministisches Verhalten haben möchte, sollte nicht Ralphs
Geschwafel nehmen.
Zur Debatte stand meine Forderung, Sekunden statt in Main gleich nach
Ablauf der 1000ms in der ISR zu zählen um jedem Problem mit gemeinsam
genutzen Variablen inklusive den nötigen Interruptsperrungen aus dem
Wege zu gehen.
Wenn DU diese simple Idee nur mit entsprechendem Code nachvollziehen
kannst tust Du mir als angeblich so erfahrener C Experte wirklich leid.
Wer nach eigener Definition alles richtig macht mit dem besteht eher
kein weiterer Diskussionsbedarf. Wofür ich mich aber bedanken möchte ist
die unfreiwillige Offenbarung einiger weiterer Beschränkungen mit denen
man beim Umstieg auf C rechnen müsste. Allen gegenteiligen Bemühungen
inklusive vieler Nebelkerzen zum Trotz. Da musst Du noch etwas am
Determinismus Deiner Argumentationskette arbeiten :)
Ralf schrieb:> Zur Debatte stand meine Forderung, Sekunden statt in Main gleich nach> Ablauf der 1000ms in der ISR zu zählen um jedem Problem mit gemeinsam> genutzen Variablen inklusive den nötigen Interruptsperrungen aus dem> Wege zu gehen.
Nö, mittlerweile steht Dein Zauber-Code aka Geschwafel zur Diskussion,
beliebige Intervalle abbilden zu können und diese in der main-loop zu
verwenden.
> Wenn DU diese simple Idee nur mit entsprechendem Code nachvollziehen> kannst tust Du mir als angeblich so erfahrener C Experte wirklich leid.
Ich kann nicht nur das, sondern ich kann auch noch Deinem Geschwafel
entlocken, das es nicht funktioniert.
> Da musst Du noch etwas am> Determinismus Deiner Argumentationskette arbeiten :)
Und Du musst Dir irgendwo noch etwas Code klauen, den Du hier zeugen
kannst.
Leeres Geschwätz Wilhelm M.
Was ich mich aber frage, weshalb investiert hier jemand Zeit mit
persönlichen Angriffen von dem man meinen könnte er hätte sinnvolleres
zu tun? Irgendwas kann da wohl nicht stimmen. Frustrieren die
Möglichkeiten anderer Sprachen? Was ist es was Dich deprimiert?
Εrnst B. schrieb:> Andererseits ist es ja ganz gut, dass Ralph keinen Code postet.> Sonst könnte noch jemand versucht sein, das zu kopieren...
Unbedingt.
Eine simple Idee ist ohnehin besser in Worten beschrieben.
Dann versteht sie nämlich jeder. Oder tappst Du ohne Code
so wie Wilhelm M. auch noch im Dunklen?
Ralf schrieb:> Unbedingt.
Ach, du gibst also zu, dass deine Idee in Code gegossen so abgrundtief
grottenschlecht ist, dass du das selbst niemandem zumuten willst?
Gibt Bonuspunkte für Selbstreflektion.
Εrnst B. schrieb:> Andererseits ist es ja ganz gut, dass Ralph keinen Code postet.> Sonst könnte noch jemand versucht sein, das zu kopieren...
Ja, das stimmt.
Εrnst B. schrieb:> Gibt Bonuspunkte für Selbstreflektion.
Ich denke, dass er dazu nicht fähig ist.
Er hat keinen Code, den er zeigen kann. Er weiß auch gerade nicht, wo er
sowas kopieren soll. Alles nur Gelaber.
Wilhelm M. schrieb:> Εrnst B. schrieb:>>> Gibt Bonuspunkte für Selbstreflektion.>> Ich denke, dass er dazu nicht fähig ist.>> Er hat keinen Code, den er zeigen kann. Er weiß auch gerade nicht, wo er> sowas kopieren soll. Alles nur Gelaber.
Mach was Sinnvolleres Wilhelm M. anstatt Dir hier ständig was aus den
Fingern zu saugen. Code gibts keinen, es langt wenn Du das 1mal
feststellst. Vermutlich weißt Du selber längst nicht mehr worum es darin
gehen sollte...
@Ernst: Wolltest Du nicht noch begründen welchem Zweck nun genau Deine
CLI/SEI Stümpereien, sorry Basteleien genau dienen?
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Εrnst B. schrieb:>>>>> Gibt Bonuspunkte für Selbstreflektion.>>>> Ich denke, dass er dazu nicht fähig ist.>>>> Er hat keinen Code, den er zeigen kann. Er weiß auch gerade nicht, wo er>> sowas kopieren soll. Alles nur Gelaber.>> Mach was Sinnvolleres Wilhelm M. anstatt Dir hier ständig was aus den> Fingern zu saugen. Code gibts keinen, es langt wenn Du das 1mal> feststellst.
Alles klar: es gibt keinen, weil Du keinen hast.
Was ebenso klar geworden sein sollte:
Globale Interruptsperren sind meistens durch schlaueren Methoden
ersetzbar.
Das Beispiel des TO gehört auf jeden Fall dazu.
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>>> Alles klar>> Hoffentlich.
Die Idee, für Zeitabfragen aus einem 32-Bit-Zähler immer nur ein Byte
atomar auszulesen und so Interuptsperren und ATOMAR-Konstrukte zu
vermeiden, ist ja recht interessant. Wenn Wertebereiche und Auflösung
ausreichen.
Dem TO vom ATOMAR-Konstrukt, von Specherbarrieren, und allgemein von
allem ausser Assembler abzuraten halte ich für eine Einzelmeinung (sagt
man doch so, auch wenn es mindestens schon zwei Foristen gibt die sie
vertreten).
Eine Softwarekonstruktion die fast alles in Interrupts abhandelt und bei
der das Hauptprogramm "gepflegt schläft" scheint mir nur in wenigen
Fällen geeignet. Ich würde es eher nicht so machen. Aber auf alle
Anforderungen der Hardware rechtzeitig zu reagieren erfordert eh eine
Analyse maximaler Reaktionszeiten und davon abgeleitet maximaler
Sperrzeiten, und des Abklopfens aller benutzter Bibliotheken darauf,
dagegen ist dann die Aufteilung zwischen regulärem Kontext und
Interrupt-Kontext eher ein Streit um des Kaisers Bart.
YMMV.
LG, Sebastian
Hallo,
habe mir das natürlich angeschaut. Ich habe nur die namespace Verwirrung
entfernt. :-)
Vorweg, ich habe keine Ahnug was der Syntax wie barrier([&] ... macht.
Oder access([]{ ... . Ein Array? wo es kein Array gibt noch dazu mit &
Symbol. Absolut Null Schimmer was das ist. Ich kann mir jedoch davon
abgesehen den Code erklären was da abläuft.
'flag' wird mit MemoryBarrier in der ISR und main() Zwangsweise frisch
gelesen bzw. geschrieben. Das wird mittels Barrier Klasse
Konstruktoraufruf und Zerstörung automatisch 2x aufgerufen. Das läuft
über mehrer "Funktionsaufrufe". Soweit ist mir der Ablauf klar. im
Detail gibts aber mehr Fragen wie Antworten.
In der barrier Funktion wird eine Instanz b erstellt aber nie vewendet.
???
Dann wird eine Funktion f() aufgerufen die es gar nicht gibt. Ähmm
'grübel'
1
voidbarrier(constautof){
2
Barrierb;
3
f();
4
}
Auch in der Access Funktion wird eine 'di' Instanz erzeugt aber nie
verwendet? Und der unbekannte Syntax ([&]{ und wieder die nicht
existierende Funktion f(). 'grübel'
1
voidaccess(constautof)
2
{
3
DisableInterruptsRestoredi;
4
barrier([&]{
5
f();
6
});
7
}
Jetzt muss ich nochmal auf den Vergeich mit volatile zurückkommen. Mit
der MemoryBarrier wird ja der frische Lese/Schreibzugriff erzwungen.
Also das was auch mit volatile erzwungen wird. Nur das ohne volatile die
Variable woanders an anderen Stellen vom Compiler optimiert werden
könnte. Könnte! Soweit sollte das nun von mir stimmen. Nun kommt meine
Praxisseite raus wegen dem Könnte! Wenn man eine Variable hat die
außerhalb von normalen Programmfluss geändert wird und man deswegen
frischen Lese/Schreibzugriff benötigt, dann ist es ja meistens so das
man sowieso immer den frischen Wert haben möchte und der Compiler
sowieso nicht optimieren kann/darf. Zudem werden solche 'volatile'
Variablen ja nicht verstreut im gesamten Programm verwendet sondern
üblich nur an ganz bestimmten Stellen, was ja beim Zeitzähler der Fall
ist. Man fragt den ja nicht an verschiedenen Stellen ab sondern alles
was nach Zeitablauf erfolgen soll passiert nach dessen gültigen
Ereigniseintritt. Das heißt die vom Compiler mögliche non volatile
Optimierung irgendwo anders kommt sowieso nicht zum Zuge. Also warum
soll man sich in der Praxis das verkomplizierende Konstrukt mit
MemoryBarrier überhaupt antun? Denn der gezeigte Code macht ja nichts
anderes was man auch mit volatile machen könnte mit viel weniger
Programmzeilen. Hier und da kann der Compiler an 'flag' nichts
optimieren. Jeder Zugriff wird überall frisch benötigt und erzwungen.
Genau wie mit volatile.
Ich habe verstanden was MemoryBarrier ist und macht. Vielen Dank. Aber
der Nutzen ist mir nicht klar. Wann mit Optimierungsnutzen für den
Compiler ist das statt volatile wirklich sinnvoll? Also selbst wenn ich
100 Rechenkerne habe die alle mit der MemoryBarrier Variable arbeiten
benötigen alle Rechenkerne den aktuellen Wert. Wo soll dabei eine
Optimierung für den Compiler möglich sein? Mein Gedanke sollte
verständlich sein worauf ich hinaus möchte. Ich würde es ja zukünftig
verwenden wenn mir der Vorteil klar wäre. Wir reden nicht von der
möglichen Optimierungsmöglichkeit. Wir reden davon in welchen Fällen der
Compiler überhaupt die Chance zum optimieren wahrnehmen kann. Wenn er
Compiler seine Trumpfkarte nie ausspielen kann, wie ich denke, dann ist
der ganze Aufwand für die Katz.
Ich hätte aus Nutzersicht noch ein Problem mit _MemoryBarrier(). Es ist
kein Anfang und Ende erkennbar. Code der dazwischen steht wird
"erzwungen". Soweit so gut. Nur man bräuchte ein Anfang und Ende ähnlich
wie cli/sei vom Namen her oder meinetwegen wie AtomicBlock mit Klammer {
... } woraus jederzeit ersichtlich wird für den Codeleser was jetzt
'gekapselt' ist. Denn folgen mehrere im Wechsel ist spätestens nach dem
2. Aufruf unklar welche Codezeilen dazwischen liegen. Das wird wohl auch
der Grund sein für die Klassen mit expliziten Dekonstruktor. Weil sonst
blickt niemand mehr durch.
Darum ging es:
Veit D. schrieb:> Jetzt muss ich nochmal auf den Vergeich mit volatile zurückkommen.
Ich stimme dir voll zu. Es sollte schon lesbar bleiben. Das Beispiel mit
der memory barrier ist deutlich unübersichtlicher als eine Lösung mit
volatile. Und wenn einem die paar Takte wegen der schlechteren
Optimierung fehlen, dann man eher ein anderes Problem und es fliegt
einem das Zeugs an einer anderen Stelle auch um die Ohren.
Das Problem der fehlenden Optimierung mit volatile ist mir im
Berufsleben noch nie begegnet. Es ist eher theoretischer Natur. Man kann
es nicht ausschließen aber wie schon geschrieben, dann hat man woanders
auch Probleme. Dann ist eher das Systemdesign fragwürdig (Auswahl der
geeigneten MCU) wenn es so eng wird dass die paar nicht optimierten
Stellen ins Gewicht fallen.
Ja klar, in Assembler wird das alles besser und vor allem trotzdem
übersichtlich und wartbarer. ;) Man hätte diese Probleme nicht.
Und nein, ich nehme trotzdem kein Assembler, habe ich auch mal ca. 10
Jahre machen dürfen. :) Hat auch was ja. Aber heute? Nur wenn es ohne
nicht geht ein paar Zeilen.
Veit D. schrieb:> Vorweg, ich habe keine Ahnug was der Syntax wie barrier([&] ... macht.> Oder access([]{ ... . Ein Array? wo es kein Array gibt noch dazu mit &> Symbol. Absolut Null Schimmer was das ist.
Eine Lambda Funktion, der alle Instanzeigenschaften als Referenz zur
Verfügung stehen.
Sebastian schrieb:> Die Idee, für Zeitabfragen aus einem 32-Bit-Zähler immer nur ein Byte> atomar auszulesen und so Interuptsperren und ATOMAR-Konstrukte zu> vermeiden, ist ja recht interessant. Wenn Wertebereiche und Auflösung> ausreichen.
Main>Interrupt atomar Lesen/Schreiben wird mit C Pflicht, sonst gehts
wie schon beschrieben auch "quasi-atomar" in richtiger
Zugriffs-Reihenfolge mit mehreren Bytes des Zählers. Mit nur 1 Byte
kommt man aber auch schon weit da für immer längere Zeiträume meist auch
immer größere Ungenauigkeiten tolerabel sind.
Ich wüsste nicht, welche gebräuchlichen Zeitperioden mal mindestens ab
1ms bis beliebig lange mit der Methode nicht abgedeckt werden könnten.
> von allem ausser Assembler abzuraten
Kann keine Rede von sein. Fakt bleibt: Asm ist am flexibelsten aber eben
meist nur für kleinere Programme sinnvoll. Für nicht unbedingt wenige.
> Eine Softwarekonstruktion die fast alles in Interrupts abhandelt und bei> der das Hauptprogramm "gepflegt schläft" scheint mir nur in wenigen> Fällen geeignet.
In allen Fällen bei denen der Programm-Funktionsumfang und die
Interrupt-Belastung überschaubar bleiben. Für nicht unbedingt wenige.
> Analyse maximaler Reaktionszeiten und davon abgeleitet maximaler> Sperrzeiten, und des Abklopfens aller benutzter Bibliotheken darauf
Auf Sperrzeiten ganz zu verzichten schafft gerade bei hoher
Interruptfrequenz maximalen Spielraum und erleichtert Entwicklung und
Debugging ungemein.
Hallo,
@ 900ss:
Das ich bei Programmierdiskussionen mal Zustimmung bekomme ist auch neu.
:-) Mal abwarten ob Wilhelm noch eine Bsp. hat wo der Compiler diese
Variable optimieren kann.
@ EAF:
Danke. Mit dem Begriff Lambda kann ich arbeiten bzw. nachlesen. Habe
Lambda bis heute noch nicht benötigt.
Veit D. schrieb:> Vorweg, ich habe keine Ahnug was der Syntax wie barrier([&] ... macht.> Oder access([]{ ... . Ein Array? wo es kein Array gibt noch dazu mit &> Symbol. Absolut Null Schimmer was das ist. Ich kann mir jedoch davon> abgesehen den Code erklären was da abläuft.
Den Funktionen wird ein Funktionsobjekt übergeben, in dem Fall ein
Closure erzeugt durch einen Lambda-Ausdruck -> Funktionales
Programmieren in C++. Wer Lambda-Ausdrücke verstanden hat, hat C++
verstanden ;-)
> In der barrier Funktion wird eine Instanz b erstellt aber nie vewendet.> ???
Das Idiom nennt sich RAII. Ist eines der einfachten C++-Idiome und
sollte jedem bekannt sein.
> Dann wird eine Funktion f() aufgerufen die es gar nicht gibt. Ähmm> 'grübel'
Ist das Funktionsobjekt in der Parametervariablen f: kann eine Funktion,
ein Funktor oder Closure sein.
>> Auch in der Access Funktion wird eine 'di' Instanz erzeugt aber nie> verwendet? Und der unbekannte Syntax ([&]{ und wieder die nicht> existierende Funktion f(). 'grübel'
RAII
> Jetzt muss ich nochmal auf den Vergeich mit volatile zurückkommen. Mit> der MemoryBarrier wird ja der frische Lese/Schreibzugriff erzwungen.> Also das was auch mit volatile erzwungen wird. Nur das ohne volatile die> Variable woanders an anderen Stellen vom Compiler optimiert werden> könnte.
Ja. Eine Variable als volatile zu deklarieren ist eigentlich sinnlos, es
sei denn es ist ein HW-Register, wo jeder Zugriff einen Seiteneffekt
auslösen soll.
Ansonsten sollte die Zugriffsart ggf. "volatile" sein, und nicht die
Variable. Und das erreicht man mit einer memory-barrier. Wobei natürlich
eine wie hier verwendete globale memory-barrier alle(!) ge-cache-ten
Register zurückschreibt, also auch noch zu viel ist.
Wenn man das noch besser machen will, kann man z.B. explizit einen
"volatile"-acces machen.
> Jeder Zugriff wird überall frisch benötigt und erzwungen.> Genau wie mit volatile.
Mach mal einen Test: nimmt eine x-beliebiges, etwas größeres Artefakt,
einmal mit als volatile qualifizierte Datenstrukturen und andererseits
einen Zugriff mit memory-barrier.
> Ich habe verstanden was MemoryBarrier ist und macht. Vielen Dank. Aber> der Nutzen ist mir nicht klar.
Dann hast Du es nicht verstanden.
> Wann mit Optimierungsnutzen für den> Compiler ist das statt volatile wirklich sinnvoll? Also selbst wenn ich> 100 Rechenkerne habe die alle mit der MemoryBarrier Variable arbeiten> benötigen alle Rechenkerne den aktuellen Wert.
Du musst bedenken, dass es bei komplexeren CPUs als die simplen AVR
neben den Compiler-memory-barriern (Compile-zeit) auch noch die
CPU-memory-barrier (Laufzeit) gibt.
> Wo soll dabei eine> Optimierung für den Compiler möglich sein? Mein Gedanke sollte> verständlich sein worauf ich hinaus möchte. Ich würde es ja zukünftig> verwenden wenn mir der Vorteil klar wäre. Wir reden nicht von der> möglichen Optimierungsmöglichkeit. Wir reden davon in welchen Fällen der> Compiler überhaupt die Chance zum optimieren wahrnehmen kann.
Mach einfach mal in einer ISR:
1
volatileuint8_tg;
2
ISR(...){
3
++g;
4
if(g>10){
5
...
6
}
Dann erkennst Du es: g kann nicht in einem register ge-cahe-ed werden
wegen volatile.
[/c]
> Ich hätte aus Nutzersicht noch ein Problem mit _MemoryBarrier(). Es ist> kein Anfang und Ende erkennbar. Code der dazwischen steht wird> "erzwungen".
Nein. Es werden alle ge-cached-ten Inhalte Zrückgeschrieben und die
Register-Inhalte invalidiert, müssen also nachgeladen werden.
> Das wird wohl auch> der Grund sein für die Klassen mit expliziten Dekonstruktor. Weil sonst> blickt niemand mehr durch.
Wie gesagt: jeder(!) der C++ einsetzt sollte RAII kennen.
Was ich dort geschrieben habe, ist nicht mehr als ein Schulbeispiel, wo
man explizit den Einsatz eines Kritischen Bereiches und den Einsatz
einer memory-barrier explizit sehen kann. Ich fand das besser, als den
ATOMIC_BLOCK, wo genau dasselbe im C-Stil stattfindet, eber m.E. weniger
sichtbar ist. Also didaktische Gründe.
Wilhelm M. schrieb:> Du musst bedenken, dass es bei komplexeren CPUs als die simplen AVR
Wir sind hier aber beim dankenswerterweise simplen AVR.
Hast Du Dir diesen Thread als Vehikel ausgesucht graue C++ Theorie zu
diskutieren?
> Dann hast Du es nicht verstanden!
Das mag ja alles seine Anwendung und Bedeutung in größeren IT-Kisten
haben- für das Thread-Thema aber sicher nicht. Möge jeder meiner simplen
AVRs von der Belastung durch C++ verschont bleiben- und schlicht nur
seine Aufgabe erledigen.
Ralf schrieb:> Auf Sperrzeiten ganz zu verzichten schafft gerade bei hoher> Interruptfrequenz maximalen Spielraum und erleichtert Entwicklung und> Debugging ungemein.
Nun, beim AVR gibt es keine Interruptlevel. Du mußt daher jederzeit
damit rechnen, daß der längste Interrupthandler gerade in Ausführung ist
und für seine eigene Laufzeit sämtliche anderen Interrupts sperrt. Mit
Einsprung, Aussprung, Prolog, Epilog, Register retten usw. kommt man
kaum unter 50 CPU-Zyklen Interruptsperre. Dagegen ist ein atomarer
Zugriff auf 2 oder 4 Byte einfach nur lächerlich.
Es ist daher auch extrem kontraproduktiv, statt einer globalen Sperre
nur den speziellen Interrupt zu sperren, mit dem der atomare
Datenaustausch erfolgen soll. Denn dann hat man wieder das Problem mit
dem längsten Interrupthandler, der dazwischen grätschen kann. Bzw. bei
CPUs mit Interruptlevel hat man dann sogar eine mögliche
Prioritätsinversion.
Peter D. schrieb:> Nun, beim AVR gibt es keine Interruptlevel.
Bei den etwas neueren schon: NMI, Level1, Level0. Außerdem werden
Interrupts in der ISR nicht automatisch deaktiviert. Wenn man sie also
zulässt (kein cli/sei/SREG), hat man ggf. wieder dasselbe Problem ...
Peter D. schrieb:> Nun, beim AVR gibt es keine Interruptlevel. Du mußt daher jederzeit> damit rechnen, daß der längste Interrupthandler gerade in Ausführung ist> und für seine eigene Laufzeit sämtliche anderen Interrupts sperrt. Mit> Einsprung, Aussprung, Prolog, Epilog, Register retten usw. kommt man> kaum unter 50 CPU-Zyklen Interruptsperre. Dagegen ist ein atomarer> Zugriff auf 2 oder 4 Byte einfach nur lächerlich.
Nun, der hier diskutierte AVR hat erstens zwei
Anwendungs-Interruptlevel.
Mit 50 CPU- Zyklen für einen Interrupt hast Du wahrscheinlich C mit
seiner umfangreicheren Register-Sicherung im Hinterkopf. So muß das aber
ganz und gar nicht sein wenn man flexibler ist. Kurzfristige Sperren für
atomare Zugriffe können je nach Belastung in der Tat lächerlich sein.
Sie bleiben dennoch überflüssig, erfordern extra Bürokratie in Form von
AtomicBlocks, die eine extra Ecke sind um die man denken muß und über
die man wie der TO stolpern kann. Dieser Kritikpunkt ist fast noch
wichtiger...
Ralf schrieb:> erfordern extra Bürokratie in Form von> AtomicBlocks, die eine extra Ecke sind um die man denken muß
Ach, und bei deiner Lösung ist das besser? Wenn man bei jedem Zugriff
erstmal überlegen muss, wie man da eine Plausibilitätsprüfung einbaut,
und was diese alles prüfen und beachten muss?
Das Argument mit "Das ist in einen Getter gekapselt" zählt nicht, da
kann ich nämlich auch den Atomic-Block drin kapseln.
Εrnst B. schrieb:> Ach, und bei deiner Lösung ist das besser? Wenn man bei jedem Zugriff> erstmal überlegen muss, wie man da eine Plausibilitätsprüfung einbaut,> und was diese alles prüfen und beachten muss?
Thema war das Problem des TO.
Es ist so simpel wie hier tausendmal beschrieben zu lösen.
Du beziehst Dich jetzt auf das Timing-Management in meinen Programmen
das ich kurz erläutert hatte. Irgendeine Plausibilitäts-Prüfung wäre
dort nur dann erforderlich wenn mehrere Prozesse auf denselben Zähler
schreiben würden. Kann man machen, in aller Regel sind die Zähler aber
wie beschrieben nur einer bestimmten Aufgabe zugeordnet. Via Asm kann
dann jede Zählerbyte-Teilmenge problemlos beschrieben und gelesen
werden. Hier ist die Regel dann meist nur ein Null-Test eines bestimmten
Zählerbytes vom Hauptprogramm aus. Alternativ ließe sich, für maximal
Speed, auch ein im Timer-Interrupt gestelltes GPR_GPRx IO-Registerbit
als Kommunikationsmedium dafür einspannen.
Ralf schrieb:> Thema war das Problem des TO.
Und genau für das Problem ist die millionenfach bewährte Standard-Lösung
eben eine kurze Interrupt-Sperre.
Egal ob man das in Assembler schreibt (CLI/SEI) oder in C mit
cli()/sei() oder mit dem ATOMIC_BLOCK syntactic-sugar, oder in C++ mit
einer auto-Variable, die das im Konstruktor+Destruktor verpackt.
Und wenn man wiederverwertbaren Code will und einem ein paar Bytes mehr
im Flash nicht stören, nimmt man statt SEI eben ein Save&Restore vom
SREG.
Und nein, das Argument mit der gesteigerten Interrupt-Latenz zählt auch
nicht. Deine Lösung verlängert die Timer-ISR mehr als es eine kurze
Sperre beim Auslesen tun würde, insofern ist deine Lösung da auch
schlechter.
Mehmet T. schrieb im Beitrag #7260385:
> Hallo zusammen,> Kann man mir auch helfen?> Ich möchte eine GPS UHR mit einem Arduino UNO bauen.
Beib doch bei deinem Thread:
https://www.mikrocontroller.net/topic/546402#
Wilhelm M. schrieb:> Also didaktische Gründe.
Daß man mit C++ einfachste Probleme solange verkomplizieren kann, bis
man sie ausführlich erklären muß, hat keiner bezweifelt. Ist ansonsten
aber überflüssig, kann also weg.
Εrnst B. schrieb:> Und genau für das Problem ist die millionenfach bewährte Standard-Lösung> eben eine kurze Interrupt-Sperre.
Klar. Man hat das immer schon so gemacht. Dann machs doch weiter so.
Εrnst B. schrieb:> Deine Lösung verlängert die Timer-ISR mehr als es eine kurze> Sperre beim Auslesen tun würde
Die Lösung für den TO kommt mit dem Sekundenzählen im Interrupt in Summe
kürzer und einfacher.
Redest Du von meinem Zähler-Zeitmanagement hast Du vermutlich Recht.
Nur ist dessen Zielrichtung gar nicht maximale Performance sondern
bequem-übersichtliches, problemfreies Zeitmanagement für's Hauptprogramm
und dessen einzelne Bestandteile. Für ein Hauptprogramm, welches für
seine Zwecke niemals in die globale Interruptsperrung/freigabe
eingreift. Das hat in gewissem Sinne was von Kapselung und Trennung
selbstständiger Programmebenen. Auf diese Weise lassen sich gewisse
Interrupt-Vorlagen mit einem bestimmten Portfolio an Diensten
(Zeit-Management fürs Hauptprogramm ist nur eine Aufgabe) für viele
Projekte wiederverwenden.
Nop schrieb:> Daß man mit C++ einfachste Probleme solange verkomplizieren kann, bis> man sie ausführlich erklären muß, hat keiner bezweifelt. Ist ansonsten> aber überflüssig, kann also weg.
Das hätte man nicht besser ausdrücken können :)
Ralf schrieb:> Die Lösung für den TO kommt mit dem Sekundenzählen im Interrupt in Summe> kürzer und einfacher.
Was zu beweisen wäre. Du hast keinen Code geliefert, sondern nur eine
grobe Umschreibung als Fließtext. Nach der wäre das Gegenteil der Fall.
Εrnst B. schrieb:> Was zu beweisen wäre.
Mach Dich doch nicht lächerlich.
Derselbe Code der die Sekunden in Main zählt kann sie auch in der ISR
zählen. Damit ist Dein extra AtomicBlock schonmal hinfällig.
An anderer Stelle dieses Threads warst Du schon mal weiter!
Ralf schrieb:> An anderer Stelle dieses Threads warst Du schon mal weiter!
Echt jetzt?
Mein Code zählt die Sekunden in der ISR.
Du wolltest es anders machen.
Also: Zeig mal.
Εrnst B. schrieb:> Mein Code zählt die Sekunden in der ISR.
Wenn es so wäre passt es doch. Genau die Idee hab ich vertreten.
Wozu dann noch AtomicBlocks im Hauptprogramm? Wozu Interrupts sperren?
Ralf schrieb:> Wozu dann noch AtomicBlocks im Hauptprogramm?
na zum Auslesen des sekunden-Zählers, gekapselt in einem Getter, zum
x-ten mal...
Mag manchmal nicht nötig sein, aber so funktioniert der Code immer &
garantiert, auch wenn ich ihn in einem anderen Projekt mit anderen
Rahmenbedingungen recycle.
Darum geht es mir: Sauberen Code zu schreiben, der reproduzierbar
funktioniert.
Nicht irgendwas planlos zusammenschustern, und dann ewig dran rumdoktorn
bis es vielleicht meistens gut funktioniert, solange bis sich irgendwas
ändert.
Εrnst B. schrieb:> na zum Auslesen des sekunden-Zählers
Wozu denn? Um den Puls zur Messung vom Hauptprogramm auszugeben?
Das erledigt man im Interrupt selbstredend mit.
> Darum geht es mir: Sauberen Code zu schreiben, der reproduzierbar> funktioniert.
Das schaffe ich genauso. Ohne sinnlose Interrupt-Sperren.
> Nicht irgendwas planlos zusammenschustern, und dann ewig dran rumdoktorn> bis es vielleicht meistens gut funktioniert, solange bis sich irgendwas> ändert.
Meinen Plan hab ich beschrieben. Und beantworte Nachfragen dazu gerne.
Ralf schrieb:> Wozu denn? Um den Puls zur Messung vom Hauptprogramm auszugeben?> Das erledigt man im Interrupt selbstredend mit.> Das schaffe ich genauso. Ohne sinnlose Interrupt-Sperren.> Meinen Plan hab ich beschrieben. Und beantworte Nachfragen dazu gerne.
->
Weil Ralph ja keinen Code liefert, schreibe ich seinen ASM-Code hier mal
als C++. Und der Compiler macht daraus dasselbe, wie er per Hand machen
würde, wenn der Ralph das denn könnte.
Ralf schrieb:> Das schaffe ich genauso.
Dann zeig es.
> Meinen Plan hab ich beschrieben.
"Rummurksen, bis es nicht mehr ganz so oft abstürzt?"
Oder war dein Plan:
"den TE mit einer Spezial-Sonderlösung verwirren, die zwar in diesem
Einzelfall erstmal funktioniert, ihm aber im nächsten Projekt dermaßen
auf die Füße fällt, dass er noch Wochen danach Kopfschmerzen hat?
> Und beantworte Nachfragen dazu gerne.
Nachfrage: wie schaut der Quelltext aus?
Hallo,
ich weiß zwar nicht worauf genau ich testen soll, habe jedoch einmal ein
asmdump erstellt. Ich kann da jetzt keinen Unterschied in der ISR und
dem flag Zugriff in der main erkennen. Alles der gleiche Code. Was mich
ehrlich gesagt nicht wundert, denn der Compiler kann ja hier nichts
optimieren. Wo soll er optimieren? An welcher Stelle? Es wird wie schon
gesagt an allen Stellen ein frischer Zugriff benötigt.
>> Ich hätte aus Nutzersicht noch ein Problem mit _MemoryBarrier(). Es ist>> kein Anfang und Ende erkennbar. Code der dazwischen steht wird>> "erzwungen".> Nein. Es werden alle ge-cached-ten Inhalte Zrückgeschrieben und die> Register-Inhalte invalidiert, müssen also nachgeladen werden.
Hier hast du meine Frage falsch verstanden. Alles was mit MemoryBarrier
erfolgen soll muss doch zwischen zwei Aufrufen stehen.
_MemoryBarrier();
...
...
_MemoryBarrier();
Wenn das jetzt mehrfach erfolgen muss wie etwa
_MemoryBarrier();
...
_MemoryBarrier();
...
_MemoryBarrier();
...
_MemoryBarrier();
...
_MemoryBarrier();
...
_MemoryBarrier();
Wie soll man dann noch erkennen welche Codezeilen mit und welche ohne
MemoryBarrier erfolgen?
Veit D. schrieb:> Alles was mit MemoryBarrier> erfolgen soll muss doch zwischen zwei Aufrufen stehen
Nein. Meistens nicht.
Meistens haben die zwei Threads-of-execution jeweils eine Barrier.
MaWin schrieb:> Veit D. schrieb:>> Alles was mit MemoryBarrier>> erfolgen soll muss doch zwischen zwei Aufrufen stehen>> Nein. Meistens nicht.> Meistens haben die zwei Threads-of-execution jeweils eine Barrier.
Irgendwie raff ich das nicht oder mein Gedankenproblem wird nicht
verstanden. Wenn im Code nur einmal der Aufruf MemoryBarrier() steht,
woher weiß der Compiler welche Variablen er frisch einlesen/schreiben
soll? Alle davor? Alle danach? Wo zieht der Aufruf seine Grenze? Im
AtomicBlock gibts eine Klammer damit ist der Fall klar. Zwischen den
Klammern ist AtomicBlock gültig. Mit cli und sei ist der Fall auch klar.
Dazwischen erfolgt keine Interruptunterbrechung. Was ist mit Einen
MemoryBarrier() Aufruf?
Wilhelm ruft in seiner Klasse automatisch 2x MemoryBarrier() auf. 2x.
Veit D. schrieb:> Wenn im Code nur einmal der Aufruf MemoryBarrier() steht,> woher weiß der Compiler welche Variablen er frisch einlesen/schreiben> soll? Alle davor? Alle danach?
Selbstverständlich die davor. Das ist doch triviale Logik.
Die danach kann er nicht frisch einlesen, weil die noch gar nicht
eingelesen wurden.
Die werden dann eben nach der Barriere eingelesen.
> Im AtomicBlock gibts eine Klammer damit ist der Fall klar.
Mit Klammern ist überhaupt nichts klar. Die haben überhaupt keine
Barrierenfunktion.
> Wilhelm ruft in seiner Klasse automatisch 2x MemoryBarrier() auf. 2x.
Wilhelms Code ist auch ziemlicher Käse.
Der verkompliziert das ohnehin schon nicht ganz triviale Problem der
memory barriers ohne Grund weiter.
MaWin schrieb:> Meistens haben die zwei Threads-of-execution jeweils eine Barrier.
Und zwar eine nach dem Schreiben (auf der Producer-Seite) und eine vor
dem Lesen (auf der Consumer-Seite).
@Veit D. (devil-elec)
Ich würde auch einmal diese Lektüre empfehlen:
https://en.cppreference.com/w/c/atomic/memory_order
Dort werden generelle Prinzipien und Ordering-Strategien besprochen.
Barriers sind nur Mittel zum Zweck, um diese Strategien umzusetzen.
Man sollte die Prinzipien und Strategien also vorher verstehen, bevor
man sie mit Barriers anwendet.
Deine Frage, wie viele Barriers man braucht, deutet eindeutig darauf
hin, dass du diese Grundlagen nicht verstanden hast.
Wenn man ein Bild aufhängen will, dann beschäftigt man sich auch nicht
als erstes mit dem Durchmesser des Bohrers.
Hallo,
ist denn hier wirklich niemand im Stande eine einfache Frage zu
beantworten?
Ich frage nach wo die Abgrenzung ist und bekomme alles davor als
Antwort. Ganz prima. Kann doch nicht sein.
Ich mach das Bsp. mit AtomicBlock und bekomme die Antwort hat keine
Barrierfunktion.
Menno. Will man nicht oder kann man nicht?
Natürlich hat AtomicBlock nichts mit Barrier zu tun. Es geht um die
Klammern. Um die klare Abgrenzung worauf sich AtomicBlock bezieht.
Mit MemoryBarrier sehe ich keinen klaren abgegrenzten Anweisungsblock.
Wenn man mir sagt alles davor ist das keine Antwort auf meine Frage. Auf
wieviel Variablenzugriffe davor gilt denn dann ein MemoryBarrier Aufruf?
Wenn der für alle davor gilt wäre das ja vollkommen sinnfrei. Man will
es ja nur auf bestimmte Variablen anwenden.
Veit D. schrieb:> ist denn hier wirklich niemand im Stande eine einfache Frage zu> beantworten?
Gerne, danke.
> Ich frage nach wo die Abgrenzung ist
Die Abgrenzung ist an der Barriere. Was verstehst du daran denn nicht?
> und bekomme alles davor als Antwort.
Hilfe hilfe, die helfen mir und geben mir Informationen!!
> Es geht um die Klammern
Nein. Klammern haben nichts mit dem Konzept von Barriers zu tun. Vergiss
das komplizierte C++-Beispiel.
Das verwirrt nur.
> Auf> wieviel Variablenzugriffe davor gilt denn dann ein MemoryBarrier Aufruf?
Auf alle.
> Wenn der für alle davor gilt wäre das ja vollkommen sinnfrei.
Nein. Warum?
> Man will> es ja nur auf bestimmte Variablen anwenden.
Ja. Aber "bestimmte" ist eine Untermenge von "alle".
Und ja, es gibt auch Barrieren, die nur auf bestimmte Variablen wirken.
Siehe: https://en.cppreference.com/w/c/atomic/memory_order
Es ist aber nicht so, dass diese Variablen dann an ihren Namen irgendwie
benannt werden. Sondern die Barrier hat bestimmte Eigenschaften (z.B.
Load-Acquire-Semantik) und wirkt deshalb nur auf bestimmte
Zugriffsarten, aber nicht auf alle.
Lies dich doch bitte ein. Das ist kein triviales Thema, was man eben mal
in einem Forum lernt.
Veit D. schrieb:> Wenn der für alle davor gilt wäre das ja vollkommen sinnfrei. Man will> es ja nur auf bestimmte Variablen anwenden.
Der Trick an der Sache ist, daß Du die Barrier beim Schreiben direkt
danach anwendest und beim Lesen direkt davor. Im sehr einfachen Beispiel
von Wikipedia [1]:
Thread #1 Core #1:
1
while(f==0);
2
// Memory fence required here
3
printx;
Thread #2 Core #2:
1
x=42;
2
// Memory fence required here
3
f=1;
Also in Thread 2 nach dem Schreiben von x, weil f erst geschrieben
werden darf, wenn x auf 42 steht. Und in Thread 1 vor dem Lesen von x,
weil x erst gelesen werden soll, wenn die Kontrollogik mit der
while-Schleife durch ist.
Es gibt da keinen Barrier-Block, sondern ein Paar, das an zwei ganz
verschiedenen Stellen steht. Hier in zwei Threads, geht aber mit
Interrupt vs. Anwendung ähnlich. Dieses Paar wirkt zusammen.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_barrier
Veit D. schrieb:> ist denn hier wirklich niemand im Stande eine einfache Frage zu> beantworten?
Bist du denn in der Lage eine einfache Frage zu einem komplexen Problem
zu stellen?
Offensichtlich ist doch wohl, dass der Compiler zwecks Optimierung,
Variablen in Register hält.
Damit ist die eigentlich fundamentale Notwendigkeit der Datenkonsistenz
gebrochen. Was nicht schlimm ist, solange nicht einer "heimlich" die
Variablen im Speicher manipuliert.
z.B. in einer ISR
Die Memory Barriere soll genau die Konsistenz wieder herstellen. Also
muss sie natürlich VOR dem kritischen Zugriff gesetzt werden.
Und natürlich nochmal, bevor die ISR wieder auf die Variable zugreifen
muss/kann, wenn das Hauptprogramm auch die Variable manipuliert.
Hallo,
> Bist du denn in der Lage eine einfache Frage zu einem komplexen Problem> zu stellen?
Bist du in der Lage eine einfache Frage zu verstehen? Anders gefragt.
Bist du in der Lage eine einfache Frage zu erkennen?
Ich kann auch so pampig antworten.
Ihr steckt wahrscheinlich so tief im Detail das niemand meine Frage
versteht. Kann doch nicht sein. 'Nop' kommt dem jetzt sehr nahe. Mal
sehen was sich daraus machen lässt.
Veit D. schrieb:> Ich kann auch so pampig antworten.
Das haben wir bereits gemerkt.
> Ihr steckt wahrscheinlich so tief im Detail das niemand meine Frage> versteht.
Wenn jemand eine Frage nicht versteht, dann trägt niemals der Gefragte
die Schuld daran. Solltest du dir allgemein merken.
> Kann doch nicht sein.
Genau.
Veit D. schrieb:> Bist du in der Lage eine einfache Frage zu verstehen? Anders gefragt.> Bist du in der Lage eine einfache Frage zu erkennen?>> Ich kann auch so pampig antworten.
Ich bin nicht für deine Denkblockaden verantwortlich, auch wenn du dir
das noch so gerne wünscht!
Veit D. schrieb:> Ich mach das Bsp. mit AtomicBlock und bekomme die Antwort hat keine> Barrierfunktion.> Menno. Will man nicht oder kann man nicht?> Natürlich hat AtomicBlock nichts mit Barrier zu tun.
Natürlich implementieren die Macros aus util/atomic.h auch Memory
Barrieren!
Das lässt sich leicht im QuellCode nachweisen.
Auch die Macros in interrupts.h tun das, zumindest cli() und sei()
welche in atomic.h verwendet werden.
Veit D. schrieb:> Es geht um die Klammern.
ATOMIC_BLOCK(ATOMIC_RESTORESTATE) braucht keine Klammern.
Veit D. schrieb:> Mit MemoryBarrier sehe ich keinen klaren abgegrenzten Anweisungsblock.
Das ist richtig!
Weil es keinen Anweisungsblock hat.
Die Barriere stellt die Datenkonsistenz wieder her.
Mehr nicht.
Veit D. schrieb:> Auf> wieviel Variablenzugriffe davor gilt denn dann ein MemoryBarrier Aufruf?> Wenn der für alle davor gilt wäre das ja vollkommen sinnfrei. Man will> es ja nur auf bestimmte Variablen anwenden.
Die Barriere wirkt auf ALLE Variablen, welche gerade in Registern
gehalten werden und noch nicht im Speicher gesichert wurden.
Was jetzt günstiger ist, wird man wohl im Einzelfall entscheiden dürfen
Veit D. schrieb:> Natürlich hat AtomicBlock nichts mit Barrier zu tun.
Doch: das Macro beinhaltet zwei memory-barrier, eine am Block-Anfang und
eine am -Ende. Genau wie ich es in der C++-Alternative geschrieben
haben.
MaWin schrieb:> Du scheinst Spaß daran zu haben triviale Probleme möglichst kompliziert> zu schreiben.
Bingo. Wir teilen tatsächlich wieder denselben Eindruck.
Εrnst B. schrieb:> Oder war dein Plan:> "den TE mit einer Spezial-Sonderlösung verwirren, die zwar in diesem> Einzelfall erstmal funktioniert, ihm aber im nächsten Projekt dermaßen> auf die Füße fällt, dass er noch Wochen danach Kopfschmerzen hat?
Bis zur Vorstellung meines Timer-Managements war das Problem des TO ja
längst gelöst, es sollte verdeutlichen wie einfach, intuitiv und
übersichtlich Timing-Aufgaben generell angegangen werden können. Ohne
AtomicBlockMemoryBarriereWissenschaften.
Wilhelm M. schrieb:> Weil Ralph ja keinen Code liefert, schreibe ich seinen ASM-Code> hier mal> als C++. Und der Compiler macht daraus dasselbe, wie er per Hand machen> würde, wenn der Ralph das denn könnte.> template<uint8_t N>> struct Timer {> static void isr() {> ++c;> }> template<uint8_t B>> static void whenByteIsZero(auto f) {> Memory::barrier([&]{> if (etl::nth_byte<B>(c) == 0_B) {> f();> }> });> }> private:> inline static uint32_t c;> };> using timer0 = Timer<0>;> ISR(TCA0_CMP0_vect) {> timer0::isr();> }> int main() {> while (true) {> timer0::whenByteIsZero<1>([]{> VPORTA_OUT = 0x01;> });> }> }
Meine Güte, was für ein Irrgarten.
Der Assembler-Code schaut noch schlimmer aus.
Eine Anzahl von bis 255 32-Bit Timern 0-dekrementieren lässt sich in Asm
z.B. für 4 Stück recht knapp und übersichtlich wie folgt formulieren:
1
;TDC TIMER-DOWNCOUNTER (*4)
2
; (x= DoubleWord 0-7: zählt alle HSEK/2.56Sek/10.92Min/46.6Stu)
Veit D. schrieb:> Irgendwie raff ich das nicht oder mein Gedankenproblem wird nicht> verstanden. Wenn im Code nur einmal der Aufruf MemoryBarrier() steht,> woher weiß der Compiler welche Variablen er frisch einlesen/schreiben> soll? Alle davor? Alle danach? Wo zieht der Aufruf seine Grenze? Im> AtomicBlock gibts eine Klammer damit ist der Fall klar. Zwischen den> Klammern ist AtomicBlock gültig. Mit cli und sei ist der Fall auch klar.> Dazwischen erfolgt keine Interruptunterbrechung. Was ist mit Einen> MemoryBarrier() Aufruf?> Wilhelm ruft in seiner Klasse automatisch 2x MemoryBarrier() auf. 2x.
Genau, es ist das direkte Äquivalent zu ATOMIC_BLOCK. Schau Dir das
Macro an. Der CPP ersetzt den init-Ausdruck der for-Schleife durch ein
cli(), das ist wiederum ein cli in asm und memory-barrier. Und am Ende
im restore-Ausdruch der out-of-scope gehenden sreg_save Variablen kommt
auch eine memory-barrier. Damit ist dieser Block universell einsetzbar.
Zwei unmittelbar aufeinanderfolgende memory-bariier kollabieren
natürlich zu einer, denn dazwischen git es keine Register, die evtl.
dirty sein könnten.
Wilhelm M. schrieb:> Doch: das Macro beinhaltet zwei memory-barrier, eine am Block-Anfang und> eine am -Ende. Genau wie ich es in der C++-Alternative geschrieben> haben.
Für 99% aller Anwendungsfälle als Ablaufsynchronisation ist eine von den
beiden Barriers überflüssig.
Deine Lösung ist unnötig kompliziert.
Ralf schrieb:> Ohne AtomicBlockMemoryBarriereWissenschaften.
Das geht nicht.
Auch nicht in asm.
Wilhelm M. schrieb:> Zwei unmittelbar aufeinanderfolgende memory-bariier kollabieren> natürlich zu einer, denn dazwischen git es keine Register, die evtl.> dirty sein könnten.
Das ist natürlich nur auf dieser Trivialarchitektur namens AVR der Fall.
MaWin schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Doch: das Macro beinhaltet zwei memory-barrier, eine am Block-Anfang und>> eine am -Ende. Genau wie ich es in der C++-Alternative geschrieben>> haben.>> Für 99% aller Anwendungsfälle als Ablaufsynchronisation ist eine von den> beiden Barriers überflüssig.> Deine Lösung ist unnötig kompliziert.
Und nochmal: es ist einfach das direkte Äquivalent zu ATOMIC_BLOCK,
sonst nichts. Mit dem Vorteil, das alle Operationen nun sichtbar sind.
Auch Beit D. hat das nun gesehen, das hatte er bei ATOMIC_BLOCK so nicht
bemerkt.
Wilhelm M. schrieb:> Und nochmal: es ist einfach das direkte Äquivalent zu ATOMIC_BLOCK,> sonst nichts.
Ja. Habe ich verstanden. Es ergibt aber trotzdem keinen Sinn.
Eine Barrier, ohne lock/mutex oder cli/sei, ist halt kein Block.
Das Konzept eines Blocks ergibt dort überhaupt gar keinen Sinn.
> Mit dem Vorteil, das alle Operationen nun sichtbar sind.
Nö. Es verbirgt die Barriere.
MaWin schrieb:> Ja. Habe ich verstanden. Es ergibt aber trotzdem keinen Sinn.> Eine Barrier, ohne lock/mutex oder cli/sei, ist halt kein Block.> Das Konzept eines Blocks ergibt dort überhaupt gar keinen Sinn.
Der Block von ATOMIC_BLOCK ist begrenzt durch cli() bzw. SREG restore
und zwei memory-barrier (Anfang / Ende).
MaWin schrieb:> Ralf schrieb:>> Ohne AtomicBlockMemoryBarriereWissenschaften.>> Das geht nicht.> Auch nicht in asm.
Für besagtes Zeitmanagement mal mindestens.
Erzähl doch keinen Unsinn.
Einfach herrlich diese "Trivialarchitektur"!
Warum kompliziert wenn es auch einfach geht!
Mögen uns diese Chips noch lange erhalten bleiben!
MaWin schrieb:> Das geht nicht.> Auch nicht in asm.
Siehe mein letztes Beispiel aus
Beitrag "Re: AVR DB - oder doch ein Compiler-Fehler?"
Das ist genau das was Ralph ohne Code mit Geschwafel beschrieben hat. In
diesem Spezialfall (nur 8-Bit atomare Lese/Schreibvorgänge, "Timer" mit
zunehmender Quantisierung) geht es auch in C / C++ ohne cli/sei.
Natürlich sollte man das mit entsprechende static_asserts absichern,
dass diese Annahmen zutreffen, damit es später nicht irgendwo knallt.
Natürlich muss man in C / C++ hier eine memory-barrier einbauen. Diese
kleine Maßnahme ist notwendig, damit man sich trotzdem auf die
Optimierungen des Compilers verlassen kann, ohne über irgendwelchen ASM
Murks nachdenken zu müssen.
Bei manchem Zeitgenossen kann einfach nicht sein was nicht sein darf.
Dabei muss man sich eigentlich nicht wundern, wenn sich fette Bulldozer
in gerade mal 8 Bit breiten Nischen etwas schwerer tun.
P.S. Wie nennt man ein neues C++ Feature? Verschlimmbesserung!
Ralf schrieb:> wenn sich fette Bulldozer> in gerade mal 8 Bit breiten Nischen etwas schwerer tun.>> P.S. Wie nennt man ein neues C++ Feature? Verschlimmbesserung!
Nur weil etwas im Quellcode gesprächig ist, heißt das noch lange nicht,
dass es im Binary groß ist.
C++ und viele andere Sprachen arbeiten nach dem Konzept der
zero-cost-abstraction.
Und grundsätzlich halte ich das für eine gute Sache.
Man darf es halt nicht übertreiben und Abstraktionen nicht nur zum
Selbstzweck einfügen.
MaWin schrieb:> zero-cost-abstractionMaWin schrieb:> Abstraktionen
Vorsicht!
ASM Priester verstehen unter Abstraktion häufig was anderes. Die halten
gerne ihre Sprache, für die, mit den meisten/besten
Abstraktionsmöglichkeiten.
MaWin schrieb:> dass es im Binary groß ist
Das bekäme man mit hinreichend guten Spezial-Kenntnissen ja noch hin-
sprich klein und schnell genug. Bulldozer meint eher die mangelnde
Flexibilität dabei (siehe: atomarer Zählerzugriff) und den großen zu
beherrschenden Sprachumfang- ohne gleichzeitig und zwingend den "Kontakt
zur Realität da ganz unten" vermittelt zu bekommen. Abstrakt ist und
bleibt abstrakt.
MaWin schrieb:> Und grundsätzlich halte ich das für eine gute Sache.> Man darf es halt nicht übertreiben und Abstraktionen nicht nur zum> Selbstzweck einfügen.
Da sind wir sogar einer Meinung. Aber nur dort wo es wirklich Sinn
macht- und das heißt bei größeren Architekturen und nicht bei
Simply-AVR. Wobei- wer selbst diese mit Bulldozern bearbeiten will und
Spaß dran hat warum nicht. Er oder Sie darf sich bloß nicht wundern wenn
in diesem Fall so manches mit einfacheren Methoden flexibler zu
bewerkstelligen ist.
EAF schrieb:> ASM Priester verstehen unter Abstraktion häufig was anderes. Die halten> gerne ihre Sprache, für die, mit den meisten/besten> Abstraktionsmöglichkeiten
Was für ein Unfug.
AVR ist so einfach, da brauchts schlicht keine Abstraktion. Und
Priestertum schon gar nicht.
Ralf schrieb:> Abstrakt ist und bleibt abstrakt.
Nein!
Ein Compiler formt aus Abstraktionen (Klassen, Templates, usw) ganz
konkrete Anwendungen.
Ralf schrieb:> und nicht bei Simply-AVR.
Und du bist ganz offensichtlich der unbestechliche "Experte", welcher
die ganze Welt von solch einem Blödsinn überzeugen will.
Ralf schrieb:> Das bekäme man mit hinreichend guten Spezial-Kenntnissen ja noch hin-> sprich klein und schnell genug. Bulldozer meint eher die mangelnde> Flexibilität dabei (siehe: atomarer Zählerzugriff) und den großen zu> beherrschenden Sprachumfang- ohne gleichzeitig und zwingend den "Kontakt> zur Realität da ganz unten" vermittelt zu bekommen.
Schau Dir meinen Code und das Assembler-Listing nochmal an: es ist genau
Dein Prinzip (soweit ich das aus Deinem Geschwafel entnehmen konnte) und
verwendet keine Interrupt-Sperre und ist trotzdem korrekt.
Leider hast Du dann danach etwas später Dein ASM-Code Schnipsel gezeigt,
was Du wohl in der ISR einsetzen würdest. Aber das ist natürlich noch
keine vollständige ISR geschweige denn ein komplettes Programm.
Also: zeige alles!
>Abstrakt ist und> bleibt abstrakt.
Manche Leute können abstrakt denken, andere eben nicht.
EAF schrieb:> Ein Compiler formt aus Abstraktionen (Klassen, Templates, usw) ganz> konkrete Anwendungen.
Wen interessiert was der Compiler "formt"?
Selbstredend den gleichen Maschinencode.
Interessant ist natürlich das Interface,
die Abstraktionen mit denen der Programmierer
arbeitet.
EAF schrieb:> Und du bist ganz offensichtlich der unbestechliche "Experte", welcher> die ganze Welt von solch einem Blödsinn überzeugen will.
Komm einfach von der persönlichen Schiene runter und konzentriere Dich
auf die Fakten welche die Technik vorgibt.
Wilhelm M. schrieb:> Manche Leute können abstrakt denken, andere eben nicht.
Abstraktionen ist dann eine gute Sache wenn sie wirklich nötig und
hilfreich sind. Im übrigen wurden sie ja gerade erschaffen um dem
Verständnis auf die Sprünge zu helfen. Nur hat das Schatten-Seiten und
einen Preis. Und man kann es dabei arg übertreiben.
Ralf schrieb:> Im übrigen wurden sie ja gerade erschaffen um dem> Verständnis auf die Sprünge zu helfen.
Hier sage ich mal: Nein!
Der wohl wichtigste Zweck/Ziel ist:
Einmal schreiben, tausendfach wiederverwenden, egal auf welcher
Hardware.
EAF schrieb:> Hier sage ich mal: Nein!
Ach, dann schau Dir mal die Vorworte und Einleitungen dicker OOP Wälzer
oder der tausenden anderen Lernbücher an :)
> Einmal schreiben, tausendfach wiederverwenden, egal auf welcher> Hardware.
Ja, die liebe Portabilität.
Die man zunächst mal brauchen muß.
Also ich brauche sie nicht weil mir AVRs für alle Zwecke ausreichen.
Mit den richtigen Konzepten kann man innerhalb einer Architektur auch
vieles wiederverwenden.
Und dann gibts da bei Hochsprache und bei maschinennahen Programmteilen
so manch kleine aber feine nötige Anpassung. Ganz so einfach ist das
nämlich nicht. Schließlich kommt das facettenreiche Gesicht eines
Ungetüms wie C++ in vielerlei Programmierstilen daher. Mal eben was vom
unbekannten Kollegen wiederweiterverwenden kann auch schwierig werden.
Dennoch: Portabilität, oder sagen wir besser maximal alle
Voraussetzungen dafür bleiben ein Plus von C (Plus Plus). Hatte ich das
irgendwo bestritten?
Ralf schrieb:> Also ich brauche sie nicht weil mir AVRs für alle Zwecke ausreichen.> Mit den richtigen Konzepten kann man innerhalb einer Architektur auch> vieles wiederverwenden.
Vergleich:
> Ein Frosch, der im Brunnen lebt, beurteilt das Ausmaß des Himmels nach dem
Brunnenrand.
https://german.cri .cn/1833/2011/05/27/1s157501.htm
PS:
> Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: ".cn/"
Ein Leerzeichen eingefühgt
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Manche Leute können abstrakt denken, andere eben nicht.>> Abstraktionen ist dann eine gute Sache wenn sie wirklich nötig und> hilfreich sind. Im übrigen wurden sie ja gerade erschaffen um dem> Verständnis auf die Sprünge zu helfen. Nur hat das Schatten-Seiten und> einen Preis. Und man kann es dabei arg übertreiben.
Du hast mal wieder "vergessen", Deinen Code für ein vollständiges
Beispiel zu zeigen, und nicht nur den Teil für ein Inkrement der 4
Variablen. Nimm einfach mein sehr simples, letztes Beispiel aus
funktionales Vorlage.
EAF schrieb:> Ralf schrieb:>> Also ich brauche sie nicht weil mir AVRs für alle Zwecke ausreichen.>> Mit den richtigen Konzepten kann man innerhalb einer Architektur auch>> vieles wiederverwenden.>> Vergleich:>> Ein Frosch, der im Brunnen lebt, beurteilt das Ausmaß des Himmels nach dem> Brunnenrand.> https://german.cri .cn/1833/2011/05/27/1s157501.htm>> PS:>> Der Beitrag scheint Spam zu enthalten: ".cn/"> Ein Leerzeichen eingefühgt
Bist ja echt ne traurige Gestalt.
Kann den Frust aber verstehen.
Bedenke aber: In der Niederlage zeigt sich die wahre menschliche Größe
:)
Wilhelm M. schrieb:> Du hast mal wieder "vergessen"
Irrtum Wilhelm M.
Gesagt ist wohl alles.
Eher schon zu oft.
Ron T. schrieb:> Bedenke aber: In der Niederlage zeigt sich die wahre menschliche Größe
Vielleicht....
Warum, liebster Moby, hast du schon wieder deinen Namen gewechselt?
Du weißt doch, dass du das nicht darfst.
Übrigens:
Ich gönne dir deinen kleinen Brunnen.
Bevorzuge allergings das Meer.
Meeresforscher schrieb:> Das kann so groß nicht sein
Ach du kleiner AVR - ASM - Brunnenfrosch, woher meinst du denn zu
wissen, wie groß das Meer ist?
Disclamer:
Ich habe weder irgendwas gegen Frösche, Brunnen, AVR oder ASM. Finde es
nur recht seltsam, wenn das alles sein soll....
-> Es gibt noch weit mehr! <-
EAF schrieb:> woher meinst du denn zu wissen, wie groß das Meer ist
Wenn Du davon sprichst kann es nicht groß sein. Dafür sitzt Du viel zu
schnell auf dem Trockenen. Vielleicht bist Du ja in Wahrheit der kleine
Frosch?
Ron T. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Du hast mal wieder "vergessen">> Irrtum Wilhelm M.
Ralph / Ron T. oder welchen Nickname Du gerade benutzt: jetzt hast Du
irgendeinen geklauten ASM Code gepostet und jetzt bist Du mal wieder
nicht in der Lage, ein ganzes µC-Programm daraus zu machen.
Wilhelm M. schrieb:> jetzt hast Du irgendeinen geklauten ASM Code gepostet
Nachdem Du nun zum zweiten Mal diese Märchen in die Welt zu setzen
versuchst scheinen Dir offensichtlich wirklich ein paar Tassen im
Schrank zu fehlen. Ist das etwa Folge jahrelangen C++ Wahns?
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> jetzt hast Du irgendeinen geklauten ASM Code gepostet>> Nachdem Du nun zum zweiten Mal diese Märchen in die Welt zu setzen> versuchst scheinen Dir offensichtlich wirklich ein paar Tassen im> Schrank zu fehlen.
Ron / Ralph: Du lässt durch Dein Verhalten keinen anderen Schluss zu.
Wilhelm M. schrieb:> Du lässt durch Dein Verhalten keinen anderen Schluss zu
Nimmst Du im Ernst an irgend jemand aus dem Forum wär Dir hier zu
irgendwas verpflichtet? Hier muß sich niemand niemandem gegenüber
rechtfertigen.
Zieh Deine Schlüsse wie Du magst.
Wundere Dich nur nicht wenn andere die ihren ziehen.
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> Du lässt durch Dein Verhalten keinen anderen Schluss zu>> Nimmst Du im Ernst an irgend jemand aus dem Forum wär Dir hier zu> irgendwas verpflichtet?
In diesem Form nehme ich gar nichts an. Schon gar nicht von Leuten, die
seit ca. 200 Beiträgen hier so herum schwafeln wie Du Ron T. / Ralph.
Wilhelm M. schrieb:> In diesem Form nehme ich gar nichts an.
Das das jemand in der Ferne völlig egal sein kann scheint Dir nicht in
den Sinn zu gelangen. Wir müssen hier nicht auf einen Nenner kommen wenn
ein jeder mit seiner Sprache zufrieden ist und das begründet. Allerdings
hab ich den Eindruck daß damit gewisse Leute partout nicht klarkommen.
Die sind nämlich die eigentlich missionarischen Eiferer.
MaWin schrieb:> Och menno! Nein, du!> aufstampf
In diesem Sinne :)
Ralf schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> In diesem Form nehme ich gar nichts an.>> Das das jemand in der Ferne völlig egal sein kann scheint Dir nicht in> den Sinn zu gelangen.
Mit ist es egal, was Du benutzt.
> Wir müssen hier nicht auf einen Nenner kommen wenn> ein jeder mit seiner Sprache zufrieden ist und das begründet.
Allerdings hast Du hier laut rumgetönt, das Deine Lösung in allen
Belangen besser sei, jedoch zeigst Du das gar nicht. Auch bist Du nicht
bereit oder in der Lage, ein Analogon zu meinem Mini-Beispiel zu
bringen.
> Allerdings> hab ich den Eindruck daß damit gewisse Leute partout nicht klarkommen.
Darum geht es nicht: wie schon x-mal gesagt: Du tönst rum und lieferst
nicht.
Wilhelm M. schrieb:> Du tönst rum und lieferst nicht
Wenn Dich mein "Geschwafel" nicht überzeugt dann überzeugt es halt
nicht. Da bin ich völlig schmerzlos. Ich habe meine Erfahrungen gemacht,
Du die Deinen. So wie ein jeder die seinen machen muß...
Und was heißt schon in allen Belangen besser? Das ist Asm ganz sicher
nicht, das ist C++ ganz sicher nicht. C ist portabler- also kann Asm
schon mal nicht in allen Belangen besser sein. Mit Unterstellungen
bist Du aber allzu fix ganz vorn dabei. Behaupte ruhig weiter ich würde
Code klauen, wenn Du Dein Gemüt nicht anders zügeln kannst. Das wird
allerdings ganz sicher nicht dazu führen daß Du weiteren wunschgemäß zu
Gesicht bekommst.
Hallo,
habe mich versucht einzulesen. Wäre das hier äquivalent zu Wilhelms
Code? Ist auf dem PC und CodeBlocks getestet. Deswegen die Limitierung
auf 100 Zeilen und die 10ms Bremse. Ohne Bremse gibts Lücken in der
Konsole, der Rechner ist zu schnell.
Was möchtest Du damit sagen? Du hast ein rein sequentielles Programm, in
dem keine Nebenläufigkeit enthalten ist. Daher kann Du auf die atomics
verzichten.
Hallo,
manchmal weiß ich nicht was dazu sagen soll ...
Worum dreht es sich denn bei mir die ganze Zeit? Das ich auf dem PC
keinen AVR Interrupt nachbauen kann sollte doch klar sein. Der Name
"otherThread" sollte Aussagekräftig genug sein für das Prinzip worum es
geht.
Ich frage anders. Kann atomic.load/store deinen MemoryBarrier Aufruf
gleichwertig ersetzen?
Veit D. schrieb:> Hallo,>> manchmal weiß ich nicht was dazu sagen soll ...
Tja, das weiß ich auch nicht.
> Worum dreht es sich denn bei mir die ganze Zeit?
Keine Ahnung.
> Das ich auf dem PC> keinen AVR Interrupt nachbauen kann sollte doch klar sein.
Nein, ist es nicht. Ein Signal-Handler kommt dem sehr, sehr nahe.
> Der Name> "otherThread" sollte Aussagekräftig genug sein für das Prinzip worum es> geht.
Ja, aber Du startest eben keinen Thread. Es wäre doch ganz einfach
gewesen,
1
std::threadt{otherThread};
einzufügen (statt otherThread() synchron aufzurufen). Und genau deswegen
habe ich in der Art geantwortet, wie ich geantwortet habe.
> Ich frage anders. Kann atomic.load/store deinen MemoryBarrier Aufruf> gleichwertig ersetzen?
Jein.
Am besten liest Du mal:
https://en.cppreference.com/w/cpp/atomic/atomic
Die atomics machen das load/store atomar für Dein int und bool und
berücksichtigen das Zugriffsmodell entsprechend memory_order bspw.
"sequential consistent", was einer allg. CPU-memory-barrier (und
Compiler-barrier) gleichkommt. Auf x86-64 wird daraus im wesentlichen
ein xchg, wenn die Datentypen weniger als 64Bit umfassen. Bei größeren
DT wird dann tatsächlich ggf. ein Mutex eingebaut (etwa über einen
Aufruf von __atomic_store).
Je nachdem was Du erreichen möchtest, wäre in Deinem Beispiel ein
1
structShared{
2
intg;
3
boolflag;
4
};
5
6
std::atomic<Shared>s;
angebrachtet gewesen. Damit wird der Zugriff auf die gesamte
Datenstruktur atomar (was dann einem kritischen Abschnitt entspricht).
Der wesentliche Unterschied zu meinem simplen AVR Beispiel ist, dass bei
meinem Beispiel nur der Code in main() gegen einen nebenläufigen Zugriff
geschützt war und damit Atomarität gewährleistet hat. Der Code in der
ISR hat das nicht gemacht / machen müssen, weil das Beispiel davon
ausging, dass man keine weiteren Interrupt-Level (neuere AVR) benutzt.
In Deinem Beispiel könntest Du weitere Threads starten, und es wäre
trotzdem noch ok. Sofern - wie oben gesagt - g und flag keinen
semantischen Zusammenhang haben (nicht dieselbe Datenstruktur bilden)
und somit der Zugriff auf beide atomar sein soll. Dann käme meine
Modifikation (s.o.) ins Spiel.
Veit D. schrieb:> Kann atomic.load/store deinen MemoryBarrier Aufruf> gleichwertig ersetzen?
C++ atomics behinhalten (sogar wählbare) Memory Barriers. Ich glaube
default war, wenn der Programmierer nichts anderes angibt, ein
Sequence-consistent-ordering. Also das strikteste.
Vielleicht liest du endlich mal die Doku, die hier schon mehrfach
verlinkt wurde?
https://en.cppreference.com/w/cpp/atomic/atomicVeit D. schrieb:> Das ich auf dem PC> keinen AVR Interrupt nachbauen kann sollte doch klar sein.
Auch dein PC hat Threads.
Damit kann man die meisten Concurrency-Effekte von Interrupts
hinreichend simulieren. (und noch mehr darüber hinaus)
https://en.cppreference.com/w/cpp/thread/thread
Ach ja und als Schlusswort bleibt noch zu sagen:
Vielleicht liest du endlich mal die Doku?
MaWin schrieb:> Vielleicht liest du endlich mal die Doku?
Was denkst du denn wie ich auf atomic load/store gekommen bin?
Ansonsten Danke Wilhelm. Sollte "nur" einen anderen Ansatz mit
Vergleichbarkeit darstellen, rein zum Verständnis.
Veit D. schrieb:> Ansonsten Danke Wilhelm. Sollte "nur" einen anderen Ansatz mit> Vergleichbarkeit darstellen, rein zum Verständnis.
Wie gesagt: die Vergleichbarkeit mit dem simplen AVR Beispiel wird eher
durch einen Signal-Handler anstatt weiterer Aktivitätsträger erreicht.
MaWin schrieb:> Du hast es ja ganz offensichtlich nicht gelesen. Denn sonst käme die> Frage von dir nicht auf.
Würde ich so nicht sagen: lesen und verstehen sind zwei unterschiedliche
Dinge.
Und im Gegensatz zu vielen anderen hier, scheint sich Veit D. ja aktiv
mit dem Stoff auseinander zu setzen. Das ist schon mal viel mehr als die
meisten anderen hier.
Wilhelm M. schrieb:> Und im Gegensatz zu vielen anderen hier, scheint sich Veit D. ja aktiv> mit dem Stoff auseinander zu setzen. Das ist schon mal viel mehr als die> meisten anderen hier.
Ja!
Wilhelm M. schrieb:> aktiv mit dem Stoff auseinander zu setzen
Ob unser TE Timo den "Stoff" überhaupt zur Lösung braucht ist nach Lage
der Dinge eine ganz andere Frage...
Jan V. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> aktiv mit dem Stoff auseinander zu setzen>> Ob unser TE Timo den "Stoff" überhaupt zur Lösung braucht ist nach Lage> der Dinge eine ganz andere Frage...
Es ist wie immer hier: der TO ist mit der einfachen, symptomatischen
Lösung zufrieden. Der Rest disktutiert weiter.
Wilhelm M. schrieb:> mit der einfachen, symptomatischen Lösung zufrieden
Was ist daran auszusetzen?
Braucht es noch eine komplizierte Lösung? Mir scheint Du bist dieser
Meinung.
Jan V. schrieb:> Wilhelm M. schrieb:>> mit der einfachen, symptomatischen Lösung zufrieden>> Was ist daran auszusetzen?> Braucht es noch eine komplizierte Lösung? Mir scheint Du bist dieser> Meinung.
Nein.
Lies Dir die Texte durch. Es ging darum aufzuzeigen, welche Schritte
ablaufen. Einige haben nicht erkannt, was in dem ATOMIC_BLOCK()-Macro
ablaufen.
Wenn der TO nicht daran interessiert ist zu erfahren, was die Ursachen
für sein Problem waren, dann ist das ok für mich. Es gab aber Nachfragen
und Bemerkungen anderer Teilnehmer.
Hallo,
Eins werde ich nie verstehen. Das es immer wieder Leute gibt die sich
über geäußertes Wissen aufregen. Entweder man liest still mit, man
beteiligt sich aktiv oder man lässt alle ihr Ding machen. Aber sich
darüber aufregen Wissen zu veröffentlichen ... dann müßte man denjenigen
Leuten alle Bücher wegnehmen und den Schulbesuch verbieten.
Veit D. schrieb:> Das es immer wieder Leute gibt die sich> über geäußertes Wissen aufregen
Die Aufregung scheint mir hier eher auf zwei andere Dinge zu zielen:
- Leute wollen Dinge unbedingt komplizierter lösen als nötig
- Leute wollen Dinge diskutieren die mit dem Thread-Thema wenig zu tun
haben
- Leute äußern sich unsachlich und völlig am Thema vorbei
H.E. schrieb:> Veit D. schrieb:>> Das es immer wieder Leute gibt die sich>> über geäußertes Wissen aufregen>> Die Aufregung scheint mir hier eher auf zwei andere Dinge zu zielen:> - Leute wollen Dinge unbedingt komplizierter lösen als nötig
Du meinst sicher mich ;-)
Wenn Du meine ersten Beiträge hier gelesen hast, hast Du sicher bemerkt,
dass ich erstmal das Problem beschrieben habe, damit der TO das
versteht.
> - Leute wollen Dinge diskutieren die mit dem Thread-Thema wenig zu tun> haben
Wie gesagt: der TO war höchstens an einer symptomatischen Lösung
interessiert. Die Gründe für sein Problem haben ihn dann schon wieder
weniger interessiert.
Und dann stiegen Leute ein, die ihm unbedingt Assembler empfehlen
wollten ;-)
Wilhelm M. schrieb:> Und dann stiegen Leute ein, die ihm unbedingt Assembler empfehlen> wollten ;-)
Das ist gar nicht das Drama.
Das Drama ist, dass genau dieser offensichtlich nichts anderes kann,
dazu noch fürchterlich penetrant ist.
Und ob ihm ASM wirklich "kann" liegt auch im dunklen.
EAF schrieb:> fürchterlich penetrant
Na na na! So kann man es auch umschreiben wenn man nichts anderes als
unsachliche Beschimpfung zu entgegnen hat :)
Schau, die Beschränkung aufs Erforderliche entlarvt immer auch das
Umständliche.
EAF schrieb:> Und ob ihm ASM wirklich "kann" liegt auch im dunklen
Meinetwegen. Ich brauch Deine Bestätigung jetzt nicht wirklich.
Hauptsache mein Code tut (einfacher als bei manch anderem) was er soll.
Alles andere ist erstmal Entertainment.
Ralf schrieb:> Hauptsache mein Code tut (einfacher als bei manch anderem) was er soll.
Schau: Das Problem ist seit ~ 60 Jahren bekannt (Dijkstra), und genauso
lange gibt es eine Standard-Lösung dafür. Egal ob man die in ASM, C, C++
oder sonstwas implementiert.
Nur weil du eine abweichende Lösung gefunden hast, die in einem ganz
speziellen Sonderfall möglicherweise auch funktioniert, wirfst du damit
nicht Jahrzehnte Informatik-Theorie über den Haufen.
Und wenn ein Anfänger das Problem lösen will, dann gibt man ihm erstmal
die 08/15 - Lösung. Die funktioniert immer, unter allen Umständen,
korrekt.
Irgendeine Spezial-Sonderfall-Lösung, mit der er beim nächsten Projekt
auf die Nase fällt, ist da eher kontraproduktiv.
Wenn er dann den Anfänger-Status hinter sich gelassen hat, kann er
selber entscheiden, wann er auf die IRQ-Sperre verzichten mag oder muss,
dann braucht er aber deinen Input auch nicht mehr dafür.
H.E. schrieb:> Veit D. schrieb:>> Das es immer wieder Leute gibt die sich>> über geäußertes Wissen aufregen>> Die Aufregung scheint mir hier eher auf zwei andere Dinge zu zielen:> - Leute wollen Dinge unbedingt komplizierter lösen als nötig> - Leute wollen Dinge diskutieren die mit dem Thread-Thema wenig zu tun> haben> - Leute äußern sich unsachlich und völlig am Thema vorbei
Hallo,
ganz nüchtern betrachtet. Man sollte einen Schritt zurückgehen und die
Sache neu betrachten. Was ist schlimm daran wenn jemand Wissen übern
Tellerrand zeigt? Ob einem das persönlich zu kompliziert erscheint oder
nicht ist immer individuell. Es ist auch erstmal egal ob man es versteht
oder nicht. Man muss es nicht annehmen, man kann es annehmen, man kann
es für später im Hinterstübchen behalten.
Ich programmiere Ein Kern AVRs. Andere programmieren Zwei Kern ESP32,
andere Zwei Kern RP2040. Paar Leute werden sicherlich glücklich sein
über die "Zusatzinformationen", statt immer nur sturr volatile.
Ich habe mich früher auch über diverse Dinge und Leute aufgeregt.
Mittlerweile sehe ich das anders. Ich kann mich an der Stelle für mein
vergangenes Verhalten nur Entschuldigen. War damals nicht nett von mir.
Ich weiß das heute hoffentlich besser. Sie haben es nur gut gemeint.
Εrnst B. schrieb:> Nur weil du eine abweichende Lösung gefunden hast, die in einem ganz> speziellen Sonderfall möglicherweise auch funktioniert,
Wie amüsant.
Übrigens Ernst, da waren noch ein paar Fragen an Dich offen :)
EAF schrieb:> Ach der Frosch, in seinem AVR-ASM Brunnen, er quakt noch!> Wie schön ...
Auf dieses Niveau muss man sich wirklich nicht hinab begeben. Quake
fröhlich weiter, zu mehr langts offensichtlich nicht mehr :(
Veit D. schrieb:> Ich kann mich an der Stelle für mein vergangenes Verhalten nur> Entschuldigen. War damals nicht nett von mir.
Sollte das eine Vorlage für mich sein?
Da kann ich mich aber nur entschuldigen daß ich dazu keinerlei Anlass
sehe.
MaWin schrieb:> Du hast es ja ganz offensichtlich nicht gelesen.> Wichtige Lektüre, zum 100sten mal gepostet und immer noch nicht gelesen
Also Veit D., es warten weit wichtigere Aufgaben auf Dich. Vor dem
Aufwand, diese Bürokratie in sich reinzuprügeln würde ich aber immer
empfehlen, zunächst das Problem zu analysieren, ob es nicht einfachere
Wege gibt?!
Veit D. schrieb:> Ich kann mich an der Stelle für mein> vergangenes Verhalten nur Entschuldigen.
Alles gut.
Entschuldigen sollten sich allerdings Leute, die hier nur Geschwafel
abliefern und trollen.
Wilhelm M. schrieb:> Entschuldigen sollten sich allerdings Leute
... die hier Personen mit erfundenen Unterstellungen aller Art zu
diskreditieren versuchen weil die nicht so wollen wie sie es gerne
hätten. Stimmts, Wilhelm M.?
Ralf schrieb:> ... die hier Personen mit erfundenen Unterstellungen aller Art zu> diskreditieren versuchen weil die nicht so wollen wie sie es gerne> hätten.
MegaTroll
Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.
Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!
Groß- und Kleinschreibung verwenden
Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang